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Matinas Suzuki: Boa noite.

O Roda Viva desta noite recebe um dos mais importantes juristas brasileiros, o professor Miguel Reale. Natural de So Bento do Sapuca, no interior de So Paulo, onde nasceu h 87 anos, o professor Reale foi professor de filosofia do direito, reitor da USP e secretrio da Justia do estado de So Paulo. Tambm membro da Academia Paulista e da Academia Brasileira de Letras e tem mais de 60 obras publicadas sobre direito, filosofia, histria, crtica literria, poesia e memrias. Para entrevistar, esta noite, o professor Miguel Reale, ns convidamos o jornalista Alberto Dines, editor do Observatrio da Imprensa; o jornalista Jos Numanne, editorialista do Jornal da Tarde; a professora Odete Medauar, vice-diretora da Faculdade de Direito da Universidade de So Paulo; o advogado Ives Gandra da Silva Martins, professor emrito da Universidade Mackenzie; o advogado Manoel Alceu Affonso Ferreira, ex-secretrio da Justia do estado de So Paulo; o advogado Lus Francisco Carvalho Filho, articulista da Folha de S. Paulo, e o jornalista Antonio Carlos Pereira, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo. Boa noite, professor Miguel Reale. Miguel Reale: Boa noite. Matinas Suzuki: Muito obrigado pela sua presena, esta noite, aqui no Roda Viva. Miguel Reale: Eu que agradeo a gentileza do convite. Matinas Suzuki: Imagina, um prazer imenso para ns receb-lo e gostaria de fazer uma pergunta bem simples, que a seguinte: h uma sensao generalizada na sociedade brasileira de que o pas est mudando em muitas coisas, mas no muda na rea da Justia, porque a Justia lenta, porque a Justia no funciona, porque a Justia desigual. Enfim, no muda na velocidade ou no muda no ritmo das demais mudanas da sociedade brasileira, quer dizer, essa uma questo complexa, mas h uma imagem no senso comum, que essa. Como o senhor avalia essa opinio? Miguel Reale: Comeo por dizer que essa crise no apenas brasileira. Se ns ouvirmos o que dito na Europa ou na Amrica do Norte e em todos os pases da Amrica Latina eu no tenho conhecimento direto da sia, por isso eu no vou falar sobre a sia. Mas h uma queixa geral contra a Justia, no sentido de que existe a convico que [ela] no est correspondendo aos anseios e s aspiraes do momento. Essa crtica demonstra, porm, um fato: ns estamos com uma velocidade muito grande, entrando para uma nova viso do direito, nova viso mesmo da Justia e claro que os organismos no esto adequados plenamente para responder s novas aspiraes. Mas h muito exagero nisso, portanto nunca haver um contentamento, uma satisfao plena no servio de Justia. A justia to infinita, a sede de justia to forte, que, quanto mais nos for dada a justia, mais a reclamaremos, de maneira que h aspectos positivos e negativos prprios do problema que est sendo proposto e, muito bem, para incio da nossa conversa esta noite. Jos Numanne: Professor, hoje ns temos um caso exemplar: um juiz decretou que o prefeito de So Paulo tem que sair do seu cargo, tem que devolver, juntamente com 15 instituies financeiras, 32 milhes de reais e no tem mais direitos polticos ao longo de oito anos. Evidentemente essa sentena no ser cumprida, ningum acredita, acho que nem o juiz que prolator [aquele que promulga a sentena] acredita que ela vai ser

cumprida. Ento, o senhor h de convir, aqui o descrdito um pouco maior do que no resto do mundo. Miguel Reale: muito difcil pronunciar-me sobre uma sentena cujo teor eu desconheo. O primeiro dever do jurista tomar conhecimento direto e pleno do fato e da norma jurdica que est sendo aplicada. Mas, de qualquer maneira, nunca ser, nesse caso, uma deciso final, uma deciso inicial. A Justia tem a prudncia, como sua sombra natural, de que nunca uma deciso deve ser feita em um grau s, mas h sempre recurso para um tribunal e muitas vezes recurso para uma terceira instncia e s vezes mesmo surge uma quarta modalidade de expresso na vida jurdica e da norma jurdica. De maneira que h muito caminho a ser percorrido. Essa sentena no me preocupa, o que me preocupa apenas a ltima deciso. Odete Medauar: Professor Miguel Reale, de qualquer forma, embora possa existir um problema de crise do Judicirio em quase toda parte do mundo, existem alguns parmetros e alguns padres para um funcionamento, pelo menos razovel e bom, do Judicirio. O senhor teria algumas propostas para solues mais rpidas em termos de crise do judicirio? Miguel Reale: Essa pergunta fcil de ser feita e para responder precisaramos passar a noite toda aqui conversando. claro que, ao longo da minha vida, 60 anos dedicados a problemas de direito, haveria sempre possibilidade de fazer sugestes. Porm, nunca pensaria em dar uma soluo plena. Seriam sugestes at certo ponto marginais. Tenho uma certa humildade em fazer sugestes em matria de organizao judiciria, porque tambm sinto que h muito exagero na reclamao. H estrutura a ser modificada que envolve at a formao do jurista. Em grande parte, a crise da Justia resulta de uma queda, isso sim eu noto, no preparo do jurista. Ns temos muitas faculdades de direito, ns temos muitas pesquisas jurdicas pelo pas afora, mas eu penso que h uma queda de qualidade. Antnio Carlos Pereira: Professor Miguel Reale, de qualquer forma existe no Congresso, tramitando no Congresso, ou melhor dizendo, existe parado no Congresso um projeto de reforma do judicirio. Aquele projeto satisfaz o problema em linhas gerais ou no? Miguel Reale: inegavelmente um comeo. No creio nem mesmo que haja uma soluo imediata, porque o problema da Justia um problema de organizao, um problema de formao do juiz, um problema de seleo do poder judicirio e tambm um problema de dar ao juiz as condies para ele se transformar efetivamente em um magistrado. Porque o juiz, mesmo depois que ele venceu um concurso e se tornou juiz, a que comea a amadurecer. Nada mais difcil do que exercer uma funo de julgador. De maneira que esse... como esto vendo, quantos problemas existem de ordem administrativa, de ordem financeira, de ordem cultural e, sobretudo, de conscincia histrica, que uma exigncia em toda parte e tambm nesse problema. Antnio Carlos Pereira: E o senhor percebe a existncia de vontade poltica por parte do governo, das autoridades, das organizaes civis, de resolver esse problema, que srio?

Miguel Reale: A Constituio atual estabeleceu determinadas diretrizes que diminuem, de certa maneira, o poder de interferncia do poder executivo. Foi dada autonomia ao poder judicirio e, talvez, at certo ponto, demasiada, porque no creio que a dignidade de um poder esteja na [sua] extenso. De maneira que, hoje em dia, o poder judicirio reservou para si uma srie de atribuies. No sei se foi o poder judicirio, se ele convenceu a estrutura intelectual do pas no sentido de ter essa comisso, de ter essa soluo constitucional. De certa maneira, eu me sinto com uma certa responsabilidade, porque pertenci Comisso Arinos [oficialmente denominada Comisso Provisria de Estudos Constitucionais, ficou popularizada como Comisso Afonso Arinos, por ter Afonso Arinos de Melo Franco como seu presidente. Era formada por juristas e estudiosos das mais diversas reas e tinha como objetivo elaborar o anteprojeto Constitucional para a Constituio brasileira de 1988], a comisso nomeada para estabelecer um projeto da futura Constituio. E o poder judicirio que est a, de certa maneira, o poder judicirio formado, em termos gerais, por essa comisso. E eu tive ocasio de fazer algumas propostas. H muitos anos que se vinha reclamando a criao de um Superior Tribunal de Justia; talvez um dos primeiros juristas a reclam-lo, h mais de 40 anos, foi quem est falando neste instante. Porque era impossvel dar ao Supremo Tribunal Federal tantas atribuies de natureza constitucional e subconstitucional. Ento, essa estrutura nova que est a, eu no nego a responsabilidade, porque dei meu voto favorvel e foi aprovado pela Comisso Arinos. Nem tudo, infelizmente, aprovado pela Comisso Arinos, em matria eleitoral por exemplo, em matria de estrutura poltica de partido e assim por diante foi acolhido pela Constituio. Mas, no que se refere ao poder judicirio, no h dvida nenhuma. Essa comisso foi presidida, alis, por um, hoje, ministro do Supremo Tribunal, Seplveda Pertence e l est um grande jurista do pas. Essa comisso tem uma obra e vir um tempo em que se far um confronto mais tranqilo, mais sereno entre a proposio Arinos, de um lado, e a Constituio de 88 [do outro]. [Assim] como muita coisa foi aproveitada, infelizmente, muita coisa foi esquecida ou distorcida. Ives Gandra Martins: Agora, professor, o senhor no acha o seguinte: ns tivemos a aprovao da Constituio de 1988. Na Constituio, com 315 artigos naquele momento, ela criou uma srie de problemas que tinham que ser levados Justia. Basta dizer que o Supremo Tribunal Federal, hoje, tem 11 ministros e receberam 40 mil processos no ano de 97. Miguel Reale: Exato. Ives Gandra Martins: Vou dar um exemplo. Na corte de cassao italiana porque l existe a corte constitucional e a corte de cassao , eles tm 352 juzes. Receberam, em 1995, 27 mil processos e todos reclamaram de excesso de trabalho. Miguel Reale: Exato. Ives Gandra Martins: 11 ministros receberam 40 mil processos. Miguel Reale: Sim. Ives Gandra Martins: Se ns analisarmos o Superior Tribunal de Justia, professor, eles esto hoje sem condies de deciso. Pergunto ao senhor: no seria prefervel termos duas simplificaes? Primeiro, tornar o Supremo Tribunal Federal apenas uma

corte constitucional. O Superior Tribunal de Justia apenas para harmonizar a jurisprudncia, nada mais do que isso e fazer com que, na reduo da srie de recursos processuais, tenhamos apenas um juiz de primeira instncia e um tribunal colegiado para a administrao de Justia. Ser que no teramos, com isso, uma reduo da srie de recursos? Porque hoje, a rigor, o Brasil tem quatro instncias judiciais; qualquer advogado que comea na primeira instncia tem condies de levar o seu processo ao Supremo. O que o senhor acha? Miguel Reale: Meu caro Ives, sendo um advogado militante h tanto tempo, j deve estar convencido de que ter duas decises apenas de mrites [essncia da causa; o motivo que deu origem ao processo], sobre o mrito da causa, muito arriscado. Essa idia de um juiz e um tribunal superior, extinguindo-se outras possibilidades de recurso, me parece um pouco arriscada. Eu penso que h outros caminhos a serem seguidos. Se ns analisarmos o nmero e a qualidade de feitos que esto em andamento nos tribunais, ns verificaremos que uma porcentagem das aes administrativas, das aes tributrias, das aes financeiras, das aes, em que h interesse de funcionrios pblicos e assim por diante, imensa. Os dados ainda so incertos, mas eu tenho ouvido falar em 60%, em 50%, em 40%. Pois eu tenho batalhado h tantos e tantos anos pela criao de uma Justia administrativa no Brasil. Existe na Itlia, existe na Frana, existe em toda parte. E ns aqui queremos que a Justia seja uma Justia para todos, para o cidado comum e para a estrutura do Estado. De maneira que eu sou... Ives Gandra Martins [interrompendo]: Quer dizer, o senhor fala em um contencioso administrativo semelhante francesa? Miguel Reale: No uso a expresso "contencioso administrativo"... Ives Gandra Martins: No semelhante francesa? Miguel Reale: Porque o uso da palavra contencioso administrativo j significa por fora, na Justia, aquilo que chamo de justia administrativa, ento, mas que seria uma justia especializada, com juzes em grande nmero para atender... Ives Gandra Martins [interrompendo]: Sim, como na Frana. Eles chamam de contencioso administrativo, mas um tribunal independente.. Miguel Reale: Sim, mas como no Brasil... Mas aqui fala um pouco da experincia vivida de um batalhador no sentido do contencioso administrativo que sempre... Mas um contencioso e a Justia? Ento para evitar que venha logo essa oposio, essa objeo, eu digo: ser uma Justia tanto como a outra. O que precisa saber que um juiz administrativo um juiz. H certos complexos no Brasil que poderiam superar e um deles esse. Manoel Alceu A. Ferreira: Professor, para a minha gerao de advogados, o senhor sempre foi uma referncia e um exemplo. Indiscutivelmente, isso aconteceu e acontece com a minha gerao de advogados, que anterior do Ives e anterior do Luiz Francisco... Ives Gandra Martins [interrompendo]: Mas eu fui aluno do professor. Fui aluno e me honro de ter sido aluno.

Manoel Alceu A. Ferreira: Mas, de qualquer maneira, professor, o senhor certamente como advogado, no s como jurista, mas como advogado, o senhor est na mesma galeria em que esto San Tiago Dantas [(1911-1964) jurista importante nos anos que antecederam o golpe militar de 1964. Apesar de ter sido na juventude membro da Ao Integralista Brasileira, ocupou nos anos 1960 o Ministrio da Fazenda e implementou o Plano Trienal], Sobral Pinto [(1893-1991) conhecido por atuar na defesa dos direitos humanos, especialmente durante a ditadura do Estado Novo e a ditadura militar instaurada em 1964], Seabra Fagundes [(1910-1993) conhecido por ter se tornado o mais jovem desembargador do Brasil. autor do livro O controle dos atos administrativos pelo poder judicirio, referncia em direito administrativo] e tantos outros nomes que honraram a advocacia. Como o senhor v hoje a advocacia? A advocacia de hoje menos ou mais preparada do que a advocacia de 30 anos atrs? Miguel Reale: muito difcil formular um juzo to universal como esse. Ns temos grandes advogados hoje em dia, ao mesmo tempo, temos muitos advogados que s sabem a questo que acabam de receber. O professor substituto [tambm]. Hoje, ele aquele que s sabe a aula que vai dar amanh. De maneira que isso tudo mostra uma crise do professorado, de um lado, e uma crise do juiz, de outro. Essa crise do juiz no ser, antes, uma crise da docncia jurdica? No ser antes uma crise da formao do advogado? Essa multiplicidade enorme de faculdades de direito pelo pas? Ns temos mais faculdades de direito do que a Europa toda. Manoel Alceu A. Ferreira: E o senhor acha que o distanciamento do advogado da vida pblica, substitudo pelo economista, isso de alguma maneira tem influncia? Miguel Reale: Isso tem uma conseqncia muito grave. Ainda agora, com o Cdigo Civil no Senado, a grande dificuldade que ns encontramos, o grande empecilho que ns vimos e que ns vivemos, foi a falta de juristas no Senado. Se ns olharmos para o Senado do Imprio e, mais ainda, quando o Senado da Primeira Repblica era um ninho de juristas. Onde est o Ruy Barbosa [(1849-1923) jurisconsultor conhecido pela inteligncia e por engajar-se no movimento abolicionista no final do sculo XIX , atuou de forma relevante na Repblica Velha, ganhando projeo internacional durante a Conferncia da Paz em Haia (1907), defendendo com brilho a teoria brasileira de igualdade entre as naes] do Senado? Ns temos algumas grandes figuras isoladas, mas no temos mais aquelas figuras excepcionais, mesmo depois de 46, 46... a Constituio de 46 uma Constituio rica de contribuies jurdicas... Ives Gandra Martins: A do Telles, Goffredo [foi vice-diretor da Faculdade de Direito da Universidade de So Paulo, entre 1966 e 1969, e integrante da Carta aos Brasileiros, escrita por juristas importantes que apelavam para a volta do estado de direito no pas. Aposentou-se em 1985 e recebeu o ttulo de professor emrito da Universidade de So Paulo ]... Miguel Reale: Rica de saber jurdico. E, no entanto, ns... Atualmente, a Cmara dos Deputados tem juristas, sem dvida alguma, alguns mestres de direito, professores de direito, mas, em proporo quilo que estava no passado, h uma queda. Ento, eu perguntaria... Jos Numanne [interrompendo]: O senhor atribui isso a um excesso de...

Miguel Reale [interrompendo]: Eu perguntaria aqui, antes de falar na crise da Justia, na crise da Faculdade de Direito, na crise disso e daquilo, se no h uma crise na imagem do direito mesmo. No h um direito formalizado, parado, engessado, ento vamos abrir um pouco essas comportas para fazer percorrer um pouco o ar que se respira na sociedade civil. um direito que est desprendido da sociedade civil. Essa a verdade. Aqui faro de um filsofo do direito, pelo menos algum que se julgou capaz de filosofar no direito, o que um risco danado. Jos Numanne: Quer dizer, h um excesso de advogados, h um excesso de faculdades de direito, um excesso de advogados e por isso mesmo h poucos juristas? O raciocnio seria esse? Miguel Reale: Em proporo sim. Em proporo no h dvidas. Se ns pensarmos... Jos Numanne [interrompendo]: Devemos isso pacificao... Miguel Reale [interrompendo]: Ainda dizia isso a meu filho... Ives Gandra Martins [interrompendo]: Mas o professor est dizendo algo mais... Miguel Reale: ...e aos meus netos, ao virem para c, o Miguel e o Eduardo, ambos professores de direito, porque felizmente a minha descendncia tem vocao jurdica e para o professorado... dizia que, em 1835, entraram para a Faculdade de Direito dois gnios: Pimenta Bueno, Marqus de So Vicente [(1803-1878) jurista e poltico, especialista em direito civil no sculo XIX, contribuiu na elaborao da Lei do Ventre Livre, de 28 de setembro de 1871], filho de pais ignorados filhos de padre, naturalmente, e que eram de pais ignorados e, ao mesmo tempo, Teixeira de Freitas, o Baro de Cachoeira [(1816-1883) jurista importante do sculo XIX. Ficou encarregado de compilar e organizar a legislao civil do pas aps a proclamao da Independncia. Seu esboo, contudo, no foi convertido em lei devido s dificuldades em definir a condio civil do escravo], da aristocracia baiana. E esses dois gigantes fizeram o direito do Brasil. O direito privado e o direito pblico. Ives Gandra Martins: O Teixeira de Freitas, o Cdigo Civil argentino... Miguel Reale: Ento, .. Ives Gandra Martins: E o Teixeira de Freitas no Cdigo Civil argentino... Miguel Reale: A, o Pimenta Bueno fez a unidade do direito privado, a unidade dos direitos das obrigaes e Pimenta Bueno fez a nova Constituio do Imprio. Praticamente foi ele que o fez, porque o direito a sua interpretao e ele interpretou e consolidou o texto, que era pobre, ele o tornou grande pela interpretao e pela construo. Lus F. Carvalho Filho: Professor, o senhor j falou dos juzes, j falou dos advogados e eu queria colocar para o senhor a questo do Ministrio Pblico. Como o senhor v a atuao do Ministrio Pblico hoje? Eles adquiriram um poder muito grande na Constituio e muitos se arvoram intrpretes da sociedade civil e representantes do povo. Eu gostaria de que o senhor falasse sobre isso.

Miguel Reale: Sim. Esse um assunto muito delicado. Eu me sinto tranqilo deixeme tomar um pouco de gua para falar sobre esse assunto. Eu me sinto tranqilo, porquanto de certa maneira exerci certa influncia para dar essa estrutura ao Ministrio Pblico. Reconheo que o Ministrio Pblico deve ter uma atuao autnoma, mas no se transformar em vedete, porque h uma certa limitao na conduo do jurista. Acho que o Ministrio Pblico no pode efetivamente deixar de ter uma grande autonomia e foi dada essa autonomia. Ns temos tido algumas rusgas em matria de entendimento dos problemas, porque eles tm s vezes avanado um pouco, chamando assim poderes que so do juiz; e, ao contrrio, eles tm que manter o seu poder fundamental, que o de Ministrio Pblico, que to importante como o do juiz. Porque a nova dialtica da Justia: se o Ministrio Pblico pobre, a Justia tambm pobre. Mas isso no significa que o Ministrio Pblico deva ser tudo. Ele tem que ter conscincia das suas limitaes, porque, quanto mais conscincia tiver da sua misso, mais se sentir limitado e nisso no haver mal nenhum, porque um jurista que se sente limitado deve ter, antes de mais nada, conscincia de que quem diz "direito" diz "prudncia" e a prudncia o limite entre a conscincia e o limite. Ives Gandra Martins: Agora, uma manifestao particular. Um minutinho s para concluir o pensamento do professor. Nesse particular, de rigor, o poder judicirio o terceiro poder. Na Constituio, os rgos essenciais, mas auxiliares do poder judicirio, so, de um lado, o Ministrio Pbico e de outro lado a advocacia. Eu aponto a advocacia, que est no mesmo nvel constitucional. Miguel Reale: Exato. uma das inovaes interessantes que funciona desde 1988: ter transformado a advocacia em um rgo da Justia. Ives Gandra Martins: Exatamente. Eu considero. Mas, no momento em que a advocacia fundamental, at para pr a mquina judiciria em funcionamento, em relao ao Ministrio Pblico embora [seja] um rgo essencial e importante de defesa da cidadania s vezes no se tem a sensao de que se tem um quarto e superpoder. Porque o nico poder que se coloca acima do poder judicirio, do poder legislativo e do poder executivo. Porque, de certa forma, um poder irresponsabilizvel. Ser que, quando o senhor falou em vedete, seria um poder irresponsabilizvel, porque eles podem tentar responsabilizar a todos e no podem ser responsabilizados? Miguel Reale: No sou to pessimista assim. Porque, na minha atividade... Ives Gandra Martins: Estou perguntando, professor. Miguel Reale: Como parecerista, sobretudo, mais que como advogado, tenho assistido, tenho acompanhado as decises do poder judicirio cortando as asas de muitas pretenses do Ministrio Pblico. Ives Gandra Martins: Dos direitos pblicos homogneos, por exemplo? Miguel Reale: Mas reconhecendo tambm, por outro lado, a competncia que ele efetivamente tem, que nova, til. De maneira que uma questo de equilbrio. O poder judicirio [sabe] preservar as suas prerrogativas, tanto aqui, como na Suprema Corte; tanto nos tribunais de So Paulo, como dos prprios juzes de primeira instncia,

como no Supremo Tribunal. E at bom que haja um certo contraste, porque somente atravs do contraste que existe uma centelha da verdade. Alberto Dines: Professor, eu talvez seja o nico que no seja bacharel aqui desta mesa e, preocupado como cidado, ia levantar justamente a questo do Ministrio Pblico. Como cidado, tenho visto que o Ministrio Pblico realmente o poder que pode me atender e j me atendeu algumas vezes em grupos de ao civil, uma srie de coisas assim. Acho, inclusive, que a designao de um "quarto poder" vem muito a calhar, porque a imprensa est perdendo esse poder de ser o quarto, porque ela hoje virou um negcio, pelo menos a minha posio pessoal. Mas queria que o senhor elaborasse um pouco isso, quer dizer, vendo pelo lado da cidadania, do acesso do cidado a uma srie de discusses, de debates. O Ministrio Pblico uma abertura extraordinria, nova e que, a meu ver, justifica ser chamado, pelo menos at agora, como o novo quarto poder. Miguel Reale: Que Deus nos livre do quarto poder. que j temos poderes demais, os trs que, na realidade, representam trs atitudes e feies da sociedade civil e do Estado. No h necessidade de que o Ministrio Pblico se converta em um quarto poder... Alberto Dines: Sim, seria uma formalidade? Miguel Reale: ...Para que ele exera a sua funo. Funo da maior responsabilidade, porque ele o intrprete da sociedade civil, ele um instrumento de ao da sociedade civil, no h dvida nenhuma. Ele um dos instrumentos, porque o outro o advogado. Muitas vezes se pe de lado o advogado, mas o que h nesse pas de iniciativa do advogado? Sem pensar em honorrios, sem pensar em retribuio material, assumindo defesas de pessoas que no tm condies de pleitear algo, impressionante. No vamos transformar tambm o Ministrio Pblico em salvador da ptria, o nico salvador da ptria. Porque reivindico para a classe dos advogados, tambm, essa prerrogativa. Alberto Dines: Mas uma porta de acesso cidadania. Sobretudo para causas... causas pblicas. Miguel Reale: Mas no h dvida nenhuma. A Justia no Brasil, a condio de pleitear em juzo no Brasil concedida com muita facilidade. O que h uma ignorncia do povo em relao a essa possibilidade de obter a justia gratuita. Porque na realidade ela obtida com relativa facilidade e os advogados jamais tm se recusado a isso, ao contrrio: h uma certa dedicao a esse trabalho. Ento, vamos reconhecer que se o Ministrio Pblico necessrio; o advogado, como coletividade, tambm . [...]: Exatamente. Miguel Reale: E por essa razo que eu louvo a Constituio quando diz que so instrumentos da Justia os rgos do poder judicirio, o Ministrio Pblico e a advocacia. Jos Numanne: Professor, como o Dines, eu tambm no sou bacharel, eu sou jornalista e essa pergunta dele me... Miguel Reale: Mas importante que no seja s bacharel, seria muito maante se essa nossa reunio aqui fosse uma troca de idias de bacharis.

Jos Numanne: Ento vou apelar para a sua condio de articulista brilhante articulista na Pgina Dois [seo de opinio] do Estado [O Estado de S.Paulo] e s vezes no Jornal da Tarde tambm para lhe fazer uma pergunta em cima, mais ou menos, do que o Dines falou, que eu acho que uma questo crucial: os meios de comunicao, principalmente a imprensa, se transformaram em um negcio, e abriram mo da sua condio, quer dizer, tem-se transformado ao longo do tempo e tem aberto mo tambm de sua condio de trincheira de combate poltico para virar um negcio. Talvez por isso, ns estamos vendo essa substituio do quarto poder pelo Ministrio Pblico. Gostaria de saber qual a sua meditao de filsofo e de uma pessoa ligada aos anseios da sociedade a respeito dessa questo. O senhor tem sentido isso, essa transformao nos meios de comunicao no negcio, esse abandono da trincheira de combate pelos jornais, para se transformar em apenas um negcio de comunicao pelas emissoras de televiso que esto se transformando em um valhacouto de todo tipo de baixo instinto? Miguel Reale: , esse problema apontado pelo Numanne muito importante e um dos mais graves de nossa poca. Porque nossa poca marcadamente uma poca de comunicao. Diria, talvez, nas minhas meditaes filosficas, que o nosso tempo apresenta dois valores essenciais: um a comunicao, o outro a hermenutica, a interpretao daquilo que se comunica. De maneira que, nessa nossa poca, a crise da comunicao existe e, por via de conseqncia, existe a crise da interpretao e, portanto, dos valores que se comunicam ou que se deixam de comunicar, de maneira que o problema extremamente delicado. O impressionante que, tendo todos os poderes mecnicos de engenho em matria de comunicao, ela tenha servido tampouco em benefcio da humanidade. Esse o ponto, estou procurando responder. Porque as perguntas feitas aqui esto me surpreendendo por outro ngulo: que se faz pergunta em um minuto e precisaria de dois anos para responder. Parece que o problema esse, no ? A nossa poca uma poca tremenda... H uma crise do rdio, h uma crise da televiso, h uma crise de todos os meios de comunicao. Lus F. Carvalho Filho: O senhor conhece a internet, professor? Miguel Reale: Conheo a internet mais ou menos. Mas eu no tenho tido... Lus F. Carvalho Filho: O senhor no gosta de... Miguel Reale: No. Eu confesso que ainda no encontrei nada de que no gostasse, o que no tenho oportunidade para gostar de tudo como se deve. De maneira que essa que a grande dificuldade. Eu tenho medo de que a internet assuma o tempo que me resta. Ives Gandra Martins: Agora, professor rapidamente, Matinas o Giscard dEstaing [(1926-) presidente da Frana entre 1974 e 1981], em 1977, escreveu um livro chamado... Miguel Reale: Quem? Ives Gandra Martins: O Giscard dEstaing, que foi presidente francs, escreveu um livro chamado A democracia francesa. E ele falava em quatro poderes e diz: Uma democracia s existe quando h quatro poderes absolutamente independentes: o poder

poltico, o poder sindical, o poder econmico e o poder da imprensa. E ele conclua no livro: Cada vez que esses quatro poderes se contaminam o poder sindical deseja ter o poder poltico, o poder da imprensa deseja ter o poder econmico ns temos uma falsa democracia. O senhor, como filsofo, o que acha desse pensamento? Miguel Reale: Bom, em primeiro lugar, eu no chamaria de poder. Eu acho que a palavra poder tem que ser conservada na estrutura institucional do Estado. Ives Gandra Martins: Poder poltico. Miguel Reale: O poder uma expresso organizada da fora poltica, que se traduz como fora poltica judiciria, como fora poltica governamental e como fora poltica legislativa. O que se acrescenta a isso so sucedneos do poder, no so? Vamos dizer que a imprensa um poder, eu diria mais... uma grande fora, vamos usar a palavra fora, uma grande fora, inegavelmente. E eu no vejo decadncia na imprensa, isso que um ponto mais importante, eu no vejo. Comparando a imprensa brasileira atual com a imprensa do passado, eu no tenho sentido essa decadncia de que se fala tanto. O que h uma falta de acesso da massa imprensa. A massa dominada pelo rdio, dominada, sobretudo, pela televiso. Ento, este o grande problema: estar a televiso adequada sociedade ou ento ns teremos esse problema tremendo, descer a comunicao existente ou fazer com que a comunicao suba? Ests o grande desafio. Eu tenho a impresso de que a televiso seria um instrumento extraordinrio de informao e formao da sociedade civil para subir de nvel e receber, atravs [dela], aquilo que pode lhe ser fornecido. Jos Numanne: O Matinas est louco para lhe fazer uma pergunta, mas no vou perder a chance que o senhor est dando a... Matinas Suzuki: No, no sou eu, no. Vocs no esto deixando os telespectadores perguntarem... Jos Numanne: E o seguinte: o senhor acha, ento, que os jornais de hoje so to fortes como eram antes, por exemplo, como o Estado, que fez a Repblica? Os jornais hoje... Miguel Reale [interrompendo]: Acho que sim. Jos Numanne: So to fortes como eram antes? Miguel Reale: Porque, veja bem, podem me dizer que eu seja um elitista: no sou um elitista, cultivo a elite da cultura, isso sim. Acho que um pas s se eleva quando ele transmite cultura para a sociedade civil. Infelizmente a sociedade civil brasileira no tem o grau de cultura que devia ter. No gosto de fazer comparaes, mas, mesmo na Amrica Latina, a nossa posio no excepcional em termos de preparo cultural. Ives Gandra Martins: Isso verdade. Miguel Reale: Em termos de participao nos valores fundamentais da vida. Ento, natural que a televiso tenha sido levada a esse mal que foi apontado, a uma televiso que quer explorar o mais que pode uma situao periclitante e no aceitou o desafio de

traz-la para cima, de faz-la subir consigo. Porque ningum, meus amigos, superior sociedade em que vive. Quem se eleva, carrega a sociedade consigo mesmo. E nisso, portanto, est sempre no mesmo nvel, em um nvel de excelncia.. Ives Gandra Martins: Certo. Miguel Reale: isso que ns devamos procurar. E no existe. Matinas Suzuki: Por favor. Por favor. Peo desculpas, mas tem vrios telespectadores tambm que esto querendo fazer perguntas ao professor. Uma delas, do Rio de Janeiro, a Ana Paula Leo, ela diz o seguinte: Tenho 19 anos e sou estudante de direito. Gostaria de expressar a felicidade, o prazer e, sobretudo, a admirao de poder assistir a mais uma aula de Miguel Reale e tambm a satisfao de ter me iniciado no mundo jurdico atravs de Lies preliminares de direito, de Miguel Reale. Gostaria de fazer uma pergunta: o que voc acha da proposta de reforma do Cdigo Civil, quais seriam as vantagens e quais seriam as desvantagens? Miguel Reale: Bom, sou meio suspeito para falar dessa proposta, porquanto, em primeiro lugar, queria agradecer muito essa pergunta, porque os meus maiores amigos so os estudantes que lem meus livros. Tenho a impresso de que tenho dezenas e, como professor, com 40 anos de exerccio de magistrio, formei mais ou menos 12 mil advogados pelos clculos que j fiz, mas o nmero muito maior se levo em conta aqueles que lem os meus livros, sobretudo Lies preliminares de direito, aqui e na Espanha. um livro que a mim me surpreendeu, foi um livro que surgiu por amizade do Tefilo Cavalcante, meu carssimo Tefilo, que pegou minhas velhas prelees de direito e entregou para o editor. E o editor editou esse livro e eu disse: no, no pode ser, e tranquei-me em casa e em cerca de trs meses elaborei o livro. E esse livro mantm o cheiro e o sabor da sebenta [da natureza do sebo], a flor e o sabor da preleo e est no bojo dos estudantes. Mas agradeo a essa amiga que me teve por essa pergunta. Quanto ao Cdigo Civil, claro que o Senado realizou uma grande obra e devo, sobretudo, a dois grandes baianos: Antnio Carlos Magalhes [(1927-2007) empresrio e poltico baiano com grande influncia em seu estado, figura de sustentao dos governos militares, manteve-se influente em nvel nacional tambm aps a redemocratizao do pas], presidente do Senado, e Josaf Marinho [deputado estadual e senador por Pernambuco, participou da Constituinte em 1946 e ainda do governo Jnio Quadros], como relator geral. Primeiro houve a deciso de Antnio Carlos Magalhes de pr em movimento o Cdigo que estava parado havia 14 anos no Senado e ele resolveu acordar o Senado para a problemtica do Cdigo Civil e entregou o relatrio geral s mos de Josaf Marinho, que, inegavelmente, um grande jurista, membro da Academia Brasileira de Letras Jurdicas, e assumiu a responsabilidade de fazer o relatrio e submet-lo depois aos relatores parciais. E assim foi possvel aprovar-se no Senado o projeto do Cdigo Civil que agora deve ir Cmara dos Deputados. Mas h uma certa demora, porque no basta aprovar o Cdigo, o Cdigo um sistema com dois mil e tantos artigos, o que no demais, porque envolve toda a atividade do homem comum e suas mltiplas manifestaes. Matinas Suzuki: E tenho aqui vrias perguntas que tambm entendo que sejam de jovens. O Mauro Pereira, da Moca, pergunta se o senhor concorda com o atual critrio para seleo para juzes e promotores pblicos. Se o senhor no concorda, qual seria o critrio ideal? Vou fazer mais algumas que so mais ou menos sobre o mesmo tema. O

Albert Cat, que de Bauru, se o senhor concorda com o atual exame para a magistratura brasileira? O que o senhor espera... Miguel Reale: Essa pergunta no entendi. Matinas Suzuki: Concorda com o atual exame para a magistratura brasileira? O que espera de um candidato a juiz? E o Joselito de Souza, advogado de Alfenas, Minas Gerais: H uma grande procura hoje dos jovens pelo curso de direito, objetivando a magistratura ou o Ministrio Pblico. At que ponto o fato de eles serem muito jovens pode beneficiar ou prejudicar a Justia?" Miguel Reale: Bom, no vejo outro processo para a seleo, como selecionar a no ser atravs de provas, provas orais e provas escritas como tem sido.?H uma variao: em certos momentos prevalece um critrio, ora outro, mas em linhas gerais ns no podemos condenar. O que est havendo um despreparo daqueles que se apresentam. Infelizmente isso que tem acontecido. Os exames muitas vezes so feitos por advogados e os advogados, evidentemente, que querem se proteger, porque o advogado sabe que a sua causa depende de um bom juiz. E ento opera um trabalho natural, que o trabalho de selecionar, de maneira que por a no vejo que possa haver algo que merea crtica. Pode-se aperfeioar o sistema, mas pensar em mud-lo, no. O importante que os estudantes compaream ao exame munidos de certa capacidade de conhecimento e de poderes expressional. E aqui perdoe se interrompo um pouco a parte jurdica para dizer uma coisa como professor: o que me tem impressionado muito, o que me tem impressionado demasiadamente a falta de capacidade expressional das novas geraes. Esse um ponto calamitoso. H advogados que conhecem o Cdigo, mas no sabem escrever. E h juzes que... Ainda h pouco tempo estava lendo uma sentena e fiquei impressionado, estava tudo certo e estava tudo errado certo como contedo e errado como expresso, at do ponto de vista gramatical. Ento ns estamos diante de uma crise que transcende o campo jurdico para atingir os valores da educao, os valores intelectuais. Ento pergunto: no ser uma crise do ensino e ns estamos vendo s o ngulo do problema? E perguntarei: ser que os engenheiros esto contentes com o que se passa no setor da engenharia e assim por diante? No ser antes um problema muito mais amplo, muito mais desafiante e um desafio muito maior para ns todos? Jos Numanne: S para dar um argumento para o senhor: os engenheiros todos do Brasil que fizeram o provo agora, a mdia geral foi 1,8. Miguel Reale: 1,8. Jos Numanne: Em dez. Sobre dez. 1,8. Miguel Reale: Ento, ns estamos diante... Esses proves tm... Jos Numanne: Os advogados pelo menos tiraram quatro. Miguel Reale: No acredito muito nessas expresses pacificadoras. Mas, de qualquer maneira, tem um mrito: de apontar o problema. Ela no d a cura, no do o conserto, [mas] j muita coisa. Ives Gandra Martins: Agora, apenas um dado. Apenas confirmando esse dado...

Miguel Reale: Aqui me deram autorizao... Ives Gandra Martins: Sobre os critrios de que o professor falou... Miguel Reale: Me deram a instruo para fazer um giro, um pouco para l, um pouco para c... Matinas Suzuki: Dois para l, dois para c, como em um bolero. Ives Gandra Martins: Sobre os critrios de exame. Tanto Manoel Alceu quanto eu j fizemos tanto para magistratura estadual quanto federal. So aprovados em torno de 3% dos candidatos, so reprovados nos exames para magistratura e para o Ministrio Pblico 97% dos candidatos que se apresentam. Ento esses que so aprovados, teoricamente, so os melhores, porque so quatro ou cinco ou seis meses de exames, exames pesados, no Manoel? Manoel Alceu A. Ferreira: verdade. Ives Gandra Martins: O senhor confirma? Miguel Reale: muito importante que, em uma reunio destinada crise do direito, se tinha chegado... parece que uniforme a concluso, foi uma crise da inteligncia e da cultura. Lus F. Carvalho Filho: Voltando ao Cdigo Civil, gostaria de fazer uma pergunta ao senhor a respeito de uma proposta que j est no Congresso, que a do reconhecimento jurdico da unio estvel de homossexuais e todos os reflexos disso, que vai desde a adoo at questes sucessrias etc, enfim, qual a sua opinio pessoal sobre essa proposta? O senhor tratou isso de alguma maneira no seu Cdigo Civil? Miguel Reale: Bom, a questo muito oportuna. Naturalmente h um grande erro na proposta feita... no Senado ou na Cmara dos Deputados? Lus F. Carvalho Filho: Na Cmara. Miguel Reale: Acho que na Cmara dos Deputados... Lus F. Carvalho Filho: Pela deputada Marta Suplicy. Miguel Reale: H um erro, porque o problema no direito civil, o problema direito constitucional. [...]: Exatamente. Miguel Reale: A Constituio muito clara quando trata da unio estvel, quando diz: A unio estvel uma unio entre pessoas de sexo diferentes". Ives Gandra Martins: Artigo 226.

Miguel Reale: A Constituio que diz isso. A unio estvel uma unio entre pessoas de sexos diferentes, que vivem em comunho, como se casados fossem, compreendem? E que o Estado tudo far para transform-lo em casamento. Ento, no h como encaixar na unio estvel o casamento de... De maneira que o problema no esse. Por outro lado, preciso ter conscincia do que seja cdigo. O cdigo uma sistematizao da vida jurdica que realiza determinados pressupostos. O primeiro pressuposto tem uma certa durabilidade, uma certa estabilidade. O Cdigo Civil, por exemplo, que fez a unio das obrigaes, no a unio do direito privado, de maneira alguma. Ns nunca pensamos em fazer a unidade do direito privado, ns nos limitamos a fazer e a consolidar aquilo que j era uma realidade no Brasil, a unidade das obrigaes em virtude de ser vetusto [antigo] o cdigo comercial. Nenhum advogado advoga hoje citando o cdigo comercial... Lus F. Carvalho Filho: Claro. Miguel Reale: ...e sim o Cdigo Civil. Ento h unidades e obrigaes por fora mesma das circunstncias. Mas, veja bem, o Cdigo Civil somente coloca no cdigo... olha, o legislador s pode colocar em um cdigo aquilo que tem uma certa estabilidade e uma certa perspectiva de durao e onde j se h um certo acordo na maneira de ver os problemas. a razo pela qual, no Cdigo Civil, no est a lei de sociedade por aes. A lei de sociedade por aes, que uma realidade fundamental, no est no cdigo, porque no se limita apenas ao direito civil, ela joga com o mercado de capitais, ela joga com problemas financeiros, ela joga com problemas tributrios, ento extrapola o Cdigo Civil. A mesma coisa querer colocar no cdigo o beb de proveta, um absurdo. Porque o beb de proveta pressupe uma legislao especial que vai estudar problemas de gentica, problemas tcnicos que transcendem, que vo muito alm da normatividade jurdica. Lus F. Carvalho Filho: Mas gostaria de ouvir a sua opinio em torno dessa questo. O reconhecimento jurdico... Miguel Reale: Tenho a impresso de que, assim como o concubinato andou, passou para l, para c, at chegar a unio estvel, depois de muitos e muitos anos, felizmente o Cdigo Civil no confundiu unio estvel com concubinato. A unio estvel no concubinato. O concubinato uma unio margem do casamento. A unio estvel uma unio no sentido do casamento, tanto que a Constituio diz: E o Estado tudo o far para convert-lo em matrimnio. Vejam bem, a diferena muito grande. O concubinato uma aventura marital, no ? Porque muito difcil hoje, diante da unidade absoluta do homem e da mulher. s vezes, h certas dificuldades, porque ns estamos to habituados a usar o masculino, que quando usamos sem nenhuma inteno as mulheres protestam. E tm razo para protestar, porque elas hoje representam at talvez a maioria, no apenas quantitativa, mas tambm do ponto de vista qualitativo, em muitos aspectos da inteligncia e da cultura. E aqui estou prestando uma homenagem, no por receio, no, por admirao e amor... Matinas Suzuki: Vamos ento a uma pergunta de uma mulher, professor. Miguel Reale: ...a todas as mulheres que estejam ouvindo esse programa. Mas, ento, o que quero dizer que essa precipitao de querer resolver o problema do beb de proveta, a unio dos rapazes ou das moas que vivem em unio estvel , sem dvida,

talvez, uma estrutura familiar do futuro prximo. Mas, por enquanto, muito cedo para colocar isso em um cdigo. Ives Gandra Martins: Espero que nunca acontea. Miguel Reale: No tem cabimento, no tem sentido. Em primeiro lugar, que reforme a Constituio, reforme o artigo da Constituio, depois o civilista pode falar, porque ningum pode legislar contra a disposio constitucional. Odete Medauar: Professor Miguel Reale, ns estamos em perodo de vestibulares, que movimenta um nmero muito grande de jovens na busca de uma formao profissional. Estamos em uma poca em que saem resultados do chamado provo, em que aponta ento alguns desempenhos de universidades pblicas e universidades privadas. O senhor foi reitor da Universidade de So Paulo em duas ocasies, o que algo raro aqui no Brasil. Como o senhor v a questo da universidade pblica e da universidade privada, h sada para essas duas universidades? Miguel Reale: O problema apresentado pela professora Odete Medauar dos mais amplos e dos mais difceis para uma resposta em to pouco tempo. Quero dizer que, efetivamente, o problema tem vrios aspectos. No h dvida nenhuma de que no h outra soluo seno essa. Ns optamos no Brasil, [de acordo] com exemplo americano, sobretudo na rea do ensino pblico, por um nmero-limite de aulas. A Faculdade de Direito, por exemplo, no pode ter mais que 450 alunos, trs turmas de 150, pelo menos era assim no meu tempo e penso que ainda . So trs turmas de 150, portanto eram 450 para uma grande estrutura docente, onde todos so professores mediante concurso e gradativamente passam de professor, inicialmente, de instrutor passa para doutor, depois de doutor para livre-docente e assim por diante, quer dizer, uma estrutura hierrquica para 450. Se ns olharmos, por exemplo, para a Argentina ainda conversava a semana passada com um grande mestre argentino , a Argentina tem uma faculdade de direito com 26 mil alunos, e no 450. Portanto, em cinco anos so dois mil e pouco. So 26 mil estudantes, ento ns estamos diante de uma situao como essa. Ou ns preservamos aquela faculdade de direito que representar, sem dvida nenhuma, a reserva da cultura do pas ou ento abrimos as comportas e no haver possibilidades de salvar nada. Essa que a realidade com a qual nos defrontamos. Ento natural que os institutos oficiais se fechem e se fechem com prudncia, limitando o nmero para a engenharia, para a qumica, para a filosofia, para direito e assim por diante, natural que pipoquem em institutos privados e alguns deles comearam mancando. Mas tenho visto e tenho assistido com certa alegria, at, que certos institutos, que antes eram negativos 100%, aos poucos esto se aperfeioando, aos poucos esto recebendo elementos de fora, h uma melhoria tambm no setor privado. O nmero de faculdades de direito que hoje olho com uma certa confiana, cresceu muito de 30 anos para c, de maneira que, olhando as coisas com um certo senso de equilbrio e uma certa prudncia em emitir juzos, no sei se ns no vamos ter uma soluo prefervel, abrir as comportas. O que adiantar para o Brasil ter faculdade de direito de 30 mil alunos em direito, 40 mil em economia e assim por diante? Ns estaremos fabricando milhares de autodidatas, essa que ser a verdade, ento o problema tem aspectos muito complexos. Alberto Dines: Queria desviar um pouco a conversa. Insisto, no sou bacharel e tenho a impresso de que parte dos nossos ouvintes e os telespectadores tambm no o , ento queria puxar um pouquinho para uma rea em que ns todos nos sentimos mais

vontade, que a poltica. E aproveitar essa experincia, essa oportunidade nica de ter uma figura da sua cultura e da sua experincia para falar um pouco sobre o Brasil de antigamente. Isso parece que no existe hoje na pauta dos debates, no ? E, veja, no estou aqui querendo insistir em um patrulhamento ideolgico retrospectivo. Queria que o senhor falasse um pouquinho, um assunto que me fascina j escrevi um livro sobre o assunto e quero voltar a esse tema: o Brasil foi um dos pases da Amrica do Sul que mais estiveram perto do eixo nazifascista. O senhor militou por um perodo... Documentos agora que tm sido publicados... a participao do Filinto Miller [foi delegado especial de Segurana Pblica do Rio, chefe de polcia interino e depois efetivo, de 1933 a 1942, no governo ditatorial de Vargas. conhecido por ter dado a ordem de priso a Olga Benrio e ter executado de sua deportao para um campo de concentrao nazista, na Alemanha de Hitler, onde morreu em 42 numa cmara de gs] em uma reunio da Gestapo; o nico representante da Amrica Latina, Gustavo Barroso [(1888-1959) juntamente com Plnio Salgado, foi fundador da Ao Integralista Brasileira (AIB)], que era muito mais prximo do Hitler [(1889-1945) dirigente da Alemanha entre 1933 e 1945 - quando se suicidou aps ser derrotado pelos pases Aliados ao final da Segunda Guerra Mundial - criador da ideologia que pregava a superioridade racial ariana e o anti-semitismo, o nazismo, responsvel pelo Holocausto] do que era Plnio Salgado [(1895-1975) jornalista que fundou um movimento nacionalista brasileiro denominado integralismo, influenciado pelas novas idias fascistas que vinham da Europa]. Eu queria que o senhor discorresse um pouquinho sobre esse momento em que o Brasil esteve to prximo do fascismo e to prximo de aderir ao Eixo [do Mal - como eram chamados os pases derrotados na Segunda Guerra Mundial: a Alemanha nazista, a Itlia fascista e o Japo], que um episdio muito esquecido, muito distante da histria brasileira ou pelo menos da preocupao da opinio pblica. Miguel Reale: Bom, eu a faria uma distino. O senhor est procurando que eu retorne no passado, nada mais de meio sculo. Porquanto... Alberto Dines: uma rara oportunidade que tenho de fazer isso. Miguel Reale: Pois . Essa pergunta, de certa maneira, ela inevitvel. Mas claro que olho os problemas com uma distncia de meio sculo. Na poca, no diria que havia assim tanta proximidade pelo fato do Filinto Miller fazer uma viagem Alemanha. Havia naquela poca uma situao muito fluida, uma situao muito estranha. Era a poca em que o Churchill [(1874-19650 primeiro ministro do Reino Unido durante a Segunda Guerra Mundial (1939-1945) e um dos principais articuladores da vitria dos pases Aliados], o grande Churchill tinha uma admirao extraordinria por Mussolini [(1883-1945) ditador da Itlia entre 1924-1943, cirador do fascismo] e isso tambm no precisa de nenhuma descoberta por documentos secretos para saber... Alberto Dines [interrompendo]: Ele prprio... Miguel Reale: Porque isso pblico e notrio. Mas h certas coisas que se procura esconder em um reduto de documentos secretos, mas que se procura esconder. De maneira que era uma poca em que se tinha o culto da grande personalidade e assim por diante. No era s de um lado direito, mas tambm do lado esquerdo, porque tambm h o problema do Stlin [(1897-1953) poltico sovitico que governou a Unio das Repblicas Socialistas Soviticas (URSS) por quase 30 anos, implantando um regime

de terror para todos os opositores e populao em geral, dando origem ao termo stalinismo], o problema do Lnin [(1870-1924) principal liderana da Revoluo Russa de 1917 e cuja prtica poltica deu origem ao chamado marxismo-leninismo]... Alberto Dines: Que igual. Miguel Reale: Que eram iguais, de maneira que havia esse culto da grande personalidade. Ento, havia esse problema, mas dizer que o Brasil estava prximo, no sei. A depende muito da maneira que voc olha a figura de Getlio Vargas. Getlio Vargas nunca se deixou medir pelo Filinto Miller. Filinto Miller era um homem que atendia a certas aspiraes dele, mas no se reduzia a isso. Ele manobrava tanto Filinto Miller como Osvaldo Aranha [(1894-1960) atuou nos bastidores da Revoluo de 1930, que deps o presidente Washington Lus e conduziu ao cargo Getlio Vargas], que navegava nas guas americanas. Ento preciso olhar as coisas com um pouco mais de amplitude. Manoel Alceu A. Ferreira: Professor, perdo. Voltando um pouco ao Brasil de hoje, o senhor disse uma vez que sempre viveu presidido por duas valncias, a jurdica e a poltica. O senhor sempre teve esses elementos presentes e o senhor sempre procurou sincroniz-los, o aspecto poltico e o aspecto jurdico. Como que o senhor v hoje no Brasil o uso da medida provisria? A medida provisria e o uso dela? Miguel Reale: Eu s pediria licena... Manoel Alceu A. Ferreira: Pois no. Miguel Reale: Para terminar um outro raciocnio. Quero dizer apenas o seguinte: aquela poca representou um momento muito importante na vida brasileira. Getlio Vargas uma figura pela qual tenho uma profunda admirao, porque no o reduzo a essa ou aquela ao praticada por ele. Acho que ele realizou muitas coisas positivas. O Estado Novo que se procura apresentar como um problema ideolgico, o Estado Novo acima de tudo foi o Dasp [Departamento Administrativo do Servio Pblico]. O Estado Novo ensinou o Brasil a administrar o pas, essa que foi a verdade. Como membro do conselho administrativo do Estado e no me arrependo ter servido a So Paulo durante quatro anos, no seio do conselho , ns ensinamos o municpio paulista a administrar, por qu? Porque era toda uma estrutura de servio pblico. Ns tnhamos muito mais vivncia no [...], com a teoria do servio pblico, do que no corporativismo fascista. Jos Numanne: O senhor diria que ns ainda temos essa herana do Estado Novo, ela ainda est presente na nossa cultura institucional? Miguel Reale: At certo ponto sim. A estrutura administrativa subsiste em grande parte devido a uma certa herana que vem daquela poca. Ives Gandra Martins: Agora, professor, acrescentando pergunta do Manoel Alceu, da o senhor pode responder as duas, porque esto muito interligadas... O senhor ultimamente escreveu, inclusive, contestando a percepo filosfica do que alguns filsofos do incio do sculo apresentaram sobre o socialismo. E o senhor encontrou um termo novo para definir uma nova realidade poltica. Ns tnhamos a socialdemocracia, ns falamos em liberalismo [neoliberalismo] e o senhor, em uma sntese extraordinria

nos ltimos artigos, tem falado no social-liberalismo como uma nova vertente poltica. Ento, para o Brasil de hoje, dentro da linha do pensamento do Manoel Alceu, o senhor poderia explicar qual esse seu pensamento sobre essa realidade, que parece ser a realidade que conforma o perfil do mundo na atualidade, do social-liberalismo? Miguel Reale: Essa proposta, feita pelo meu amigo Ives Gandra, como todas as outras, exigiria uma resposta muito longa, mas quero apenas dizer, em sntese, que aps toda essa crise de fim de milnio... curioso, no sei se coincidncia: todo fim de milnio traz, efetivamente, uma conturbao tremenda, como essa do desemprego como uma categoria histrica. Ento, o fato que ns estamos vivendo problemas gravssimos em matria ideolgica, mas estamos percebendo, pelo menos a minha autuao, que h uma certa convergncia de posies ideolgicas. Quando ns vemos os socialistas franceses e quero dizer aqui que quando caiu o Muro de Berlim houve quem dissesse: acabou-se o socialismo... Escrevi no dia seguinte um artigo na Folha [de S.Paulo] dizendo: No acabou nada, porquanto o socialismo representa uma exigncia espiritual, uma exigncia social e existir pelo menos uma expectativa como esperana. E, efetivamente, nunca morreu; o socialismo hoje poder na Inglaterra sob forma trabalhista, poder na Frana, mas no um socialismo antigo, um socialismo que fez a autocrtica, que recebeu a lio do liberalismo e reconhece a livre-iniciativa [como] ponto de partida de toda estrutura econmica e de toda estrutura poltica. Porque livre-iniciativa no s economia, tambm atividade poltica, o outro lado econmico da liberdade poltica e, felizmente, ns estamos comeando falar outra vez em economia poltica e no apenas em economia. No dia em que se separou a poltica da economia, ns praticamos um erro tremendo. Ento, ns estamos vendo, assistindo hoje, no mundo, ao encontro liberal com o socialismo atravs do social-liberalismo e, ao mesmo tempo, do socialismo com o liberalismo atravs do socialismo liberal defendido, por exemplo, por Norberto Bobbio [(1909-2004) filsofo poltico, historiador, foi tambm senador vitalcio italiano. Grande referncia nos estudos de sociologia, sua obra mais importante o Dicionrio de poltica, escrito juntamente com Nicola Matteucci e Gianfranco Pasquino]. Ento, so duas coisas distintas. Porque um pe a tnica na livreiniciativa, que se chama social-liberalismo... Miguel Reale: E a outra pe a tnica da justia social e da interveno do Estado, que se chama socialismo liberal. So duas posies mistas, mas que se distinguem e que podem, talvez, marchar para uma compreenso complementar, para uma linha de complementaridade. Porque complementaridade outra diretriz de nosso tempo, a lei de complementaridade. Ento, no s na fsica, mas em todas as expresses do pensamento e no direito tambm. De maneira que, diante dessa situao, o mximo que eu poderia dizer em sntese. Mas acho que h um assunto para ser estudado. Manoel Alceu A. Ferreira: A medida provisria. Miguel Reale: A medida provisria. Olha, que essa questo da medida provisria uma questo muito curiosa. Quando se acabou com o decreto-lei e cantaram o hino j acabamos com o decreto-lei e legislaram sobre o poder do legislativo, na ltima hora o governo diz: E depois, como que vai ser? Porque h certos problemas que no podem esperar a soluo do legislativo. H certas questes to prementes, to violentamente necessrias, que impossvel a burocratizao do problema atravs do processo legislativo. Ento, arranjaram uma expresso que foi tirada da constituio italiana, a medida provisria. A medida provisria uma expresso tirada da

Constituio italiana, que tambm substituiu o decreto lei do tempo do fascismo. sempre a mesma coisa, os problemas giram e sempre esto girando em torno de certas questes que pem as mesmas perguntas e levam a diferentes respostas. a vida poltica, a vida cultural, a vida jurdica. Ento, a medida provisria surgiu como uma necessidade. Ento at a colocao da medida provisria na constituio de um apndice, porque no est entre as competncias do legislativo e do executivo, mas est assim uma coisa pendurada... [...]: Um processo legislativo. Miguel Reale: Sem posio certa. Mas a medida provisria... se tivesse havido menos, digamos assim, preveno contra a Constituio de 69, talvez l tivesse sido encontrado um caminho. O que dizia a Constituio de 69? A Constituio de 69 dizia: Diante de uma necessidade imperiosa e de uma evidncia manifesta ou coisa que o valha, deve-se recorrer ao decreto-lei". Ives Gandra Martins: Urgncia e relevncia. Miguel Reale: O qu? Ives Gandra Martins: Urgncia e relevncia. Miguel Reale: Urgncia e mxima relevncia ou vira um adjetivo qualquer. Ento se estabelecia o decreto-lei, mas depois diziam quais eram os casos em que cabiam isso e dizia: Caso de segurana nacional, questes tributrias e questes monetrias. Manoel Alceu A. Ferreira: Econmicas. Miguel Reale: Tributo e finanas. Jos Numanne: Vou lhe aduzir uma informao... Miguel Reale: E viria uma terceira parte, uma terceira parte. Criar cargo, a j era... A j era cortio, a j era malandragem. Mas as duas primeiras eram legtimas. Ives Gandra Martins: o artigo 55. Miguel Reale: o artigo 55 da Constituio de 1969. As duas primeiras eram legtimas, a terceira era um contrabando. Ento o que a Constituio devia ter feito dizer: Caber medida provisria, em caso de extrema urgncia e relevncia e em se tratando de ordem pblica, no caso de segurana nacional que um termo muito comprometido em se tratando de ordem pblica e em matria financeira e tributria. Teriam evitado uma poro de coisas. Porque, vejam bem, olhando as coisas com esprito prtico, se no tivesse essa medida provisria bem aberta como foi, ns no teramos tido o Plano Real, que foi baseado em uma medida provisria que viveu no sei quanto tempo o Ives, que tem boa memria, pode dizer. Ives Gandra Martins: Foram reprovadas umas 20 vezes. Miguel Reale: Acho que foram renovadas umas sete, oito vezes.

Odete Medauar: Foi. Ives Gandra Martins: Agora, professor, coloco o seguinte: h dois termos que continuam na Constituio atual, que diz que medida provisria s pode ser veiculada em casos de urgncia e relevncia. Miguel Reale: Bom, a uma questo muito fluida. Ives Gandra Martins: Como o senhor v... Miguel Reale: O que relevncia? Ives Gandra Martins: Mas a que est. O Supremo Tribunal Federal tem colocado o seguinte, que questes de relevncia e urgncia so questes de oportunidade poltica, e no questes jurdicas. E o Supremo se nega e, luz disso, o governo tem decidido inmeras questes, veiculado inmeras questes por medida provisria, que no so nem urgentes e nem relevantes. Como que o senhor v isso, professor? Miguel Reale: No seu modo de ver, porque no modo de ver do Supremo est certo. Se ela se trata de uma questo de competncia privativa do Senado, cabe ao Senado verificar... Ives Gandra Martins: O poder executivo. Miguel Reale: O Congresso Nacional. Se cabe ao Congresso Nacional verificar... Jos Numanne: Isso relativo, professor. Miguel Reale: E eles esto a, no jogo poltico, conforme as circunstncias, no verdade? O que ns devamos era delimitar o campo de aplicao da medida provisria, sem o que ns no temos democracia, e por outro lado estabelecer que ela s poderia ser renovada uma vez, porque, se no for renovada uma vez, ser que no h outro jeito? Jos Numanne: Segundo o Octaciano Nogueira [funcionrio do Senado, bacharel em direito e histria, especialista em estudos polticos], hoje, professor... Miguel Reale: No havia um jeito anunciado, porque est sendo renovada toda hora. Jos Neumanne: Professor, segundo o professor Octaciano Nogueira, no jornal hoje, tem 1.900 medidas provisrias esperando que o Congresso decida sobre elas. Miguel Reale: claro, porque "relevncia" e "urgncia" cada um toma como quer. Ives Gandra Martins: Agora, professor, a Constituio declara o seguinte, que quando o governo quiser que uma lei seja aprovada em regime de urgncia, o Congresso tem que aprovar Cmara dos Deputados e Senado em 45 dias. Por essa razo que o senhor diz que a reedio poderia ser dar uma nica vez, porque dariam 60 dias? Por isso que o senhor advoga que seria uma reedio de uma nica vez? Miguel Reale: Por essa razo e por estabelecer um certo limite razovel.

Ives Gandra Martins: Como existem os 45 dias para o regime de urgncia? Miguel Reale: Porque, afinal de contas, a vida jurdica no plano financeiro, no plano tributrio compreendo a necessidade de medidas provisrias, de medidas urgentes, porque de uma forma ou de outra isso acontece em toda parte do mundo. Ou por debaixo do pano ou no, h sempre um jeito de salvar aquilo que tem que ser salvo por motivo de fora maior ou coisa que o valha. De maneira que preciso olhar as coisas com uma certa elasticidade e querer que tudo seja feito segundo a lei, mas no dizer: a lei, ora a lei, mas tambm no submeter tudo inexoravelmente a uma soluo de processo legislativo que demorado, quando h casos que so fundamentais para a existncia do pas, pela ordem civil, na sociedade civil, como ordem pblica e para a estrutura monetria e tributria do pas. Ives Gandra Martins: Professor, eu queria dar um dado. Em 1993, na Espanha, foram editadas 40 medidas provisrias e o Parlamento espanhol reclamou, dizendo que no poderia mais admitir essa ditadura do poder executivo espanhol. Miguel Reale: A verdade a seguinte: ns estamos vivendo aceleradamente, aos trancos e barrancos, uma srie de problemas que os outros povos mais felizes tm vivido mais tranqilamente. uma poca em que tem havido uma certa capacidade criadora da gente brasileira. Eu, que estou na iminncia de me despedir do pas, porque no tenho sentido de imortalidade. Alberto Dines: O senhor vai morar fora, isso? [risos] Miguel Reale: Contemplo as coisas com muita tranqilidade. De maneira que olho o pas o Brasil tem revelado muita capacidade criadora e tem demonstrado muita capacidade de superar a sua dificuldade olho com muita confiana. Se tem alguma coisa que posso dizer ao pas que confio nele. No por patriotismo, e sim por vivncia, por ter acompanhado tudo aquilo que est acontecendo no pas e verificar que, apesar de tudo, ns acreditamos em ns mesmos. isso que importante. E se ns tivermos essa conscincia, ns vamos superar todos esses problemas: o problema econmico, o problema educacional, o problema cultural. Voltaramos quela poca mais tranqila. Quando entrei para a faculdade de direito, no levei um cdigo debaixo do brao, levava as poesias de Castro Alves [(1847-1871) poeta brasileiro e abolicionista. Autor de obras famosas e importantes, tais como Navio negreiro (1869), Espumas flutuantes (1870) e Os escravos (1883), entre outros], de maneira que era a poca em que os estudantes conversavam sobre literatura, conversavam sobre poesia, sobre poesia francesa, sobre poesia inglesa e alguns sabiam at poesia alem, de maneira que disto que ns estamos precisando: que os estudantes de direito no fiquem presos somente ao cdigo e nem s minhas lies preliminares de direito, mas que abram o esprito para os valores fundamentais da cultura. Jos Numanne: Qual o lugar da poesia na sua vida, professor? Matinas Suzuki: Numanne, por favor. Jos Numanne: Ele est falando de poesia, pelo amor de Deus.

Matinas Suzuki: Eu sei, mas o Lus Francisco est pedindo h muito tempo a palavra. Por favor, Lus Francisco. Lus F. Carvalho Filho: Professor, tem uma frase sua, na sua autobiografia, referente ao suicdio do Getlio. O senhor, no seu livro, na sua autobiografia, nas suas memrias... Miguel Reale: Sim. Lus F. Carvalho Filho: ...ao falar sobre o suicdio do Getlio, o senhor utiliza uma frase que me impressionou muito, que : No Brasil nada acontece de duradouramente dramtico ou trgico. O senhor ainda acredita nisso? O senhor acredita, por exemplo, que a nossa memria poltica muito tnue? O senhor acredita, por exemplo, na volta do Collor [primeiro presidente da Repblica eleito pelo voto direto aps o regime militar, em 1989. Renunciou ao cargo em razo de um processo de impeachment fundamentado em acusaes de corrupo]? Miguel Reale: No. Evidentemente que, no Brasil, h muitas prevenes e eu mesmo tenho sofrido muito ao longo da minha vida e, a meu respeito, o Tristo de Atade, o meu carssimo amigo Tristo de Atade, [pseudnimo de] Alceu de Amoroso Lima, disse: Coitado daquele que no Brasil tenha um cartaz pregado s costas. E foi esse cartaz que me pregaram s costas, que me fez afrontar situaes muito duras. Manoel Alceu A. Ferreira: Quando o senhor foi discriminado na Faculdade de Filosofia em uma tese, foi isso? Miguel Reale: Como? Manoel Alceu A. Ferreira: Uma tese que o senhor apresentou na Faculdade de Direito, na Faculdade de Filosofia? Miguel Reale: Exato. Manoel Alceu A. Ferreira: Eu lembro. Miguel Reale: Exatamente. De maneira que no h dvida nenhuma, tenho confiana tambm nisso. No Brasil fala-se muito no jeitinho e sou um admirador do jeitinho, porque o jeitinho uma capacidade de composio, uma capacidade de harmonizar, uma capacidade de sntese. E, com um esprito dialtico como o meu e eu sou um adepto da dialtica de complementaridade , no vejo as coisas a no ser por meio de contrastes, afirmaes e negaes que tm que se compor de qualquer maneira, porque a existncia humana no pode se resolver em um sim ou em um no. Jos Numanne: Foi isso que o aproximou da poesia, professor? Miguel Reale: Como? Jos Numanne: Qual o lugar da poesia na sua vida? Foi essa sua paixo pelo contraste que o levou poesia? E qual o lugar da poesia na sua vida?

Miguel Reale: Acho que sim. A poesia, no meu caso, no foi um enfeite, foi uma necessidade existencial. Fazer poesia e compor poesia para mim foi um momento na minha prpria existncia, aquele momento em que tudo que inteligncia pode atingir no plano da certeza, abre um campo que o da expectativa e da esperana. E por a que entra a poesia e por a que age o esprito humano em uma outra rea, que uma rea da intuio. Ives Gandra Martins: Mas j havia uma inspiradora, no ? Jos Numanne: Foi o senhor que escolheu a poesia ou a poesia que o escolheu? Miguel Reale: E da imagem absoluta. Ives Gandra Martins: Mas havia uma inspiradora, no ? Miguel Reale: Sim. Jos Numanne: Professor, foi o senhor que escolheu a poesia ou a poesia que o escolheu? Ives Gandra Martins: Professor, qual a grande inspiradora? Matinas Suzuki: Calma, gente, um de cada vez. Miguel Reale: Se no h uma mulher inspiradora, ns no somos nada. Matinas Suzuki: Professor, o doutor Paulo Magano, desembargador do Tribunal de Justia de So Paulo, pergunta, j que falamos de poesia: Como o professor concilia o seu humanismo com a teologia de Dante Alighieri [(1265-1321) autor de A divina comdia, obra que narra a odissia de Dante por Inferno, Purgatrio e Paraso], que o mestre tanto admira? Miguel Reale: Bom, Dante ... cada um de ns tem sempre uma imagem... ou uma ou duas ou trs imagens diretoras. Sou um dantista nesse sentido, nesse sentido da atrao pela figura do Dante. Porque ele foi, acima de tudo, um poltico no sentido pleno dessa palavra, quer dizer, um humanista. E,atravs dessa poltica e desse humanismo que ele foi poeta e ele foi telogo a seu modo, porque ele nunca fez teologia pura, ele sempre trouxe a teologia para o mundo terreno. A teologia dele chamava-se Beatriz. De maneira que essa identidade entre o valor metafsico e o valor potico a grande fora expressiva de Dante, de maneira que a h toda uma concepo humanstica e h toda uma concepo de justia diferente, ningum ensinou mais justia do que Dante. A mais bela definio de direito foi a definio dada por Dante, ou no ? De todas as definies, como filsofo, que eu andei procurando por a, a mais perfeita de todas foi, sem dvida nenhuma, aquela dada por Dante quando ele nos ensinou que o direito uma sabedoria que est imanente nas coisas e nos homens e que identifica os homens entre si e os homens e as coisas. Odete Medauar: Professor, o senhor trouxe aqui agora h pouco uma viso bastante esperanosa a respeito dos caminhos do Brasil, diferentemente do contexto atual em que se procura passar pelos diversos mecanismos de comunicao, uma idia de muito

problema e uma idia mais pessimista a respeito dos caminhos do Brasil. O que o senhor diria hoje aos jovens que buscam a universidade ou que esto saindo da universidade para comear o seu caminho? O que o senhor diria em termos de diretrizes para essa juventude? Miguel Reale: Tenho a impresso de que o essencial ao homem ser fiel a si mesmo. Cada um de ns nasce com uma certa vocao. Se nasci com vocao para o direito, devo viver a vida de jurista. Mas, se nasci com a vocao para a santidade, devo viver a vida do sacerdote e, se eu vivi para os valores da comunicao, no tenho outro caminho a no ser jornalista, radialista, homem de televiso. Cada um traz no mbito, no fundo da sua conscincia, a inspirao do seu caminho. Cada um de ns vai procurar o seu prprio destino nessa expresso introspectiva de descobrir em si mesmo aquilo que est procurando fora de si. Esse o caminho fundamental. Essa tomada de conscincia de si mesmo que poder, na realidade, ter uma fora de expresso maior. O segundo conselho que poderia dar ou sugesto prefiro falar em sugesto, dar conselho uma coisa que muito arriscada... a segunda sugesto no ter pressa nos resultados, este sim um defeito do brasileiro. O brasileiro quer improvisar tudo, quer alcanar tudo de repente, no tem confiana no tempo. De maneira que, quando era professor, a coisa que mais me revoltava era o estudante que toda hora olhava o relgio. Eu dizia "no se preocupe com o tempo, o tempo passa, o senhor que no tem conscincia em passar". Matinas Suzuki: Professor, o Wagner Gomes, que estudante de direito de Santos; a Patrcia Pires, que aluna de direito em So Joo da Boa Vista; o Fbio Luiz, de Santana, do bairro de Santana aqui em So Paulo; Leonardo Mattos de Carvalho, que estudante de direito em Salvador, na Bahia; Fernando Sampaio, de Olinda, em Pernambuco; Eudoro Borges, de Belo Horizonte, Minas Gerais; Roberto de Andrade, de So Bernardo do Campo, aqui do Estado de So Paulo; Paulo Roberto Zinam, da Aclimao, aqui em So Paulo, e a Patrcia Pires, aluna da Faculdade de Direito em So Joo da Boa Vista, tambm, aqui, todos eles perguntam o que o senhor acha da smula vinculante [mecanismo pelo qual os juzes so obrigados a seguir o entendimento adotado pelo Supremo Tribunal Federal (STF) ou pelos tribunais superiores sobre temas que j tenham jurisprudncia consolidada. Foi proposta pela primeira vez em 1963, mas at hoje no foi aprovada devido a inmeras controvrsias e diviso das autoridades competentes para a implantao de uma nova ordem jurdica no pas]? Miguel Reale: O problema da smula vinculante um problema que foi lembrado como um dos processos atravs dos quais se poderia agilizar a Justia e, pelo menos, no sentido de no repetir-se aquilo que est acontecendo. Dizia-me um ministro do Supremo Tribunal, que o nmero de casos repetidos assombroso. De maneira que essas estatsticas de que h no tribunal 40 mil processos... [...]: 60% so repetidos. Miguel Reale: Os nossos ministros diplomados deviam dizer quantos repetidos. [...]: 60% do giro de ministros e [de] ao. Miguel Reale: Quantos so do mesmo assunto? De maneira que o ministro resolve um caso e passa para o seu assistente um acrdo [julgamento] que ele assinar depois,

porque a questo j est resolvida de antemo. Ento, por qu? Porque ns queremos improvisar sempre, ns no nos satisfazemos jamais com uma deciso judicial. No irei at o ponto do Ives Gandra, de querer acabar tudo na segunda instncia. Ives Gandra Martins: No, eu estava querendo s para harmonizao de jurisprudncia [do direito] no STJ e o corte constitucional ao Supremo. Miguel Reale: Mas a harmonizao de jurisprudncia no basta. Ns teremos que levar a instncia at onde for possvel, mas h um certo momento em que pra e o Supremo Tribunal tem razo de falar em smula vinculante, porque a smula vinculante, que nos aterroriza tanto, o que existe no common law [direito comum]. Os americanos no tm cdigo civil, a no ser no estado da Carolina, que francs e tem a traduo do French Civil Code, mas de resto um direito experiencial. um direito que brota da vida civil, brota na sociedade civil, um direito feito pela repetio, pelos usos e costumes que depois o juiz vem e ratifica e consolida. Ento, um direito consuetudinrio jurisprudencial. E o que o tribunal estabelece a resposta, stare decisis [expresso latina para "apoiar-se nas coisas decididas", em direito refere-se doutrina do precedente, segundo a qual a deciso dos juzes deve se basear no que foi previamente decidido em questes do mesmo tipo]. O common law o da smula vinculante, s que no um supremo tribunal que determina, mas a conscincia jurdica nacional atravs do common law e dos seus intrpretes juzes. De maneira que, por que ns estamos com tanto medo da smula vinculante? O que importante, porm, isto: a smula o horizonte da juridicidade, no uma coisa enrijecida, no uma coisa fixa e perene para todo o sempre. A smula vinculante vai exigir dos ministros do Supremo Tribunal e do Superior Tribunal de Justia uma conscincia jurdica nova, que a atualizao da smula, para que fique perenemente em atividade de interpretao e de comunicao. Hoje em dia, ns temos smulas que existem h anos e anos e que esto at esquecidas. Ento, preciso, portanto, de um lado tornar a smula vinculante e, do outro lado, fazer da smula uma expresso da atualizao do direito do pas. Matinas Suzuki: Professor, vou fazer uma pergunta... Na verdade, a mesa tem pessoas que entendem muito mais do que eu, mas o que o senhor acha da atual proposta de mudana na Lei de Imprensa? Miguel Reale: Bom, tenho acompanhado um pouco a Lei de Imprensa. Efetivamente, a lei atual uma lei meio insuficiente, mas ela contm alguns valores que tm que ser preservados, porque a Lei de Imprensa o que tenho lido, tenho acompanhado de uma lei... E, como jurista confesso que, dadas as minhas ocupaes perenes, contnuas, no tive oportunidade de acompanhar como devia ter feito a Lei de Imprensa, para poder falar com conhecimento pleno de causa... Mas, por aquilo que li, pelos artigos de Manoel Afonso Ferreira e de outros e do Numanne e assim por diante, manifestaes tambm suas... [...]: A favor de uma Lei de Imprensa. Miguel Reale: A favor de uma Lei de Imprensa, claro, mas a favor de uma Lei de Imprensa... [...]: No necessariamente dessa.

Miguel Reale: Que no redunde, no redunde, porm, em uma situao que seja comprometedora da capacidade de iniciativa e da capacidade de crtica, porque a funo fundamental da imprensa a de criticar. Ainda que possa exagerar na crtica, at s vezes pondo em risco certos problemas, sem uma crtica livre na imprensa no h imprensa, essa que a verdade. De maneira que o problema todo est na medida da lei e no da lei como medida. Matinas Suzuki: Infelizmente, professor, ns estamos indo para os ltimos minutos do nosso programa. Tenho uma pergunta aqui do Daniel Taubkin, ele diz o seguinte: "Sou filho de Adolfo Taubkin..." Miguel Reale [interrompendo]: Meu grande amigo. Matinas Suzuki: "...e gostaria de saber qual o segredo dessa forma extraordinria para se expressar com rapidez de raciocnio e sade. E, eu gostaria de acrescentar, espero que seja o dia de nascimento do senhor, porque o meu tambm". Odete Medauar: Seis de novembro. Miguel Reale: Bom, eu no poderia dar essa receita, porque at agora ando procurando para mim mesmo e no a encontrei. Matinas Suzuki: Professor Miguel, muito obrigado pela presena do senhor no Roda Viva hoje. Acredito que o senhor deu uma grande aula para ns todos e agradeo imensamente a sua presena aqui. Miguel Reale: Eu que agradeo a oportunidade no apenas de rever grandes amigos, mas de formar novos amigos. [aplausos] Matinas Suzuki: Est certo. Agradeo muito a nossa bancada de entrevistadores, de altssimo nvel esta noite, como vocs viram. Agradeo muito a sua ateno e a sua participao, gostaria de lembrar a voc que o Roda Viva volta na prxima segundafeira, entrevistando a atriz Snia Braga, s dez e meia da noite. At l, uma boa semana para todos e um timo Natal para vocs. [O jurista Miguel Reale morreu na madrugada de 14 de abril de 2006, aos 95 anos, em sua residncia, em So Paulo, aps sofrer um enfarte]