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Philippe Jacquin

Le conte populaire en France : une interview de Marie-Louise Tnze


In: Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest. Tome 89, numro 1, 1982. pp. 107-113.

Citer ce document / Cite this document : Jacquin Philippe. Le conte populaire en France : une interview de Marie-Louise Tnze. In: Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest. Tome 89, numro 1, 1982. pp. 107-113. doi : 10.3406/abpo.1982.3076 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0399-0826_1982_num_89_1_3076

LE

CONTE

POPULAIRE

EN

FRANCE

une interview de par

Marie-Louise TNZE

Philippe JACQUIN

La tradition orale est en France de l'Ouest une source dont on connat depuis longtemps la richesse, et aussi les problmes de collecte et d'exploitation qu'elle pose l'ethnologue comme l'historien : l'article de F. Gourvil sur l'histoire du Barzaz-Breiz , dans ce mme numro, en fait foi. D'o l'intrt pour nous des propos de Marie-Louise Tenze, dont la note ci-dessous nous rappelle l'exprience dans ce domaine. A ses rflexions nous avons prfr laisser la forme libre de l'interview ; n'est-elle pas dans sa spontanit, celle qui convient le mieux son sujet ? La Rdaction. La littrature de tradition orale demeure l'une des formes les moins connues de notre littrature. Longtemps relgue dans le domaine du livre pour enfants, elle s'ouvre maintenant un plus large public grce aux travaux et publications qui se multiplient. Les recherches que mne Marie-Louise Tnze sur ce sujet (1), depuis des annes, en font une interlocutrice privilgie. Une publication rcente nous offre l'occasion d'aborder avec elle quelques uns des aspects et des particularits d'une culture o domine l'oralit. 1. Les ditions luxueuses de livres de contes sont gnralement consa cres de grands noms Perrault ou Grimm, or voil un trs beau livre qui ne comporte que des contes transmis par la tradition orale, le public ne fait pas toujours trs bien la distinction, dans le domaine de la littrature orale, entre tradition orale et tradition crite, pourtant il y a une grande diffrence ? Lorsqu'il y a une quinzaine d'annes j'enqutais en Aubrac - soit dans le centre-sud du Massif-Central - nombreux taient encore tout (1) Marie-Louise Tnze a collabor avec Paul Delarue la rdaction du tome II du Conte Populaire fanais , elle est l'origine du tome III et prpare le tome IV. Cses ouvrages sont disponibles chez Maisonneuve et Larose. Sa participation l'en qute du CNRS sur l' Aubrac s'est concrtise, dans le tome V, par plusieurs chapitres sur la littrature orale. Signalons galement son excellent recueil dans la collection Rcits et Contes Populaires, Gallimard, consacr l'Aubrac et enfin sa dernire publication, Contes de France chez Hatier.

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le moins parmi les informateurs d'un certain ge, ceux qui compren aient d'emble ce que je recherchais : non des contes pris sur des livres - ce n'tait pas l pour eux des contes au sens qu'ils continuaient donner traditionnellement ce terme -, mais des rcits venus de plus loin qu'eux, appris et transmis par la parole, confis la seule mmoire, et qu'autrefois la plupart, plus ou moins, pouvaient connatre. C'est de ces contes de tradition orale, auxquels ils avaient reconnu des caractres spcifiques, soit notamment une impersonnalit du fond comme de la forme, que les folkloristes ont entrepris, partir de 1860 environ, la collecte. A cette poque dans une bonne partie de la France rurale, plus ou moins il est vrai d'une rgion l'autre, la culture des milieux populaires demeurait encore largement orale. Cependant, dans le courant du XVIIIe sicle, le colportage - dont les dbuts remontent bien plus haut - s'tait mis diffuser jusqu'en marge de ces milieux o allaient enquter par la suite les folkloristes, entre autres livrets rcratifs, aussi des contes de fes , essentiellement les contes de Perrault, quelques contes de Mme d'Aulnoy, plus tard La Belle et la Bte de Mme Leprince de Beaumont, et ceux-ci avaient iei et l commenc pntrer - de faon mdiate, indirecte - ces milieux de culture orale. Si les folkloristes - comme nous le rapporte Paul Sbillot, leur chef de file l'poque - taient enclins interrompre un conteur parfois ds le commencement, lorsqu'ils croyaient recon natre dans son rcit un conte crit, ils n'agirent pas toujours de cette faon. En fait bien leur en prit : car c'est ainsi qu'ils notrent parfois aux mmes lieux voire jusque chez le mme conteur, pour un mme sujet de conte la fois la version portant les caractres d'une longue tradition orale et susceptible comme telle de tmoigner pour le fonds auquel le lettr - Perrault ou Mme d'Aulnoy - a lui-mme emprunt, mais aussi la version manifestant l'arrive et l'accueil du conte crit : un accueil qui en rgle gnrale cette poque ne signifiait pas, ne pouvait pas encore signifier une dpendance livresque troite, mais au contraire un accueil ralis en fonction des fonds narratifs anciens, soit aussi des moyens souvent frustes et de la sensibilit propre du conteur indigne. Relations et distinctions entre tradition orale et tradition crite sont en fait des questions bien plus complexes qu'il n'apparat ici d'aprs ce que je viens d'en dire trs brivement ; elles demeurent trop peu et mal tudies cependant Je rappelle que Paul Delarue en a trait pour ce qui est de certains contes prsents dans le recueil de Perrault en une srie d'articles publis de 1951 1953 par le Bulletin folklo rique d'Ile-de-France. 2. Le titre de l'ouvrage est Contes de France , il y aurait donc une spcificit et des caractres propres au Conte franais ? Contes de France signifie recueillis en France, qu'ils ont donc Paul Delarue s'est exprim en effet tres propres des contes populaires d'abord que ces contes ont t vcu en terre de France. Ceci dit, plusieurs reprises sur les carac franais par rapport notamment

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aux contes germaniques et aux contes celtiques et je vous renvoie par exemple aux pages en question de son Introduction au T. 1 du Catalogue. Parmi ces caractres, j'en retiendrai ici deux, l'un affectant plus le contenu, l'autre plus la forme des contes, soit : une tendance une dramatisation humaine et de ce fait une sobrit du merveilleux ; une tendance l'intgration en un rcit cohrent d'pisodes isols ou juxtaposs. Paul Delarue avait une connaissance trs tendue des contes et ces rsultats sont sans aucun doute le fruit fond de cette vaste et longue exprience. De mon ct, je voudrais ici d'abord les prolonger, ensuite cependant les nuancer. Les deux caractres essentiellement mis en vidence par Paul Dela rue: dramatisation humaine, intgration des rcits ne sont-ils pas aussi les caractres marquant de plus en plus, du Moyen-Age au XVIIe sicle, de larges pans de notre littrature crite ? On sait par ailleurs le rle important que celle-ci a jou dans la formation de ce qu'on pourrait appeler la personnalit occidentale. Ainsi, et c'est bien l l'ide qui animait Paul Delarue, culture savante et culture populaire d'un mme pays - si l'on accepte cette opposition quelque peu simpli ficatrice - n'ont-ils pas t des mondes vraiment ferms l'un l'autre, mais au contraire pris dans des volutions conjointes et progressivement marqus d'un mme esprit. S'il y a l incontestablement une direction de recherche intressante, je plaiderais cependant volontiers pour une vision plus complexe, rgionalement plus diversifie. D'abord il ne faut pas oublier que Delarue n'a dgag ces caractres originaux qu'aprs avoir limin du champ toutes nos franges linguistiques, l'est comme l'ouest, au sud comme au nord, et que c'est ainsi sur les contes d'une France trs rduite que sa rflexion s'exerait. Par ailleurs je me demande s'il n'a pas t trop tributaire de son approche premirement et prioritairement nivernaise - on sait qu'il s'est fait la main, ou plutt l'esprit, sur le classement des trs vastes enqutes ralises aux environs de 1880 par son compatriote Achille Millien dans cette rgion, une rgion peut-tre ds cette poque plus ouverte aux influences de la culture dominante, que ne l'taient alors par exemple certaines rgions de la France d'oc. 3. Tous ces contes ont t recueillis, pour la plupart au 19e sicle, le magntophone n'existait pas, comment pratiquaient alors les enqut eurs ? Les folkloristes notaient au vol des paroles , en louvoyant entre les deux cueils : ralentir le conteur - avec le risque de le gner et de fausser son rythme et jusqu' son style de narration, ne pas le ralentir - mais ne noter alors que l'ossature, avec l'obligation ensuite de rhabiller le conte. A fortiori leurs notations tendaient-elles tre succintes dans le cas d'enqutes aussi intensives que le furent celles

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d\Achille Millien ; comme le montrent les analyses du Catalogue, celui-ci a relev la plupart des contes en de multiples versions, dont il ne notait plus alors que les variantes. Ainsi, une poque o le chercheur pouvait encore frquemment rencontrer des conteurs mettant en uvre non seulement des thmes traditionnels mais tout un art traditionnel de dire et de retenir un conte, les moyens techniques qui eussent pu fixer cet art pour nous permettre de l'tudier n'existaient pas et maintenant que ces moyens techniques existent de plus en plus sophistiqus, la parole des ventuels conteurs actuels, au contact quotidien des modes linguistiques trs diffrents des divers mass-media et sans mme voquer toutes les autres transformations, ne peut plus qu'exceptionnellement tmoigner pour un tel art. 4. Vous avez vous-mme travaill sur le terrain, en Auvergne, quelles sont les difficults que rencontre l'enquteur ? Il y aurait videmment beaucoup dire en rponse votre question. Je soulignerai surtout ceci : dans le processus de l'enqute de terrain tel qu'il caractrise le mtier d'ethnologue quelqu'en soit l'objet par ticulier - dtecter les informateurs, apprcier leur comptence, vaincre leur rticence, et de proche en proche crer un climat de vraie confiance partage, ce sont l, quand sont en cause des productions non pas extrieures mais intrieures l'informateur, des oprations - on le comprend aisment - plus difficiles, plus dlicates mener, mais qui, en contrepartie aussi, peuvent tre particulirement gratifiantes pour l'en quteur. Il me faut nanmoins ajouter encore ceci au titre des difficults de l'enqute : pour qui s'est adonn l'tude de la littrature orale traditionnelle que nous ont essentiellement rvl les collectes de nos prdcesseurs, la plus grande difficult sur le terrain l'heure actuelle, c'est qu'une telle littrature n'existe plus gure qu'isole dans quelques individus ce qui d'emble fausse sa position et supprime des pans entiers d'enqute. De cfc fait un tel chercheur peut tre amen en rponse ses interrogations, rechercher d'autres moyens d'approche contextuelle. Le chercheur par contre qui prend le terrain actuel poulr ce qu'il est et tel qu'il est, risque d'tre amen de plus en plus, au titre de Foralit, enquter sur des productions de nature bien diff rente. L'objet, et partant l'enjeu de la recherche, ne seront plus les mmes, il importera de s'en rendre compte. 5. Des rgions entires de notre pays ont livr peu de contes, comment expliquer que des rgions soient plus riches que d'autres ? Je pense qu'il convient de prendre la mesure de certaines choses : ainsi de la diversit de personnalit des folkloristes : l o Luzel et Millien taient d'infatigables et patients collecteurs, Cosquin tait avant tout un chercheur comparatiste et la pauvret de la Lorraine face la Basse-Bretagne et au Nivernais peut pour une part trouver l son explication ; alors que Van Gennep, oprant par questionnaires, concluait la pauvret de la Savoie

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et du Dauphin en matire de contes, Charles Joisten, lui, par enqutes directes levait des contes ; nous avons compris de mieux en mieux - depuis le temps o un Van Sydow dj opposait porteurs actifs et porteurs passifs de la tradition en matire de littrature orale - que la vie des contes est lie l'existence de personnalits de conteurs dous, d'o en effet un certain caractre contingent inhrent ici aux enqutes ; enfin et surtout, d'une rgion l'autre, la tradition orale a connu des conditionnements socio-historiques fort diffrents ; et c'est probablement de ce ct qu'il faut chercher les raisons d'une disparit qui intriguait d'ailleurs aussi Van Gennep, comme en tmoignent certains de ses indits. 6. Comment et o se faisait la transmission des Contes dans la socit traditionnelle ? Pour le long conte traditionnel en milieu rural, la veille, familiale et de voisinage, a certainement constitu sur des sicles un milieu d'mission privilgi ; et je vous renvoie par exemple la description de la veille chez le laboureur Robin Chevet donne par Nol du Fail dans ses Propos rustiques au milieu du XVIe sicle, et celle, trois sicles plus tard, donne par Luzel des veilles de son manoir paternel de Keramborgne. Mais bien des runions festives ou de travail, taient aussi l'occasion des lieux de narration. Par ailleurs la partie du rpertoire qui s'adressait prioritairement aux enfants pouvait s'inscrire dans les relations plus interpersonnelles entre l'un ou l'autre grandparent et les enfants, entre l'un ou l'autre parent (mre) et les enfants. Bergers et bergres pouvaient se conter et s'apprendre mutuellement des contes pendant la garde aux champs. Une partie proprement mas culine du rpertoire pouvait s'changer en des lieux adquats (cf. l'e xpression contes de taverne , donne par Huguet, Dictionnaire de la langue du XVIe sicle). Il ne faut pas non plus oublier ces lieux spcifiques qu'ont pu constituer la vie bord des bateaux, les chamb res de soldats, les chantiers de bcherons et de travaux publics. En rponse partielle au comment de votre question, j'allguerai la transmission de conteur apprenti conteur, soit une situation d'apprentissage non pas diffuse mais voulue et choisie et mise en uvre comme telle. 7. Y-a-t-il des raisons particulires au fait que souvent cette trans mission soit le propre du milieu fminin ? Bien qu'en effet certains de nos grands collecteurs, commencer par les Grimm, se soient volontiers rfrs des femmes, bien que l'expression contes de bonne femme soit accrdite de longue date, et bien qu'il n'existe pas en domaine franais d'tude de cette parti cipation selon les sexes la diction des contes, il me parat tout fait abusif de faire des femmes les dtentrices privilgies des contes, et mme des contes merveilleux. Voyez par exemple - pour ne citer qu'un exemple relativement rcent - l'importance des contes merveilleux

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dans les rpertoires des conteurs vanniers Mayun en Loire-Maritime auprs desquels Ariane de Flice a enqut immdiatement aprs la dernire guerre. 8. On tudie le Conte, maintenant, la lumire de la linguistique, de la psychanalyse ou de l'analyse structurale, que peuvent nous enseigner les recherches dans ces diffrents domaines ? Chacune des trois approches que vous voquez peut en effet tre utile et clairante, condition, mon sens, qu'elle demeure consciente de sa limitation, et qu'elle sache en tirer les consquences. Pour ma propre part, dans une recherche commence il y a bien des annes dj sur les contes merveilleux en France la lumire de certains acquis de la Morphologie de Propp, je me suis convaincue de l'insuf fisance d'une telle dmarche troitement prcise et de la ncessit au contraire de m'adjoindre d'autres bases de travail, d'autres moyens d'approche ; de la ncessit aussi, plus fondamentalement, de reformuler cette recherche elle-mme. 9. Dans votre Catalogue du Conte Populaire Franais, on constate que le Conte voyage beaucoup, qu'il subit des influences trangres, qu'il se transforme puisque les versions d'un mme conte diffrent suivant le terrain ou les pays. Pourtant certains contes demeurent les mmes de l'Inde l'Europe ou l'Amrique, l'Humanit aurait-elle un patr imoine de Conte qui remonte son origine ? Demeurent les mmes est une expression quelque peu ambigu. Si vous voulez dire les mmes pour ce qui est de la situation fondamentale, oui, je pense qu'un conte tel celui des enfants conduits dans la fort, confronts un tre dvorateur auquel ils chappent en gnral par la ruse et la fuite (cf. Le Petit Poucet) est dans sa situation fondamentale probablement la fois universel et trs ancien ; et si la thse de Propp qui voit une des racines historiques du conte merveilleux dans le cycle des rites d'initiation a une chance d'tre fonde, ce pourrait bien l'tre ici. L'autre cycle invoqu par Propp au titre des racines , savoir les croyances relatives au monde des morts, pour ma part je l'admettrais aussi volontiers comme humus universel des contes. 10. Des milliers de Contes existent, continue- t-il s'en crer ? En dcouvre-t-on de nouveaux mesure que notre connaissance de toutes les civilisations avance ? Je ne puis rpondre que trs partiellement vos questions. Je crois savoir en effet qu'il arrive des collgues africanistes de mettre jour des contes non reprsents dans les collectes de leurs prdcesseurs. Par contre en France, mais aussi bien plus largement dans le monde occidental, les transformations de la socit ont t telles que, de faon gnrale, on peut considrer le corpus des contes de tradition orale comme clos. Alors mme qu'il y aurait l'heure actuelle cration de contes sur le modle des contes traditionnels, les possibilits pour de telles uvres de devenir contes de tradition orale, models par cette tradition orale n'existent plus gure. Certes une blague, une anecdote,

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une brve histoire peut avoir son heure de vogue, mais nous sommes l en fait en-dehors du domaine du conte, c'est--dire d'un rcit ne se rduisant pas une pointe, un bon mot. 11. Depuis des annes vous vous efforcez de rpertorier et de classer les Contes franais, que vous a enseign cette recherche sur la littrature orale ? Je retiendrai trois des enseignements de ce travail : le Catalogue met fondamentalement en uvre et vrifie une conviction : le conte est une organisation, une mise en forme d'une matire narrative ; on est conduit y reconnatre des types d'organi sation diffrents ; les contes d'animaux ainsi sont pour la plupart contes aux chanons juxtaposs deux actants, alors que les contes merveilleux, tout le moins ceux qui rpondent la dfinition optimale de Propp, sont contes deux mouvements et sept actants ; le Catalogue met en uvre la notion de conte-type, soit constate et vrifie l'existence de rcits complets, relativement stables dans leurs constituants, et ayant t recueillis tels en un nombre plus ou moins lev de versions. Si, en travaillant pour le Catalogue, on touche ainsi la ralit des contes-types, on touche aussi - et on ne l'a peut-tre pas assez soulign -, une variabilit interne diffrente d'un conte-type l'autre : s'il est des contes-types o les versions se tiennent relativement proches l'une de l'autre, il en est d'autres o la variabilit est beaucoup plus grande ; o - c'est, ce que j'ai mis en lumire dans le recueil Contes de France propos des contes de l'homme la recherche de son pouse surnaturelle disparue - la relative cohsion des versions ne se fait que sur une partie du conte, en l'occurence le 2e mouve ment (pour reprendre encore l'expression de Propp). De telles consta tations - car je pourrais donner d'autres exemples - font videmment problme, requirent des explications, incitent la recherche ; le Catalogue, dans la mesure o il se veut spcifique d'un genre, d'une catgorie de rcits, pose sans cesse implicitement la question de tout ce qui environne les contes dans le domaine plus vaste de la prose narrative. Comme je l'ai exprim propos des Contes d'animaux dans l'Introduction au T. III du Catalogue, la description intrieure ne va pas sans la dlimitation extrieure. Et c'est l un ordre de questions particulirement attachant et fructueux, parce qu'il est prise en compte de contextes. En conclusion, le Catalogue est un moyen, une tape, non pas un but, et il ne s'agirait surtout pas de penser qu'il faut mettre tout prix un numro sur un rcit et qu'un rcit n'est intressant qu' condi tionde pouvoir tre catalogu ; et pas davantage imaginer qu'une fois le numro mis tout est fait ; en un sens on pourrait dire que tout commence - c'est--dire qu'il faut retourner alors ce dont on tait parti, savoir aux ensembles rgionaux, aux ralits rgionales vivantes et diffrentes, o les contes n'existent pas sans les hommes. Philippe JACQUIN.