Juan David Nasio

Psicoanalista Revisin de la traduccin al espaol de los "Escritos" de Jacques Lacan Docente de LUniversite Pars ( VII ), Sorbona, Director de "Los Seminarios Psicoanalticos de Pars" Coautor con Dolto de "El nio del espejo" Autor de 18 libros editados en Espaol, y traducidos a 9 idiomas. Algunos de sus ttulos son: "Los Ojos de Laura". "El Silencio en Psicoanlisis". "El Dolor de La Histeria". "Como Trabaja un Psicoanalista ". "Los Gritos del Cuerpo". "El Magnifico Nio del Psicoanlisis". "Enseanza de los 7 conceptos cruciales del psicoanlisis". "La Mirada en Psicoanlisis". "Cinco lecciones sobre la teora de Lacan". "El Inconsciente es un nudo entre analista y paciente". "El Placer de Leer a Freud". "Acto Analtico". "En los limites de la transferencia". "Presentaciones clnicas". "El libro del Dolor y del Amor". "Caballero de La Legin de Honor ", condecoracin otorgada por Francia, en reconocimiento a su labor intelectual y por sus trabajos dentro del dominio del psicoanlisis y la psiquiatra.

Nmero 1 - Abril 2000 Reportaje a Juan David Nasio

Entrevista realizada por Ariel Pernicone
El 19/12/99 mantuvimos un dialogo con el Dr. Nasio en el que desarroll gran diversidad de temas, tanto de su historia personal como psicoanalista, desde su partida de la Argentina, hasta su situacin actual en Francia, su relacin con el Dr.Mauricio Goldenberg y con Masota en sus inicios, su vinculo con Jacques Lacan y su amistad con Francoise Dolto, as como algunas de sus conceptualizaciones teoricas,su relacin con la escritura, su posicin respecto de algunas cuestiones del psicoanlisis con nios, y su opinin sobre la situacin actual y el porvenir del psicoanlisis. Lo que sigue es la transcripcin de dicho dialogo. Inicios en la Argentina: -Su identidad: Clinico/ Enseante/La escritura.

Padre y Medicina Humanista. Dr. Rascovsky/Dr.Goldenberg/Oscar Masotta. Hospital Evita ( ex Araoz Alfaro): " El Lans ".

Ariel Pernicone: - Dr.Nasio, le propondra comenzar este dialogo haciendo un recorrido por su historia, su historia personal como psicoanalista, desde los inicios de su formacin en la Argentina, que es su pas de origen, y a partir de all, me gustara realizar un recorrido que nos lleve hasta su reconocimiento actual en Francia. ( Nota: Recientemente Condecorado " Caballero Legin de Honor " en Francia /1999). Tengo entendido, que luego de recibirse de mdico, usted inici su formacin en el Hospital Evita /ex Araoz Alfaro, de Lans (Bs.As.Argentina ), con el Dr. Mauricio Goldenberg. Que nos puede contar de aquella experiencia de sus inicios? ( Nota: El Dr.Goldenberg fund en 1956 un servicio de psicopatologia en un Hospital General, constituyndose en una experiencia modelo para la Argentina).

Dr. Juan David Nasio: As es.... efectivamente. Mis inicios en la Argentina estuvieron vinculados al Dr.Mauricio Goldenberg.....pero.. antes que nada, primero permtame, yo quisiera presentarme, por mis tres actividades actuales: Si yo tuviera que definir mi identidad, la definira a travs de tres campos, en los que estoy comprometido. El primero, es el campo de la clnica, es aquel que me apasiona ms, es aquel que me nutre, que fecunda mi pensamiento, es el momento en el que estoy en contacto con el paciente, en el que entro en comunicacin, ms intensa, cuando me concentro y pongo en funcionamiento, idealmente, por supuesto!, mi inconsciente como instrumento de trabajo. Esa experiencia de escuchar el inconsciente del otro, con mi propio inconsciente, es una experiencia excepcional, a la que todos los psicoanalistas tenemos acceso, y es algo que hay que revalorizar y no olvidarse. Es algo tan excepcional, que para m, el oficio de psicoanalista es uno de los oficios ms extraordinarios que existen en el mundo, es un oficio apasionante. Esta es mi primer identidad: la identidad de clnico. La segunda identidad es mi identidad de enseante. Tengo un placer inmenso en ensear, me gusta ensear, me gusta transmitir a otros lo que otros me han enseado, me siento como reconfortado de ser un eslabn en una cadena, en una filiacin entre maestros que me ensean y yo maestro de otros. Y la tercera actividad es la actividad de escritor. Yo escribo en lengua francesa, desde hace ya treinta aos. Mis libros en espaol han sido traducidos de lengua francesa al espaol. Lamentablemente no puedo escribir en espaol, -escribo en espaol- pero no puedo escribir en espaol como escribo en francs, mi... el pensamiento, la elaboracin, las observaciones, y las deducciones, las elaboraciones y las conclusiones son en francs..... Mis sueos son en francs !!. AP: Suea en francs ?. Dr.N: Si! Sueo en francs y hago poesa en francs!. He escrito muchos p oemas como para ejercerme en francs. As que el francs es mi lengua, es la lengua de mi pensamiento, es la lengua de mi observacin. Pero el espaol, mi lengua maternal, de mis entraas, es la lengua de mi ritmo, es la lengua que me da la cadencia, es la lengua que hace que, cuando escribo un texto terico ....,a ese texto, trato de darle ese..., ese ..batamiento (sic)..... no se como se dice,.. batmon..., ese, como se dice en el corazn.., el,.. como se dice el batmon del corazn ?. .. El batamiento, el bat.., el corazn bate no?! AP: .... el latir ?. Dr. N .: El latir, eso!!! ...El latido del corazn ! Eso! El latir de mi lengua maternal: el espaol, o el argentino para ser ms preciso, con este ascendiente Italiano que yo tengo, me da " el latido del texto". Esto, es para mi fundamental: yo creo que, me nutro del francs y al francs lo marco, ...con este latido tan latino... que es el argentino. Y esto produce una combinacin una alquimia que es mi ideal.... a veces lo logro a veces no,... de darle al texto un carcter vibrante. Mi, ideal, mi pasin y mi esfuerzo, es tratar que el lector se olvide que esta leyendo palabras.... AP : Muchas veces se leen en sus textos, sus sentimientos.... Tambin es notable la claridad con que usted transmite su clnica y sus vivencias en ella... ....por ejemplo en el caso de Clemence, en " El libro del dolor y el amor", creo que se nota bien esto que le digo... Dr.N: Exacto!... Para m, claridad significa que el lector lea y est tan penetrado en el sentido de lo que lee, que se olvide que esta leyendo a alguien o algo que est escrito.. Esto es.. repito, esto es,.. para que el lector de la revista Fort-Da no crea que esto "siempre es"..., yo no estoy haciendo una constatacin de lo que produzco, estoy diciendo el ideal, la

ambicin que me lleva. Es decir, estoy diciendo "Como me oriento cuando produzco un texto", mi orientacin, mi ideal, mi ambicin, mi horizonte, es el de vibrar escribiendo y tratar de que el lector... (pausa)...., sienta ese "latido".... pero que se olvide del escritor: Para m el mejor escritor, es aqul que hace que el lector olvide las palabras......... y est ntimamente penetrado del sentido. !Cuando usted lee un texto y se olvida que est escrito ....ese es un gran escritor !!.. Para m ese es mi ideal. Adems, le podra decir que cuando escribo, tengo dos personajes a quienes me dirijo: Una vez se me pregunt, usted escribe para quien?. Y yo respond: escribo para dos personajes. Uno es para el joven de 18 aos: escribo para l porque quiero que l, lea, comprenda, entienda......porque yo, cuando tena 18 aos, escuch por primera vez, a un gran psicoanalista, hablar en un anfiteatro de la facultad de medicina: En esa ocasin, le cuento esa ancdota, estaba en primer ao de medicina, o segundo ao quizs, deb tener menos de dieciocho porque entr muy temprano en medicina, y un da, paso por delante, me acuerdo que debi ser por el primer piso, porque no era en el anfiteatro general de la facultad, era en uno de los anfiteatros, no se si en el primero o en el tercer piso de la facultad Medicina (Buenos Aires/ Argentina) de la calle Paraguay, me acuerdo muy bien, y... paso ....y.. estaba la puerta abierta del anfiteatro y entro . Me acuerdo que yo estaba en la parte alta y las gradas iban hacia abajo, y veo en ese anfiteatro mucha gente,... entro ...y me siento, como para ver porque haba tanta gente, sobre todo mujeres, muchas mujeres, muchas chicas... me sorprendi. Me siento, cre, crea que era una clase de alguna de las materias de medicina. Me siento, y poco a poco me fui, como fascinado por.... envuelto por la elocuencia del orador. Recuerdo que hablaba de psicoanlisis, no tena ni idea de lo que era ese psicoanlisis, nada, pero me qued; sorprendido; fascinado; impresionado. AP: Recuerda quien era ese orador? Dr. N : Si!, Claro!.. despus supe que era Arnaldo Rascovsky. ( Nota.: Psicoanalista Argentino, uno de los fundadores de la A.P.A, Asociacin Psicoanaltica Argentina ) Arnaldo Rascovsky, iba a la facultad de medicina a dar cursos de psicoanlisis. Debo decirle que inmediatamente me olvid del psicoanlisis, me interesaba por la poltica. As que del psicoanlisis me olvid completamente. Pasaron muchos aos antes que me acordara, tal vez no muchos... pero varios aos, por lo menos tres o cuatro pasaron, pero lo que quiero decirle es que hoy pienso, que fui muy marcado, por ese acontecimiento indito, inesperado de esas palabras ...le dira, cautivantes de Rascovsky. En realidad, mucho ms tarde supe que era Rascovsky, yo no sabia quien era Rascovsky. Esa experiencia de haber escuchado un psicoanalista, ensear el psicoanlisis, estoy seguro que est presente en mi hoy, cuarenta aos mas tarde, en las que yo quiero provocar quizs inconscientemente, todo esto no es voluntario, es quizs provocar la misma sensibilidad, la misma apertura en el joven que hoy tiene 16, 17, 18 aos. Entonces!,.... como deca, mi primer personaje para quien escribo, ideal, fantaseado es un joven de 16, 17 aos, que tiene que comprender cuando yo hablo de la forclusin local por ejemplo.. AP : De all proviene la claridad de su estilo en la escritura de sus textos... Dr. N: Por supuesto !, Vuelvo a repetir la misma reserva de hace un momento: Esto es un, ... es un ideal. No quiero que el lector que lee, y que es un colega y que sabe lo difcil que es el concepto de forclusin, que no crea que es pretencioso ni que quiero rebajar a la pobreza una teora tan, de alto nivel como el de la forclusin y aun ms mi propia hiptesis de la "forclusin local". Pero quiero decir,que sabiendo que no est destinada a un joven de 18 aos, cuando escribo... escribo, como para que una persona lea; pueda interesarse, aunque no comprenda todo.

El otro personaje, que gua mi escritura, mi mano, es el maestro, es Freud, es Lacan, es la exigencia del rigor, es la exigencia de la exactitud, es la exigencia de una lgica muy cerrada, muy estricta. Esos dos personajes, uno joven abierto, el otro viejo y estricto, son los dos personajes que me dan el marco, el cuadro, los lmites del campo de mi escritura. Por supuesto, que cuando escribo,no pienso en esto . Escribo para el colega psicoanalista, no escribo para el joven de dieciocho ni para el maestro, el joven de dieciocho vaya a saber donde est y el maestro, estn muertos, estn desaparecidos, escribo para aquellos que me leen hoy, no es cierto! Me explico!..... En realidad el lector es el lector, colega, el lector que esta interesado y que no es ya un lego, ese es el lector concreto y real. Pero los dos personajes ideales, los dos lectores ideales que me dan buenas condiciones de produccin, son esos dos personajes virtuales, el joven y el viejo. Estas son las tres actividades que me definen, con las que yo me definira hoy, ao 2000!, Ahora, usted me pregunta otra identidad, la identidad en el tiempo. AP: Si, le preguntaba por su historia personal como psicoanalista: sus inicios. Dr. N: Por como fue mi trayectoria. Debo decirle que, efectivamente si tengo que definirla de manera objetiva, dira que, a partir de mi inters por la filosofa y la poltica ..... filosofa y poltica de izquierda en los aos cincuenta y ocho,/ sesenta, debo decir que eso ya me condujo a una medicina humanista, me orient hacia una medicina humanista. Tambin mi padre, que fue mdico gastroenterlogo, tambin l era un mdico humanista, escritor, investigador, tambin l tena esta apertura, de una medicina, muy dirigida no solamente al cuerpo enfermo, sino al "ser" enfermo. Entonces, bajo estas dos orientaciones, la de una influencia de la familia paterna, y la de la influencia de mi propia actividad poltica y el inters por la filosofa, poco a poco, me fui orientando hacia la psiquiatra. AP: La psiquiatra en relacin a una medicina humanista...? Dr.N : Exacto.. y fue all que eleg el Hospital Evita ( ex Araoz Alfaro) de Lans para hacer primero, ya siendo estudiante de medicina, mi unidad hospitalaria. Eleg " El Lans" como le decamos en aquella poca, porque saba que estaba Mauricio Goldenberg. Me haban dicho que haba un servicio de psiquiatra muy importante, y yo dije: "bueno, si yo voy a hacer psiquiatra, mejor empezar ya, e ir al Hospital en el que voy a ser estudiante..." Y fue as que, en realidad, al Hospital Evita asist desde estudiante, desde los aos 1960, ya que empec en el cuarto ao. Yo hacia medicina muy joven, fui uno de los ms jvenes de mi promocin. AP: Qu edad tendra? Dr. N : Yo nac en el 42, junio del 42. Tengo 57 aos.... Quiere decir que en el ao sesenta, tendria dieciocho aos. AP: Claro, muy joven! Dr.N: Muy joven, muy joven!, Si! Quiere decir que entr en el Hospital Evita a los... diecinueve, veinte aos. Y all empec, asistiendo al Policlnico Lans, desde los aos 61,62 hasta..., el ao 69, ! ocho aos, es mucho tiempo!!, As fue como al recibirme de mdico en el ao 64, luego continu siendo residente, durante tres aos, en la primer camada de residentes, luego fui jefe de residentes, despus mdico externo y luego me vine a Francia. AP: En el 69 usted se va a Francia? Dr.N: Me vengo a Francia con una beca, en aquella poca nadie viajaba...

AP: Usted por aquella poca estudiaba con Masotta verdad? ( Nota: Oscar Masotta : 1930/1979.: Fundador de la Escuela Freudiana de la Argentina. Miembro de la Ecole Freudiane de Paris. Introdujo la obra de Lacan en la Argentina.) Dr.N: Y bueno... eh... la historia de Masotta es una historia....., Yo s que en la Argentina se habla mucho de Masotta, han habido libros histricos, etctera, y nadie me ha consultado. Realmente es una pena porque tengo mucha informacin sobre esa poca, y deb o decir que la historia con Masotta es que en los aos 67, me interesaba... me interesaba Lacan. En aquella poca,en Argentina, principios del 67 no haba nadie que leyera Lacan. Salvo, la nica referencia que haba era un articulo de una revista de psicoanlisis, de un psicoanalista que hoy est en Canad, no me acuerdo el nombre. Entonces lo llam, en aquella poca estaba en Argentina ese seor, lo llam y me dice, mire, vea a Masotta,el ha hecho la conferencia. Entonces lo llama Masotta, yo ni sabia quien era Masotta, y bueno l me dice: "no me interesa a m". En ese momento estaba haciendo las bandas de Sinela, las historietas, happenings, todo eso, entonces... no le interesaba. Despus volvimos a charlar, y me dijo: " mire, estoy de acuerdo en hacer un grupo con usted, si usted consigue cinco personas". Yo busqu... y no encontr!, Volv a Masotta y le dije, "mire no, no encuentro a nadie", dice bueno, yo tengo dos amigos y vamos hacer un grupo, con dos amigos y usted, vamos hacer el primer grupo, y as naci, el primer grupo!. Ese grupo inmediatamente fue seguido de un segundo grupo, y ah empez a trabajar. Con esto quiero decirle que yo... quizs sea discutible desde un punto de vista histrico, pero yo puedo desde mi punto de vista decir, y pienso, que no exagero desde el punto de vista de mi testimonio de la verdad, que yo hice que Masotta volviera a Lacan ! despus de haber hablado de Lacan, dos aos antes, en el ao 65, l haba hecho una conferencia sobre Lacan. Fui yo el que, lo incit en el ao 67, a interesarse nuevamente en Lacan, y as fue como surgi ese grupo y despus otro, e hicimos el primer congreso. Hicimos el congreso en una quinta, con un asado, me acuerdo!, Eso era en los aos 67, 68, y bueno, y... hasta que un da le dije a Masotta que me iba a Francia, a Pars. Eso cre un pequeo incidente, porque, era como dejar a... en fin, alguien que haba venido por Lacan, de pronto se va. Habamos trabajado juntos con Masotta. Inclusive, yo hice el prefacio de un libro junto con l, hicimos el prefacio de un libro juntos los dos, "El inconsciente y el psicoanlisis Francs", editados en Nueva Visin, y lo firmamos los dos, me acuerdo!. Eh... sobre Masotta, tendra mucho que hablar. AP: Ahora bien, en el 69 usted se va a Francia. Dr.N: Si, me voy a Francia con una beca, una beca del gobierno francs para estudiar en la escuela de Lacan, y as es como llego a Pars y entro en contacto con Lacan. Entro en contacto con Lacan y en un principio, sobre todo con Leclaire y con otros psicoanalistas. La recepcin fue fra, cordial pero fra. En particular, siempre me acuerdo de una frase de Leclaire en la que me dijo, "Bueno mucho gusto, cuando tenga algo escrito venga a verme". Y as fue que, yo siempre he sido un gran trabajador, entonces, y bueno! Me puse a trabajar. Yo all no tenia pacientes. Yo ya reciba pacientes en la Argentina. Quiere decir que cuando vine ac, no vine como estudiante. Yo recomiendo a todos aquellos que quieran irse al extranjero, no irse al extranjero como estudiante: recomiendo irse al extranjero ya teniendo varios aos de ejercicio de una profesin. Nunca hay que irse joven, hay que irse joven pero con varios aos de ejercicio de la profesin, porque cuando uno llega a un pas extranjero, los profesionales quieren gente que sepa, no que venga a probar, no que venga a estudiar. Y yo venia con una formacin, ejemplar, una formacin de clnico que haba aprendido en el Hospital Lans, muchsimo! En "El Lans" tuvimos una gran enseanza . Eramos como nios mimados los residentes. Nosotros estabamos all sentados, me acuerdo en esos sillones, en una de las salas del servicio de psiquiatra, y delante nuestro, a las diez de la maana, de 10:00 a 11:00, vena Fernando Ulloa a hablarnos... De 11:00 a 12:00, vena Jos Bleger, de 02:00 a 04:00, venan los mejores representantes del Psicoanlisis Argentino, venan hablarnos a

nosotros, doce jvenes que estabamos ah sentados de guardapolvo blanco, escuchndolos, sin saber, ignorantes que ramos nosotros de que tenamos delante nuestro algo excepcional, esto lo s hoy... (sonrisas). En aquel momento no sabia, en aquel momento decamos, eran profesores, buenos y punto!. Hoy me doy cuanta que en mi formacin, he tenido la suerte de ser, muy bien formado, muy bien formado!!! Yo le debo mucho al Hospital, Me siento muy agradecido, no solo al Dr. Goldenberg, sino tambien a todos los pacientes del Hospital, que me han enseado a escuchar, y que me han permitido aprender, equivocarme, y tener miedo. !!! Cuantas guardias he pasado en esas salas, en esas dos salas de mujeres y de hombres, donde en la noche estaba ah solo con todos, con veinticuatro hombres y veinticuatro mujeres, psicticos muchos!, Algunos muy, muy graves, ...... y un jovencito de cuanto?? De veintitrs aos!!!, En fin, el Hospital Lans fue una tierra fecunda, una hermosa tierra y estoy seguro que hoy, todo hospital es una hermosa tierra. AP: Sin ninguna duda, verdaderamente la clnica hospitalaria es un lugar de intenso aprendizaje !! Dr.N: Esto es lo que quiero decir a todos los jvenes: "Que el hospital es una tierra muy frtil, muy rica, todo depende de uno, todo depende de uno!!". Cuando yo iba al hospital a las 08:00 de la maana volva a las 05:00 de la tarde, me cansaba, me disgustaba, pero cuando yo escucho a los jvenes decir: "ah... no, no me pagan!", Les quiero decir que yo le debo dinero al Hospital Lans. !!! AP: El Hospital ha dejado una marca importante en usted ! Dr.N: Yo trabaj ocho aos all: Trabaj cinco o seis aos como mdico, y no he recibido nunca un centavo !!,... Y yo hoy le puedo decir que le debo "al Lans"..., y hoy, todo mdico, todo joven mdico o psiclogo le debe al Hospital en el que trabajan. AP: Yo trabaj quince aos ad honorem en el Hospital Lans y tengo una sensacin semejante por tod o lo que aprend all..... Dr. N.: Exacto!! Por supuesto! Yo le puedo decir que el clnico que soy hoy, este placer del que le hablaba por la clnica, empieza all. Con los primeros balbuceos que son con los pacientes psicticos en el Hospital, con los pacientes en cura ambulatoria, con los chicos que veamos, con los grupos de nios, con los grupos psicodrama, con los grupos de familias de esquizofrnicos, o con el trabajo en patrulla... como lo llambamos en esa poca. AP : La patrulla claro, cuntenos como era eso ?! Dr.N : Con Valentn Barenblit !! Ibamos al servicio de cardiologa u otros servicios. Ibamos dos o tres residentes, para ir a ver que pasaba con un paciente de gastroenterologa o de cardiologa o de dermatologa, esto es inestimable, inestimable!. Y hoy cuando... se me felicita o se me reconoce la capacidad clnica de poder ver a un paciente y a los veinte minutos, quince minutos, tener una impresin rpida clnica, ese ojo clnico.. y le diria, as empez, con esa experiencia en "El Lanus"!, Entonces el Hospital es una cuna de enseanza, segn como se la recibe.

Francia: - Relacion con Jacques Lacan. Revision de la traduccion de Los Escritos/ El seminario. Francoise Dolt /" El nio del espejo"/Ren Thom. Libros /Seminarios/Condecoracion " Legion de Honor" 1999. AP.: Y usted fue con todo ese bagaje de experiencia hospitalaria a Francia? Dr.N: A Francia s. E inmediatamente eso funcion, porque cuando yo iba a un hospital, o a un servicio o a un dispensario, inmediatamente yo era el que mejor sabia, inmediatamente!, Yo sabia mas que los franceses. Sabia reconocer a un paciente, tenia una habilidad clnica muy alta, entonces inmediatamente fui reconocido por los colegas franceses, y as fue que poco a poco, me fui integrando. Bueno, adems, a eso se agrega una pasin que tengo por la lectura, por la filosofa, por la literatura, por el psicoanlisis, lea mucho, mucho!, mucho!, Y bueno eso ayuda una serie de factores que se conjugaron alli, porque... yo digo que siempre hay que tener tres factores: Uno es el talento, otro es la voluntad y otro es la suerte. Hay mucha gente que tiene mucho talento, pero no tiene voluntad, y por ms suerte que tengan, no logran estar contentos con- sigo mismos; hay gente que tiene mucha voluntad y suerte, pero no tienen talento. El talento y la suerte, no se domina no se gestiona, no se controla, lo nico que depende de nosotros es la voluntad, y el resto viene por anexo. AP: Doctor Nasio, usted trabaj en la traduccin de los escritos de Lacan? Dr. N: Bueno, eso fue unas de las primeras cosas efectivamente. Lacan un da al poco tiempo de haber llegado, al ao aproximadamente, me llama y me dice que vaya a verlo, fui corriendo, me acuerdo!, Porque, que llame Lacan a la casa de uno, era mas o menos como que a usted lo llame por ejemplo, el presidente de su Nacin a su casa, mas o menos es la misma posicin. Usted no entiende y sale corriendo de su casa, digo el presidente o ... no s quien, la autoridad mxima para usted, bueno.... sal corriendo! Llego a la casa de Lacan y Lacan me muestra un libro y me dice: "lo vi?", digo: "de que se trata?"., "Mrelo!", lo miro, veo la tapa y la tapa deca, "Lectura estructuralista de Freud". Y le digo: "Y esto que es?", - en un francs malo, porque hablaba mal el francs- Y l me dice: "Y esto es la traduccin desgraciada de mis escritos"!!, entonces le digo:," y... pero porque han traducido ese ttulo?". Y l me dice: " Justamente es lo que yo me pregunto?", y estaba muy enojado, por que en Mxico haban hecho una traduccin del ttulo, y en lugar de llamarlo "Escritos" haban traducido por "Lectura estructuralista de Freud", que era una interpretacin del traductor. Lacan, entonces, me dice: "usted puede leer este libro?", le digo: "Si!", "Puede buscar los errores, de traduccin que hay?", le digo: "Si, como no!", "Puede venir maana y decirme cuantos errores hay por pgina?", Le digo: "Maana??!!!!, (sonrisas) ...No! Djeme aunque sea algunos das". Entonces me dice cortante " Bueno le doy hasta la semana que viene". Me fui a mi casa, hable con mi seora, le cont y me sent y empec a buscar, comparar los dos libros... Imaginase como debo haber ledo los escritos en francs y espaol, me los conozco casi de memoria !!, Empec a buscar y encontr que haba como diez errores por pgina. El problema era que el traductor, que es un gran traductor espaol, viviendo en Mxico, tradujo a Lacan con un espritu, quizs es mi interpretacin, un espritu de poesa: l pens que Lacan era un gran poeta o algo as, y justamente creo que ah fue el error, entonces l tradujo con gran libertad a Lacan. Vuelvo a Lacan y le digo: "Mire... a mi lectura,... mi modesta lectura ....yo creo que hay mas o menos unos diez errores por pgina". Y me dice: " Lo imaginaba, estaba seguro que era as!!! Y usted puede hacer las correcciones?" Le dije : "Si ...pero mire que es un trabajo inmenso esto!". Entonces me increp :" Bueno, pero puede hacerlas o no!". Era muy ....muy imperativo, Lacan. En ese momento, seria ao 71, Lacan tena 70 aos y yo tendra 27 o 28 aos. Como le deca, Lacan era muy imperativo, ...entonces me dijo: "usted puede hacerlo ?,... Digo: " Bueno..pero.....", y all, no se como me inspir y le dije bueno... mire... ( yo iba a decirle

profesor, en realidad no se le deca profesor, yo cuando llegu lo llamaba profesor, y me explicaron que Lacan no era un profesor), "mire doctor, yo lo hara, pero si usted me permite, me gustara plantearle, tres... tres condiciones que me estimularan", "Digam!, digam!" me deca. "La primera es que, todas las dudas que yo tenga, las discuta con usted". "Ningn problema!" me dijo, "La segunda?"... "La segunda es que me gustara que,...... me permito pedirle doctor ..... pero... me gustara que si esto se hace,.... cuando salga publicado....: que su nombre salga con el mo" "Como?!! "....Me dijo- ..../ Le dije....: Y... me gustara que salga revisin del Dr. Nasio, pero... con el aval del Dr. Lacan" Se qued en silencio- y me dijo: "Bue...... est bien!. Y la tercera?" ....... "Y... la tercera,.... mire,yo soy estudiante, tengo una beca .....".-.No me dej terminar y me dijo:.....!!Ahh noooo!!, mire no me diga mas nada , si es por dinero usted se dirige a los editores de las ediciones francesas que sacaron mi libro, yo..... no le pago un centavo! Eh!". Le digo bueno, no, ... usted se da cuenta que para m, es un inmenso placer y un inmenso honor hacer este trabajo para usted, pero eh... el dinero no importa!, si fuera posible... me gustara tener - y era verdad porque en ese momento, yo viva sin un peso, viva con la beca, la beca era muy poco, y yo pensaba que ese trabajo seguramente lo iba a pagar el editor, no Lacan. . Cuando supo el Mexicano, cuando supo de estas correcciones, se enoj! El traductor tambin, as que el traductor y el editor Mexicano no quisieron saber nada de pagarme. Finalmente fue un pago mnimo, setecientos francos en aquella poca, hoy deben ser como ochenta dlares. Finalmente fue el editor francs que acept hacer este pago . Fue as que pase dos meses leyendo los escritos, ms de dos meses, tres meses, leyendo los escritos con este beneficio, le dira...inimaginable!, inestimable!, que consista en preparar mis papeles, cuando tena dudas, preparaba las dudas y las no dudas e iba a charlarlas con Lacan. En realidad debo hoy, con el tiempo, debo confesar que menta. Menta y pona temas que yo saba perfectamente como traducir, pero iba a consultarlo a Lacan para hacerlo hablar a Lacan, y que me explicara sus escritos. Con el pretexto del problema de traduccin, por ejemplo, el tema del sujeto supuesto saber, me lo hice explicar por Lacan, sentados en una mesa en un restaurante donde bamos a cenar. As fue como lo conoc a Lacan. Fui a cenar varias veces con l, invitado siempre por l, y tengo muchas ancdotas, sobre lo que l coma, lo que yo coma, como se comportaba en la mesa,lo que hablabamos, etctera. Pero eso nos llevara toda otra entrevista. He ido a la casa de campo de l en varias ocasiones, en fin... Fue algo que me permiti conocerlo a Lacan muy de cerca. Y muchas veces, por la frecuencia de los encuentros, ocurra que del tema del libro derivaba en otros temas ligados a el, al seminario que l hacia en ese momento por ejemplo.... Yo le hablaba o le preguntaba sobre el seminario y bueno a veces l me... no es que me preguntaba, sobre el tema!, por supuesto que no!, pero me preguntaba mi opinin, sobre tal o cual concepto que l haba desarrollado en el seminario, en fin. En una palabra: esa traduccin no fue una traduccin de los escritos en espaol, fue una revisin tcnica de la versin, de la primera versin de los escritos en espaol, lo cual me posibilit un dialogo muy directo con Lacan. AP: Usted particip de los seminarios tambin? Dr.N: Bueno eso pas un tiempo despus. Yo, haba entrado en control con Lacan, supervisin, y efectivamente, en el ao 79, todava Lacan hacia su seminario, fue su ltimo seminario "La topologa y el tiempo". Me acuerdo, una maana, un lunes a la maana cuando yo haca mis supervisiones.Yo iba el lunes a las 11:00 Hs., a la maana. Lacan haca sus seminarios los martes. Recuerdo que el da lunes, 14 de mayo del 79, Lacan me dice cuando llego:- Nasio! maana usted hace el seminario mo". Le digo : !Como!??,... -"Si,que usted maana habla en mi lugar!" . Yo me qued en un silencio absoluto, impvido. Es como si a usted le dijeran, maana usted dirige el ministerio de salud pblica. La misma sensacin. La impresin era de algo absolutamente despersonalizante, y... sal de all, y como decirle..... estaba en la calle, recuerdo, que estaba como, como despersonalizado, efectivamente, no entenda! Y fui a mi casa, llam a todos mis pacientes que tena en esa tarde, anul todo, y hasta el da siguiente, porque me dijo maana, quiere decir que me quedaba, tan solo, veinticuatro horas. Debo decir, que yo ya le

haba hablado a Lacan, hacia quince das antes, yo le haba presentado un tema, que yo trabajaba que era el tema del "sujeto del inconsciente" y bueno... yo ya lo tenia bastante trabajado a ese tema, pero una cosa es trabajar un tema y otra cosa es presentarlo, en el lugar de Lacan, en el estrado de Lacan, con el sentado atrs, y delante suyo, imagine ochocientas personas en la Facultad de Derecho, en un inmenso anfiteatro donde estaba toda la cultura Francesa: escritores, artistas, literatos, filsofos, que venan a escucharlo a Lacan y se encontraron con que un jovencito que viene a hablarles del "sujeto del inconsciente", Es absolutamente intimidante y... desesperante, y bueno!, (rie )... cerr los ojos y as fu . Me acuerdo que esa noche, obviamente, no dorm. Sub al estrado, y habl!, y as hice ese seminario en lugar de Lacan. Esto fue algo excepcional, el lector de la "Revista Fort-Da" tiene que imaginarse que, esa invitacin en aquella poca, era absolutamente rara. Lacan invitaba solo a veces! Inclusive, a veces invitaba especialistas de la historia, de la religin, o especialista de la lingstica, pero psicoanalista no invitaba jams, y an menos sus propios discpulos. Han habido discpulos que hablaron por intermedio de Lacan, pero son apenas contados con una mano. En esa poca Lacan jams invitaba, as que, an siendo su ltimo seminario, an siendo un hombre ya cansado, hacia su seminario, perfectamente bien, hasta esa poca. Despus de ese ao Lacan se enferma. El seminario que yo hice, fue el 15 de mayo de 1979, y Lacan se enferma en octubre, noviembre de 1979; en fin. Esa presentacin en el seminario de Lacan fue, efectivamente, fue un gran hito para m. Otro hito importante fue, dos aos despus que me llama Rene Thom que es la medalla Field en Francia- que es la medalla de matemtica, equivalente al premio Nobel en matemtica, porque en matemtica no hay un premio Nobel .Este Seor Rene Thom, es una de las grandes figuras de la matemtica francesa .En aquella poca, Rene Thom era el Lacan de la matemtica. Me llama y me dice, si quiero hacer un curso de Topologa psicoanaltica a los cientficos de Buresurivette : es un pequeo ro, un pequeo afluente y Buresurivette es donde est ubicado lo que ac es el centro Cientfico, donde estn todos los grandes cientficos Franceses, Fsicos, matemticos, etctera, y bueno Rene Thom me llama para que yo haga, una serie de conferencias sobre Topologa para los cientficos. Ir a darle Topologa a los cientficos es como si, como si un lingista viniera hablarnos de psicoanlisis a los psicoanalistas ! Bueno, eso fue algo tambin para m, de una alta significacin fue muy, muy, muy importante, tambin fue otra invitacin, que ha marcado mi carrera. AP: Su relacin con Dolt, debi ser una tercera marca importante, verdad? Dr.N : Tambin, exacto!, Exactamente!, tuve tambin esa suerte, de ser muy amigo de Dolt, ramos amigos personales. Yo he ido a la casa de campo de ella, conoc a sus hijos, ella conoca bien a mis hijos y a mi seora. Tenamos una relacin de mucha amistad, durante muchos aos, sin tener nunca una relacin de maestro/ alumno, jams!, Yo la respetaba sin mas, hasta que una vez, fuimos juntos a un coloquio, y me sorprendi, me impresion!! Por la presencia que ella tena en la escucha y por la manera de hablar . Yo ya la haba escuchado muchas veces, pero nunca as. A partir de all hubo un cambio en mi posicin respecto de Dolt, seguamos siendo amigos, pero de pronto, tenia una admiracin, muy alta por su saber clnico y terico, y bueno en los aos 84, me propone participar en su consulta abierta de nios... AP: En el Hospital ? Dr.N: No era en el hospital, porque ella estaba retirada, era jubilada, entonces lo hizo en una sala, y bueno ella segua recibiendo nios de un orfelinato y fue, ah para m, una especie de descubrimiento extraordinario, porque, justamente yo ya haba hecho, nios con Aurora Prez en la Argentina. porque Aurora Prez, era uno de nuestros responsables, era la responsable en el Departamento de nios en el Hospital Lanus, y siendo residente, yo hice nios en el Hospital. Siendo residente,debia hacer nios, familias, psicodrama, adultos, psicosomticos, (sonrisas) era extraordinario!, Entonces yo ya tenia una experiencia en nios, bastante bsica pero buena.

Quiere decir, que cuando la vi trabajar a Dolto, fue muy valioso para m.En realidad, cuando haba llegado yo a Francia, ya haba ido verla, como ella trabajaba, en el hospital, estuve un ao siguindola, pero no me interes tanto como despus., fue una visita de un ao nada ms. Pero, luego, ah cuando ella hizo la consulta y me pidi que estuviera, y la acompaara, de pronto me convert en el, ..en, en... como se dice, en el alumno ms cercano a ella, en el que ella tena confianza. Y me pas, que cuando ella estaba ausente, me pidi que la reemplazara, y as fue que en esa consulta pblica, que se hacia de nios de orfelinato, delante de un conjunto de psicoanalistas, que venan ah,a aprender, que haban unos veinte, trabajaba con ella. AP: Veinte en la entrevista, presenciando la entrevista?. Dr.N: Presentes en la entrevista.... que no eran entrevistas, como ella deca eran, anlisis de nios. Esto era extraordinario!, No era presentacin de nios, ni era presentacin de enfermos, eran... anlisis de nios, a cielo abierto! Como yo lo llamo, es decir, con la presencia de los otros, en la que nosotros intervenamos tambin, de una manera limitada, pero intervenamos. Y cuando ella no poda hacer sus consulta o no poda hacer sus sesiones,en muchas ocasiones, el que la reemplazaba era, yo! Sin dudas, tambin eso, efectivamente fue muy estimulante para, mi carrera y mi formacin. AP: Y, cmo lleg a ese dialogo tan maravilloso, que qued testimoniado en el libro " El nio del espejo" ? Dr.N: Bueno fue en esa poca que ella saca su libro, "La imagen inconsciente del cuerpo" y entonces, le propongo venir a hablar en mi seminario. Debo decir que yo, a esa altura, ya tena un seminario al que concurra mucha gente. A m me gusta mucho ensear y alrededor de los aos 84, 85, tena uno de los seminarios mas concurridos de aquella poca: haban cuatrocientas personas que asistan aproximadamente Me acuerdo que esa noche fue una hermosura, estaba la sala plena!!! AP: Por esa poca haba iniciado con los seminarios psicoanalticos de Pars? Dr.N: Los seminarios psicoanalticos no existan an, justamente nacieron en el 86, a causa precisamente de esta progresin, de este crecimiento, de esta importancia que tomaron mis seminarios, los mos de los aos 78 cuando yo comenc a ensear en la escuela Freudiana. Yo comenc a ensear desde que llegu!, Yo ya enseaba en la Argentina, y cuando vine aqu, a los pocos meses sabiendo hablar el Francs mal... tuve un grupo de estudios en mi casa, y adems me servan para vivir porque me pagaban, siguiendo el espritu Argentino porque ac, ac no se pagaban los grupos de estudio. Bueno... la gente lo acept en aquella poca, y despus esa enseanza sigui, sigui, sigui y en los aos 78, inici un seminario en la escuela de Lacan, seminario en el que la gente se interesaba mucho, y poco a poco, cada vez haba mas afluencia, mas afluencia hasta los aos 84, 85 donde lleg a una asistencia de cuatrocientas, quinientas personas. Es ah, en ese marco, donde se lleg a ese dialogo con Dolt. Yo la invito a ese seminario, dialogamos. Al libro ese, donde est nuestro dialogo de esa noche, despus lo correg. Es transcripcin del dialogo, pero lo retrabaj con ella. Lo retrabajamos con la idea de sacar un libro.Y fue as que naci ese libro llamado " El nio del espejo ", que efectivamente hoy, ao 2000, continua presente, la gente lo lee, lo estudia. Adems, creo que es un libro que se lee con mucha facilidad, es muy, muy agradable. AP: Sin dudas, es un hermoso libro!, Para el psicoanalista que trabaja con nios es muy interesante por la cantidad de referencias a la clnica con nios que all se encuentra. Dr. Nasio, avanzando un poco en el tiempo, le quera preguntar : Usted recibi recientemente, en el ao 1999,una distincin importante, el premio "legin de honor" que significa dicha distincin?

Dr.N: En realidad no es un premio...La legin de honor, es una cofrada, es como un club, es una legin. Legin quiere decir varios soldados, varias personas, esto es una cofrada, es una elite. Es una elite de hombres y de mujeres, que han rendido servicios eminentes a la Francia. Esta es la definicin, la "legin de honor"es una condecoracin, una distincin, es la recepcin a entrar en esa elite. No es un premio: hay premios cientficos, bueno este no es un premio . Es una la aceptacin de una entrada en un grupo, es el grupo considerado en Francia, como "el grupo de los mejores". Hablo as, y al mismo tiempo, estoy lleno de pudor! Porque bueno, todava no me he dado cuenta (sonrisas), que la Francia me distingue como uno de sus mejores representantes. Claro!, Por otra parte, es una condecoracin raramente otorgada a los psicoanalistas. A veces se me pregunta pero, por qu me la han otorgado a m? Todava no lo s muy bien, porque recin ahora, estando dentro de la cofrada voy a poder informarme mas claramente, pero lo que pude saber hasta ahora, es lo que ha contado principalmente, son las numerosas traducciones en nueve lenguas de mis libros. Esto significa una importancia muy grande para la difusin de la cultura Francesa... AP: Que son cerca de veinte libros a esta altura... Dr.N: Bueno... en Argentina tengo dieciocho... En Francia... tengo once libros. Son menos, por varias razones, pero han sido traducidos, actualmente en nueve lenguas, hasta ahora, porque ahora hay dos nuevos contratos que se han hecho con otras dos lenguas mas, lo que nos llevan a once. Nunca supe cuantas lenguas eran exactamente, pero ahora lo s, porque bueno... viene esto de la legin de honor, pero realmente... bueno las traducciones se suceden y me gustan, pero uno nunca se pone a contar, pero ahora si cont porque, en el dossier, en el expediente de la legin de Honor, figuran ntidamente que son nueve lenguas, y como le deca, ahora acaban de anunciarme que el libro del "dolor y del amor" va ser traducido en finlands, por pedido de la asociacin finlandesa del dolor. Est dirigido por mdicos, es interesante que sean los mdicos finlandeses que quieran traducir el libro, es sorprendente pero es as, y adems hay otra que es la Sueca, la lengua Sueca se dice, no?.... La lengua sueca, que se agrega a las anteriores traducciones,... estas dos nuevas lenguas se agregan, a las anteriores. Pienso que es esto, estoy casi seguro que es este elemento que ha sido considerado como punto mayor para otorgarme la condecoracin, pero por supuesto, est todo el resto, que es... los aos de trabajo : hace treinta aos que enseo en la universidad, despus estn los seminarios psicoanalticos, que es una asociacin que rene siempre, desde su nacimiento en el 86, rene muchsimos, muchsimo auditorio, hacemos conferencias, dos por mes que renen en el presente, mas de setecientas, ochocientas personas entonces hay una difusin del psicoanlisis realmente, excepcional, y eso desde hace trece aos, de manera constante, porque no es una cosa de un aos si, otro no. Todos los aos es as, y esto se ha instalado como un hecho cultural en la cultura psicoanaltica francesa, en fin..

Cuestiones Conceptuales: - Como trabaja un Psicoanalista. El Psicoanalisis con Nios. Formacion del Analista. El dolor. AP: Dr. Nasio, a m me gustara preguntarle algunas cuestiones conceptuales : Por ejemplo Qu piensa usted acerca de cmo trabaja el psicoanalista? Dr.N: El psicoanalista... trabaja...le diria...dos repuestas: El psicoanalista trabaja con su inconsciente. El inconsciente, y este es un tema sobre el que estoy pensando y escribiendo, es un instrumento, en el psicoanalista es un instrumento. Es decir, que el psicoanalista est disociado de su inconsciente, y se sirve como rgano de escucha. Esta es una posicin, una teora en la que estoy trabajando, que no contradice la proposicin del inconsciente nico, dira s que la completa. Entonces... cmo trabaja un psicoanalista? Trabaja con su inconsciente, es la primer repuesta que dara. La segunda es una repuesta ms pragmtica, trabaja en primer lugar observando: el psicoanalista tiene que ser un excelente observador, y esto lo digo, porque muchas veces, nos hemos olvidado que el psicoanalista, es alguien que observa. Como si se creyera que el psicoanalista, no ve, no escucha, no siente. Esa frase, "atencin flotante", ha sido a mi entender muy perjudicial, para la formacin del psicoanalista porque, se hace creer que no tiene que hacer nada. No!, no!, El psicoanalista es un ser eminentemente activo y en primer lugar observador. Va a buscar al paciente a la sala de espera y observa, va a buscar al nio a la sala de espera y observa, al nio, a los padres, observa a la madre, observa que esta jugando, tiene que observar y observar... al inicio va observar estando consciente, intencionalmente, consciente como si fuera una especie de alumno aplicado, y luego va observar de manera natural, espontanea. No se va a dar cuenta que esta observando, pero tiene que ser un excelente observador, ya sea deliberadamente o naturalmente, esa es la primera accin activa, el primer gesto activo es : observar. El segundo gesto activo es entender el sentido de las palabras o del dibujo, o de la plastilina si es un nio!!, del movimiento del cuerpo ya sea un adulto, o no!, En fin... tomar sentido, dar sentido, el psicoanalista es un generador de sentidos. Cuando no se sabe que hacer con un paciente hay que dar sentido, cuando un paciente, viene y dice: tengo SIDA", la repuesta del analista luego de su silencio, es: dar sentido!. Lentamente, con tacto, cuidadosamente, con mucha delicadeza, con tiempo, pero: dar sentido. Cuando vino Clemencia, la mujer que mencionamos del libro del dolor y del amor, cuando vino a anunciarme que su hijo haba muerto, dar sentido!, pero el dar sentido es, se podra decir, la menor de las acciones. La accin ms importante no es dar sentido. Hay que observar, luego hay que dar sentido, pero en realidad, ni observar, ni dar sentido es lo central. Observar y dar sentido, no son mas que preliminares que conducen a la accin, al gesto que va a ser culminante, y decisivo y que va definir que este operador es un psicoanalista. Ese gesto, es el gesto de una escucha muy concentrada, en el fantasma que habita el paciente. Que quiere decir una escucha muy concentrada en el fantasma que habita el paciente?, Quiere decir que el analista ha comenzado por observar, ha seguido por dar sentido, para llegar a ese punto en el que l, esta mas all del sentido, trasciende al sentido para percibir, quizs en un primer tiempo, inconscientemente, y luego conscientemente, percibir los fantasmas, que son la produccin del inconsciente del paciente: Esto es, para m, lo esencial del acto analtico. AP: La sorpresa cumple una funcin ah, tal como lo menciona en su libro "Cmo trabaja un psicoanalista ?" Dr. N : Efectivamente, la sorpresa, tiene una funcin, porque el analista, pasa del "dar sentido", a esta " escucha del fantasma", a travs de "un destello que lo sorprende". En general, algo pasa que lo hace cambiar de posicin, cambiar de posicin, o subir de posicin, o bajar de posicin; como usted quiera, segn la imagen que tenga, pero en realidad, lo que hay es que, a partir de un cierto momento, por un destello, como digo, una luz, como una especie de... como un incidente por el que el analista cambia de posicin. Puede ocurrir que el paciente se ponga a llorar, puede ocurrir que el paciente se equivoque, puede ocurrir que el paciente se mueva en

cierto sentido, puede ocurrir que, algo que dijo el paciente hizo asociar al analista, en fin. Hay una serie de combinaciones significantes, que llevan a que el analista se sorprenda, y en la sorpresa, cambie de posicin y en ese cambio de posicin se traduce por un ajuste casi, casi perfecto, nunca perfecto, casi perfecto, un ajuste armonioso, fluido con el fantasma, del paciente, hay ah, como un contacto adecuado, como un acuerdo, esa es la palabra que buscaba, como un acuerdo!, ajustado, entre la escucha del analista con su inconsciente y el fantasma del paciente. Esto que describo, lo describo con la mayor claridad que puedo, pero debo hacer dos reservas: primero que no llego a explicar con palabras claramente, aquello que he tratado de teorizar an mejor en diferentes libros, y que voy a seguir teorizando. Segunda reserva, que para entender esto, hace falta haber hecho la experiencia. Es decir que un lector, que lea mis palabras, va a comprender mejor, si ha sido analizado, si se analiza o si es analista, esto es, en trminos generales, como pienso que debe trabajar un psicoanalista. AP: Y en el caso del trabajo con nios, como es posible pensar esto que usted teoriza? Dr.N: Es muy difcil , Esto que acabo de describir, este proceso... es mucho ms difcil, con un nio, que con un adulto. Porque?, porque el nio, distrae al analista, hace falta mucha concentracin para poder entrar en esta direccin, como decirlo.... "ponerse en el camino", es muy difcil si es un nio porque el nio, juega, se mueve... y el analista tiene que tener muy desarrollada, justamente, tiene que ocuparse de todo lo que es... la relacin concreta con el nio. Yo digo que hay dos realidades de escucha, con el paciente. Una realidad, un plano de escucha que es un plano concreto y material de la sesin, donde se habla, se escucha, se entiende, mejor dicho, se ve al nio, se ve si se mueve, uno mira el dibujo, habla con los padres despus de la sesin, en fin. Es toda la realidad concreta y material del intercambio con el paciente, ya sea adulto, ya sea un nio. Si es un nio,esa realidad material ocupa mucho lugar. Luego, tenemos la segunda realidad, que es la realidad silenciosa, abstrada de la realidad material, es la que el analista al mismo tiempo, simultneamente, como en otro plano, escucha con su inconsciente el fantasma del nio. Esta segunda realidad, se desarrolla y se instala mas fcilmente cuando se trata de un adulto, que cuando se trata de un nio. Porque, con el nio la realidad material ocupa mucho, mucho espacio. Es muy difcil concentrarse con un chico, mejor dicho es ms difcil concentrarse, con un chico que con un adulto. Cuando viene una mujer a hablarme de su sufrimiento, me ofrece mas fcilmente la cara de su sufrimiento, me presenta sus quejas y el sntoma est como delante mo. Por supuesto, ya es difcil, pero el material esta all, casi no queda mas que me concentre para ir mas all del sntoma. En el caso del nio, el nio no se queja, explcitamente, y si se queja, no lo hace de manera muy desarrollada y entera.Se podra decir que lo hace... lo hace de manera ... parca, lo hace de manera simple, cruda, directa, y... cuando lo hace... y la mayor parte no lo hace, lo hace a travs del dibujo, utiliza mucho los intermediarios... eso es lo que yo deca, y esto hace que la escucha sea mas, ardua, y que haya que tener....... Por eso Dolt, deca que un buen psicoanalista de nios, tiene que ser antes que nada un buen psicoanalista de adulto y que en realidad no hay psicoanalista de nios. La palabra psicoanalista de nios....yo hago mo esto, !! no existe!!. No hay psicoanalista de nios. Yo soy psicoanalista de nio, pero no soy psicoanalista de nios!, No soy psicoanalista de nios porque soy psicoanalista de todo aquel que viene a hablarme. " Nio", la definicin "psicoanalista de nios", es una definicin segn un criterio, que es el criterio de la edad real de aquel que me consulta. Pero si yo tomo el criterio de mi escucha, de la calidad de mi escucha, del proceso que se instala, el otro no tiene edad, el otro es virtual es un inconsciente sin edad, es un fantasma muy ntimo, pero fuera del espacio del tiempo. Por eso no hay psicoanalista de nios, es una denominacin buena para lo social, pero desde el punto de vista del trabajo con el inconsciente, no hay psicoanalista de nios! AP: Usted dira "Hay un psicoanalista que escucha". Dr.N: Exacto!.. nada mas ...... Dicho esto, la formacin de un psicoanalista es mejor que no comience con chicos, ah... no!, por favor!, Comience trabajando con adultos. Yo le dira as a aquel joven que hoy quiere comenzar a trabajar y algn da imagina, trabajar con nios: "Por

favor comience trabajando, con psicticos y segundo trabaje con adultos, neurticos y despus comience con chicos". La gente hace al revs, comienzan con chicos y luego pasan a otra cosa, es un error!, Comienzan con chicos porque en realidad no escuchan a los chicos, porque es fcil estar con los chicos sin escuchar, es decir con el nio es ms fcil esconder su ignorancia, con el nio pero, todos los que sabemos, y somos todos aquellos que trabajamos con nios, sabemos que con el nio es muy difcil, mucho mas difcil. Por eso yo aconsejo siempre comenzar con adultos y en particular con psicticos. En realidad, generalizo mi consejo, mi sugerencia. Para ser un buen profesional, psicoanalista hay que ir al hospital, y conocer y trabajar con los psicticos, y en ultima instancia, trabajar con nios. AP: cuales serian entonces, los pilares de la formacin del analista segn su entender y cuales son los dispositivos que usted propone en ese sentido? Dr.N: En primer lugar, esto que acabo de decir, una excelente formacin en el Hospital. Ir a ver pacientes psicticos, tener miedo, sufrir, tener miedo de estar loco, dudar, querer renunciar, volver, dudar, dudar del inconsciente, dudar de todo, ... hacer la experiencia, caerse, subirse, como con la bicicleta. Uno sube a la bicicleta, se cae, se hace mal en la rodilla, se vuelve a subir, etctera. Mucha prctica, mucha practica con pacientes psicticos, excelente!, Hay que ser un excelente clnico, en psiquiatra, cualquiera fuera la formacin, psiclogo, no psiclogo, mdico, no mdico, hay que tener una excelente formacin psiquitrica. Y a los psiclogos les digo: por favor! sepan ms de psiquiatra que los propios psiquiatras. Luego hay que tener una muy frecuente, y como dira... frecuente y regular, "actividad de lectura". Leer mucho, mucha filosofa, leer mucha literatura, leer mucho psicoanlisis, ser un apasionado del pensamiento. Tercero, analizarse... por supuesto! Cuarto tener una vida personal relativamente estable,.... deseemosl!, Usted me pregunta las condiciones ideales, no! (sonrisas).... AP : Si, si! ( risas ) Dr.N: Y bueno... las condiciones ideales, tratar de no tener, demasiados problemas en la vida personal. Si un analista est trabajando, y se separa de su mujer, le puedo asegurar que durante esa separacin no est en condiciones de trabajar, no podemos negarlo. Si ve que un analista est recibiendo pacientes, y tiene un grave problema, un accidente personal o alguien de su familia, muere sorpresivamente, en fin... todo hecho que de la vida personal intervenga, es posible que le desestabilice el trabajo. Obviamente, ninguna vida es estable, todas las vidas son inestables, es la definicin, la vida es inestable!, Pero... bueno tratar de estar bien con uno mismo. Yo no puedo estar escuchando una pareja, y de pronto tener problemas demasiados importantes en la ma. Problemas graves, quiero decir. Como decirlo, ... Se puede, se puede... Ana Freud ha sido una de las ms grandes Psicoanalistas de nios y no ha tenido hijos; Melanie Klein, ha sido una de las grandes Psicoanalista de nios, y su primer, es el caso de su propio hijo.Melanie Klein ha sido una gran psicoanalista de nios y sin embargo jams he conocido un caso de un odio tan grande como el de su hija Melita, hacia la madre. Es decir que, no con esto estoy diciendo que... no quiero hacer de esto ninguna ley moral. Ah estn las contradicciones entre, la ausencia en la vida real y la extrema competencia en la vida profesional. Sin embargo mi experiencia personal, de los colegas, de los pacientes, y en mi vida, me muestra que... en general es mejor, deseable, tener una vida relativamente, regular, estable, para poder tener la fuerza de soportar este trabajo, que no solamente es apasionante sino... tambin es insalubre ! Es un trabajo muy insalubre, ... Cuando uno baja a una mina de hierro y vive en la mina de hierro, el minero sabe que es insalubre. Ac los analistas que recibimos pacientes, no nos damos cuenta que es insalubre, pero es insalubre, es un trabajo insalubre. Y una de las condiciones para que estos perjuicios, este dao, que pueda ocurrir, no sea insidioso, es importante que pueda por lo menos tener una contrapartida que sea la de una vida personal familiar. que sea relativamente positiva. AP: Me gustara que nos pueda comentar algo acerca de su teorizacion reciente, expuesta en su el libro "Del dolor y del amor" cual es su concepcin sobre el dolor?, Que nos puede decir de esto?

Dr.N: El dolor es una reaccin, es un afecto reactivo, es el afecto reactivo que sucede a una prdida. A una prdida brutal, inesperada, brusca, es eso, es la reaccin, el afecto reactivo, la reaccin afectiva a una perdida brutal e inesperada. Esto define el dolor en general, an el dolor corporal, puesto que el dolor corporal, tambin es una reaccin a una prdida, es la perdida de un equilibrio, es la perdida de una integracin: Si en este momento que hablo con usted ocurre algo que me provoca dolor ser, seguramente algo que ha provocado un cambio en mi sistema. Pero es una definicin que corresponde sobre todo, para comprender bien el dolor moral, el dolor psquico. Puesto que el dolor psquico, es el dolor que ocurre cuando perdemos algo al que estamos apegados, no solamente un sistema, sino que es definido por una relacin, de amor, una relacin de apego a algo, cuando hay una ruptura de esa relacin de apego, cuando la ruptura es brusca inesperada lo que sigue es el dolor. Ahora bien, tenemos cuatros tipos de relaciones de apego fundamentales en la vida: Una, es el apego a la otra persona, al otro elegido, al otro que amamos, al otro que sea que es tan parte nuestra que, lo odiamos, lo amamos, pero que nos es absolutamente indispensable. Que, sin l, todo se desequilibrara en nosotros, puede ser un perro inclusive, que para una seora de 75, 80 aos que vive sola, el perro es fundamental. Si ese perro muere el dolor viene, este es el primer vnculo de amor, de apego, que es al otro elegido. Luego tenemos un segundo tipo de apego, es un apego no solo al otro, sino al amor al otro, es curioso, es difcil decirlo pero tengo que decirlo porque es as. Una cosa es que yo este apegado al otro, otra cosa es que yo este apegado al hecho de vivir el amor con el otro, porque el amor es una necesidad, dira fsica, necesitamos amar y necesitamos ser amados y a veces puedo perder al otro (como puede ser que muera) y a veces puedo perder mas que nada, mas que al otro, perder la posibilidad de amar, es decir alguien que me deja. Una mujer es abandonada por un hombre, entonces el hombre se va, la mujer sufre y sufre no tanto por el hombre que se fue, pero sufre porque esta sola y no tiene mas, alguien que la ame y a quien ella pueda amar, entonces el segundo tipo de apego es al amor mismo. Tercer tipo de apego es el apego a la imagen de nosotros mismos, nosotros amamos, estamos inconscientemente atrados por mantener siempre, lo ms intacto posible, preservar la imagen de nosotros mismos, entonces es un apego a la imagen de s. Y el cuarto tipo de vnculo, de apego, es el apego a la integridad corporal, yo amo mi cuerpo, pero no es que ame mi cuerpo, no es que ame que tengo hermosos cabellos eso... si!, eso es el narcisismo, pero el narcisismo es algo ms profundo tambin y es el amor a la integridad de mi cuerpo, es decir: Yo amo estar caminando mientras hablo con usted. Y es un amor inconsciente, es un amor del que no tengo conciencia, pero si de pronto, me resbalo y me caigo y me rompo una pierna, evidentemente ah voy a sufrir el dolor de la ruptura de la integridad de mi cuerpo. Entonces : hay cuatro tipos de apego, el apego al otro elegido, el apego al amor, el apego a la imagen de s y el apego a la integridad del cuerpo. Cualquiera de estos vnculos de amor, si se rompe de manera brusca e inesperada aparece el dolor. As hay cuatro tipos de dolor moral o dolor psquico. El primero es el dolor, duelo por perder al otro que muere; el segundo es el dolor del abandono por perder el amor; el tercero es el dolor de la humillacin cuando mi imagen, la imagen de s, mi propia imagen ha sido lastimada, alguien me ha ofendido; y el cuarto en relacin al apego a la integridad del cuerpo, es el dolor del cuerpo cuando pierdo una parte ma, que puede ser un dolor de una amputacin, de haber sufrido algo de mi cuerpo, lo que ocurre con aquellos sujetos que pierden un rgano, o que quedan invlidos en una parte del cuerpo. AP: Cuando usted hablaba, evocaba el caso de un niito que tiene SIDA.Es un nio que estoy atendiendo y cuyos padres murieron justamente por estar enfermos de SIDA. Cuando lo recib, hace un tiempo, l tendra cinco aos, estaba en un estado de absoluta devitalizacin, deprimido, sin deseos de jugar, ni de rer, estaba como en un estado, le dira, de parlisis absoluta. Tenia un rostro completamente inexpresivo, y una mirada muy triste.... Dr.N: Cundo haban fallecido los padres ? AP: Haban fallecido primero el padre cuando l tena dos aos, y despus muere la madre, un par de aos despus. Yo lo recibo a los pocos meses de haber fallecido la mam, y l estaba viviendo con los abuelos maternos, y estaba as en un estado de absoluta pasividad, desvitalizado, sin deseo de jugar, de rer....

Dr.N : Y le resultaba evidente que ese chico estaba triste, y mostraba el dolor del duelo, un dolor mayor, por haber perdido a sus padres. AP: Exacto!, Pero, lo que ms me llam la atencin, es como el nio sali de ese estado doloroso.En un momento, la abuela paterna lo llev a vivir con ella, y all viva un primito de su misma edad, y tuve la inmediata impresin, de que a partir del contacto con este primo, empez a salir de ese estado en forma casi instantnea ...Empez a rer, a jugar, y a tener un rostro sumamente expresivo y alegre, saliendo de su estado de dolor tan intenso, a partir de dicha relacin, Es cierto que al mismo tiempo empez a hablar de su mam y a dibujar temas alusivos a la muerte, pero mi impresin es que esa relacin con su primo cumpli una funcin fundamental para su mejora... Dr.N: Claro!, Claro, sin dudas! Porque le servia de otro con el cual poda identificarse, y esto forma parte del duelo, el duelo, es as! Es un trabajo de reintegracin,de re-descubrimiento de s, y para esto es muy necesario el otro, as que no sorprende que haya habido una buena reaccin del nio a partir de esa relacin. Nuevo Milenio : - Ao 2000 y El Porvenir del Psicoanalisis. AP: Dr. Nasio, si le parece, para ir terminando,quisiera preguntrle lo siguiente: A veinte das del cambio del milenio, Cmo observa usted la situacin social actual de fin de siglo? Que impresin tiene usted de lo que parece ser un incremento importante de patologas relativas a la adicciones, a las anorexias y bulimias, a las fobias . Cmo observa usted esto que vino ocurriendo hacia final de este siglo? Y Cmo ve el porvenir del nuevo milenio? Y junto a esto cmo ve el porvenir del psicoanlisis? Y Cuales debieran ser las cuestiones a las que debemos abocarnos los psicoanalistas segn su opinin? Dr.N: Bueno... voy a decir una frase, y si le parece, terminaramos con esto: Yo creo que... no! No empezara por yo creo (sonrisas).Le dira lo siguiente: El principio que me gua cuando escucho a un paciente, el principio que me gua cuando estoy frente a una situacin nueva, es que la realidad depende en gran parte, en gran parte nada ms, de mi propio deseo. Es mi deseo el que le va a dar fuerza y presencia a esa realidad, sentido a esa realidad, no quiero decir con esto que mi deseo determina la realidad pero, si determina el sentido que esa realidad tiene. Tampoco quiero decir que siempre es posible esto. Cuando yo escucho a un paciente y le propongo que haga usted la experiencia y a todos aquellos que nos leen, que hagan la experiencia, escuchen a un paciente y piensen que, la manera de escucharlos en silencio, determina la palabra del paciente: Escchelo de la manera A y el paciente le va hablar de una manera A, escchelo de la manera B y el paciente le va hablar de una manera B. Alguien me va a decir, pero como! Usted quiere decir que: Es usted el que determina la palabra del paciente?. Yo dira que soy yo, mi escucha la que determina la vibracin, la que determina el porte, el peso que toma la palabra del otro. Y bueno, dira as, generalizando, que este siglo que nace,va a ser lo que nosotros queramos que sea, va a ser el siglo que va a depender de nosotros, y lo que usted me est haciendo ahora con su pregunta, ya est determinando el tipo de siglo que va a ser....por lo menos el inicio. Es decir, que el siglo va ser segn como nosotros queramos que sea. No quiero con esto decir que l va a ser segn lo que nosotros decidamos que sea. no! sino, que va a ser segn, dira... va a tomar la orientacin de nuestro deseo. Por eso, digo que... la pregunta no es qu piensa del siglo prximo?, Preguntmonos qu es lo que nosotros vamos a querer en este siglo que nace? No se ocupe... yo le dira as,... no nos ocupemos de la realidad, ocupmonos de nuestra realidad interna: Con qu esperanza acogemos este siglo que nace?, Qu ideales tenemos, que ambiciones nos empujan y nos llaman? Y es all que el siglo se va constituir y se va hacer. Para eso vamos a tener que esperar al prximo milenio, o al ao 2010 para hacer el primer balance de los aos.

AP. Y cmo ve el porvenir del psicoanlisis? Dr.N: De la misma manera, con la misma idea. Mientras haya entrevistas como la que estamos haciendo ahora, el porvenir es bueno, no porque es una entrevista conmigo, el porvenir es bueno porque usted est interesado, est haciendo una revista para Internet, es psicoanalista de nios... Est ... est abriendo, usted hace una revista que va a nacer en el ao 2000. Para m eso es un buen signo del porvenir del psicoanlisis, mientras haya proyectos como ese, mientras haya entrevistas como la que estamos haciendo usted y yo en este momento, y debe haber en este instante mismo en el mundo tres entrevistas ms que se estn haciendo del mismo tenor.... entonces, digo,que el porvenir es bueno!! -Buenos Aires-Paris.- 19/12/99.