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MICHELFOUCAULT

ELOJODELPODER*

BIBLIOTECALIBREOMEGALFA

JeanPierre Barou: El Panptico de Jeremas Bentham es una obraeditadaafinalesdelsigloXVIIIquehapermanecidodesco nocida.Sinembargo,thasescritounaseriedefrasessobreella tansorprendentescomostas:Unacontecimientoenlahisto riadelesprituhumano,UnaespeciedehuevodeColnenel campodelapoltica.Porloqueserefiereasuautor,eljurista inglsJeremasBentham,lohaspresentadocomoelFourierde una sociedad policial.(1) Para nosotros es un misterio. Pero, explcanos,cmohasdescubiertoElPanptico. MichelFoucault:Estudiandolosorgenesdelamedicinaclnica; habapensadohacerunestudiosobrelaarquitecturahospitala riadelasegundamitaddelsigloXVIII,enlapocaenlaquese desarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones mdicas.Querasabercmosehabainstitucionalizadolamira da mdica; cmo se haba inscrito realmente en el espacio so cial;cmolanuevaformahospitalariaeraalavezelefectoyel soportedeunnuevotipodemirada.Yexaminandolosdiferen tes proyectos arquitectnicos posteriores al segundo incendio
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El ojo del poder, Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremas: El Panptico, Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traduccin de Julia Varela y Fernando Alvarez-Ura. 1 Michel Foucault describe as El Panptico y a Jeremas Bentham en su obra Vigilar y castigar. Siglo XXI, Mxico, 1976. 1

delHotelDieuen1972medicuentahastaqupuntoelproble madelatotalvisibilidaddeloscuerpos,delosindividuos,delas cosas,bajounamiradacentralizada,habasidounodelosprin cipiosbsicosmsconstantes.Enelcasodeloshospitaleseste problema presentaba una dificultad suplementaria:era necesa rioevitarloscontactos,loscontagios,laproximidadylosamon tonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireacin y la cir culacin del aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que fuese global e individualizantealmismotiempo,separandocuidadosamentea los individuos que deban ser vigilados. Haba pensado durante muchotiempoqueestoseranproblemaspropiosdelamedicina delsigloXVIIIydesusconcepcionestericas. Despus,estudiandolosproblemasdelapenalidad,hevistoque todos los grandes proyectos de remozamiento de las prisiones (que dichosea de paso aparecen un poco ms tarde, en la pri meramitaddelsigloXIX),retornabanalmismotema,peroahora refirindose casi siempre a Bentham. Casi no existan textos ni proyectosacercadelasprisionesenlosquenoseencontraseel inventodeBentham,esdecir,elpanptico. El principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro unatorre;staapareceatravesadaporampliasventanasquese abrensobrelacarainteriordelcrculo.Eledificioperifricoest divididoenceldas,cadaunadelascualesocupatodoelespesor deledificio.Estasceldastienendosventanas:unaabiertahacia el interior que se corresponde con las ventanas de la torre; y otrahaciaelexteriorquedejapasarlaluzdeunladoalotrode lacelda.Bastapuessituarunvigilanteenlatorrecentralyence rrarencadaceldaunloco,unenfermo,uncondenado,unobre roounalumno.Medianteelefectodecontraluzsepuedencap tardesdelatorrelassiluetasprisionerasenlasceldasdelaperi feriaproyectadasyrecortadasenlaluz.Ensuma,seinvierteel principiodelamazmorra.Laplenaluzylamiradadeunvigilante

captanmejorquelasombraqueenltimotrminocumplauna funcinprotectora. Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta pre ocupacin exista ya. Parece que uno de los primeros modelos de esta visibilidad aislante haba sido puesto en prctica en la Escuela militar de Pars en 1755 en lo referente a los dormito rios.Cadaunodelosalumnosdebadisponerdeunaceldacon cristalera a travs de la cual poda ser visto toda la noche sin tenerningncontactoconsuscondiscpulos,nisiquieraconlos criados. Exista adems un mecanismo muy complicado con el nicofindequeelpeluqueropudiesepeinaracadaunodelos pensionistassintocarlofsicamente:lacabezadelalumnopasa baatravsdeuntragaluz,quedandoelcuerpodelotroladode un tabique de cristales que permita ver todo lo que ocurra. Bentham ha contado que fue su hermano el que visitando la Escuelamilitartuvolaideadelpanptico.Eltemadetodasfor mas estaba presente. Las realizaciones de ClaudeNicolas Le doux, concretamente la salina que construye en ArcetSenans, sedirigenalmismoefectodevisibilidad,peroconunelemento suplementario:queexistaunpuntocentralqueseaellugardel ejercicioy,almismotiempo,ellugarderegistrodelsaber. DetodosmodossibienlaideadelpanpticoesanterioraBent ham,serlquienrealmentelaformule,ylabautice.Elmismo nombredepanpticoparecefundamental.Designaunprinci pio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una figuraarquitectnicadestinadaaresolverunproblemaconcreto, comoeldelaprisin,laescuelaoelhospital.Proclamaunaver daderainvencinquelmismodenominahuevodeColn.Y, enefecto,loquebuscabanlosmdicos,losindustriales,losedu cadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: ha encontrado unatecnologadepoderespecficapararesolverlosproblemas devigilancia.Convienedestacarunacosaimportante:Bentham hapensadoydichoquesuprocedimientopticoeralagranin novacinparaejercerbienyfcilmenteelpoder.Dehecho,di

cha innovacin ha sido ampliamente utilizada desde finales del sigloXVIII.Sinembargolosprocedimientosdepoderpuestosen prctica en las sociedades modernas son mucho ms numero sos,diversosyricos.Serafalsodecirqueelprincipiodevisibili daddirigetodalatecnologadepoderdesdeelsigloXIX. MichellePerrot:Pasandoporlaarquitectura!Qupensarpor otrapartedelaarquitecturacomomododeorganizacinpolti ca?Porqueenltimotrminotodoesespacial,nosolomental mente,sinomaterialmenteenestepensamientodelsigloXVIII. Foucault:DesdefinalesdelsigloXVIIIlaarquitecturacomienzaa estarligadaalosproblemasdepoblacin,desalud,deurbanis mo.Antes,elartedeconstruirrespondasobretodoalanecesi daddemanifestarelpoder,ladivinidad,lafuerza.Elpalacioyla iglesia constituan las grandes formas a las que hay que aadir lasplazasfuertes:semanifestabaelpodero,semanifestabael soberano,semanifestabaDios.Laarquitecturasehadesarrolla dodurantemuchotiempoalrededordeestasexigencias.Pero,a finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de servirse de la organizacin del espacio para fines econmico polticos. Surgeunaarquitecturaespecfica.PhilippeArieshaescritocosas quemeparecenimportantessobreelhechodequelacasa,has taelsigloXVIII,esunespacioindiferenciado.Enesteespaciohay habitacionesenlasqueseduerme,secome,serecibe...,enfin poco importa. Despus, poco a poco, el espacio se especifica y se hace funcional. Un ejemplo es el de la construccin de las ciudades obreras en los aos 18301870. Se fijar a la familia obrera;selevaaprescribiruntipodemoralidadasignndoleun espaciodevidaconunahabitacinqueesellugardelacocinay delcomedor,otrahabitacinparalospadres,queesellugarde laprocreacin,ylahabitacindeloshijos.Algunasveces,enel mejor de los casos, habr una habitacin para las nias y otra para los nios. Podra escribirse toda una historia de los espa ciosqueseraalmismotiempounahistoriadelospoderes
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quecomprenderadesdelasgrandesestrategiasdelageopolti ca hasta las pequeas tcticas del habitat, de la arquitectura institucional,delasaladeclaseodelaorganizacinhospitalaria, pasandoporlasimplantacioneseconmicopolticas. Sorprendevercuntotiempohahechofaltaparaqueelproble ma de los espacios aparezca como un problema histrico poltico,yaqueobienelespaciosereenviabaalanaturaleza alodado,alasdeterminacionesprimeras,alageografafsica esdeciraunaespeciedecapaprehistrica,obienselocon cebacomolugarderesidenciaodeexpansindeunpueblo,de unacultura,deunalengua,odeunEstado.Ensuma,seloanali zabaobiencomosuelo,obiencomoaire;loqueimportabaera elsustratoolasfronteras.HansidonecesariosMarcBlochyFer nandBraudelparaquesedesarrolleunahistoriadelosespacios rurales o de los espacios martimos. Es preciso continuarla sin decirse simplemente que el espacio predetermina una historia queasuvezloremodelaysesedimentaenl.Elanclajeespacial esunaformaeconmicopolticaquehayqueestudiarendeta lle. Entre todas las razones que han inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a los espacios, citar solamente una que concierne al discurso de los filsofos. En el momento en el que comenzaba a desarrollarse una poltica re flexivadelosespacios(finalesdelsigloXVIII),lasnuevasadquisi ciones de la fsica terica y experimental desalojaron a la filo sofadesuviejoderechodehablardelmundo,delcosmos,del espacio finito e infinito. Esta doble ocupacin del espacio por unatecnologapolticayporunaprcticacientficahacircunscri tolafilosofaaunaproblemticadeltiempo.DesdeKant,loque el filsofo tiene que pensar es el tiempo Hegel, Bergson, Hei degger,conunadescalificacincorrelativadelespacioqueapa rece del lado del entendimiento, de lo analtico, de lo concep tual,delomuerto,delofijo,deloinerte.Recuerdohaberhabla do,haceunadocenadeaos,deestosproblemasdeunapolti cadelosespacios,ysemerespondiqueerabienreaccionario insistirtantosobreelespacio,queeltiempo,elproyecto,erala
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vidayelprogreso.Convienedecirqueestereprochevenadeun psiclogoverdadyvergenzadelafilosofadelsigloXIX. M.P.:Depaso,meparecequelanocindesexualidadesmuy importantetalcomosealUd.apropsitodelavigilanciaenel caso de los militares; de nuevo aparece este problema con la familiaobrera;essindudafundamental. Foucault:Totalmentedeacuerdo.Enestostemasdevigilancia,y enparticulardelavigilanciaescolar,loscontrolesdelasexuali dadseinscribenenlaarquitectura.EnelcasodelaEscuelamili tarlasparedeshablandelaluchacontralahomosexualidadyla masturbacin. M. P.: Siguiendo con la arquitectura, no le parece que indivi duoscomolosmdicos,cuyaparticipacinsocialesconsiderable a finales del siglo XVIII, han desempeado de algn modo un papel de organizadores del espacio? La higiene social nace en tonces;ennombredelalimpieza,lasalud,secontrolanlosluga resqueocupanunosyotros.Ylosmdicos,conelrenacimiento delamedicinahipocrtica,sesitanentelosmssensibilizados alproblemadelentorno,dellugar,delatemperatura,datosque encontramosenlaencuestadeHowardsobrelasprisiones.(2) Foucault:Losmdicoseranentoncesenciertamedidaespecia listasdelespacio.Planteabancuatroproblemasfundamentales: el de los emplazamientos (climas regionales, naturaleza de los suelos,humedadysequedad:bajoelnombredeconstitucin, estudiabanlacombinacindelosdeterminanteslocalesydelas variacionesdeestacinquefavorecenenunmomentodadoun determinadotipodeenfermedad);eldelascoexistencias(yasea de los hombres entre s: densidad y proximidad; ya sea de los hombresylascosas:aguas,alcantarillado,ventilacin;yaseade loshombresentres:densidadyproximidad;yaseadeloshom
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John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The State of the Prisions in England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of some Foreign Prisions and Hospitals (1777). 6

bresylosanimales:mataderos,establos;yaseadeloshombres ylosmuertos:cementerios);eldelasresidencias(habitat,urba nismo); el de los desplazamientos (emigracin de los hombres, propagacindelasenfermedades).Losmdicoshansidoconlos militares, los primeros gestores del espacio colectivo. Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de las campaas (y porlotantoeldelospasos)yeldelasfortalezas.Losmdicos hanpensadosobretodoelespaciodelasresidenciasyeldelas ciudades. No recuerdo quin ha buscado en Montesquieu y en AugustoComtelasgrandesetapasdelpensamientosociolgico. Esserbienignorante.Elsabersociolgicoseformamsbienen prcticastalescomolasdelosmdicos.Guepinhaescritoenlos mismoscomienzosdelsigloXIXunmaravillosoanlisisdelaciu daddeNantes. Dehecho,silaintervencindelosmdicoshasidotancapitalen estapoca,sedebeaqueestabaexigidaportodounconjunto deproblemaspolticosyeconmicosnuevos:laimportanciade loshechosdepoblacin. M.P.:Eschocanteademslagrancantidaddepersonasquese venconcernidasporlareflexindeBentham.Endistintossitios dice haber resuelto los problemas de disciplina planteados por ungrannmerodeindividuosacargodeunospocos. Foucault:AligualquesuscontemporneosBenthamseencuen traconelproblemadelaacumulacindehombres.Peromien trasqueloseconomistasplanteabanelproblemaentrminosde riqueza(poblacinriquezayaquemanodeobra,fuentedeacti vidad econmica, consumo; y poblacinpobreza ya que exce dente u ociosa), Bentham plantea la cuestin en trminos de poder: la poblacin como blanco de las relaciones de domina cin. Se puede decir, creo, que los mecanismos de poder, que intervenan incluso en una monarqua administrativa tan des arrollada como la francesa, dejaban aparecer huecos bastante amplios:sistemalacunar,aleatorio,global,quenoentraendeta lles,queseejercesobregrupossolidariosopracticaelmtodo
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delejemplo(comopuedeverseclaramenteenelsistemafiscalo enlajusticiacriminal);elpodertenapuesunadbilcapacidad deresolucincomosediraentrminosdefotografa,noera capaz de practicar un anlisis individualizante y exhaustivo del cuerpo social. Ahora bien, las mutaciones econmicas del siglo XVIIIhanhechonecesariaunacirculacindelosefectosdepo deratravsdecanalescadavezmsfinos,hastaalcanzaralos propiosindividuos,sucuerpo,susgestos,cadaunadesushabi lidades cotidianas. Que el poder, incluso teniendo que dirigir a unamultiplicidaddehombres,seataneficazcomosiseejerciese sobreunosolo. M. P.: Los crecimientos demogrficos del siglo XVIII han contri buidosindudaaldesarrollodeunpodersemejante. J.P.B.:NoessorprendenteentoncessaberquelaRevolucin francesaatravsdepersonascomoLaFayette,haacogidofavo rablemente el proyecto del panptico? Se sabe que Bentham, comopremioasusdesvelos,hasidohechoCiudadanofrancs en1791. Foucault:YodiraqueBenthameselcomplementodeRousseau. Cul es, en efecto, el sueo rousseauniano que ha animado a tantosrevolucionarios?:eldeunasociedadtransparente,visible ylegiblealavezencadaunadesuspartes;quenoexistanzonas oscuras,zonasordenadasporlosprivilegiosdelpoderrealopor lasprerrogativasdetalotalcuerpo,oinclusoporeldesorden; quecadauno,desdeellugarqueocupa,puedaverelconjunto de la sociedad; que los corazones se comuniquen unos con otros,quelasmiradasnoencuentrenyaobstculos,quelaopi ninreine,ladecadaunosobrecadauno.Starobinskihaescrito pginas muy interesantes respecto a este tema en La Transpa renciayelobstculoyenLainvencindelalibertad. Benthamesalavezestoytodolocontrario.Planteaelproble madelavisibilidad,peropensandoenunavisibilidadtotalmente organizada alrededor de una mirada dominadora y vigilante. Hacefuncionarelproyectodeunavisibilidaduniversal,queac
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tuaraenprovechodeunpoderrigurosoymeticuloso.As,sobre elgrantemarousseaunianoqueesenalgunamedidaellirismo de la Revolucin se articula la idea tcnica del ejercicio de un poderomnicontemplativoqueeslaobsesindeBentham.Los dosseunenyeltodofunciona:ellirismodeRousseauylaobse sindeBentham. M. P.: Hay una frase en el Panptico: Cada camarada se con vierteenunvigilante. Foucault:Rousseauhabradichojustamenteloinverso:quecada vigilanteseauncamarada.VaseElEmilio:elpreceptordeEmi lioesunvigilante,esnecesarioqueseatambinuncamarada. J.P. B.: La Revolucin francesa no slo no hace una lectura prximaalaquehacemosahorasinoqueinclusoencuentraen elproyectodeBenthammirashumanitarias. Foucault:Justamente,cuandolaRevolucinsepreguntaporuna nuevajusticiaelresorteparaellaserlaopinin.Suproblema, de nuevo, no ha sido hacer que las gentes fuesen castigadas; sino hacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en que se sentiran sumergidas, inmersas, en un campo de visi bilidad total en el cual la opinin de los otros, la mirada de los otros,eldiscursodelosotros,lesimpidanobrarmalohacerlo queesnocivo.Estoestpresenteconstantementeenlostextos delaRevolucin. M. P.: El contexto inmediato ha jugado tambin su papel en la adopcin del panptico por la Revolucin: en este momento el problemadelascrcelesestalaordendelda.Apartirde1770 tantoenInglaterracomoenFranciaexisteunafuerteinquietud respectoaestetemacomopuedeconstatarseatravsdelaen cuesta de Howard sobre las prisiones traducida al francs en 1788.Hospitalesycrcelessondosgrandestemasdediscusin enlossalonesparisinos,enloscrculosilustrados.Sehaconver tido en algo escandaloso el que las prisiones sean lo que son: unaescueladelvicioydelcrimen;ylugarestandesprovistosde

higiene que en ellos se muere uno. Los mdicos comienzan a decircmosedeterioraelcuerpo,cmosedilapidaensemejan tessitios.LlegadalaRevolucinfrancesa,emprendeasuvezuna encuestadealcanceeuropeo.UntalDuquesnoyeselencargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados de humanidad,vocabloquecomprendehospitalesyprisiones. Foucault:Unmiedoobsesivoharecorridolasegundamitaddel sigloXVIII:elespaciooscuro,lapantalladeoscuridadqueimpide laenteravisibilidaddelascosas,lasgentes,lasverdades.Disol verlosfragmentosdenochequeseoponenalaluz,hacerque no existan ms espacios oscuros en la sociedad, demoler esas cmaras negras en las que se fomenta la arbitrariedad poltica, loscaprichosdelmonarca,lassupersticionesreligiosas,loscom plots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las epidemias.Loscastillos,loshospitales,losdepsitosdecadve res, las casas de correccin, los conventos, desde antes de la Revolucin han suscitado una desconfianza o un odio que no fueronsubestimados;elnuevoordenpolticoymoralnopuede instaurarsesinsudesaparicin.Lasnovelasdeterrorenlapoca de la Revolucin, desarrollan todo un mundo fantstico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la mazmorra, de todo aquello que protege en una complicidad significativa, a los truhanesyalosaristcratas,alos monjesya lostraidores:los paisajesdeAnnRadcliffesonmontaas,bosques,cuevas,casti llosenruinas,conventosenlosquelaoscuridadyelsilenciodan miedo.Ahorabien,estosespaciosimaginariossoncomolacon trafiguradelastransparenciasydelasvisibilidadesquesein tentan establecer entonces. Este reino de la opinin que se invocacontantafrecuenciaenestapoca,esunmododefun cionamiento en el que el poder podra ejercerse por el solo hechodequelascosassesabrnylasgentessernobservadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y annima. Un poder cuyo recorte principal fuese la opinin no podra tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el proyecto de Benthamsedebeaque,siendoaplicableatantoscamposdife
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rentes,proporcionabalafrmuladeunpoderportransparen cia, de un sometimiento por proyeccin de claridad. El panpticoesunpocolautilizacindelaformacastillo:(torren rodeadodemurallas)paraparadjicamentecrearunespaciode legibilidaddetallada. J.P.B.:Sonendefinitivalosrinconesocultosdelhombreloque elSiglodelasLucesquierehacerdesaparecer. Foucault:Indudablemente. M.P.:Sorprendentambinlastcnicasdepoderquefuncionan en el interior del panptico. La mirada fundamentalmente, y tambin la palabra puesto que existen esos famosos tubos de acero extraordinaria invencin que unen el inspector central con cada una de las celdas en las que se encuentran, nos dice Bentham,nounprisionerosinopequeosgruposdeprisioneros. Enltimotrmino,laimportanciadeladisuasinestmuypre sente en el texto de Bentham: Es preciso dice estar incesan temente bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de hacerelmalycasielpensamientodequererlo.Nosencontra mosdellenoconlaspreocupacionesdelaRevolucin:impedira las gentes obrar mal, quitarles las ganas de desearlo, en resu men:nopoderynoquerer. Foucault: Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la interiorizacin.Y,enelfondo,nosetratadelproblemadelpre ciodelpoder?Elpoder,dehecho,noseejercesingastos.Existe evidentementeelcosteeconmico,yBenthamlodice.Cuntos vigilanteshacenfalta?Cunto,endefinitiva,costarlamqui na?Peroestademselcostepropiamentepoltico.Siseesmuy violentosecorreelriesgodesuscitarinsurrecciones;siseinter viene de forma discontinua se arriesga uno a dejar que sepro duzcan,enlosintervalos,fenmenosderesistenciadeuncoste polticoelevado.Asfuncionabaelpodermonrquico.Porejem plo,lajusticiaquedetenaunaproporcinirrisoriadecriminales, argumentabadiciendo:convienequeelcastigoseaespectacular paraquelosdemstenganmiedo.Poderviolentoportantoque
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deba,medianteelejemplo,asegurarlasfuncionesdecontinui dad. A esto contestan los nuevos tericos del siglo XVIII: es un poderdemasiadocostosoyconmuypocosresultados.Sehacen grandes gastos de violencia que en realidad no tienen valor de ejemplo,seveunoinclusoobligado amultiplicarlasviolencias, deformatal,quesemultiplicanlasrebeliones. M. P.: Esto es lo que sucedi con las insurrecciones contra el patbulo. Foucault:Porelcontrario,secuentaconlamiradaquevaaexi girpocosgastos.Nohaynecesidaddearmas,deviolenciasfsi cas, de coacciones materiales. Basta una mirada. Una mirada que vigile, y que cada uno, sintindola pesar sobre s, termine porinteriorizarlahastaelpuntodevigilarseasmismo;cadauno ejercerestavigilanciasobreycontrasmismo.Frmulamara villosa:unpodercontinuoydeuncoste,enltimotrmino,rid culo!CuandoBenthamconsideraquelloha conseguido,cree queeselhuevodeColnenelordendelapoltica,unafrmula exactamente inversa a la del poder monrquico. De hecho, en lastcnicasdepoderdesarrolladasenlapocamoderna,lami radahatenidounaimportanciaenorme,perocomoyahedicho, estlejosdeserlanicanisiquieralaprincipalinstrumentacin puestaenprctica. M.P.:Pareceque,respectoaesto,Benthamseplanteaelpro blema del poder en funcin sobre todo de grupos pequeos. Por qu? Por qu piensa que la parte es el todo, y que si se lograelxitoaniveldegrupospuedeluegoextendersealtodo social?Obienesqueelconjuntosocial,elpoderaniveldetodo social es algo que entonces no se conceba realmente? Por qu? Foucault:Elproblemaconsisteenevitarlosobstculos,lasinte rrupciones; al igual que ocurra en el Antiguo Rgimen, con las barrerasquepresentabanalasdecisionesdepoderloscuerpos constituidos,losprivilegiosdedeterminadascategoras,desdeel clero,hastalascorporaciones,pasandoporlosmagistrados.Del
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mismomodoquelasbarrerasque,enelAntiguoRgimenpre sentabanloscuerposconstituidos,losprivilegiosdedetermina dascategorasalasdecisionesdepoder.Laburguesacompren deperfectamentequeunanuevalegislacinounanuevaConsti tucinnosongarantasuficienteparamantenersuhegemona. Se da cuenta de que debe inventar una tecnologa nueva que asegure la irrigacin de todo el cuerpo social de los efectos de poderllegandohastasusmsnfimosresquicios.Yenestopreci samente la burguesa ha hecho no slo una revolucin poltica sinoquetambinhasabidoimplantarunahegemonasocialque desdeentoncesconserva.Estaeslaraznporlaquetodasestas invencioneshansidotanimportantesyhanhechodeBentham unodelosinventoresmsejemplaresdelatecnologadepoder. J.P. B.: No obstante, no se sabe a quin beneficia el espacio organizadotalcomoBenthampreconiza,sialosquehabitanla torrecentraloalosquevienenavisitarla.Setienelasensacin deestaranteunmundoinfernaldelquenoescapanadie,nilos quesonobservadosnilosqueobservan. Foucault:Estoessindudaloquehaydediablicoenestaidea comoentodaslasaplicacionesaquehadadolugar.Noexisteen ellaunpoderqueradicaratotalmenteenalguienyqueeseal guienejerceralsoloydeformaabsolutasobrelosdems;es una mquina en la que todo el mundo est aprisionado, tanto losqueejercenelpodercomoaquellossobrelosqueelpoderse ejerce.Piensoqueestoeslocaractersticodelassociedadesque seinstauranenelsigloXIX.Elpoderyanoseidentificasustan cialmenteconunindividuoqueloejerceraoloposeeraenvir tuddesunacimiento,seconvierteenunamaquinariadelaque nadieestitular.Sinduda,enestamquinanadieocupaelmismo puesto,sindudaciertospuestossonpreponderantesypermiten la produccin de efectos de supremaca. De esta forma, estos puestospuedenasegurarunadominacindeclaseenlamisma medidaenquedisocianelpoderdelapotestadindividual.

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M.P.:Elfuncionamientodelpanpticoes,desdeestepuntode vista, un tanto contradictorio. Est el inspector principal que desde la torre central vigila a los prisioneros. Pero, al mismo tiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este ins pector central no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e inclusoserefiereaellosdeunmodountantodespectivopesea que, en principio, estn destinados a serle prximos. Pensa miento,pues,aristocrtico! Pero, al mismo tiempo, quisiera hacer esta observacin en lo queserefierealpersonalsubalterno:haconstituidounproble maparalasociedadindustrial.Nohasidocmodoparalospa tronos encontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir y de vigilarlasfbricas. Foucault:Esunproblemaconsiderablequeseplanteaenelsiglo XVIII. Se puede constatar claramente en el caso del ejrcito, cuandofuenecesariofabricarsuboficialesquetuviesencono cimientos autnticos para organizar eficazmente las tropas en caso de maniobras tcticas, con frecuencia difciles, tanto ms difciles cuanto que el fusil acababa de ser perfeccionado. Los movimientos,losdesplazamientos,lasfilas,lasmarchasexigan estepersonaldisciplinario.Mstardelostalleresvuelvenaplan tearasumodoelmismoproblema;tambinlaescuelaconsus maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces uno de los raros cuerpos sociales en el que existan pequeos cuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni total mente ignorante, el cura, el vicario entraron en lid cuando se necesitescolarizaracentenasdemillaresdenios.ElEstadono sedotconpequeoscuadrossimilareshastamuchomstarde. Igualsucediconloshospitales.Nohaceanmuchoqueelper sonalsubalternohospitalariocontinuabaestandoconstituidoen sumayoraporreligiosas. M.P.:Estasmismasreligiosashandesempeadounpapelcon siderable en la aplicacin de las mujeres al trabajo: aqu se si tanlosfamososinternadosdelsigloXIXenlosquevivaytraba
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jabaunpersonalfemeninobajoelcontroldereligiosasformadas especialmenteparaejercerladisciplinadelasfbricas. ElPanpticoestlejosdeestarexentodeestaspreocupaciones ya que se puede constatar la existencia de esta vigilancia del inspectorprincipalsobreelpersonalsubalterno,yestavigilancia sobretodos,atravsdelasventanasdelatorre,sucesinininte rrumpida de miradas que hace pensar en cada camarada se convierteenunvigilante,hastaelpuntodequesetienelaim presin, un poco vertiginosa, de estar en presencia de una in vencinqueenalgunamedidasevadelasmanosdesucreador. Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder nico: el poder central. Pero, leyndolo uno se pregunta, a quinmete Bentham en la torre? Al ojo de Dios? Sin embargo Dios est poco presente en su texto; la religin no desempea sino un papel de utilidad. Entonces, a quin? En definitiva es preciso decirqueelmismoBenthamnovemuyclaroaquienconfiarel poder. Foucault: Bentham no puede confiar en nadie en la medida en que nadie debe ser lo que era el rey en el antiguo sistema, es decir,lafuentedelpoderydelajusticia.Lateoradelamonar qualosupona.Eraprecisoconfiarenelrey.Porsupropiaexis tencia,queridaporDios,leralafuentedelajusticia,delaley, delpoder.Elpoderqueradicabaensupersonanopodasinoser bueno;unmalreyequivalaaunaccidentedelahistoriaoaun castigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el con trario,nosepuedeconfiarennadiecuandoelpoderestorga nizadocomounamquinaquefuncionasegnengranajescom plejos, en la que lo que es determinante es el puesto de cada uno,nosunaturaleza.Silamquinafuesetalquealguienestu viesefueradeella,oquetuvieselsololaresponsabilidaddesu gestin, el poder se identificara a un hombre y estaramos de nuevo en un poder de tipo monrquico. En el Panptico, cada uno,segnsupuesto,estvigiladoportodoslodems,oalme nosporalgunodeellos;seestenpresenciadeunaparatode

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desconfianzatotalycirculanteporquecarecedeunpuntoabso luto.Laperfeccindelavigilanciaesunasumadeinsidias. J.P.B.:Unamaquinariadiablica,comohasdicho,quenoper dona a nadie. La imagen quiz del poder de hoy. Pero, cmo creesquesehallegadohastaaqu?Porvoluntaddequinycon quobjeto? Foucault:Lacuestindelpodersesimplificacuandoseplantea nicamente en trminos de legislacin o de Constitucin; o en trminosdeEstadoodeaparatodeEstado.Elpoderessinduda ms complicado, o de otro modo, ms espeso y difuso que un conjunto de leyes o un aparato de Estado. No se puede com prendereldesarrollodelasfuerzasproductivaspropiasdelcapi talismo,niimaginarsudesarrollotecnolgico,sinoseconocen almismotiempolosaparatosdepoder.Enelcaso,porejemplo, de la divisin de trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII, cmosehabrallegadoaesterepartodetareassinohubiese existidounanuevadistribucindelpoderalpropioniveldelre modelamientodelasfuerzasproductivas?Lomismosucedecon elejrcitomoderno:nobastaconqueexistaotrotipodearma mento, ni otra forma de reclutamiento, fue necesario que se produjeraalavezestanuevadistribucindepoderquesellama disciplina,consusjerarquas,suscuadros,susinspecciones,sus ejercicios,suscondicionamientosydomesticaciones.Sinesto,el ejrcito tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera sidoposible. J.P.B.:Detodosmodos,existealguienoalgunosqueimpulsan eltodo? Foucault:Seimponeunadistincin.Estclaroqueenundisposi tivocomoelejrcito,eltallerocualquiertipodeinstitucin,la red del poder adopta una forma piramidal. Existe pues una cspide. Sin embargo incluso en un caso as de simple, esta cspidenoeslafuenteoelprincipiodedondesederivara todo el poder como de un centro luminoso (esta es la imagen segn la cual se representa a la monarqua). La cspide y los
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elementos inferiores de la jerarqua estn en una relacin de sostnydecondicionamientorecprocos;sesostienen(elpo dercomochantajemutuoeindefinido).Perosiloquemepre guntasessiestanuevatecnologadepodertienehistricamente suorigenenunindividuooenungrupodeindividuosdetermi nados, que habran decidido aplicarla para servir sus propios intereses y utilizar as, en su beneficio, el cuerpo social, te res ponder: no. Estas tcticas han sido inventadas, organizadas, a partir de condiciones locales y de urgencias concretas. Se han perfiladopalmoapalmoantesdequeunaestrategiadeclaselas solidifique en amplios conjuntos coherentes. Hay que sealar adems que estos conjuntos no consisten en una homoge neizacin sino ms bien en un juego complejo de apoyos que adoptan los diferentes mecanismos de poder unos sobre otros permaneciendosinembargoensuespecificidad.As,actualmen te,lainterrelacinentremedicina,psiquiatra,psicoanlisis,es cuela,justicia,familia,enloqueserefierealosnios,nohomo geneiza estas distintas instancias sino que establece entre ellas conexiones, reenvos, complementariedades, delimitaciones, lo quesuponequecadaunaconservahastaciertopuntolasmoda lidadesquelesonpropias. M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que sera una super estructura,peronolaideadeunpoderquees,enciertomodo, consustancialaldesarrollodelasfuerzasproductivas,queforma partedel. Foucault:Porsupuesto.Yelpodersetransformacontinuamente con estas fuerzas. El Panptico era una utopaprograma. Pero yaenlapocadeBenthameltemadeunpoderespacializante, vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismos mucho ms sutiles que permitan la regulacin de los fenmenos de poblacin, el control de sus oscilaciones, la compensacin de sus irregularidades. Bentham es arcaizante por la importancia que da a la mirada, es muy

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actualporlaimportanciaqueconcedealastcnicasdepoderen general. M.P.:NoexisteunEstadoglobal,existenmicrosociedades,mi crocosmosqueseinstauran. J.P.B.:Esprecisoentonces,frentealdesplieguedelPanptico, ponerencuestinlasociedadindustrial?Oconvienehacerres ponsablealasociedadcapitalista? Foucault:Sociedadindustrialosociedadcapitalista?Nosabra responder si no es diciendo que estas formas de poder se en cuentran tambin en las sociedades socialistas: la transferencia ha sido inmediata. Pero, sobre este punto, preferira que inter vengalahistoriadora. M.P.:Esciertoquelaacumulacindecapitalsurgeporunatec nologaindustrialyporlapuestaenmarchadetodounaparato de poder. Pero no es menos cierto que un proceso semejante aparece de nuevo en la sociedad socialista sovitica. El estali nismo, en cierto modo, corresponde tambin a un perodo de acumulacindecapitalydeinstauracindeunpoderfuerte. J.P. B.: De nuevo encontramos, como de pasada, la nocin de beneficio;enestesentido,lamquinainhumanadeBenthamse muestracomoalgomuyvalioso,almenosparaalgunos. Foucault: Evidentemente! Habra que tener el optimismo un pocoingenuodelosdandysdelsigloXIXparaimaginarseque laburguesaestonta.Porelcontrario,convienetenerencuenta susgolpesdegenio.Y,entreellosjustamente,estelhechode quehasidocapazdeconstruirmquinasdepoderqueposibili tancircuitosdebeneficiosloscuales,asuvez,refuerzanymodi ficanlosdispositivosdepoder,yestodeformadinmicaycircu lar. El poder feudal, funcionando por deducciones y gasto, se minabaasmismo.Eldelaburguesasemantienenoporlacon servacinsinomediantetransformacionessucesivas.Deaquse derivaquelaposibilidaddesucadaydelaRevolucinformen partedesuhistoriaprcticamentedesdesuscomienzos.
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M.P.:SepuedesealarqueBenthamconcedeunaenormeim portanciaaltrabajo,alqueserefiereunayotravez. Foucault:Ellorespondealhechodequelastcnicasdepoderse haninventadopararesponderalasexigenciasdelaproduccin. Merefieroalaproduccinenunsentidoamplio(puedetratarse deproducirunadestruccin,comoenelcasodelejrcito). J.P.B.:Cuando,dichoseadepaso,empleaseltrminotrabajo entuslibros,raramentelohacesenrelacinaltrabajoproducti vo. Foucault:Porquesedaelcasodequemeheocupadodegentes queestabansituadasfueradeloscircuitosdeltrabajoproducti vo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y actualmente los nios. El trabajo para ellos, tal como deben realizarlo, tiene un valorpredominantedisciplinario. J.P.B.: El trabajo como forma de domesticacin. No se da siempre? Foucault:Porsupuesto.Siempresehahabladodelatriplefun cindeltrabajo:funcinproductiva,funcinsimblicayfuncin dedomesticacinodisciplinaria.Lafuncinproductivaessensi blementeigualaceroparalascategorasdelasquemeocupo, mientrasquelasfuncionessimblicaydisciplinariasonmuyim portantes. Pero, lo ms frecuente, es que coexisten los tres componentes. M.P.:Bentham,entodocaso,meparecemuysegurodes,muy confiadoenelpoderpenetrantedelamirada.Setieneinclusola sensacindequenocalibramuybienelgradodeopacidadyde resistenciadelmaterialquehadecorregir,quehadeintegraren lasociedadlosfamososprisioneros.Adems,noeselPanp ticodeBentham,enciertomodo,lailusindelpoder? Foucault: Es la ilusin de casi todos los reformadores del siglo XVIII que han concedido a la opinin un poder considerable. Puestoquelaopininnecesariamenteerabuenaporserlacon

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cienciainmediatadecuerposocialentero,losreformadorescre yeronquelasgentesseharanvirtuosasporelhechodeserob servadas. La opinin era para ellos como la reactualizacin es pontneadelcontrato.Desconocanlascondicionesrealesdela opinin, los media, una materialidad que est aprisionada en losmecanismosdelaeconomaydelpoderbajolaformadela prensa,delaedicin,ymstardedelcineydelatelevisin. M. P.: Cuando dices que han desconocido los media, quieres decirquenosehandadocuentadequelesharafaltautilizarlos. Foucault: Y que esos media estaran necesariamente dirigidos por intereses econmicospolticos. No percibieron los compo nentes materiales y econmicos de la opinin. Creyeron que la opininserajustapornaturaleza,queseextenderaporsmis ma,yqueseraunaespeciedevigilanciademocrtica.Enelfon do,eselperiodismoinnovacincapitaldelsigloXIXelqueha puestodemanifiestoelcarcterutpicodetodaestapolticade lamirada. M.P.:Engenerallospensadoresdesconocenlasdificultadesque van a encontrar para hacer prender su sistema. Ignoran que siemprehabrescapatoriasyquelasresistenciasjugarnsupa pel.Enelterrenodelascrceles,losdetenidosnohansidogen tepasiva;esBenthamquiennoshacepensarlocontrario.Eldis cursopenitenciariosedespliegacomosinoexistiesenadiefren te a l, como si no existiese ms que una Tbula rasa, gente quehayquereformarparaarrojarluegoalcircuitodelaproduc cin.Enrealidadhayunmateriallosdetenidosqueresistede un modo formidable. Lo mismo se podra decir del taylorismo, sistemaqueconstituyeunaextraordinariainvencindeuninge nieroquequierelucharcontralagandulera,contratodoloque hacemslentoelritmodeproduccin.Peroenltimainstancia, se puede uno preguntar: ha funcionado realmente alguna vez eltaylorismo? Foucault:Enefecto,otrodeloselementosquesitatambina Benthamenloirrealeslaresistenciaefectivadelasgentes.Co
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sasqueVd.,MichellePerrot,haestudiado.Cmosehaopuesto lagenteenlostalleres,enlasciudades,alsistemadevigilancia, depesquisascontinuas?Tenanconcienciadelcarctercoacti vo,desometimientoinsoportabledeestavigilancia?Oloacep tabancomoalgonatural?Ensuma,hanexistidoinsurrecciones contralamirada? M.P.:S,hanexistidoinsurreccionescontralamirada.Larepug nanciadelostrabajadoresahabitarlasciudadesobrerasesun hecho patente. Las ciudades obreras, durante mucho tiempo, han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribucin del tiempo tan presente en el Panptico. La fbrica y sus horarios han suscitado durante largo tiempo una resistencia pasiva que se traduca en el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la prodigiosahistoriadelSanLunesenelsigloXIX,daquelosobre roshabaninventadoparatomarairecadasemana.Hanexis tido mltiples formas de resistencia al sistema industrial obli gandoalospatronesadarmarchaatrsenelprimermomento. Otro ejemplo: los sistemas de micropoderes no se han instau radodeformainmediata.Estetipodevigilanciaydeencuadra mientosehadesarrollado,enunprimertiempo,enlossectores mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o nios,esdecir,conpersonashabituadasaobedecer:lamujera sumarido,elnioasufamilia.Peroenlossectoresdigamosviri les, como la metalurgia, se observa una situacin muy distinta. Lapatronalnollegaaimplantarinmediatamentesusistemade vigilancia,ydebe,durantelaprimeramitaddelsigloXIX,delegar sus poderes. Establece un contrato con el equipo de obreros a travsdesujefequeesgeneralmenteelobreromsancianoo mscualificado.Seejerceunverdaderocontrapoderporparte de los obreros profesionales, contrapoder que comporta algu nas veces dos facetas: una contra la patronal en defensa de la comunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros yaqueeljefecillooprimeasusaprendicesoasuscamaradas.En realidad, estas formas de contrapoder obrero existieron hasta

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el momento en que la patronal supo mecanizar las funciones que se le escapaban, pudiendo abolir as el poder del obrero profesional.Existennumerososejemplos:enelcasodeloslami nadores,eljefedetallertuvolosmediospararesistiralpatrn hasta el momento en que entraron en escena mquinas casi automticas. El golpe de ojo del laminador de nuevo aqu la miradaquejuzgabasilamateriaestabaapuntosersustituido porelcontroltrmico;bastalalecturadeuntermmetro. Foucault:Sabidoesto,hayqueanalizarelconjuntodelasresis tenciasalPanpticoentrminosdetcticaydeestrategia,pen sando que cada ofensiva que se produce en un lado sirve de apoyoaunacontraofensivadelotro.Elanlisisdelosmecanis mosdepodernotienecomofinalidadmostrarqueelpoderes annimoyalavezvictoriososiempre.Setrata,porelcontrario, desealarlasposicionesylosmodosdeaccindecadauno,las posibilidadesderesistenciaydecontraataquedeunosyotros. J.P.B.:Batallas,acciones,reacciones,ofensivasycontraofensi vas, hablas como un estratega. Las resistencias al poder, ten dran caractersticas esencialmente fsicas? Qu pasa con el contenidodelasluchasylasaspiracionesquesemanifiestanen ellas? Foucault: En efecto, esa es una cuestin terica y de mtodo importante.Mesorprendeunacosa:seutilizamucho,endeter minados discursos polticos el vocabulario de las relaciones de fuerza;eltrminoluchaesunodelosqueaparecenconms frecuencia.Ahorabien,meparecequesedudaalahoradesa car consecuencias, e incluso, a la de plantear el problema que subyaceaestevocabulario.Quierodecir:Hayqueanalizares tas luchas en tanto que peripecias de una guerra? Hay que descifrarlasapartirdeuncdigoqueseraeldelaestrategiay delatctica?Larelacindefuerzasenelordendelapolticaes una relacin de guerra? Personalmente no me siento de mo mentopreparadopararespondersonodeunaformadefiniti va. Pienso solamente que la pura y simple afirmacin de una
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lucha no puede servir de explicacin primera y ltima en los anlisisdelasrelacionesdepoder.Estetemadelaluchanoes operativo ms que si se establece concretamente, y respecto a cadacaso:quinestenlalucha,enqulugar,conquinstru mentosyconquracionalidad.Enotrostrminos,sisetomaen seriolaafirmacindequelaluchaestenelcorazndelasrela ciones de poder, hay que tener presente que la brava y vieja lgica de la contradiccin no basta, ni con mucho, para des embrollarlosprocesosreales. M.P.:Dichodeotromodo,yparavolveralpanptico,Bentham no proyecta slo una sociedad utpica, describe tambin una sociedadexistente. Foucault:Describeenlautopaunsistemageneraldemecanis mosconcretosqueexistenrealmente. M.P.:Y,paralosprisioneros,tienesentidotomarlatorrecen tral? Foucault:S,conlacondicindequestenoseaelsentidofinal delaoperacin.LosprisioneroshaciendofuncionarelPanptico yasentndoseenlatorre,creeUd.queentoncesseramucho mejorqueconlosvigilantes?

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