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Em 1959, Carl Gustav Jung foi entrevistado por John Freedman, da BBC.

Jung fala de sua infncia, de seus desentendimentos com Freud, da forma como ele sabe Deus e de quo pouco se sabe ainda sobre o ser humano.

John Freedman

- Professor Jung, h quantos anos o senhor mora nesta casa

adorvel beira do lago, em Zurique?


Ana Lcia Pereira - Psicloga- Homepage: http://www.alppsicologa.hpg.com.br Atendimento Psicolgico, Orientao Vocacional e Profissional Rua Moacir Piza, 67. Cerqueira Cesar. Telefone: 3062-3049. CEP: 01421-030 E-mail: alp_psicologa@yahoo.com

C.G. Jung - H cerca de cinqenta anos.

Freedman

- Atualmente o senhor mora aqui apenas com seus secretrios e sua

governanta inglesa? Jung - Sim.

Freedman - E nenhum dos filhos ou netos? Jung - No, eles no moram aqui, mas muitos deles esto nas redondezas.

Freedman - E o senhor aprecia t-los? Jung - bom sentir que tanta gente viva saiu de voc mesmo.

Freedman - O senhor acha que eles tm medo do senhor? Jung - Acho que no. Se voc conhecesse meus netos voc veria que no. Eles roubam minhas coisas. At o meu chapu eles roubaram outro dia.

Freedman

- Posso agora lev-lo de volta sua infncia? O senhor se lembra da

ocasio em que pela primeira vez teve conscincia de seu prprio self individual?

Jung - Foi aos onze anos. De repente, a caminho da escola, eu sa de uma nvoa. Foi exatamente como se eu houvesse estado numa nvoa, andando numa nvoa, e eu sasse dela, e eu sabia: Eu sou o que sou. E depois pensei: Mas o que eu era antes? E ento descobri que eu havia estado numa nvoa, sem saber me diferenciar das outras coisas. Eu era apenas uma coisa entre outras coisas.

Freedman Isso se associava a algum episdio em especial de sua vida, ou era apenas uma funo normal da adolescncia?
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Jung - Bem, difcil saber. Pelo que consigo lembrar, nada havia ocorrido antes que explicasse esse repentino advento conscincia.

Freedman - O senhor no havia, por exemplo, brigado com seus pais? Jung - No, no.

Freedman

- Que lembrana o senhor tem de seus pais? Eles o educaram de

maneira rigorosa e antiquada? Jung - Bem, eles pertenciam poca posterior da Idade Mdia. Meu pai era um pastor protestante do campo, e voc pode imaginar como eram as pessoas naquela poca, nos anos 70 do sculo passado. Tinham as mesmas convices que regiam a vida das pessoas h mil e oitocentos anos.

Freedman sua me?

- Com quem o senhor se dava mais intimamente, com seu pai ou com

Jung - difcil dizer. claro que as pessoas so mais ntimas da me, mas quando se tratava do sentimento pessoal eu me relacionava melhor com meu pai, que era mais previsvel, do que com minha me, que era para mim algo um tanto problemtico.

Freedman com seu pai?

- Assim, de maneira alguma, o medo no participava de sua relao

Jung - Absolutamente no.

Freedman - O senhor o aceitava como sendo infalvel em seus julgamentos? Jung - Oh, no, eu sabia que ele era muito falvel.
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Freedman - Com quantos anos o senhor percebeu isso? Jung - Deixe-me ver. (Longa pausa). Talvez onze ou doze anos. Foi concomitante com o fato de que eu era, que eu sabia que eu era, e a partir de ento percebi que meu pai era diferente.

Freedman - Quer dizer que o momento de auto-revelao foi estreitamente relacionado com o dar-se conta da falibilidade de seus pais? Jung - Sim, pode-se dizer isso. Porm eu percebi que tinha medo de minha me, mas no durante o dia. De dia, eu a conhecia e ela era previsvel, mas noite eu tinha medo de minha me.

Freedman - E o senhor pode se lembrar por qu? Pode se lembrar o que aquele medo... Jung - No tenho a mnima idia do motivo.

Freedman - E seus dias na escola ? O senhor era feliz na escola ? Jung - No incio eu fiquei feliz de ter companheiros, entende, pois antes eu havia sido muito solitrio. Ns morvamos no campo e eu no tinha nenhum irmo ou

irm. Minha irm nasceu muito depois, quando eu tinha nove anos e, assim, eu estava acostumado a estar s, mas eu sentia falta, eu sentia falta de companhia, e era maravilhoso ter companhia na escola. Mas logo, sabe, para uma escola rural eu estava muito adiantado, e ento comecei a me chatear.

Freedman - Que tipo de educao religiosa lhe deu seu pai? Jung - ramos luteranos (Swiss Reformed).

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Freedman - E ele o fazia freqentar regularmente a igreja? Jung - Isso era natural. Todo mundo ia igreja aos domingos.

Freedman - E o senhor acreditava em Deus? Jung - Ah, sim.

Freedman - E o senhor acredita em Deus agora ? Jung - Agora? (Longa pausa). Difcil responder. Eu sei. Eu no preciso acreditar. Eu sei.

Freedman - E o senhor, quando decidiu ser mdico, teve dificuldades quanto ao treinamento na escola e em passar nos exames? Jung - Particularmente, tive dificuldade com certos professores. Eles no acreditavam que eu era capaz de escrever uma dissertao. Eu me lembro de um caso em que o professor tinha o hbito de discutir os trabalhos escritos pelos alunos, e pegava primeiramente os melhores. Ele percorreu todos os alunos e eu no apareci. Eu estava muito preocupado a respeito, e pensei: impossvel que minha dissertao seja to mim assim. Quando terminou, ele disse: Ainda falta um trabalho, que o

de Jung. Seria de longe o melhor trabalho se no tivesse sido copiado, eu o expulsaria da escola! Fiquei furioso e disse que aquela era justamente a dissertao em que eu havia trabalhado mais, pois o tema era interessante, contrastando com os outros temas que no me interessavam nem um pouco. E ento ele disse: 'Voc um mentiroso, e se ns pudermos provar que voc roubou aquilo de algum lugar, sair da escola. Aquilo foi uma coisa muito sria para mim. Eu odiava aquele camarada e ele era o nico homem que eu teria matado, se alguma vez o tivesse encontrado numa
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esquina escura! Teria lhe mostrado um pouco do que eu era capaz de fazer.

Freedman - Quando chegou o momento do senhor se qualificar como mdico, o que o fez decidir-se pela especializao em psiquiatria? Jung - Este um ponto muito interessante. Quando eu havia praticamente. terminado meus estudos, e no sabia o que queria realmente fazer, apareceu uma boa oportunidade de seguir um de meus professores. Ele fora chamado para um novo cargo em Munique e queria que eu fosse seu assistente. Mas a eu estava estudando para o exame final e deparei-me com um manual de psiquiatria. At ento eu nada pensava a esse respeito, assunto a que nosso professor dispensava especial interesse. Eu apenas li a introduo do livro em que se diziam certas coisas sobre a psicose como um desajustamento da personalidade e isso foi o suficiente. Naquele ponto vi que deveria me tomar um psiquiatra. Meu corao batia selvagemente, e quando contei a meu professor que no o acompanharia, que eu ia estudar psiquiatria, ele no pde compreender. Nem meus amigos, pois naquela poca a psiquiatria no era nada, absolutamente nada. Mas eu vi a grande oportunidade nica de unir certas coisas contrastantes em mim. Ou seja, alm da medicina, alm da cincia social, eu sempre estudara histria da filosofia e assuntos deste tipo. Era exatamente como se, de repente, duas correntes estivessem se unindo.

Freedman - E quanto tempo depois de ter tomado essa deciso o senhor entrou em

contato com Freud? Jung - Bem, isso foi no final de meus estudos, mas demorou algum tempo at que eu me encontrasse pessoalmente com Freud. Terminei meus estudos em 1900 e encontrei-me com Freud muito depois. Em 1900 eu j tinha lido a Interpretao dos Sonhos e os estudos de Breuer e Freud sobre a histeria, mas isso foi meramente literrio, sabe, e s ento, em 1907, eu o conheci pessoalmente.

Freedman - O senhor poderia me contar como isso aconteceu? O senhor foi o Viena
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encontr-lo ? Jung - Bem, eu tinha ento escrito um livro sobre a psicologia da demncia precoce, que era o nome dado esquizofrenia. Eu enviei a ele esse livro e assim travamos conhecimento. Estive em Viena durante quinze dias e l tivemos uma conversa muito longa e penetrante.

Freedman - E a essa conversa longa e penetrante seguiu-se uma amizade pessoal? Jung - Ah, sim, ela logo se desenvolveu numa amizade pessoal.

Freedman - Que tipo de homem era Freud? Jung - Bem, ele era uma natureza complicada. Eu gostava muito dele, mas logo descobri que, quando ele pensava em algo, ento estava estabelecido, enquanto eu duvidava o tempo todo. Assim, era impossvel discutirmos algo realmente a fundo. Voc sabe que ele no tinha educao filosfica em especial. Eu estava estudando Kant e mergulhado nele, e isso estava longe de Freud. Assim, desde o comecinho havia uma discrepncia.

Freedman - E foi mesmo em parte devido a uma diferena na abordagem temperamental do experimento e prova, etc., que vocs se separaram mais tarde?

Jung - claro, sempre h uma diferena temperamental, e a abordagem dele era naturalmente diferente da minha. Isso me levou posterior investigao dos tipos psicolgicos. Existem atitudes definidas. Algumas pessoas fazem as coisas de uma maneira, e outras de outra maneira tpica; e existiam diferenas entre Freud e mim, tambm.

Freedman - O senhor considera que o modelo de Freud de prova e experimentao era menos elevado que o seu ?
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Jung - Bem, essa uma avaliao que no compete a mim fazer. Eu no sou minha prpria histria ou meu historigrafo. Em relao a certos resultados, julgo que meu mtodo tem seus mritos.

Freedman - Diga-me, o prprio Freud alguma vez o analisou? Jung - Eu submeti a ele um bom nmero de meus sonhos, e ele a mim.

Freedman - E ele ao senhor? Jung - Ah, sim.

Freedman - O senhor se lembra agora, depois de todo esse tempo, de quais eram as caractersticas significativas dos sonhos de Freud? Jung - Essa pergunta um tanto indiscreta. Voc sabe que existe o sigilo profissional.

Freedman - Ele faleceu h muitos anos. Jung - Sim, mas tais consideraes duram mais do que a vida. (Pausa). Prefiro no falar a respeito.

Freedman - Posso lhe perguntar uma outra coisa que talvez tambm lhe parea indiscreta? verdade que o senhor tem um numero muito grande de cartas de Freud que ainda no foram publicadas? Jung - Sim.

Freedman Quando sero publicadas ? Jung - No enquanto eu estiver vivo.


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Freedman - O senhor no teria objees a que fossem publicadas depois de sua morte? Jung- No, absolutamente.

Freedman - Pois elas provavelmente so de grande importncia histrica. Jung - No creio.

Freedman - Ento por que o senhor no as publicou at agora? Jung - Porque no so suficientemente importantes. No vejo nelas nenhuma importncia especial.

Freedman - Tratam de assuntos pessoais? Jung - Bem, em parte. Mas eu no me importaria em public-las.

Freedman - Podemos agora passar poca em que o senhor finalmente rompeu com Freud. Acho que isso se deveu em parte publicao de seu livro A Psicologia do Inconsciente. Estou certo?

Jung - Essa foi a causa real. No, quero dizer, a causa final, porque houve uma longa preparao. Sabe, desde o incio eu tinha uma certa reservatio mentalis. Eu no podia concordar com um bom nmero de idias dele.

Freedman - Especialmente com quais? Jung - Bem, sobretudo com sua abordagem pessoal e com sua negligncia em relao s condies histricas do homem. Dependemos muito de nossa histria. Somos moldados atravs da educao, da influncia dos pais. Eles so
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preconceituosos, ou influenciados por idias histricas ou pelos chamados dominantes, e estes so fatores muito decisivos em psicologia. No somos de hoje ou de ontem; somos de uma era imensa

Freedman - No foi em parte a sua observao, sua observao clnica, de casos psicticos que o levou a diferenciar-se de Freud a esse respeito ? Jung - Foi em parte minha experincia com pacientes esquizofrnicos que me levou idia de certas condies histricas gerais.

Freedman - H algum caso que o senhor julgue ter sido um marco de mudana em seu pensamento? Jung - Ah, sim, eu tive muitas experincias desse tipo, e at fui a Washington estudar os negros na clnica psiquitrica, para descobrir se eles tem o mesmo tipo de sonhos que ns. Essa experincia e outras me levaram hiptese de que existe uma camada impessoal na psique. Posso lhe dar um exemplo. Havia um paciente na clnica: ele era quieto, mas completamente dissociado, um esquizofrnico, estava l h vinte anos. Tinha, na verdade, ido para a clnica quando jovem, como funcionrio. Uma vez fui at a sua ala e ele estava obviamente excitado. Chamou-me, pegou-me pela lapela do palet, levou-me at a janela, e disse : Doutor! Agora. Agora o senhor ver. Olhe para ele. Olhe para o sol e veja como ele se move. Veja, o senhor deve

mover sua cabea tambm, assim, e ento o senhor ter o falo do sol; sabe, esta a origem do vento. O senhor v como o sol se move quando o senhor move a cabea de um lado para o outro? Lgico, no entendi nada, e pensei: a est voc, apenas um louco. Mas o caso ficou em minha mente, e quatro anos depois deparei com um documento escrito por um historiador alemo, Dieterich, que havia trabalhado com o Mithras Liturgy, que era uma parte do Grande Papiro Mgico Parisiense. O autor reproduzia um pedao do tal Mithras Liturgy, ou seja, escreveu: Depois da segunda orao voc ver como o disco do sol se desdobra, e voc ver pendurado nele o tubo, a origem do vento; movendo seu rosto para as regies do leste, o vento se mover
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para l tambm, e. movendo seu rosto para as regies do oeste, ele o seguir. Naquele instante eu soube: isto! Esta era a viso daquele paciente!

Freedman - Mas como o senhor podia ter certeza de que o negro americano no estava inconscientemente se lembrando de algo que algum lhe contara ? Jung - Ah, no. Isso est fora de questo, pois a coisa no era conhecida. Tratava-se de um papiro mgico em Paris, que nem havia sido publicado. S foi publicado quatro anos depois, depois da observao com meu paciente em Washington.

Freedman - E assim o senhor achou que estava provada a existncia de um inconsciente que era algo alm do pessoal ? Jung - Bem, aquilo no foi uma prova para mim, mas uma sugesto, que eu levei em considerao.

Freedman - Conte-me agora como o senhor decidiu, pela primeira vez, comear o trabalho sobre os tipos psicolgicos. Foi tambm em conseqncia de alguma experincia clnica em especial? Jung - Nem tanto. Foi por uma razo muito especial, isto , para fazer justia psicologia de Freud, tambm de Adler, e para me orientar. Esse trabalho me

ajudou a entender porque Freud desenvolveu aquela teoria. Ou porque Adler desenvolveu sua teoria sobre o princpio do poder.

Freedman - O senhor concluiu qual seu prprio tipo psicolgico ? Jung - Naturalmente dediquei muita ateno a essa dolorosa questo.

Freedman - E chegou a uma concluso ?


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Jung - Bem, o tipo no nada esttico. Ele muda durante a vida, mas eu certamente me caracterizei pelo pensamento. Eu sempre pensei, desde a tenra infncia, e tinha tambm muita intuio. Eu tinha uma dificuldade especfica com sentimento, e minha relao com a realidade no era especialmente brilhante. Eu sempre entrava em discordncia com a realidade das coisas. A esto todos os dados necessrios para um diagnstico!

Freedman - Na dcada de 30, quando trabalhava bastante com pacientes alemes, o senhor acreditava de antemo que a segunda guerra mundial era muito provvel. E agora, olhando para o mundo de hoje, o senhor acha que uma terceira guerra mundial provvel? Jung - No tenho indcios precisos a esse respeito. Existem tantos indcios que no se sabe o que se v. So rvores, ou a madeira? muito difcil saber, pois os sonhos das pessoas contm apreenses, mas difcil saber se eles apontam para uma guerra, uma vez que essa idia predominante nas mentes das pessoas. Antigamente era muito mais fcil. As pessoas no pensavam em guerra e assim era bem claro o que os sonhos queriam dizer. Hoje em dia no mais assim. Temos tantas apreenses, temores, que no sabemos exatamente o que est sendo apontado. Uma coisa certa: uma grande mudana de nossa atitude psicolgica iminente. Isso certeza.

Freedman - E por que? Jung - Porque precisamos de mais, precisamos de mais psicologia. Precisamos de um maior entendimento da natureza humana, pois o nico perigo real existente o prprio homem. Ele o grande perigo, e lamentavelmente no temos conscincia disso. No sabemos nada sobre o homem, muito pouco. Sua psique deveria ser estudada, pois somos a origem de todo o mal vindouro.

Freedman - O senhor acha que o homem precisa conviver com o conceito de pecado
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e mal? Faz parte de sua natureza? Jung - Obviamente.

Freedman - E com o de um redentor? Jung - uma conseqncia inevitvel.

Freedman - No um conceito que desaparecer ao nos tornarmos mais racionais? Jung - Bem, eu no acredito que o homem se desviaria alguma vez do padro original de seu ser. Sempre existiro essas idias. Por exemplo, se voc no acredita diretamente num redentor pessoal, como era o caso de Hitler, ou do culto ao heri na Rssia, ento ter uma idia, uma idia simblica.

Freedman - O senhor escreveu algumas frases sobre a morte, que me surpreenderam um pouco. Lembro-me especialmente que o senhor disse que a morte psicologicamente to importante quanto o nascimento e que ela parte integrante da vida. Mas ela no pode ser como o nascimento, se um fim, ou pode? Jung - Certo, se ela for um fim, mas no estamos muito seguros sobre esse fim, porque existem as faculdades especiais da psique: ela no inteiramente limitada pelo espao e pelo tempo. Voc pode ter sonhos ou doses do futuro, voc pode ver

mais longe do que as esquinas, e coisas assim. Apenas a ignorncia recusa tais fatos. bem evidente que eles existem e que sempre existiram. Eles mostram que a psique, ao menos uma parte dela, no depende desses limites. E da? Se a psique no obrigada a viver no tempo e no espao apenas - e obviamente no vive - ento a psique no est sujeita quelas leis, o que indica uma continuao prtica, uma espcie de existncia psquica alm do tempo e do espao.

Freedman - O senhor acredita que a morte provavelmente um fim, ou o senhor


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acredita que... Jung - Bem, no posso dizer. A palavra acreditar algo difcil para mim. Eu no acredito. Eu preciso de uma razo para uma dada hiptese. Ou eu sei uma coisa, e, ento, eu a sei, no preciso acreditar nela. No me permito, por exemplo, acreditar em alguma coisa s por acreditar. No por acreditar. Mas, quando houver suficientes razes para uma dada hiptese, eu a aceitarei... naturalmente.

Freedman - Bem, o senhor nos disse que deveramos considerar a morte um objetivo... Jung - Sim.

Freedman - E que nos esquivarmos dela fugir da vida e torn-la sem propsito. Jung - Sim.

Freedman - Que conselho o senhor daria s pessoas de idade, se a maioria delas realmente acredita que a morte o fim de tudo? Jung - Eu tratei de muitas pessoas idosas e muito interessante observar o que o inconsciente faz com o fato de estar aparentemente ameaado com um fim total. Ele menospreza tal fato. A vida se comporta como se fosse prosseguir; assim, acho

melhor que uma pessoa de idade viva na expectativa do dia seguinte, como se tivesse que passar anos. Ento ela viver adequadamente. Mas, se ela tiver medo, se no tiver expectativas, ela olhar para trs, e ficar petrificada, rgida, e morrer antes do tempo. Mas se estiver viva e aguardar ansiosamente a grande aventura sua frente, ento ela viver, e mais ou menos isso que o Inconsciente pretende fazer. Lgico, bvio que todos ns iremos morrer, esse o triste final de tudo; no entanto, h algo em ns que aparentemente no acredita nisso. Mas este apenas um fato, um fato psicolgico, para mim no significa que prova alguma coisa. Simplesmente assim. Por exemplo, posso no saber porque ns precisamos de sal, mas preferimos
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comer sal, porque nos sentimos melhor. Assim tambm, quando voc pensa de determinada maneira, voc pode se sentir bem melhor; acho que se voc pensar de acordo com as linhas da natureza, voc pensar adequadamente.

Freedman - Isto me conduz ltima pergunta que queria lhe fazer. O mundo vai se tomando tecnicamente mais eficiente e parece que cada vez mais necessrio que a pessoas se comportem coletivamente. O senhor acha possvel que o maior grau de desenvolvimento do homem consiste em submergir sua prpria individualidade numa espcie de conscincia coletiva indiferente riqueza de cada um? Jung - Isso dificilmente ser possvel. Acho que haver uma reao. Comear uma reao contra essa dissociao coletiva. O homem no suportar para sempre sua anulao. Haver uma reao e eu a vejo se iniciando. Quando penso em meus pacientes, todos eles procuram sua prpria existncia, querem garantir sua existncia contra a existncia atomizada em nada, em insignificncia. O homem no pode suportar uma vida sem significado.

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