Vous êtes sur la page 1sur 10

TÉMOIGNAGE

DE L’ANALYSE
DES RELATIONS
PROFESSIONNELLES
À LA THÉORIE DE LA
RÉGULATION SOCIALE

Entretien
avec Jean-Daniel REYNAUD
Aujourd’hui encore et comme dans les années 1950, il existe, en France, une doctrine
selon laquelle les problèmes des relations professionnelles, formalisés par les accords
de branche ou d’entreprise, seraient de purs problèmes de droit. Si utile qu’elle puisse
être pour régler les contestations, cette doctrine correspond-elle à la réalité alors que
ces problèmes sont aussi, dorénavant, des problèmes de régulation locale? Née de
l’étude des relations professionnelles et de la négociation, la théorie de la régulation
sociale, élaborée par le sociologue Jean-Daniel Reynaud dans les années 1980, se pose
comme une théorie de la spécificité des règles et du fait qu’il faut toujours les lire en se
demandant d’où elles viennent, où elles conduisent, par qui elles sont vécues, soute-
nues et transformées. Elle a permis à de nombreux acteurs politiques ou syndicaux de
mieux cerner la relation de travail elle-même et ce nœud d’actions collectives qu’est
l’entreprise et elle offre aux chercheurs un paradigme original pour décrypter un grand
nombre de situations d’échange et de relations sociales.

ENTRETIEN MENÉ PAR Éric PEZET, CGS – UEVE (*) ET Pierre LOUART – IAE LILLE (**)

(*) Maître de conférences en sciences de gestion (Université d’Évry-Val (**) Professeur de sciences de gestion, directeur de l’IAE de Lille
d’Essonne — UEVE), chercheur associé au Centre de gestion scienti-
fique (École des Mines de Paris).

4 GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73


Eric Pezet et Pierre Louart (EP s’adressait à des conseillers du tra-

É R I C P E Z E T E T P I E R R E L O U A RT
& PL) Jean-Daniel Reynaud, vous vail chargés d’épauler des comités ENTREPRISE
êtes ancien élève de l’École Normale d’entreprise. Le ministère du tra- ET ACTION COLLECTIVE
Supérieure et agrégé de philosophie. vail avait décidé de confier cette
Comme les sociologues français de formation à une instance universi- EP & PL Avec quelles entreprises
votre génération, vous avez acquis taire. avez-vous eu des relations particuliè-
une formation initiale dans une J’avais vingt-quatre ans et la majo- rement importantes ?
autre discipline que la sociologie. rité des élèves étaient plus âgés que JDR J’ai mené un certain nombre
Vous êtes entré au CNRS en 1950 et moi. J’étais avec des gens qui de travaux dans la sidérurgie. Un
vous avez été professeur de sociologie avaient déjà une expérience appro- des premiers, en 1956, à l’usine de
du travail au Conservatoire natio- fondie, mais qui n’avaient aucune Mont Saint-Martin de Lorraine-
nal des Arts et Métiers de 1959 à formation théorique pour analyser Escaut, a abouti à un livre publié
1994… ce qu’ils savaient. Cette expérien- assez tardivement par rapport à
Jean-Daniel Reynaud (JDR) Ce ce-là a été un point de départ pour l’étude: Les ouvriers et le progrès tech-
n’est certes pas le meilleur exemple moi parce qu’elle m’a donné très nique (2). C’était une étude deman-
de mobilité, mais j’ai trouvé au tôt l’idée qu’il y avait, d’un côté, le dée par l’Agence européenne de
CNAM la possibilité de dévelop- monde de l’entreprise et, de productivité. On pouvait difficile-
per toute une activité d’enseigne- l’autre, un monde du savoir de ment trouver pire patronage du
ment et de recherche. Et cela ne l’entreprise, lequel manquait terri- point de vue de la CGT.
m’a pas empêché, tout en remplis- blement de moyens d’analyse. J’y Cependant, le comité d’entreprise à
sant, je l’espère, toutes mes obliga- ai aussi découvert que l’enseigne- majorité CGT, que nous avons
tions envers lui, d’être professeur ment, en tout cas celui auquel j’ai consulté, a tout à fait approuvé ce
invité à l’Université Columbia à consacré une grande partie de mon projet. Nous devions faire une étude
New York et à l’Université de temps, ne consiste pas à faire pas- sur les changements entraînés par la
Californie à Los Angeles. ser des informations d’une tête création du nouveau laminoir à
EP & PL Vous êtes aussi cofonda- dans une autre mais à aider ceux à tôles fortes, sur ce que devenait le
teur, avec les sociologues Michel qui l’on s’adresse à maîtriser leur travail des gens, sur l’évolution des
Crozier, Alain Touraine et Jean- expérience et leur activité, interac- qualifications, des salaires et plus
René Tréanton, de la revue tion dans laquelle l’enseignant fait largement sur les perspectives d’ave-
Sociologie du Travail. Vous avez autant de chemin que l’enseigné. nir telles qu’elles étaient vues par les
écrit de nombreux articles sur les La formation est un mode de rela- ouvriers de base.
relations du travail, le conflit et la tion avec l’entreprise que j’ai Du point de vue de l’organisation
négociation collective. Vous avez pré- maintenu tout au long de ma car- du travail, la sidérurgie était une
sidé l’Association internationale de rière parce qu’il permettait une industrie très particulière. D’une
relations professionnelles de 1976 à découverte mutuelle de l’entrepri- part, on ne pouvait pas vraiment
1979. se et de la recherche en sciences parler de taylorisme, d’autre part
En 1987 est paru votre livre : Les sociales. c’était une industrie où le travail
règles du jeu — L’action collective La rencontre avec le sociologue était, à l’époque, extrêmement peu
et la régulation sociale dans lequel Jean Stoetzel à l’Institut français de qualifié. Sur les laminoirs, on était
vous développez une théorie de la l’opinion publique (IFOP), dès passé d’une organisation du travail
régulation sociale. Nous aimerions 1947, m’avait permis de découvrir avec un lamineur extrêmement
parler avec vous des expériences en la recherche empirique en sociolo- qualifié et beaucoup de
entreprise qui ont enrichi votre gie. Celle de Georges Friedmann, manœuvres, à une équipe qui était
réflexion et revenir sur quelques alors directeur — en 1950 — du finalement une équipe d’OS. Le
aspects de votre travail théorique. Centre d’études sociologiques par nouveau laminoir avait d’abord été
lequel j’étais rattaché au CNRS, conçu de la même manière, c’est-à-
m’avait orienté vers la recherche dire avec des gens peu qualifiés,
ENSEIGNEMENT concrète en entreprise. Yves mais les perspectives d’avenir des
ET FORMATION Delamotte, jeune contrôleur géné-
ral de la Sécurité sociale avait été (1) C’est à l’ISST que Michel Crozier a déve-
JDR Très tôt, j’ai été amené à chargé, avec le titre de secrétaire loppé une grande étude sur les manufactures
de tabac qui a conduit à la rédaction de son
enseigner directement à des gens général, de la création de l’Institut livre le Phénomène bureaucratique. C’est aussi
qui étaient destinés à travailler des sciences sociales du travail dans le cadre de l’ISST qu’a été menée l’étude
dans l’entreprise. Il se trouve (ISST), c’est-à-dire du premier sur l’usine sidérurgique de Mont Saint-
Martin, dont il sera question plus loin.
qu’une fois entré au CNRS, en laboratoire de recherche solide-
1950, on m’a demandé d’assurer ment organisé en sciences sociales. (2) DOFNY J., DURAND C.,
REYNAUD J.-D., TOURAINE A., Les
un cours de psychologie sociale Il m’a accueilli pour mes premiers ouvriers et le progrès technique, Paris, A. Colin,
appliquée à l’entreprise. Ce cours travaux (1). 1966.

GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73 5


ouvriers dans l’entreprise chan- mentistes, c’est-à-dire selon les- 1951, un petit groupe qui s’appe-
T É M O I G NAG E

geaient tout de même très profon- quelles l’avenir de l’Amérique lait le Groupe de Sociologie
dément. Une des choses qui nous Latine résidait avant tout dans la Industrielle, dont j’ai assuré le
avaient passionnés, c’était de voir croissance économique. Le vrai secrétariat. Friedmann invitait des
comment les ouvriers s’emparaient problème, c’était le développe- cadres d’entreprise, des cadres
de cet outil de travail et faisaient ment d’une industrie moderne, qu’on appelait « de personnel » à ce
preuve d’initiative et parfois même avec des rapports sociaux moment-là. Il y avait là, entre
d’initiatives risquées. Les gens modernes. Honnêtement, à cette autres, Jean Myon, directeur du
étaient intéressés par nos travaux. date, c’est exactement ce que je personnel de Renault, et Raymond
Pour la première fois, la CGT croyais. Je me rappelle très bien les Vatier, qui a été la cheville ouvriè-
entendait autre chose que les slo- discussions avec les étudiants sur re des accords de 1955 chez
gans des patrons et, inversement, place. C’étaient des discussions où Renault.
les patrons entendaient autre chose ils étaient complètement partagés J’ai travaillé avec Entreprise et
que les slogans de la CGT. entre ces vues-là et des vues classi- Personnel (5) et, à cette occasion,
Toujours dans la sidérurgie, en quement révolutionnaires (plutôt j’avais eu des contacts prolongés
1956-1957, Alain Touraine, trotskistes que communistes), avec un certain nombre d’entre-
Lucien Brams, Torcuato Di Tella et c’est-à-dire : « Faisons d’abord la prises : c’était en 1970-1971. J’ai
moi-même, avons fait — durant révolution, après on verra… ». Un toujours eu des relations particu-
dix-huit mois — une grande étude des premiers résultats de l’étude a lièrement serrées avec BSN. J’avais
de terrain à l’invitation de l’univer- été de montrer qu’il ne s’agissait proposé à Jean-Léon Donnadieu
sité du Chili. Le titre du livre qui pas seulement de tonnes de char- (6) d’analyser les problèmes de
en a été tiré était peu vendeur : bon et d’acier mais aussi de rap- conflits, avec les chefs d’établisse-
Huachipato et Lota (3). Le sujet ports sociaux dans l’entreprise. ment, au cours de stages de forma-
prolongeait celui de l’étude de Pour ne prendre qu’un seul tion. Donnadieu était très intéres-
Mont-Saint-Martin : à une étude exemple, à Lota, l’intérêt pour le sé mais, en même temps, un peu
de cas sur un changement tech- syndicalisme était lié au désir de inquiet, parce qu’il était conscient
nique bien défini et localisé succé- s’établir à son compte, de quitter du caractère stratégique d’une telle
dait une étude sur deux phases his- l’entreprise, alors qu’à Huachipato, formation. Il m’avait proposé de
toriques de l’industrialisation. ce même intérêt était lié au désir mettre au point une première ses-
Huachipato était une grande de promotion. C’est à des pro- sion qui s’adresserait à l’état-major
entreprise sidérurgique, assez blèmes de ce genre que j’ai invité de BSN, pour voir comment celui-
moderne y compris dans la gestion les sociologues à réfléchir en orga- ci réagirait.
du personnel, et Lota était la plus nisant le colloque qui a abouti à la C’est l’un de mes souvenirs de
grande mine de charbon du Chili. publication de Tendances et volon- mise à l’épreuve les plus durs intel-
On arrivait à Lota, qui était une tés de la société française (4). À ma lectuellement. J’avais essayé de
ville de trente mille habitants, par demande, Pierre Massé, commis- faire exactement la session que
une route qui s’arrêtait au pied saire général au Plan, avait présidé j’avais préparée pour les chefs
d’une colline. Il y avait un chemin la dernière séance. Bel exemple d’établissement. Il y avait un expo-
de terre qui montait et, en haut de d’échange entre la recherche et sé et, après il y avait une étude de
la colline, il y avait une grille sur l’action économique ! cas. L’après-midi, au moment d’ar-
laquelle on lisait : Compania EP & PL Avez-vous travaillé avec river à l’étude de cas, ceux que j’ai
Carbonifera de Lota. Propiedad pri- Renault, qui était alors une entre- en face de moi me disent : « Écou-
vada. Cette ville, évidemment faite prise importante dans le domaine tez, on est sûr que votre étude de cas
aux trois-quarts de bidonvilles, social ? est très bien, mais nous, on a en ce
était en effet intégralement — JDR Comme on le sait, Alain moment un cas de conflit social.
bidonvilles compris — une pro- Touraine avait découvert chez Voulez-vous qu’on l’examine ? ».
priété privée. Renault les grandes étapes de la Antoine Riboud avait décidé de
À cette date, la Commission Éco- transformation de l’industrie et les fermer un service de fabrication de
nomique pour l’Amérique Latine, ressorts de cette transformation. vaisselle à l’usine de Rive de Giers,
une commission de l’ONU, déve- J’ai bien connu un certain nombre dans la Loire, et il essayait de
loppait des doctrines que l’on de cadres de Renault parce que reclasser des gens dans d’autres
appellerait aujourd’hui développe- Friedmann avait créé, en 1950 ou entreprises, notamment au sein

giques publiées sous la direction de Jean- pour mener des études sur les problèmes de
(3) DI TELLA T. , BRAMS L., REYNAUD Daniel Reynaud, Paris, Futurible-SEDEIS, personnel.
J.-D. et TOURAINE A., Huachipato et Lota, 1966.
Paris, Éditions du CNRS, 1966. (6) Jean-Léon DONNADIEU était à cette
(5) L’Institut Entreprise et Personnel a été créé date directeur général des relations humaines
(4) Société française de sociologie, Tendances et en 1969 par l’Association nationale des direc- de BSN, une grande entreprise verrière dirigée
volontés de la société française. Études sociolo- teurs et chefs du personnel et treize entreprises par Antoine Riboud.

6 GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73


© H. Cartier-Bresson - Magnum
Au début des années 1960, il était important d'étudier la réalité de la négociation, pour essayer de comprendre les relations qui se construisaient
à travers les conflits et comment, dans l'expérience de la grève, se formaient l'organisation et les objectifs du syndicalisme français.

d’entreprises du secteur de l’ali- comparaison détaillée des avan- La proposition était en principe
mentation, quitte à les financer tages et des inconvénients (Passer avantageuse pour les gens concer-
pour ce faire. Mais les salariés refu- d’un horaire continu en quatre nés par la fermeture puisqu’au
saient. Brusquement, la situation, équipes à un horaire de jour, beau- lieu d’être licenciés, ils étaient
pour moi, était totalement inver- coup moins astreignant, c’était reclassés tout de suite. Mais, au
sée. On a travaillé deux heures, aussi déchoir). D’autre part, en moment où le conflit se dérou-
deux heures et demie, et je me obligeant à préciser quels étaient lait, personne n’était nominative-
disais : ils savent tout, ils ont tout les enjeux et pour quels acteurs, ment licencié et personne n’avait
analysé. Mais en parlant avec eux, une mise en forme par la théorie donc à faire de calcul pour éva-
je me suis aperçu qu’il y avait une des jeux montrait clairement qu’à luer si le marché était acceptable.
chose simple à laquelle ils n’avaient un avantage collectif ne correspon- Pour négocier, il fallait d’abord
pas pensé. daient pas nécessairement des officialiser la fermeture. C’était
À la réflexion, il m’est apparu que avantages individuels : la collectivi- contraire à la loi et, par consé-
deux schémas théoriques pou- té et les syndicats qui la représen- quent, il fallait prendre des pré-
vaient nous éclairer. La distinction taient pouvaient juger très souhai- cautions auprès de l’inspection
entre secteur primaire et secondai- table qu’il n’y ait pas de du travail. Il devenait alors pos-
re du marché du travail permettait licenciement sans reclassement sible d’examiner l’échange en
de comprendre que le passage d’un préalable, mais entre la perspective question, et de voir comment les
secteur « noble », le verre, à un sec- d’un licenciement incertain et celle gens l’appréciaient. C’est sur
teur « vulgaire », l’alimentation, d’un départ assuré aucun individu cette expérience et sur beaucoup
était vécu comme une régression, ne pouvait choisir rationnellement d’autres études de cas que j’ai
quels que soient les résultats de la la seconde. essayé d’élaborer une théorie des

GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73 7


conflits, notamment dans le livre club Jean Moulin un rapport sur Nationale. On dirait aujourd’hui
T É M O I G NAG E

rédigé avec Gérard Adam (7). les problèmes de négociation col- éviter la fracture sociale. Il avait
EP & PL Avez-vous discuté avec les lective essentiellement à partir de chargé Jacques Delors de la mise
syndicats à ce moment-là ? contacts avec la CFDT, mais en œuvre de ce projet. Celui-ci
JDR Non, ce n’était pas faisable. j’avais aussi eu des contacts avec la nous avait réunis à quatre, avec
Les syndicats étaient dans une CGT et FO. Il se trouve qu’au Jean Fourastié, professeur au
position impossible parce que même moment Alfred Grosser, CNAM et président de la commis-
c’était une vraie grève locale et, professeur à Sciences Po, m’a sion de la main d’œuvre du Plan,
qu’en même temps, ils se rendaient demandé si je voulais faire un Maurice Vlieghe, qui était secrétai-
bien compte de l’importance de ce volume de la collection U chez re général de la Confédération
qu’avait fait Riboud. C’était le Armand Colin sur les syndicats, ce nationale des associations popu-
reclassement préalable, c’est-à-dire que j’ai accepté. Il s’est intitulé Les laires familiales et Raymond
la fameuse exigence qui, à cette syndicats en France (9). Vatier, que je connaissais bien, qui
époque-là, paraissait extrême : pas EP & PL Le club Jean Moulin était alors directeur général du
de licenciement sans reclassement était-il ce que l’on appellerait Centre d’études supérieures indus-
préalable. La CFDT, très minori- aujourd’hui un think tank ? trielles.
taire, était favorable à cette expé- JDR Pas tout à fait. Le club Jean On avait découvert assez vite qu’il
rience. La CGT était beaucoup Moulin était né de l’initiative de y avait en fait un accord relative-
plus réservée, parce qu’elle se quelques personnes ayant eu un rôle ment facile sur les réformes
méfiait d’une direction qui était important dans la Résistance. concrètes. Ceci passait assez bien
très active socialement. Aucun des C’était un mouvement prêt à entrer auprès des différents syndicats. Le
deux syndicats ne pouvait être dans l’action contre les dangers patronat traînait un peu les pieds
contre, mais ils ne pouvaient pas générés par la guerre d’Algérie. parce que ça allait coûter quelque
non plus sembler se désolidariser Progressivement, s’étaient ralliés chose, mais ce n’était pas une vraie
des salariés qui faisaient grève. toute une série de hauts fonction- opposition. Et même, dans un cer-
naires, de journalistes et un petit tain sens, j’ai l’impression qu’à
nombre de cadres. Il y avait aussi des l’intérieur du patronat, il y avait
LES RELATIONS sociologues. Crozier était au centre. un certain nombre de gens qui
PROFESSIONNELLES Un think tank, donc, à la réserve étaient au fond assez heureux que
près qu’il avait un aspect démysti- le pouvoir politique leur force la
EP & PL À quelle occasion vous êtes ficateur, si j’ose dire, qui était fon- main. Pour la partie du patronat
vous intéressé spécifiquement aux damental : plutôt que de bâtir des qui était pour, c’était une manière
organisations syndicales ? doctrines politiques, on étudiait d’assimiler enfin les ouvriers, de
JDR J’ai commencé très tôt à les problèmes. L’une des choses qui faire qu’il n’y ait pas deux blocs
m’intéresser aux stratégies des syn- ont été faites, c’est justement dans l’entreprise, le bloc des colla-
dicats et à réfléchir avec eux à leurs d’étudier la négociation. Ce travail borateurs et le bloc des ouvriers.
décisions en ce domaine. Mais était fait, non pas en parlant de la Du point de vue des syndicats et
l’expérience décisive date du début lutte des classes ou de la victoire du notamment de la CGT, on allait
des années 1960. À cette date, je progrès sur le communisme, mais faire l’unité des salariés.
faisais partie du club Jean Moulin. en se demandant ce qui se passe Si on voulait que la réforme soit
J’avais entrepris d’étudier la réalité vraiment dans la négociation. possible, il fallait examiner les pro-
de la négociation, pour essayer de EP & PL Au début des années blèmes pratiques plutôt que discu-
comprendre les relations qui se 1970, vous avez contribué à une ter des principes. Une négociation
construisaient à travers les conflits. réforme sociale importante, en tant c’est bien sûr un accord, mais cela
Rien ne m’a plus éclairé que les que coauteur d’un rapport pour le ne veut pas dire qu’on est d’accord
travaux des historiens de cette Premier ministre : la mensualisa- sur les fins dernières et ça ne veut
génération, particulièrement ceux tion. même pas dire qu’on est fonda-
qui gravitaient autour de la revue JDR La mensualisation existait mentalement d’accord sur les
Le Mouvement social. Dans le dans certaines entreprises sous choses à faire ; ça veut dire qu’on
grand livre de Michelle Perrot (8), forme de récompense sélective. est d’accord pour faire un bout de
on voit comment, dans l’expérien- L’idée était de Georges Pompidou chemin ensemble et, dans ce cas
ce de la grève, se forment l’organi- qui la tenait lui-même du syndica- précis, c’était frappant. C’est une
sation et les objectifs du syndicalis- liste CFTC Georges Levard. L’idée réforme qui s’est faite relativement
me français. J’avais écrit pour le de Pompidou était l’Unité facilement.

(7) ADAM G. et REYNAUD J.-D., Conflits (8) PERROT M., Les ouvriers en grève. France (9) REYNAUD J.-D., Les syndicats en France,
du travail et changement social, Paris, PUF, 1871-1890, 2 tomes, Mouton & C. et École Paris, Armand Colin, 1963, réed. en deux
1978. Pratique des Hautes Études, Paris, La Haye, volumes, le deuxième volume étant consacré à
des textes et documents, Paris, Seuil, 1975.

8 GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73


EP & PL La pression sociale était résultait pas directement de la étaient largement inspirées de la

É R I C P E Z E T E T P I E R R E L O U A RT
forte, à l’époque. Les OS deman- technologie mais d’une décision théorie contractuelle de la négo-
daient-ils cette intégration dans l’en- humaine d’organisation (l’idée ciation de Paul Vignaux. C’est
treprise ? était d’Éric Trist, l’un des fonda- l’un des grands artisans de la
JDR À mon avis, pas du tout. Ça, teurs de l’Institut Tavistock) ou CFDT. C’est lui qui a créé le
c’est le type même de la réforme plutôt, le choix d’une technologie Syndicat général de l’éducation
d’état-major. Les syndicats ouvriers et d’une organisation devait être nationale à l’intérieur de la
prenaient la mensualisation comme analysé comme une décision au CFTC. Il a joué un très grand
un avantage pour les ouvriers, mais service d’une stratégie. C’était une rôle comme théoricien du syndi-
ce n’était pas une revendication. Il conséquence directe des analyses calisme et de la négociation (14).
n’y avait pas de demande sociale. Il de Touraine dans son premier livre Il a développé une théorie de la
y avait l’idée d’un candidat à la pré- sur Renault (bien que je ne croie négociation « privée », c’est-à-dire
sidence de la République qui pro- pas qu’il en ait vu lui-même ni prenant une certaine distance à
longeait des initiatives patronales, cette conséquence, ni la portée). l’égard des interventions de l’É-
mais après tout, je ne vois pas pour- Cela pouvait rejoindre des thèmes tat. Cette théorie avait une vertu
quoi une idée serait systématique- de 1968, puisqu’une idée centrale extrêmement importante qui
ment mauvaise au prétexte qu’elle était l’idée d’autonomie (groupes était de s’écarter d’un système
est électorale! autonomes etc.) et puisque, corré- essentiellement réglé par l’État et
EP & PL Vous avez contribué à la lativement, était développée une par la loi, et de reconnaître la res-
création de l’Agence nationale pour réflexion sur l’autorité. Cependant ponsabilité propre des partenaires
l’amélioration des conditions de tra- les acteurs du mouvement de 1968 sociaux.
vail (Anact) (10). Peut-on situer étaient tout différents, notamment Je prends aujourd’hui un peu de
cela par rapport au mouvement le mouvement étudiant chez qui la distance à l’égard de cette théorie,
social de 1968 ou votre contribution critique de l’autorité était empê- parce qu’il est de bon ton d’oppo-
relève-t-elle d’une autre influence ? trée dans des catégories archaïques ser, de manière abusive, le contrat
JDR C’est Yves Delamotte qui a le et une philosophie de l’histoire à la loi. La convention collective
plus fortement contribué à la créa- déjà vieillie. est bien caractérisée par une auto-
tion de l’Anact. En tant que char- EP & PL Quels éléments impor- nomie contractuelle, même si elle
gé de mission auprès du ministre tants vous ont finalement apporté relaie la loi. Mais ce « contrat », tous
du travail, il avait rédigé un rap- vos relations avec les syndicats et les les juristes, je crois, en seraient
port sur les conditions de travail, entreprises pour vos travaux ulté- d’accord, a des caractéristiques très
puis préparé le projet de loi insti- rieurs ? différentes d’un contrat commer-
tuant l’Anact, dont il a été le pre- JDR Ce n’est pas très facile à résu- cial : d’abord, il engage dans une
mier directeur. Delamotte a été mer. Ça m’a appris ce qu’était la relation durable et conduira donc
très inspiré par la ligne de l’Institut négociation. Je ne connais pas à des évolutions ; en second lieu, le
Tavistock (11) et du réseau qui beaucoup de théories de la négo- produit de la négociation n’est pas
s’était formé autour. Ce réseau ciation qui soient réalistes. Dans un prix, mais des règles ; enfin, ces
avait notamment atteint les pays les années 1970, le conflit social a règles s’appliqueront à d’autres que
scandinaves, particulièrement la été étudié par de nombreux cher- ceux qui les ont signées ou que
Norvège, et les États-Unis. J’ai cheurs comme un conflit de classe. ceux que les signataires représen-
assisté avec Delamotte à de nom- Le livre de Crouch et Pizzorno, qui tent : leur force normative est plus
breuses réunions de ce réseau. Je ont été des auteurs particulière- proche de la loi que du contrat.
me rappelle la très grande réunion ment importants, s’intitule The Enfin, au départ de la plupart des
aux États-Unis, à Harriman. Cette Resurgence of Class Conflict (13). négociations toute solution est
conférence a donné lieu à un livre Qu’il y ait eu une résurgence des impossible. Dans une négociation,
dirigé par Davis et Cherns, The conflits, ça, personne n’en doute. les gens inventent quelque chose
Quality of Working Life (12). C’est Est-ce qu’on en rend compte en qui leur permet de sortir d’une
d’ailleurs l’expression qui est restée parlant de lutte des classes ? Ça, situation d’impasse.
pour désigner ce réseau. j’en doute beaucoup. D’un point de vue théorique,
L’idée centrale était simple : la défi- Les bases théoriques de mon qu’est-ce que négocier ? Qu’est-ce
nition des postes, le job design, ne livre, Les Syndicats en France, qu’une action collective ? Qu’est ce

(10) L’Anact est un établissement public créé (12) DAVIS et CHERNS, The Quality of (14) À mon sens, la meilleure définition qu’il
en 1973. Working Life, 2 vol., Londres, New York, The ait donnée de la théorie contractuelle des rela-
free Press, Mac Millan, 1975. tions du travail a été publiée dans le tome 8
(11) Le Tavistock Institute for Human Relations de l’Encyclopédie Française dirigé par François
fondé à Londres après la Seconde Guerre (13) CROUCH C. et PIZZORNO A., The PERROUX. VIGNAUX P., « Un syndicaliste
mondiale est à l’origine de l’analyse des sys- Resurgence of Class Conflict in Western Europe parle (CFTC) », Encyclopédie Française,
tèmes sociotechniques. since 1968, Londres, Macmillan, 1978 tome 8 : L’Univers économique et social, Paris,
1960, p. 881-892.

GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73 9


© René Burri - Magnum
T É M O I G NAG E

Le problème essentiel, dans une négociation, n'est pas celui du choix entre des solutions différentes, mais celui de l'invention d'une solution.

qu’un accord ? Pour répondre à ces 1936-1960) (15) et qui était notre de qualification ou au contraire les
questions, il valait la peine de par- initiateur à tous dans ce domaine. Il réduire ? C’est vraiment un problè-
ler avec des juristes et d’étudier à y avait aussi Yves Delamotte. On me de conception même de la
quoi sert le droit, comment les avait créé un DEA de relations pro- politique salariale.
gens s’en servent et comment les fessionnelles à Dauphine. J’ai Pour prendre un exemple extrê-
normes apparaissent. Il valait aussi ensuite créé un groupe de recherche mement simple, vous n’avez pas
la peine de parler avec des écono- au CNRS, dont les travaux ont les mêmes résultats quand vous
mistes et des gestionnaires pour porté sur le système de relations négociez les salaires tous les six
savoir comment les intéressés professionnelles et sur la négocia- mois et quand vous les négociez
prennent des décisions écono- tion de branche. tous les trois ans. La négociation
miques et de constater avec eux, EP & PL La négociation collective des salaires ne se résume pas à :
que la relation de travail ne se est-elle plutôt un marchandage ou la +1 %, +2 %, +3 %. C’est une
réduit pas à l’achat par l’employeur définition d’un cadre d’action com- tout autre chose. C’est une
d’une certaine quantité de travail mun ? manière de rémunérer quoi ? Les
sur le marché. JDR J’aurais tendance à dire qu’il efforts ? Comment les mesure-t-
Pendant une quinzaine d’années, y a une phase de marchandage on ? La qualification ? Comment
cette recherche interdisciplinaire en dans toute négociation. Dans cer- la mesure-t-on ? Quelles sont les
relations professionnelles (écono- tains cas, c’est presque toute la différences de rémunération ?
mie, droit, sociologie) est passée par négociation. Dans d’autres cas, elle Quelles sont celles qui sont justi-
toute une série d’actions propre- représente très peu. Dans la plu- fiées ? Quelles sont celles qui ne le
ment universitaires. On a fait ça part des négociations, il y a une sont pas ? Ce qui fait vraiment
avec Jacques Delors qui était à autre phase où l’on essaie de se l’objet de négociation, c’est ça. Si
Dauphine, avec Jean-Maurice mettre d’accord sur la manière on admet ceci, alors une négocia-
Verdier qui était professeur de droit même dont se pose le problème. tion ne peut pas être ramenée à
du travail à Nanterre, avec l’écono- Quand vous négociez les salaires, un marchandage.
miste François Sellier qui dirigeait bien sûr il y a une part de mar- Je suis très opposé à cette théorie
le Laboratoire d’économie et de chandage, mais c’est loin d’être économique de la négociation
sociologie du travail à Aix-en- toute la négociation. Par exemple, qui l’analyse comme un calcul
Provence et qui était l’auteur de est-ce que la différence entre les d’optimisation de part et d’autre.
Stratégie de la lutte sociale (France : salaires doit accuser les différences Si c’était vrai, il n’y aurait pas de

10 GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73


négociation du tout. Chaque par- Ces orientations me paraissent ment de cette conjoncture, il y a

É R I C P E Z E T E T P I E R R E L O U A RT
tie énoncerait ses préférences, durables pour deux raisons princi- bien là un changement important.
puis laisserait travailler les experts pales. La première est l’idée que la Les difficultés me paraissent liées à
qui donneraient la solution. Non qualification, la compétence, les la façon dont ces travaux sur les
seulement ce n’est pas vrai, mais connaissances, les capacités des compétences approchent l’idée
quand on essaie de faire comme salariés ne sont pas un coût mais d’une association étroite des sala-
ça, on aboutit à des catastrophes, un atout pour l’entreprise. Bien riés à l’entreprise. Selon cette
parce qu’on constate générale- sûr, c’est aussi un coût, mais le but approche, la compétence est un
ment que les préférences sont de l’entreprise n’est pas d’organiser capital que les salariés apportent à
incompatibles. Une négociation les choses de façon à contenir ce l’entreprise et celle-ci a la responsa-
est une opération par laquelle les coût, par exemple en découpant bilité, en collaboration avec le sala-
intéressés adaptent leurs préfé- les postes autant qu’on le peut, en rié, de le faire fructifier. Il y a
rences à leurs exigences mutuelles donnant des responsabilités aussi toutes sortes de conséquences posi-
et finissent par trouver quelque faibles que possibles, aussi divisées tives de cette idée mais, en même
chose qui permette à peu près de que possibles. La responsabilité de temps, elle a un aspect excessive-
les concilier. l’entreprise est — au contraire - de ment ambigu à mes yeux. Cela
Je rejoins tout à fait une remarque développer la compétence des revient à faire du salarié un appor-
que m’avait faite Armand gens, qui est une source majeure teur de capital, associé à l’entrepri-
Hatchuel (16) : le problème essen- de compétitivité. C’est une idée se. En un sens, il peut repartir avec
tiel dans une négociation n’est pas qui n’est pas complètement neuve, son capital si ça ne marche pas. Là,
celui du choix entre des solutions bien entendu. Ce qui est quand j’ai des réserves extrêmement
différentes, mais celui de l’inven- même plus nouveau c’est qu’elle importantes parce qu’il me semble
tion d’une solution. En effet, la peut s’appliquer, à travers l’organi- que les salariés peuvent très bien
participation des différentes par- sation de l’entreprise et la politique être associés à la production, au
ties n’est pas une participation à salariale, à l’ensemble de la main- travail, à la commercialisation, etc.
une décision qui serait un choix d’œuvre et non pas seulement à mais qu’ils peuvent beaucoup plus
entre des possibilités élaborées, une poignée des collaborateurs. difficilement l’être aux décisions
mais ce devrait être une participa- Une deuxième idée est d’interpré- stratégiques. Ils pourraient avoir
tion à l’élaboration même de la ter le problème de la compétence, une influence, mais en pratique ce
décision. Le plus important, ce de la qualification, en termes de n’est pas ce qui se passe. Et cela est
n’est pas le choix entre des éven- dynamique de l’entreprise. d’autant plus vrai que, dans pas
tualités, c’est l’invention d’une L’entreprise a besoin de maîtriser mal d’entreprises, on sépare le
solution. un domaine, d’inventer des pro- pilotage stratégique du fonction-
EP & PL Le thème de la gestion des duits, de maîtriser une technolo- nement opérationnel. Pour simpli-
ressources humaines par les compé- gie, un marché, et c’est par rapport fier beaucoup, cela revient à
tences, abordé par le Medef en 1998 à cet apprentissage qu’il faut com- demander aux salariés de s’engager
lors des journées de Deauville (17), prendre l’apport des gens. Je ne fortement dans l’entreprise et d’y
reste à ce jour un thème de réflexion. crois pas que la formulation soit jouer leur avenir, et à leur dire en
Ces travaux mobilisent encore exactement celle-là dans le texte du même temps que ce n’est pas eux
aujourd’hui des chefs d’entreprises, Medef, mais l’idée y est bien et cela qui décideront s’ils y resteront.
des managers, des consultants mais me paraît aussi être extraordinaire- EP & PL Certaines pratiques d’en-
aussi de nombreux chercheurs. ment important. Désormais, on ne treprises constituent des modèles qui
Comment analysez-vous cela ? N’est- parle plus de carrière, ce qui avait sont repris et transformés par la
ce qu’un discours conjoncturel ? tout son sens dans une bureaucra- négociation collective. Comment
JDR Pour moi, ce n’est pas sim- tie, mais de trajectoire profession- analysez-vous la relation entre le
plement un effet de conjoncture. nelle, et on en parle pour tout le droit du travail et les pratiques d’en-
Ce sont des orientations extrême- monde, y compris pour les treprises ?
ment importantes et probable- ouvriers. Ce discours est en partie JDR Une chose frappante est la
ment durables, même si cela ne lié à la conjoncture - il y a beau- montée, depuis vingt ans, de l’im-
résout pas tous les problèmes de la coup de concurrence, les marchés portance de l’entreprise dans la
relation salariale et que l’on se sont instables, les technologies foi- société et de sa spécificité dans le
heurte assez rapidement à des pro- sonnent, etc. - mais, indépendam- domaine des relations profession-
blèmes majeurs. nelles, et, plus généralement enco-
lation est-elle une théorie de l’action
(15) SELLIER F., Stratégie de la lutte sociale collective ? Essai sur la théorie de la régulation (17) Medef (1998), Journées internationales de
(France : 1936-1960), Paris, les Éditions de Jean-Daniel Reynaud », in de TERSSAC la formation, Objectif compétences. Les travaux
Ouvrières, 1961. (dir.), La théorie de la régulation sociale de Jean- de ces journées sont consultables sur le
Daniel Reynaud : débats et prolongements, à site suivant : http://objectif-
(16) HATCHUEL A., « La théorie de la régu- paraître, Paris, La Découverte, 2003. competences.medef.fr

GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73 11


re, l’importance croissante accor- profondissement de la négociation certaines entreprises servent de
T É M O I G NAG E

dée aux ressources humaines. Le collective » signée par le patronat modèle à d’autres : telle banque,
livre de Jean Fombonne (18) et les organisations syndicales par exemple, invente quelque
montre que, pendant longtemps, (19). La théorie de la régulation chose dans ce domaine et elle est
les problèmes de personnel n’ont sociale que j’ai élaborée est une imitée par d’autres banques.
eu qu’une réalité limitée. Pour théorie de la spécificité des règles, Mais, aucun automatisme n’assu-
moi, la montée de ce que l’on et du fait qu’il faut toujours les re la coordination entre classifica-
appelait autrefois les directions du lire en se demandant d’où elles tion d’entreprise et classification
personnel et qu’on appelle aujour- viennent, où elles conduisent, par de branche. Elles peuvent être en
d’hui les DRH, atteste — bien qui elles sont vécues, soutenues et désaccord. Il y a une classification
sûr - la montée des réalités gestion- transformées. La théorie de la du marché interne et il y a une
naires, mais pas seulement. Elle est régulation s’écarte d’une théorie classification du marché externe ;
surtout, à mon sens, le signe de la globale du système social, ou la correspondance entre elles est à
montée de l’entreprise comme d’une théorie des valeurs, par construire. Il serait tout à fait
acteur de la réalité sociale. Plus exemple des patterns variables à la faux d’imaginer qu’il y a un
personne aujourd’hui n’oserait Parsons, qui poserait ses valeurs emboîtement hiérarchique entre
réduire ce qui se passe dans l’entre- en dehors de l’action sociale. Elle une théorie générale des catégo-
prise à une expression de la lutte mène une analyse dont le point ries professionnelles faite par le
des classes, non pas qu’il n’y ait de départ est toujours micro. Le ministère du travail, en dessous,
plus de classes, mais parce qu’il est droit nous montre aujourd’hui à des spécifications de branches
évident que ce qui se passe dans quel point certains aspects fonda- puis, encore dessous, des spécifi-
l’entreprise n’est pas un simple épi- mentaux de la relation de travail cations d’entreprise.
sode d’un affrontement macro- sont en train de se transformer.
économique et macro-social. La distinction entre travail
L’entreprise est un acteur collectif. dépendant (salarié) et travail LA THÉORIE
À travers toutes sortes de concur- indépendant est aujourd’hui fra- DE LA RÉGULATION
rences internes, d’oppositions et de gile en raison de l’autonomie que
conflits, elle acquiert des capacités peut donner au « subordonné » son
de connaissance et d’action. Elle capital cognitif. La subordination EP & PL La montée de la gestion
ne constitue cependant pas néces- du salarié est aujourd’hui plus des ressources humaines dans les
sairement un ensemble cohérent : difficile à définir et le conten- entreprises correspond aussi au déve-
l’entreprise est une stratification de tieux s’accroît à ce sujet (20). loppement d’instruments de gestion
mondes différents — si je puis Par rapport à cela, il y a aujour- plus complexes. La diffusion de tels
dire - d’organisations différentes, d’hui en France une doctrine des instruments vous paraît-elle être un
qui communiquent mal et qui principes constitutionnels, selon aspect de la régulation ?
n’évoluent pas de la même maniè- laquelle les accords de branche ou JDR Les règles peuvent être repré-
re. Cela crée toutes sortes de d’entreprise spécifieraient la loi. Si sentées comme des propositions
conflits, pas seulement entre sala- utile qu’elle puisse être pour régler générales et abstraites mais elles
riés et direction, mais tout autant les contestations, correspond-elle à sont généralement écrites quelque
entre groupes de salariés, entre la réalité ? L’effort tout à fait légiti- part. Peut-être qu’on trouvera des
fonctions, entre spécialités. Il s’y me et tout à fait nécessaire de la ambiguïtés au texte et qu’il sera
crée des régulations internes dont doctrine pour établir une cohéren- soumis à interprétation. Il y a des
il faut rendre compte. Par paren- ce du droit ne doit pas dissimuler règles écrites mais il y a aussi des
thèse, il n’en va pas différemment le désordre des initiatives et leur schémas, des papiers administratifs
pour l’État. concurrence. à remplir, des machines qui sont
Dans les années 1950, les pro- Les problèmes de classification disposées d’une certaine manière.
blèmes des relations profession- des emplois montrent bien les Il y aurait une théorie à faire qui
nelles étaient de purs problèmes spécificités de l’articulation entre serait celle du dispositif, c’est-à-
de droit. Aujourd’hui, ce sont le droit et les pratiques d’entre- dire des choses dans lesquelles les
aussi des problèmes de régulation prise. Aujourd’hui, la classifica- règles s’inscrivent. Ce ne sont pas
locale comme en témoigne la tion d’entreprise prend une cer- les règles qui se diffusent mais c’est
« Position commune du 16 juillet taine autonomie par rapport à la le dispositif et l’usage du dispositif.
2001 sur les voies et moyens d’ap- classification de branche. Certes, Les deux exemples de la classifica-

(18) FOMBONNE J., Personnel et DRH. (19) Ce texte, signé par le Medef, la CGPME (20) MORIN M.-L., DUPUY Y., LARRÉ
L’affirmation de la fonction personnel dans les et l’UPA, d’une part, et, d’autre part, par la F. et SUBLET S., Prestations de travail et acti-
entreprises (France, 1830-1990), Paris, Vuibert, CFDT, la CFE-CGC, la CFTC et la CGT- vités de services, Cahier de travail et emploi,
2001. FO, est reproduit dans Droit Social, n°1, jan- Paris, La Documentation française, 1999.
vier 2003, p. 92-95.

12 GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73


tion des emplois et de la loi sur les nir A en faisant quelque chose comment se forment des règles et

É R I C P E Z E T E T P I E R R E L O U A RT
trente-cinq heures permettent dont il pense que A sera satisfait. Il comment se définissent les rap-
d’illustrer cela. peut même se conduire de telle ports non symétriques, les rap-
Un certain nombre d’accords sur manière que A soit pratiquement ports de dépendance. C’est tout
les trente-cinq heures reprenaient obligé de faire quelque chose. l’intérêt, à mes yeux, d’un rap-
pratiquement les termes mêmes Dans ce cas, de quel côté est le prochement de la sociologie avec
utilisés par le ministère du travail pouvoir ? Crozier et Friedberg en l’économie des conventions. Ce
pour présenter la loi. L’explication tirent une conclusion qui me que nous montre la théorie des
en est que la loi a prévu de mettre paraît excellente, consistant à dire conventions, par exemple dans la
à la disposition des négociateurs que le pouvoir n’est pas une sub- théorie du marché du travail
des consultants qui avaient été for- stance que les uns posséderaient et d’Olivier Favereau (22), c’est que
més par l’Anact et par le ministère les autres pas : le pouvoir est une les règles du jeu ne se déduisent
du travail. Le bon accord c’était relation de négociation. En effet, pas de la nature des choses,
aussi l’accord qui permettait de l’erreur dans ce domaine c’est de qu’elles reposent sur un accord,
« décrocher » la subvention. Donc, traiter le pouvoir comme une sub- fût-il implicite, et qu’elles ont
pour obtenir la subvention, on stance distribuable. C’est une une histoire. Ce que peut appor-
avait tout intérêt à se faire aider de métaphore très ancienne qui consi- ter la sociologie c’est une analyse
consultants officiellement quali- dère le pouvoir comme l’équiva- historique de ces accords, qui
fiés. C’est un mécanisme de diffu- lent en sociologie de ce qu’est la permet de comprendre comment
sion qui a rarement été employé de monnaie en économie. La grande ils se constituent et se transfor-
manière aussi directe. différence c’est que la monnaie se ment. C’est peut-être aussi une
La classification des emplois, ce mesure tandis que le pouvoir ne se théorie réaliste (je veux dire tirée
n’est pas seulement une certaine mesure pas (21). de l’analyse de l’expérience) de la
conception de l’organisation de Ce que nous ont montré Crozier rationalité procédurale. Je pense
l’entreprise, c’est aussi une liste et Friedberg eux-mêmes, c’est la bien sûr au livre récent de
d’opérations à faire : comment faire diversité des formes et des moyens Christian Morel (23).
pour calculer le classement de quel- de ces relations de pouvoir. La théorie de la régulation socia-
qu’un, d’un poste, d’une fonction ? L’analogie avec la théorie des jeux le n’est pas un dogme et ne
Dans certains cas, c’est un système peut être fructueuse : ce qui définit constitue pas une chapelle. Née
extrêmement compliqué et extrê- le pouvoir respectif des deux de l’étude des relations profes-
mement rigide. Dans d’autres cas, joueurs, ce sont les coups qu’ils ont sionnelles et de la négociation,
c’est un système plus souple. Un la possibilité de jouer et la matrice elle a permis de mieux cerner la
dispositif sera un élément de la de paiement qui y est attachée. On relation de travail elle-même et ce
négociation justement parce qu’il ne peut pas résumer cette relation nœud d’actions collectives qu’est
présente des ambiguïtés. complexe en « plus » et en « moins ». l’entreprise. Elle peut offrir un
EP & PL La théorie de la régula- La seule analyse concrète du pou- paradigme pour un grand
tion sociale est-elle une théorie du voir consiste à analyser les sys- nombre de situations d’échange
pouvoir ? tèmes de règles. Les gens agissent et de relations sociales. Les caté-
JDR C’est le grand sujet ! La théo- selon des règles, et sur des règles. gories mêmes qu’elle propose
rie de la régulation sociale essaye Ces règles fixent leurs rapports, et peuvent permettre de vraies colla-
de prolonger l’analyse des relations leurs rapports ne sont pas symé- borations interdisciplinaires. À
de pouvoir que font Crozier et triques. Bien entendu, l’analogie condition d’être, comme toute
Friedberg. Leur définition part de avec la théorie des jeux pèche gra- construction intellectuelle, sou-
celle du politologue Robert Dahl vement sur un point : les acteurs mise à l’examen, à la critique, à la
qui est à peu près celle-ci : A exerce essaient de modifier les règles du correction, elle peut ouvrir une
un pouvoir sur B si l’intervention de jeu. En d’autres termes, les règles voie féconde à la recherche. C’est
A fait que B fait quelque chose qu’il du jeu sont elles-mêmes un ce qu’explorent les chercheurs
n’aurait pas fait sans ça. Dahl lui- enjeu, ce qui nous écarte radicale- réunis pour un colloque, par
même montre que sa définition est ment de la théorie des jeux. Sous Gilbert de Terssac, colloque dont
très peu satisfaisante d’un point de cette réserve, la théorie de la il faut souligner le sous-titre :
vue opérationnel parce qu’il est régulation sociale est bien une « Débats et prolongements » (24).
très difficile de savoir ce que ferait théorie du pouvoir puisqu’elle
B si A n’était pas là. B peut préve- consiste à essayer de comprendre

(21) Pour un développement plus long sur ce (22) FAVEREAU O., « Marché interne, mar- (24) de TERSSAC G. (dir.), La théorie de la
point, voir l’intervention de Jean-Daniel REY- ché externe », Revue économique, n°3, 1989. régulation sociale de Jean-Daniel Reynaud :
NAUD in FRIEDBERG E. (dir.), À la débats et prolongements, Paris, La Découverte,
recherche de l’organisation, tome 1 : Points de (23) MOREL C., Les décisions absurdes, Paris, 2003.
vue, Cdrom, Paris, Banlieues Médias, 2001. Gallimard, 2002.

GÉRER ET COMPRENDRE • SEPTEMBRE 2003 • N°73 13