ENTRETIEN AVEC ARLETTE FARGE

Entretien avec Arlette Farge, Propos recueillis par Bertrand Tillier, Myriam
Tsikounas

Éditions de la Sorbonne | « Sociétés & Représentations »

2015/2 N° 40 | pages 323 à 328

ISSN 1262-2966
DOI 10.3917/sr.040.0323
Article disponible en ligne à l'adresse :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2015-2-page-323.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Distribution électronique Cairn.info pour Éditions de la Sorbonne.

© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)

© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)

© Éditions de la Sorbonne. Tous droits réservés pour tous pays.

Powered by TCPDF (www.tcpdf.org)

 Entretien avec Arlette Farge
Propos recueillis par Bertrand Tillier
et Myriam Tsikounas

Qu’entendez-vous par « représentation » ? Dans quelles circonstances la question

des représentations s’est-elle posée dans vos travaux ?
Il y a un historique, un « avant les représentations » – avant qu’elles deviennent
à la mode si j’ose dire, avant qu’elles deviennent non pas dogmatiques mais
omniprésentes  – et un «  après  ». C’est vrai que les gens se sont servi du
terme pour dire beaucoup de choses relativement différentes. Quand j’étais à
l’EHESS, c’est sûr que je n’étais pas du tout dans ce champ des représentations
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)

© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)

culturelles, avant qu’elles interviennent dans l’historiographie. Cela se situait
après mon entrée au CNRS, après les travaux que j’avais pu réaliser auprès de
Robert Mandrou, après la lecture de Lucien Febvre et de Marc Bloch, après
une formation qui me faisait arriver en histoire avec un DEA d’histoire du
droit. J’étais donc en pleine découverte des sensibilités, qui m’intéressaient
et qui étaient importantes pour moi, puisque je travaillais dans les archives
judiciaires. Et je dois dire que j’ai eu des difficultés, non pas à appréhender
le sens du mot «  représentation  », mais à l’articuler avec ma recherche. En
travaillant dans les archives, j’étais assez seule à cette époque-là – j’étais l’une
des premières à ouvrir les archives de police qui étaient si mal conservées à
cette époque – à me plonger dans ces sources, poussée par tous les collègues
du séminaire de Robert Mandrou, Jean-Pierre Peter, Jean-Paul Aron… qui
étaient ravis qu’on puisse faire quelque chose à partir des archives judiciaires.
C’était une découverte pour tout le monde. Pour moi, c’est devenu une pas-
sion qui ne m’a jamais quittée. J’étais donc dans un monde dont j’avais bien
compris, grâce à l’enseignement que j’avais reçu de mes maîtres, que ce n’était
pas du réel. J’avais déjà fait tout un travail pour montrer que l’archive n’est

Bertrand Tillier et Myriam Tsikounas, « Entretien avec Arlette Farge »,

S. & R., no 40, automne 2015, p. 323-328.

324
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)
pas le reflet du réel, que l’archive de police – même pour de petits incidents,
même à travers des témoignages – dit le vraisemblable, dont l’historien peut
dire la véridicité, mais ne dit pas la vérité. Je n’étais donc pas dupe. Je ne me
suis jamais dit que je détenais le réel et que d’autres historiens travaillaient sur
les représentations. Au même moment, pendant que je travaillais de façon soli-
taire sur les archives – malgré les séminaires de l’EHESS –, j’ai rencontré Pierre
Michon et ses Vies minuscules (1984), ainsi que Pascal Quignard. Quelque
chose de très fort s’est alors installé ; j’ai été un peu aspirée par le monde litté-
raire. Du coup, plutôt que de travailler tout le temps sur la manne des archives
de police qui vous donnent des milliers de renseignements sur l’alimentation,
l’amour, la rue, etc., je me suis mise à réfléchir sur l’articulation entre le sin-
gulier et le collectif. C’est ce qui va m’amener à mieux comprendre, je crois,
et à arriver à travailler sur ces « représentations » dont on parlait beaucoup. Je
n’entendais que ça, dans tous les séminaires de l’EHESS, et je n’osais pas dire
que, pour moi, il n’y avait pas de réel là-dedans. J’ai alors ressenti une vraie
difficulté, que je n’arrivais pas à exprimer et que je vais accoler à mon expé-
rience de L’Histoire des femmes en Occident (xvie-xviiie siècles) que je conduisais
à ce moment-là (vol. 3, 1992). Quand on a lancé L’Histoire des femmes, on a
commencé normalement par la réalité de la condition des femmes. Donc, là
non plus, on n’en était pas encore aux représentations des femmes. C’est sûr
que toutes ces choses menées conjointement – le travail avec Pascal Quignard
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)
sur Le cours ordinaire des choses dans la cité du xviiie siècle (1994), les rencontres
avec Pierre Michon… – m’ont incitée à articuler le singulier et le collectif. Je
l’annonce, je crois, dans Le Goût de l’archive (1989). J’achoppais sur le fait que
les archives judiciaires vous plongent forcément dans une espèce d’océan de
heurts, d’affects, de sentiments, de violence – la violence était à l’époque très
reconnue, mais pas les sentiments qui étaient tabous pour les historiens alors
désireux d’effacer les traces de Lucien Febvre dont la démarche avait consisté
à établir l’histoire moyenne d’un Français moyen. Et on voulait s’en éloigner.
Revenir aux sentiments, c’était donc difficile. C’est sûr que pour un moi, ça a
été un petit moment difficile : je travaille sur les archives judiciaires, sur l’his-
toire des femmes, sur les sentiments et en plus je suis une femme… Ça fait
beaucoup, même s’il n’y a aucune agressivité à mon égard. L’émotion devient
le mot tabou. Dans La Vie fragile (1986), j’ai voulu expliquer que l’émotion
est une forme de l’intelligence – c’est une formule qu’on a souvent reprise pour
caractériser mes travaux – et que l’émotion est une secousse de l’intelligence
qui est loin d’être mièvre. Bizarrement, à cette époque, il était très difficile
de citer Michelet, qu’on qualifiait d’épique ou de romantique, alors que je
Bertrand Tillier et Myriam Tsikounas, « Entretien avec Arlette Farge »,
S. & R., no 40, automne 2015, p. 323-328.
 venais de lire La Sorcière qui m’était apparu comme un très beau texte. Mais,
finalement, ces petits empêchements, ces allées, ces chemins de traverse que je
tentais d’emprunter, ont suscité des discussions avec des collègues – je pense
surtout à Roger Chartier, mais encore plus à Michel Foucault – qui m’ont per-
mis d’être moins complexée, de sortir de ma coquille et de travailler tout à fait
autrement. Autrement… non, pas complètement autrement, parce que quand
j’ai travaillé au Désordre des familles (1982) avec Foucault, il était « pire » que
moi. Il ne comprenait même pas que, sur des textes aussi beaux, les historiens
aient besoin de mettre leur plume à côté, car cela abîmait les textes. Il aurait
voulu des textes sans explication historique. J’étais beaucoup plus jeune que
lui, chargée de recherche au CNRS ; lui était déjà au Collège de France. C’était
dur de le convaincre, mais il a accepté l’idée que ces textes seraient incom-
préhensibles sans contexte, sans analyse. Il a finalement été d’accord. Nous
avons eu de longues discussions sur ce que pouvaient être des faits mis les uns
au bout des autres dans des lettres de familles, et ne pas se laisser prendre par 325
l’exotisme de cette langue de gens pauvres. Foucault était fasciné par le début
des lettres qui étaient écrites par l’écrivain public, et que suivait un parler oral
dit à la bouche de l’écrivain public. Il trouvait que c’était une merveille ; il
était dans un esthétisme absolu. Mais nous avons pu échanger et travailler lon-
guement sur ces textes. Et j’en suis arrivée à mieux comprendre, qu’en même
temps que je travaillais sur l’articulation singulier/collectif, si je ne travaillais
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)

© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)

pas sur les imaginaires – sur ce à quoi ces paroles renvoyaient de la pensée du
passé, du présent ou du futur par ces gens pauvres, ou de leur attitude vis-à-
vis du monde social ou politique, de leurs représentations religieuses ou des
représentations fantasmées du roi – je ne comprendrais rien. J’ai donc ramassé
tout cela et je me suis retrouvée amenée à comprendre que je ne séparerais
jamais le monde des représentations de tout ce que j’avais consulté et engrangé
comme vies, qui étaient pleinement des vies. C’est sans doute dans Dire et
mal dire… (1992) que les choses s’infléchissent le plus, quand je travaille sur
l’opinion publique.
Dans cette approche et cela nous ramène à Michelet, mais c’est aussi l’une
des choses que Foucault m’a apprises, l’écriture permet de saisir le réel. Cela
implique beaucoup de travail, car l’écriture demande autant de travail que la
recherche. La mise en écriture doit recevoir dans ses mots, dans sa syntaxe,
dans son rythme, ce que l’on croit être ce qui ressemble le plus au rythme, aux
sensations, aux imaginaires d’une époque. Ce travail-là, j’essaie de le faire – je
ne sais pas si on le sent – en le développant dans mes livres et dans les sémi-
naires, c’est-à-dire jusque dans l’oralité, pour y donner une « musique » qui

Bertrand Tillier et Myriam Tsikounas, « Entretien avec Arlette Farge »,

S. & R., no 40, automne 2015, p. 323-328.

326
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)
permette de ne pas dissocier le réel (j’insiste) de l’imaginaire. Car l’imaginaire
fait partie du réel et je ne comprends pas qu’on les sépare. C’est pourquoi,
quand les travaux sur l’histoire culturelle se sont développés, je ne m’y retrou-
vais pas complètement : il n’y a pas de réel sans imaginaire.
Le séminaire que j’ai animé pendant six ou sept ans avec Pierre Laborie
– l’historien de Vichy – a été un moment important, car nous y avons beau-
coup réfléchi sur l’événement. Pour lui, l’événement n’est pas seulement un
fait qui survient. Il y a d’abord un amont, le fait ou l’événement, et tout ce
qui ensuite va contribuer à fabriquer la mémoire, les affects et les imaginaires.
Nous avons travaillé sur l’événement et sur ce qu’il faisait resurgir comme ima-
ginaires du passé – aussi bien pour le xviiie siècle que pour Vichy. Pour moi,
cette conception de l’événement a été très importante, en cela qu’elle montrait
combien il était imbibé de passé et de présent, notamment pour les xviie et
xviiie siècles où il y avait beaucoup de superstitions – mais cela vaut sans doute
aussi pour notre univers technologique d’aujourd’hui.
J’avais aussi été très marquée par l’expression de Paul Veyne : « les faibles
intensités » – plus j’avance, comme on me l’a fait remarquer récemment, et
plus je vais vers le minuscule, sans que je sache où cela va s’arrêter ! Je crois que
l’histoire des faibles intensités donne paradoxalement une intensité extraordi-
naire aux mouvements sociaux. Je suis allée voir La Loi du marché de Stéphane
Brizé, avec Vincent Lindon (2015). J’en suis ressortie, non pas cassée, mais
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)
retournée et je me disais que tous les historiens devraient aller voir ce film :
c’est une histoire minuscule, en gros plans, qui m’a donné envie de continuer
à faire de l’histoire, comme le cinéma des frères Dardenne – Rosetta (1999),
par exemple.
Qu’est-ce que le cinéma ou la photographie, qui semblent des expressions impor-
tantes pour votre propre pratique, vous apportent ? Et qu’apportent les représenta-
tions à votre pratique ?
J’aime le cinéma en tant que tel. Mais ce qui m’a énormément frappée et
nourrie, c’est que les archives sont très visuelles, au xviiie siècle en tout cas. Les
descriptions sont incroyablement précises : les couleurs, les attitudes, le son
des voix, les cheveux… À chaque fois, vous avez l’impression d’être non pas
devant un théâtre, mais devant une scène, comme quand vous êtes le specta-
teur d’une scène dans la rue. C’est la raison pour laquelle j’ai toujours travaillé
mes archives en les voyant. J’ai écrit que « je vois les archives… ». Cela fait
un peu voyante ! Mais c’est vrai que je vois et j’entends les archives. Donc, le
cinéma – et pas seulement le cinéma social – m’aide énormément dans mon
Bertrand Tillier et Myriam Tsikounas, « Entretien avec Arlette Farge »,
S. & R., no 40, automne 2015, p. 323-328.
 travail d’interprétation des archives. Mais cela reste difficile à expliquer, tant
c’est intime, au sens où c’est mystérieux et presque impossible à comprendre.
Au cinéma comme devant une archive, il y a quelque chose qui se produit,
qui m’imprime visuellement, même si j’ai du mal à l’expliquer. Ce que j’aime,
c’est que, s’il veut le prendre, le cinéma a le temps du singulier. Le cinéma qui
m’intéresse, et qu’on critique parfois à juste titre, c’est celui qui prend le temps
de travailler les instants et les affects – comme celui de Philippe Garrel, par
exemple  – pour faire une histoire contemporaine, à l’intérieur même d’une
société. Si j’étais cinéaste, c’est ce qui me plairait : partir d’une toute petite
chose et la développer de telle sorte qu’elle devienne non pas centrale pour
l’histoire du monde, mais qu’elle soit un observatoire illuminant un contour
social ou politique.

Dans La chambre à deux lits et le cordonnier de Tel-Aviv (2000), vous écrivez

cette sorte de paradoxe qui interpelle : « Les photos d’hier et d’aujourd’hui ne res- 327
semblent à aucune archive ; les archives judiciaires par moments ressemblent à des
photographies. »
Je le crois, en effet. Les photos comme enregistrements d’une trace, comme
archives – je pense aux photos de famille, aux photos souvenirs –, me sont
insupportables. Je souffre de les regarder et je les bourre dans les placards pour
ne pas les voir, parce que c’est éphémère, c’est passé. Alors que l’archive, pour
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)

© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)

moi, c’est du présent, même si cela se passe au xviiie  siècle  ; c’est quelque
chose qui a vécu et qui vit encore puisque les historiens s’y intéressent. Mais
j’aime beaucoup le travail d’une photographe comme Valérie Jouve, qui met
vraiment en scène le singulier et le collectif, avec des personnages gigantesques
perdus dans des barres d’immeubles qu’elle appelle des « corps en résistance ».
En discutant ensemble, nous avons trouvé beaucoup de points communs à nos
démarches respectives pour regarder le monde, le dire, le transmettre et faire
en sorte qu’il ait un écho pour aujourd’hui. C’est pourquoi mes rencontres
avec des photographes et leur travail ont tant d’importance pour moi. Je pense
aussi au travail de Dolorès Marat sur le métro, saisi la nuit ou à l’aube, dont
les photographies nocturnes et noctambules ont quelque chose de non-tracé,
d’incertain.

Le terme de représentation a-t-il changé depuis le début de votre pratique de

l’histoire, des sciences sociales ?
Je ne pense pas qu’il ait véritablement changé au sens propre. J’ai plutôt l’im-
pression qu’il a essaimé dans beaucoup de domaines historiens, et que le terme

Bertrand Tillier et Myriam Tsikounas, « Entretien avec Arlette Farge »,

S. & R., no 40, automne 2015, p. 323-328.

328
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)
était devenu un peu pesant par sa polysémie complexe. Ce que je vois, c’est
que chaque historien s’approprie les nouveaux outils qu’a pu apporter l’histoire
des représentations. Dans les pratiques, c’est moins le terme qui a changé que
l’utilisation du mot représentation. Et dans mes propres pratiques, à vrai dire,
il n’a pas vraiment changé. Mais peut-être faudrait-il un autre terme – comme
pour les émotions –, un synonyme qui nous libérerait des contraintes actuelles
de l’histoire qui a abandonné certains siècles au profit d’autres, et du vocabu-
laire qui bride ou oblige l’histoire à être écrite de telle ou telle façon.
Comment « faire parler » une représentation et le faut-il ?
Autant j’ai un plaisir énorme à recopier à la main les archives, sans jamais
prendre de notes, pour qu’elles s’impriment corporellement en moi, autant
le travail que je dois faire ensuite est un travail de ciseleur qui va à la fois
écrire son propre texte et y insérer de temps en temps une citation véritable
de l’archive, selon un dispositif de mise en place harmonieuse qui doit éviter
la répétition et la glose sur l’archive, avec un léger déplacement dans le choix
de l’archive qui doit conduire à un autre type de réflexion. C’est ce qui me
permet d’avancer petit à petit dans une démonstration et dans le domaine des
représentations, en laissant toujours ouvert le champ de ce qui fut dit, de ce
qui fut vu, de ce qui fut exprimé par l’ordre juridique ou par le mendiant. De
mon point de vue, le travail commence donc quand je choisis l’archive et que
© Éditions de la Sorbonne | Téléchargé le 25/11/2022 sur www.cairn.info (IP: 179.155.77.185)
je me l’approprie en la recopiant entièrement. C’est ma façon d’être présente à
tous ceux qui sont là, dans les archives.
Bertrand Tillier et Myriam Tsikounas, « Entretien avec Arlette Farge »,
S. & R., no 40, automne 2015, p. 323-328.