Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont Dialogue avec le public a la galerie Erie Dupont - Est-ce que le monde juif lui-méme n’est pas piégé par cette histoire de commandements ? - Pas du tout! Enfin, ca dépend de quel « monde juif» il s’agit. Si c’est le monde juif du judaisme tel qu'il est, pas du tout... - Il est complétement imperméable 4 Pidée du commandement ? - Non plus. C’est une société traditionnelle, conforme 4 celles que décrit René Guénon dans La crise du monde moderne et Le régne de la quantité, avec une hiérarchie dont le sommet est occupé par celui qu’on nomme le Rabbi, le Ray, le Gaon, le Gadol haDor, Cest-a-dire celui qui pense le plus. C’est celui qui est le plus haut en Thora, c’est-A-dire en questionnement, c’est-A-dire en pensée pensive... II ne domine pas par la domination, il est placé au sommet parce qu'il est le plus grand penseur du shiefl, du village, de la ville ou du pays. Ca ne correspond pas du tout au mode du commandement propre & imperium, ¢a na tien A voir avec la papauté. Les protestants, qui ont rompu avec la papawt é, se sentent plus proches de la maniére juive de considérer les choses. Ils se sont organisés en sectes, ct depuis leur rupture avec le catholicisme il n’y a plus entre eux de schismes, donc de querelles de commandement. C’est un peu comparable a ce qui se passe chez les Juifs. Mais c’es' encore different parce que, chez les Juifs, la vérité 1’ t pas monolithique. La parole de Dieu n’est pas monolithique, il ne peut donc y avoir de société structurée par le commandement. On verra bientét ' Certaines questions sont anonymes ; le verbatim n'est pas assuré & cause des défauts de enregistrement audio. 253Heidegger et l'Extermination pourquoi les “Dix Commandements” ne sont pas de ordre du commandement. Méme Deleuze avait compris cela ; il ne connaissait rien & Phébreu, mais en passant par Spinoza, il Pavait compris. - Pourquoi étes-vous fasciné par Heidegger ? - Je ne suis pas du tout fasciné par Heidegger. - Quel est votre sentiment ? - Je Paime. Donc je le sauve. - Vous Paimez ? ~ Oui. Paime sa pensée. - Pourquoi ? Parce que c'est un génie, et que j'aime les génies. Jaime Baudelaire, aime Proust, j'aime Pascal, j'aime Hométe... Je Paime vraiment. Quand je le lis, je jouis. Et done, je vois qu’il a dit de grosses bétises, mais comme je lui dois beaucoup, je le sauve. Chez les Juifs, ca s’appelle faire le Tigoun de quelqu’un. On dte P’écorce et on garde la pulpe. Dans le Talmud’, il y a une histoire avec un apostat fameux, Iilisha Ben Abouya, surnommé Ab’er, «PAutre», Il était le maitre de Rabbi Meir, ct avait décidé de quitter le judaisme. Il rabbis revenu fou, le troisiéme était le célébre Rabbi Aquiba, et le quatriéme était ait livré a de telles spéculations mystiques — ils aicnt quatre :Pun en était mort, Pautre était s’étre rendus au paradis de la pens Rabbi Elisha Ben Abouya, revenu apostat—, qu'il s’était éloigné du judaisme. Le shabbat, il se déplacait & cheval, ce qui est interdit. Son disciple Rabbi Meir marchait 4 son c6té pour continuer de jouir de son enseignement. Lorsque la distance limite autorisée le shabbat était atteinte, Ah’er prévenait son disciple de s’arréter et de retourner sur ses pas pour ne pas pécher. Son disciple Venjoignait alors de «revenir» avec lui, c'est-a-dire de faire pénitence et de revenir vers le judaisme, mais I’Autre lui rétorquait qu’il avait entendu une voix venue du ciel qui avait déclaré, citant un verset du " Au traité Haguiga, 15a-15b, 254Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont prophéte Jérémie : « Reveneg; enfants rebelles, sauf Aber |» Et lorsqu’on se demanda comment Rabbi Meir avait pu continuer de suivre Penseignement @Aler Papostat, on répondit : « Rabbi Meir a trouvé une grenade, il en a mangé Vintérieur mais il a rejeté la peau. » Il y avait encore du vrai en lui. Tout cela est lié aus ala maniére dont la Kabbale lourianique concoit le monde. La relation entre le bien et le mal dans le monde correspond a un mélange d’étincelles de sainteté et d’« écorces », est le mot qui est employé par les mystiques juifs, et qui est relatif la matiére par rapport au spirituel, mais pas seulement. J’envisage aussi les choses comme cela. - Et la Kabbale, on a le droit de Ja lire en traduction ? - Bien sir ! Il y a d’excellentes traductions aux éditions Verdier, dans la collection « Les Dix Paroles ». - Mais vous avez dit : « Il ne faut pas se laisser emmerder », sur les questions de traduction, puis vous dites que Heidegger n’a pas été préservé de Pantisémitisme par une connaissance préalable de Phébreu. Est-ce que ce n’est pas vous qui prenez du coup le réle de Pemmerdeur ? - Non. Parce que lorsque je dis que Heidegger n’a pas eu connaissance de Phébreu, je ce qu’impliquait de ne pas avoir cette connaissance. Mais personne d’autre sux dire que c’est étonnant qu’un tel génie n’ait pas compris, n’en avait connaissance. Le judaisme et la pensée juive sont méconnus de tout POccident depuis toujours. Je ne prétends donc pas que si vous ne lisez pas ’hébreu, vous ne pouvez pas lire la Kabbale. La preuve, je vous ai dit qw’on pouyait trés bien lire Heidegger dans une autre langue. Mais pour étadier les choses, il faut aller voir dans un dictionnaire. C’est trés simple : vous apprenez alphabet hébraique, il y en a pour une semaine, n’importe qui peut le faire, aprés vous étes capable de reconnaitre les mots, puis d’aller voir dans les dictionnaires. C’est ce que je fais avec Pallemand, ou avec le grec, ou avec le latin. Done tout le monde peut penser, ce n’est pas interdit de penser. Mais il ne faut pas croire que Pon pense si Pon ne pense pas. J’ai pris Pexemple de la pensée chinoise, parce que ce n’est pas une question 255Heidegger et l'Extermination réservée au judaisme. Si vous lisez en francais un texte de Lao Tseu, et que vous n’essayez pas ensuite de vous renscigner sur le fonctionnement de la langue chinoise, vous n’avez pas vraiment lu Lao Tscu. Mais si un Chinois pas chinois, tandis que moi, lorsque je lis Lao Tseu, ¢a me parle naturellement vous dit : toi tu ne peux pas comprendre Lao Tseu parce que tu n’ arce que c’es q ma langue... , il a tort. Parce qu’ils sont aussi chinois, les délirants qui mettent des satellites partout, qui révent d’aller explorer la face cachée de la Lune, qui envahissent le monde avec leur paranoia de surveillance, C’est la méme langue qu'lls parlent tous, le chinois, et pourtant Crest la langue du ravage, ce n’est pas la langue de Lao Tseu. Ce n’est done pas seulement une question de langues. C’est une question d’étudier. Etudier, ce n’est pas rien, Pour étudier un texte, il faut Paimer @abord. Il faut de Pamour. Si vous aimez Baudelaire, vous prenez un poéme, vous ne vous dites pas, aprés lavoir lu une fois : c'est bon, je Pai lu, maintenant je passe a un autre. Quand j wais 20 ans, les poémes de Baudelaire, je les recopiais au feutre sur les murs de ma salle de bain... Dom Juan awe enfers, ’adorais ca, mais pas parce que je Pavais hu une fois. - On peut vous reprocher de ne pas apprendre Pallemand, puisque vous aimez Heidegger 4 ce point 1a. - La vérité, c'est que je suis modeste, mais jai fait de Pallemand au lycée. Vous cherchez la petite béte ! (rire) - Ouais ! - Vous avez raison. Lanecdote, & propos de Sloterdijk, consistait a affirmer que Heidegger ne pouvait étre lu qu’en allemand. II est bon, Sloterdijk, ce n’est pas un imbécile. Simon Leibovitz: Jaimerais rebondir sur ces questions de traduction, dentente de Pallemand, dentente de ce que les mots peuvent porter. Sloterdijk devait imaginer quelque chose comme cela... Tout 4 Pheure, quand tu parlais d’idolatrie de la technique, tu as employé le terme... = « Algiterrei». 256Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont - Je Pai mal entendu, j'ai entendu « Abgehangt», qui signifierait quelque chose plutdt de Pordre de Parrachement. Jai immédiatement pensé A un film de Werner Herzog sur Kaspar Hauser, ily a une scéne oii on le voit tenir un nourrisson dans les bras... - Un quoi? - Un nourrisson, - Pai entendu « un hérisson » | Tu vois, pourtant c'est la méme langue | - Il dit en allemand : « je me sens soudain abgehingt », qui est traduit par « je me sens soudain déporté »... - Ah ouais ? - Oui. Pai compris mon erreur sur le mot Abgétterei, mais je continue de penser qu’on peut entendre quelque chose comme Abgetterci... Crest lié A Gott, le dieu, c'est pour cela. - Varrachement d’un dieu par la Technique. - Oui, bien sir. - Ilya des mots qui sont extrémement similaires, A une lettre prés. - Jen parlerai la prochaine fois, a propos de la littérature, de ces questions de traduction ct de rapport a sa propre langue. C’est la raison pour laquelle je vais aussi me pencher sur le cas de Pascal, puisque nous Ie lisons en frangais, et Heidegger Pavait lu, il pratiquait le frangais, et 'on verra qu'il fait d cite une pensée de Pascal, et il confond le mot « et» et le mot « est ». Ga la des erreurs quand méme, parfois Aun moment, il s erreut s grossiére: fout mal. Ftil part sur toute une interprétation... Je me moque un peu, mais en réalité c'est trés simple. Vous parlez avec quelqu’un qui parle dans votre langue, mais est-ce qu'on parle la méme langue ? Simon, est-ce que toi et moi parlons la méme langue ? - Je ne sais pas. Ben non. Evidemment non. Entre un homme et une femme qui se parlent, qui se disent : je t'aime, est-ce qu’ils parlent la méme langue ? Est ce qu’on dit la méme chose lorsqu’on dit la méme chose ? Eividemment non. Ce que l’on dit, cela vient de qui l’on est, de son histoire, de son étre. 287Heidegger et l'Extermination - Installé dans une langue, on peut peut-étre sentir qu’un mot est teinté dune myriade dautres avec qui il forme une polysémie particuliére, cest peut-étre pour ga que dans une rencontre il n’y a pas de réciprocité... —Dvune part, mais comment la langue habite-t-elle en toi ? E: -ce quelle ala méme maniére @’habiter chacun ? Moi je pense que non. - En cherchant la petite béte. - En cherchant la petite béte... Il y a cette phrase de Proust, je vais vous la lire maintenant, car elle est extraordinaire. Proust dit : il n’y a pas de langue, bien conservée, mal conservée, ¢a ne veut rien dire, il y a les écrivains, C’est dans une lettre extraordinaire & Mme Straus, Et jai trouvé la méme idée chez Hofmannsthal, comme quoi ca n’est pas une question de langue. Proust écrit, en 1908 : « Cette idée quill y a une langue frangaise, existant en dehors des éctivains, et qu’on protége, est inouie. Chaque écrivain est obligé de se faire sa langue, comme chaque violoniste est obligé de se faire son “son” La seule maniére de défendre la langue, c’est de Pattaquer... » On trouve ici chez Proust une formule qu’emploicra Céline, celle de sa « grande attaque contre le Verbe ». « Mais oui Madame Straus ! Parce que son unit neutralisés perpétuelle.» C'est comme cela que Proust congoit la langue. C’est », Punité de la langue, « n’est faite que de contraires , @une immobilité apparente qui cache une vie vertigineuse et fabuleux ! La, c'est en francais, c’est dans notre langue. Qu’est-ce qui fait la beauté d'une phrase pareille ? Est-ce qu’on y a acces, a la beauté ? On voit bien que c'est beau, c'est du francais, 18, il n'y a plus de probléme de traduction. Elle est belle cette phrase, mais est-ce que sa beauté est épuisée une fois qu’elle a eu lieu ? Bt est-ce que la beauté, c'est la méme chose que Ie sens de la phrase ? Non. Est-ce que les mots de la phrase de Proust, dits dans Vordre : «son unité n'est faite que de contraires neutralisés, dune immobilité apparente qui cache une vie vertigineuse et perpétuelle », est-ce On prend n’importe quelle phrase de Proust, que c’est son sens simple ? 258Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont est la méme chose. Proust est fabuleux, c’est le génie des génies. Vous prenez la fameuse phrase, a la fin de la Recherche, sur les hommes juchés sur des échasses, ou celle sur les gouttclettes du souvenir. .. C'est prodigicux, toute personne qui a lu ca en est tombée amoureuse. Lorsque je dis que aime Heidegger, c'est ca que cela veut dire. Mais ce que l'on aime dans une les uns 4 cété des autres phrase, est-ce que c’est juste les mots , que n’importe quel Francais comprend ? Non. D’abord parce qu’ll y a des gens qui sont insensibles a la beauté de Proust. Ils n’aiment pas Proust, c’est des Francais pourtant. Et non, parce que ce n’est pas seulement le sens qui fait la beauté, Crest comme les tableaux de Damien'. Est-ce que est juste les couleurs, le fait avoir mis du violet 4 cété d'une autre couleur, qui fait la beauté du tableau ? C’est exactement la méme chose. La langue n’est pas que la langue. 7 _. "La séance s tenait au coeur d’une exposition personnelle de Damien Cabanes, 259Heidegger et l'Extermination Heidegger dita des choses comparables 4 la fin de sa vie, lorsqu’il parlera de Cézanne Eic Dupont attaquant... ~ Qui ? Damien ? Mais bien sir! - (A Damien Cabanes) c’est exactement ce que tu fais. - Bien sir | Pourquoi Picasso disait-il qu’un tableau est une somme de Il s’attaque A la langue, et il la défend en s’y destructions ? Il détrait la peinture d’une certaine maniére, il s’attaque a la peinture. Tu es d’accord, Damien, ou pas ? C'est a toi de le dire. Qu’est-ce que tu en penses ? Damien Cabanes : Je ne sais pas. Judith Cahen : Cet échange était trés beau : «Je ne suis pas fascing par Heidegger, mais je Paime... » C’est A partir de quel passage que vous avez commencé a Paimer ? Est-ce qu'il y a eu un paragraphe, une petite phrase, A un moment, qui a fait que vous avez tout lu aprés ? - En général, comme pour tous les écrivains qui nous passionnent, au départ c’est des citations faites par d'autres écrivains. A Pépoque, je lisais pas mal Sollers qui citait Heidegger tout le temps. Ga a commencé comme a, je pense. Vous lisez une ou deux phrases de Heidegger, et si vous set ces sible a la profondeur, 4 la beauté tout. La, pour le s 4 un moment trés particulier de sa pens Yest une crise, pour lui, de sa pensée. Jinsiste sur ces choses pour mon propos. Sinon, vous lisez les Holzwege, les Chemins qui ne ménent mulle part, Approche de Hilderlin, ow Acheminement vers la parle avec ce fameux dialogue avec le Japonais... Voili, c'est tout. Pour moi ga n’a pas dépendu de Pexistence d’Acheminement vers Ja parole. Moi j’ai eu ga avec des philosophes, j’ai eu ga avec Spinoza, j'ai eu ga avec beaucoup de philosophes, mais Heidegger... - Vous n’étes pas tombée amoureuse ? - Heidegger ? Non. Je m’ennuie, pourtant j’en ai lu. 260Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont Eh bien on ale droit aussi, ce n'est pas grave, il ne faut pas se forcer. Crest aussi ce que dit Deleuze. Il parle de « molécules cérébrales », et il dit qu'il ne faut pas se forcer. « Descartes, ga me fait chier », c'est Deleuze quit dit ¢a. « Je sais, il est génial, mais moi ¢a me fait chier. » Et il dit : « Spinoza, adore.» Il dit: ne perdez jamais une seconde @ critiquer ce que vous n’aimez pas... Il a raison. Quand on lit un génie, un grand écrivain et qu’on n’y atrive pas, il ne faut pas se forcer. Mais il ne faut pas penser que c'est de sa faute a lui, Wagner Schwartz rit. ~ Ga fait rire Wagner! Je ne parlais pas de toi, tout a Pheure, hein, Wagner! Mon ami Wagner, qui est brésilien. Les Brésiliens, ils ont des prénoms extraordinaires, il y a des Napoléon.... (rirei) comme les Africains, ils ont des prénoms qui datent du XIX siécle. Ly a des petites filles de trois ans, en Afrique, qui portent le méme prénom que ma mére : Ginette ! Il y a Des Honorine, des petites Ginette de deux ans au Congo, en Centraftique des prénoms balzaciens... Et au Brésil, parcil. C’est quand méme un peu dit 4 la colonisation, non ? Napoléon ? Wagner Schwartz : Oui. Danielle Moyse: Je veux bien ajouter quelque chose sur ce «jaime » ou «j'aime pas» Heidegger. Personnellement, je ne connaissais rien A Heidegger, et je suis tombée sur et dans la Lettre sur ’humanisme. Et ga a été un choc, j’avais 20 ans, et ce n’était pas du tout scolaire, précisément, parce que quand on dit « c’est beau », il ne faut surtout pas non plus basculer dans la pure esthétique. Moi, ce qui me parlait, chez Heidegger, c’est que ga me parlait de ce qui nous arrive, de la dévastation du monde, ga me parlait de Pavénement de la subjectivité qui est en train de tout détruire, avec une vitesse et un acharnement sans précédent. C’est Ia raison pour laquelle nous nous sommes emparé, pour notre expérience, de tout ce qui était en train Pétre traduit en frangais 4 Pépoque, il y a plus @une trentaine @années maintenant. Et Heidegger, ga nous donnait une ressource considérable pour trouver une issue possible A notre temps. Je me 261Heidegger et l'Extermination fous absolument que ce soit beau, pas beau. C’est quelque chose qui aun rapport avec la vérité de notre temps. Je pense que Heidegger a vu, et en méme temps en n’ayant pas vu une chose. C’est ¢a qui est impressionnant, cette conjonction de la vue de la vérité de notre temps, et @’une espéce d’aveuglement, inconsciemment, sur tout ce dont on est en train de parler, notamment sur Paveuglement autour du judaisme. Mais on ne peut pas liquider Heidegger... - Je présente Danielle Moyse, quand méme, qui est une grande heideggerienne, qui a participé au Dictionnaire Heidegger. - Je ne suis pas une grande heideggerienne, j’ai essayé de penser le discours médical, le rapport au handicap... dans notre monde, Cest-a-dire la finitude. Et j’avoue que je n’ai pas trouvé, dans notre modernité, de penseur qui m’a davantage éclairé sur la question de la finitude. Done, penser aujourdhui, ca parait difficile sans lui. Alors, si on dit : on ne peut pas se passer de Heidegger, on se retrouve sur Phistoire de la vérité, il n’y aurait qu’une voie, ce serait Pheideggerianisme... Mais pourquoi s’en priver en ramenant Heidegger A cette part obscure? C’est comme si on avait un ciel absolument magnifique et qu’on a le regard rivé sur le point qui obscurcit ce ciel magnifique. Comme tous les gens qui aiment Heidegger, évidemment, j'ai été trés bouleversée par la découverte des passages antisémites dans les Cahiers noirs. On a eu quelques échanges avec Stéphane avant la séance, et c’est vrai qu’au moment od j'ai lu le Parménide, je me suis dit : bon ga y est, maintenant c’est fini, les débats autour de Heidegger. On voit bien dans ce texte qu’il est en train de critiquer le nazisme en permanence & travers la domination romaine. Quand il parle de la domination romaine, est contre a domination du II Reich... - Bien sir. - Et Pon peut difficilement étre sourd au fait que ?Empire dont il parle, 4 travers PEmpire romain, il vise évidemment le II" Reich. Et patatras ! surviennent ces publications, que j'ignorais complétement, qui contiennent, comme dirait Gérard Guest, des affleurements 262Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont antisémites. Alors effectivement, JA c’est quand méme un gros choc... Comment garder la vérité de Heidegger? Comment essayer de penser son égarement ? C’est évidemment ce travail trés courageux qu’est en train de faire Stéphane. Parce que c’est quand méme un peu pénible. Comment est-ce possible ? Cet homme-Ia, qui a vu tellement la vérité de notre temps, ses impasses, d’un seul coup, dit des conneries pareilles, il faut dire ce qui est... - Ce qui est intéressant, c’est que c’est sa propre pensée de ’impensé qui permet de le comprendre. Parce qu'il a toute une pensée de ce qu’est Vimpensé, quand il parle du ravage que le latin a produit par la traduction du grec en latin, il explique que ce n’est pas quelque chose que tout le monde a vu ATceil nu, Crest quelque chose qui est demeuré impensé pendant des sigcles, Et c'est parce que Cest impensé que ca permet de configurer le monde. C’est parce que c’est impensé, cette question des Juifs, que les Juifs continuent d’étre malmenés et détestés de par le monde. Et ce qui miintéresse, est aussi de comprendre ce qui se passe avec les autres génocides. Et les Amérindiens ? En ce qui les concerne aussi il y a de Pimpensé. Il ya de limpensé dans la maniére dont ?Occident considére tout ce qui n’est pas lui. Autrement dit il ne voit pas qu’il y a de la pensée autre que la sienne, une pensée prodigieuse, non moins forte, non moins intéressante que la pensée occidentale, scientifique, technique, intellectuelle et philosophique... Ce que tous les écrivains disent. Shakespeare le dit dans la fameuse réplique de Hamlet 4 Horatio’, Pascal le dit & propos de « toute la philosophic » qui «ne yaut pas une heure de peine», Ou encore Nietzsche. Nietzsche, est-il du cété des philosophes ? Non, Il se place du c6té des écrivains lorsqu’il affirme que si la vérité est une femme, les philosophes ont échoué a la séduire. Dong, il se passe quelque chose. C'est cela qui est passionnant. Il y a la question juive, appelons-la comme cela, qui ' «There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy. » 263Heidegger et l'Extermination est nucléaire, centrale, en Occident, et qui n’est pas du tout achevée. Au point que jen suis & me demande puisqu’il continue d’y avoir tellement danimosité & Pencontre des Juifs, si ce n’est pas parce que les Juifs sont & leur maniére k derniers des Mohicans, les ultimes rescapés de toutes ces -crabouill civilisations non métaphysiques qui ont é Cc continuent de pratiquer leur pensée, les Juifs pieux. On n’existe pas pour s par POccident. st une question que je suis en train de me poser. Parce que les Juifs eux, ils sont dans leurs yeshivoth, en Israél, en Amérique, a étudier du matin jusqu’au soir. Ces fameux Juifs orthodoxes qu’on voit représentés sur Netflix de maniére caricaturale, ils vivent une vie d’étude et de pensée permanentes, ils se maintiennent dans un rapport & la ‘Thora et 4 la parole du Dieu juif qui est la méme depuis cinq mille ans. Un rapport de questionnement et de vie pensive. Ils continuent, eux. Les Indiens d’ Amérique, est terminé, Ils sont dans des réserves, alcoolisés 4 mort, on les a détruits. On a voulu détruire les Juifs. Pourquoi les nazis se sont-ils tellement acharnés a vouloir détruire les Juifs ? Pace que pour les Indiens, les cowboys avaient fait le boulot depuis déja des sidcles. Les Africains, le colonialisme en Asie... Et qu’est-ce qui est en train Parriver a la nature ? JPessaie de comprendre tout cela ensemble. Qu’est-ce qui est en train darriver aux animaux ? Pourquoi est-ce qu’on est en train de détruire les animaux ? Pourquoi? IIs n’ont rien fait. Pourquoi veut-on les détruire ? Peut- étre parce que la science n’est pas capable de les intégrer... Il y a des phrases de Descartes extraordinaires, on trouve cela dans un livre de notre ami Pascal David', ow il décrit ’oiseau comme une machine volante. A partir du moment oi vous envisagez l’oiseau comme une machine volante, il n'y a plus de probléme & le détruire. Je vais un peu vite, mais il y a des choses de cet ordre-Ia chez Descartes, Comment l’Occident envisage-t-il les animaux ? Et pourquoi avoir dit que Phomme ait un animal rationale ? Qu’est-ce que ' Habiter la terre, Editions Manucius 264Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont 6a signifie de considérer Yhomme comme un animal raisonnable ? Pour un Navajo, Phomme n’est pas un « animal raisonnable », il est un animal, son ancétre est un animal. Les cultures totémiques ont un rapport de proximité et d’intimi traditions et avec le monde animal, comme dans toutes l toutes les cultures et civilisations ancestrales qui ont été détruites par POccident, of on avait un rapport a Panimali , ou aux plantes, a la nature, qui était un rapport de proximité immédiate. Pareil en Afrique, dans toutes les civilisations africaines. Pourquoi la civilisation qui a décidé que nous étions des animaux rationnels utilisent tout & coup la raison pour détruire Vanimal ? C’est la Raison qui génocide Panimal. De méme, c'est la Raison qui a exterminé les Juifs dans les camps. Les machines IBM dans les camps pour accélérer la gestion des choses en témoignent. Les fours crématoires, les chambres a gaz, ce sont des outils rationnels destinés & aller plus vite, faire plus rendement, plus de chiffre. La guillotine, e’est un outil inventé par la Raison pour faire plus de chiffre. - Mais alors justement, on a Pimpression que pour Heidegger, les Juifs sont du cété de la Raison. Lorsqu’il parle du calcul, il Passimile aux Juifs. - Bien sir ! Parce que pour lui, Juifs et chrétiens, c’est la méme chose. ont confuses. Crest pour cela que je dis que pour Heidegger aussi les chos Crest un immense magma, dans lequel les Juifs sont du cété de la Raison, de la ratio, donc du Jogos. Tle dit. Pour lui, les Juifs, est Philon d’Alexandrie C était un juif hellénistique, platonicien et aristotélicien, mais il n’y a rien de juif dans ce qu’il écrit, Mais comme Philon a écrit en grec sur les Juifs, et que Heidegger, qui ne lisait que le grec, a lu cela, il a cru que était ¢a les Juifs. Pour un type qui a quand méme fait des études de théologie, il était censé étre au courant que les Juifs sont liés 4 une langue, et pas n’importe quelle langue, ’hébreu biblique. Si Pon ne part pas de Phébreu biblique, on ne peut pas parler des Juifs. Done, évidemment, il est complétement confus sur cette question. La grande question, est comment un type qui était aussi 265Heidegger et l'Extermination cultivé, catholique a pu ne pas le comprendre. II n’était pas bouddhiste, il ne venait pas d’un autre monde - Cest peut-étre ¢a, aussi, Pantisémitisme : c'est une passion qui traverse Pintellectualité. Une puissance daveuglement terrible. Pourquoi vous n’envisagez pas les choses comme ga ? - Parce que si on envisage comme ¢a, on ne peut pas comprendre que des gens qui adoraient Mozart et Beethoven, qui avait lu Hegel et Kant et Schelling, se soient subitement métamorphosés en nazis. C’est le méme peuple. Ou que des gens trés intelligents et trés rationnels soient en méme temps fous furieux d’antisémitisme. Si c'est juste une passion, et que la raison n’a rien 2 y voir... Lorsque je dis «la raison », ca ne signifie pas quelqu’un de raisonnable. Lorsque je dis qu’elle traverse Pintellectualité, je veux dire justement qu’elle emporte la raison avec elle. Crest aussi cela, vous avez raison. Un antisémite, il est délirant, il y a une forme de grands délires dans Pantisémitisme. Mais d’ott vient ce délire ? Qu’est-ce quia suscité ce délire ? D’oi vient le délire de la haine ? Pourquoi quelqu’un se met-il a hair ? On sait bien qu’il y a de Pamour dedans, inutile @avoir lu les euvres complétes de Freud pour savoir que dans la haine, il y a beaucoup d’amour. Et que les antisémites adorent les Juifs. Je ne blague pas, c’est une forme d’amour dégu. La passion ne suffit pas 4 expliquer la généalogie de la chose, si vous voulez, Quelque chose qui parcourt les siécles. Et puis la Raison, il n’y a que nous qui pensions comme cela, que la Raison a raison. Cela n’est vrai que pour les Occidentaux, c’est-a-dire pour une toute petite partie du monde. C’est trés minoritaire, ?Occident, au départ - C’est le commencement du totalitarisme... Oui, moi je le pense aussi, Heidegger le formule a propos du catholicisme, du christianisme. - C’est une foi qui est intrins¢quement impérialiste... 266Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont Crest compliqué. En tout cas, est ce qui s'est passé historiquement. Nous ne sommes pas au Moyen Age, nous sommes au XXI siécle, et ’on a sous les yeux le résultat de ce quia cu lieu, Il est indiscutable que homme occidental a ravagé peuples, toutes les autres civilisations, il a ut du rit au tout envahi, il a tout détruit. Vous lis XX* qu'on appelle « le Blanc », blanc ga ne veut rien dire, mais l'Occidental a tout Tristes Tropiques, siécle, t comme ¢a, qu’on le veuille ou pas. L’Occidental, celui détruit. Tout ce qui lui résistait, il I’a détruit, a la romaine. Et le christianisme a sa part de responsabilité la-dedans. Et 'Islam a sa part de responsabilité aussi. Cest pour cela, sans étre un grand spécialiste de la civilisation islamique, que je dis depuis le début que [Islam est profondément occidental. C’est pour cela que les Amerloques et les islamistes fanatiques se déchirent aujourd’hui. Cest comme pour les Russes et les Américains : Cest les mémes ! Si vous regardez une vidéo de propagande de Daesh, on dirait un film hollywoodien | Ils ont les mémes valeurs. C’est le méme monde. Et dans un sens plus noble, le monde musulman est un monde de grande rationalité. Ce furent les plus grands géométres, les plus grands astronome: les plus grands voyageurs, les plus grands géographes, les plus grands mathématiciens... C’est grice 4 eux qu’on a conservé une bonne partie des textes grecs, ils connaissaient trés bien le grec, le latin... Ce n’est donc pas si simple, cette question d’antagonisme. La, Heidegger a raison. Quand on dit « POccident », ce n’est pas juste Pempire américain. Les Chinois d’aujourd’hui sont complétement occidentalisés. J’avais une tés bonne amie chinoise, née en Chine, élevée dans le respect des traditions chinoises. Elle se sentait dans la Chine contemporaine comme un Russe au goulag du temps de Soljenitsyne. La Chine d’aujourd’hui n’était plus sa Chine. Prenons cet exemple. On ne parle plus des Juifs, ni des chrétiens. Pourquoi, sous Mao, lors de la Révolution culturelle, on s'est mis & persécuter, d'une maniére immonde, tous ceux qui possédaient un savoir traditionnel. On coupait les doigts d'un homme qui savait encore peindre des calligraphies. Il y a une femme peintre merveilleuse, Fabienne Verdier. 267Heidegger et l'Extermination Son histoire est trés connue, Elle a passé des années en Chine a s‘initier & la calligraphic traditionnelle auprés de maitres persécutés sous Mao. Il me semble qu’un de ses maitres, a qui lon avait brisé les doigts, lui a Iegué son beau dailleur Quest-ce qui leur a pris ! Qu’est-ce qui a pris aux Gardes Rouges daller pinceau. Et aujourd’hui, elle fait tout un travail, tre jusqu’a dénoncer leurs propres parents ? - Vhistoire n’est pas intégrable, pour commencer, ce rapport a Phistoire qui n’est pas analysé A mon avis dans ce que vous avez dit de Pislam... ~ Mais les Chinois, donnez-moi votre interprétation, pourquoi se sont-ils mis & persécuter leurs anciens ? A cause de ce probléme, ’homme doit recommencer 4 zéro, donc tout ce qui est traditions... Pourquoi faut-il recommencer 4 zéro ? Qui a eu cette idée absurde ? Depuis quatre mille ans, ils n’ont pas eu Pidée de recommencer 4 zéro ! Ce sont des pensées ou des civilisations qui procédent par accumulation, comme toutes les grandes choses. Pourquoi, tout 4 coup, il y a des mecs qui arrivent ct qui disent : on recommence tout 4 zéro. On reboote | D’ot vient cette id Je sais bien que c'est ce quills désiraient faire, la table rase. Mais doit ca vient, cette idée ? Simon Leibovitz : De l’incréé. - Liincréé ? Mais pourquoi l'incréé a-t-il besoin de l’animosité, de maltraiter ? Et puis eux, se croyaient-ils incréés ? Tu crois que Malraux... Mao, beau lapsus | il se croyait incréé? Il était communiste, marxiste- léniniste, il n’était pas né de la derniére pluie, Cest des questions, c'est compliqué, mais il faut essayer de comprendre le rapport avec ce qui nous arrive aujourd'hui. Et une chose est stire, la ‘Technique a sa part, sa grande part dans le malheur du monde. Ga, c'est une évidence. Et la Technique, Cest une pensée technique. C’est une maniére d’envisager le monde. Ce n’est pas simplement l'invasion par des machines. Concernant histoire des 268Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont Indiens d’Amérique, on a beaucoup de documents, qui montrent la malfaisance de la rationalité occidentale. - Méme aujour@hui, au Brésil le savent bien. dans Bolsonaro, qu’est-ce qui lui prend & ce mec-la | Qu’est-ce qui se pa la téte d'un mec pareil, pour vouloir exterminer ces gens qui ont déja Strauss, tellement souffert ? Tu as lu Tristes Tropiqu Wagner Schwarz : Oui. ~ Cest merveilleux ! Tl est déja trés pessimiste, quand il arrive, il constate ;, Wagner ? De Lév le ravage de civilisations extraordinairement subtiles. Parce que ce ne sont pas des inférieurs, C’est pour ca que les nazis sont des imbéciles !| C'est jamais un supérieur qui détruit un inférieur, ce n’est jamais une civilisation supérieure qui va se ruer contre une civilisation inférieure. C'est le contraire. C’étaient des civilisations, en Amazonie et ailleurs, d’une subtilité extraordinaire |D’une profondeur, d'une grice, dune noblesse extraordinaires ! Et partout, en Afrique, en Asie, les Aborigénes d’Australie, les Pygmées ! Il y a des choses fabuleuses sur la musique pygmée, les Jai lu un essai d’un Israélien, Simha Arom, parti en 1963 en Centrafrique, avec la charge de s’occuper de Ia fanfare de Bokassa, la chorales pygmé chorale de Bangui. Et puis ga lennuic, il va dans la forét a la rencontre des pygmées, c’était un musicologue, et il découvre une civilisation oi des gens, par transmission et par tradition, ont un rapport au rythme, 4 la rythmique, 4 la musique, qui est inoui en Occident. Ils s’asseyent en rond, ils chantent une chorale, a la microseconde prés ils savent oi ils en sont lorsqu’ils entrent ou lorsquiils sortent de la chorale... Ca fait exploser tout ce qu’on croit savoir sur le solfége en Occident. Ils sont prodigieusement fins, subtils, dans leur rapport a la musicalité, la maniére dont leurs corps, dont leur ame, dont leur esprit, dont leur langue pénétrent dans cette musique. Et en plus il a fait des enregistrements, et c'est dune beauté pure quand on les écoute. Ils sont dans un monde qui ne doit rien au monde de Mozart ou de Beethoven. Ni Mozart ni Becthoven ne sont supéricurs la musique pygméc. Ni inféricurs, 269Heidegger et l'Extermination évidemment. Pourquoi avoir voulu les détruire ? Qu’est-ce qui se passe ? Ce nest pas Mozart quia voulu détruire les Pygmées... C'est ¢a histoire, cst, que les grandioses, les génies, ct quand je dis « les génies », ca peut étre aussi des peuples, des populations géniales, elles ne détruisent pas. Et si POccident s'est mis a détruire, c'est parce que quelque chose rongeait POccident. érifier sont des intuitions que j'ai, aprés il faut aller les dans les textes, dans les discour . Je pense que POccident avait un probléme, un complexe d'infériorité, Qu’est-ce qui fait qu’on a un Trump aujourd’hui & la téte de Amérique ? Ou un Macron ? Méme si ’ai promis & mon ami Eric Dupont ne pas dire du mal du personnel politique francais. Mais enfin, kif-kif. C’est ca un chef, quelqu’un qui guide son peuple ? Un Fiihrer @’est ca ? C’est Macron ? Un grand chef indien, on sait pourquoi c'est un grand chef indien : c'est pas celui qui, & chaque fois qu'il tire une fléche, rate toutes ses cibles (rir). Cest comme le grand Rav, le chef de la la communauté juive, c'est pas celui qui se trompe, qui ne comprend rien ‘Thora et qui se trompe 4 chaque ligne. C’est toujours le meilleur. II faut étre un peu dur, maintenant. Il faut montrer un peu les crocs, mentalement, Parce que Pon arrive a un moment du monde, il y a eu tellement de mal et de ravage sur la terre, que l'on a plus & étre gentil. L’humanisme, le discours humaniste, est un discours coupable. Un discours imbécile, mais en plus un discours coupable. II faut montrer les crocs. Il faut dire : oui, c'est vrai, il y a des coupables. Il y a des coupables aujourd’hui, si ga continue de polluer. Les coupables, ce sont les actionnaires des grandes compagnies pétrolires. Ce sont des meurtriers, ce sont les gardiens de camp sous le nazisme. ‘Tous les politiciens du monde, qui ne font rien, alors que ¢a fait 40 ans qu'on sait ce qui va artiver. Le rapport du Club de Rome sur les limites de la croissance, il date de 1972. Depuis 1972, ily a des types qui préviennent de ce que ’on est en train de vivre aujourd’hui, la destruction de la planéte quand méme, la fonte de la banquise et tout le reste. Immédiatement, tous les lobbys pétroliers les ont dénigrés. Ca a commencé aux Etats-Unis, mais aprés a 270Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont s'est répandu sur toute PEurope. J’ai commencé le Séminaire en citant des rapports scientifiques... Et les scientifiques, quelle part n’ont-ils pas dans le ravage de la planete ! S'il n’y a pas de calcu s'il n'y a pas de scientifiques, il a? Ce ecret maintenant, donc il ne faut plus gentil. Moi je souffre, n’y a pas de pollution. Qu’est-ce qui se passe dans la téte de ces gens n’est plus un quand je vois que les animaux meurent. Je ’ai déja dit : je ne me consolerai jamais d’avoir vu, de mon temps, mourir les animaux du monde. Lorsque j'avais age de ma fille, 4 10 ans, on ne pouvait pas imaginer que les grands fauves allaient bientét disparaitre, On ne les voyait pas en vrai, on les voyait Alla télé, mais enfin ils étaient lA, ils existaient, II ne faut plus étre gentil avec les humains. II ne faut plus essayer d’adoucir les choses, la vision du monde, Cest trop tard maintenant pour étre dans la douceur. C'est triste, Cest trés triste, j'ai une petite fille de dix ans, je n’en dors plus, ’y pense jour et nuit : dans quel monde va-t-elle grandir ? C’est trés triste, mais c’est comme ¢a. Alors les personnes qui viennent de cultures massacrécs, elles sont un peu endurcies. [tre juif ashkénaze, évidemment, avoir cu toute une partie de sa f mille exterminée... On en a parlé longuement aussi avec Maria’, qui a connu au Brésil des gens persécutés par la junte, ou dont la propre famille a connu la dictature au Portugal... Avoir connu ¢a, ¢a vous dégrise un peu sur Phumanisme, sur la bonhomie humaine - Pour revenir sur cette idée d’étre amoureux de Heidegger. - Pas amoureux : j'aime sa pensée, oui. - On pourrait Pappliquer A Part, on peut étre amoureux d’un artiste, comme @un auteur, un philosophe... Bien sar. - La question que j’aimerais vous poser, c’est est-ce qu’on a des moments de crise dans cet amour ? Si vous avez un moment de crise, ¢a vient de vous. C’est pas Cézanne. Je vous donne un exemple: « Jai aimé Picasso de 20 & 30 ans, et maintenant depuis que j'ai 30 ans j'aime Braque. » D’accord, mais cest votre probléme ' Maria de Medeiros 2Heidegger et l'Extermination A vous, ce n’est pas celui de Picasso. Heidegger, par exemple, était son truc : il adorait Braque, ct il n’a pas voulu rencontrer Picasso. - Ce que je voulais dire, c’est que cest une relation vivante, fluctuante. - Oui, mais en vous. - Oui, bien sir. - Qui nvimplique pas Pautre. C’est pour cela que cest pas une relation amoureuse, Dans une relation amoureuse, on est deux. Quelqu’un tombe amoureux d’un tableau de Damien, c’est entre lui et lui, en passant par le tableau de Damien, mais Damien n'y est pour tien. C’est pour cela qu'll n’y a pas une peinture qui existe en dehors des peintres. Et Proust dit la méme chose pour les écrivains. J’aimerais vous lire la phrase de Hofmannsthal, qui dit la méme chose aussi dune maniére différente, C’est une conférence écrite en 1906 qui s‘intitule « Le poéte et 'époque présente » oi il parle de Ia « magie muette » du podte qui « gouverne le monde en cachette » : «Tout ce qui s’écrit dans une langue et, risquons le mot, tout ce qui s'y pense descend des productions des quelques-uns qui, une fois, ont disposé de cette langue en créatcurs. Et tout ce qu’on appelle littérature au sens le plus large et le moins sélectif, jusqu’au livret d’opéra des années quarante, jusqu’au roman populaire au bas de Péchelle, tout descend des quelques grands livres de la littérature universelle. C’est une descendance avilie, défigurée jusqu’au grotesque par des croisements indisciplinés mais c’est une descendance en ligne directe. Ainsi ce sont quand méme réellement les poétes, uniquement les poétes, les mots que leur cerveau a mariés pour toujours, a séparés pour toujours en antithases, es figures, les situations ot ils ont symbolisé le cours éternel des événements, ce sont uniquement les poétes avec lesquels "imagination des centaines de milliers a affaire. » Vous voyez comme il dit la méme chose que Proust. Ca, Heidegger, il ne le pense pas du tout comme ga A ce moment-li. Aprés, quand il va déployer toute sa pensée des Janthanothés, il s’en rapprochera. 272Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont Muriel Roland: A propos de Pemploi du mot « Occident », cest souvent quelque chose qui me dérange, parce que POccident lui- méme s’est occidentalisé, si Pon considére toutes les lignes vernaculaires au Moyen Age avec les corporations de métiers, les saltimbanques, les alchimistes, etc., qui en fait ont été colonisés par cet esprit rationaliste. Je songe a la pensée d’Arthur Koestler qui analyse cette rupture. Et je pensais aussi 4 Kleist, aux étincelles, quand il dit dans Le théétre des marionettes, je resume, que Pesprit se met dans toutes les articulations de la marionnette, et que c’est Particulation vernaculaire de la société qui va faire qu’il y aura une techné intelligente et humaine. Et que le danseur bourgeois @opéra qui danse séparé, il a perdu un certain rapport au corps et a la transmutation des trois cerveaux Pun dans Pautre, et Kleist Pattribue A cette séparation dans le corps de Phomme, qui est un corps articulé, spirituel, od Pesprit est aussi dans chaque articulation comme dans une marionnette, A cette séparation du corps et de Pesprit, et il dit quiil y a les deux veines dans POccident... - Oui, tout a fait, René Guénon dit des choses comparables aussi. Je suis en train de le lire, dans La crite du monde moderne oi il explique qu’on a perdu ce savoir des sociétés traditionnelles quia aussi existé en Occident. -Ily a aussi Orwell, qui dit qu’on a tout extorqué, et Proust dit que le passé passe au-dessus de nos tétes, et qu’on avance vers lui. Mais alors, pourquoi C’est devenu si fort, justement ici, C'est une autre question ? ~ Il faut étre rationnel... - C’est ¢a, il faut revenir a la question de la Raison, Lorsque je dis «POccident », je ne veux pas dire que tout ce qui est occidental est 4 jeter. Shakespeare c'est 'Occident, moi je suis occidental, nous sommes tous des Occidentaux. Vous avez raison, il faut faire trés attention, il y a des lignes qui traversent P’Occident et qui échappent au dogmatisme rationnel. Hofmannsthal, c’est un penseur autrichien, c'est POccident. C’est la que Heidegger revient avec toute son acuité : le probléme, c'est la Technique. Le vrai probléme, cest la Technique. C’est Ia maniére dont on concoit Pefficacité de la Raison. 273Heidegger et l'Extermination Muriel Roland : Ce sont les techniques du corps, parce que Mauss, dans son texte Les techniques du corps, montre que la confiance @un peuple ne tient que par cette technique du corps. Lorsqu’on fait monter quelqu’un un arbre lors d’un rituel initiatique chamanique, le grimpeur fait un truc impossible parce qu’il est porté par les siens, dans le cadre du rituel, par la musique, etc. Et quand on perd cela, on perd le corps social, qui en devient imposé. - Ce sont des questions passionnantes. Quand on fouille un peu, on Sapercoit que beaucoup de personnes se sont posé des questions semblables, y compris il y a quelques siécles. Proust aussi parle de cela, lorsqu’il dit « chaque jour j'attache moins de prix 4 l’intelligence », dans le Contre Sainte-Beuve. Proust qui est tellement intelligent, en plus d’étre un génie. C’est un grand génie, c’est évident, mais en plus, quelle intelligence ! Lintelligence au sens d’une capacité & comprendre les choses les plus fines, les plus invisibles aux yeux et aux oreilles de n’importe qui dautr Pourtant il dit : je ne crois pas & intelligence. Il le dit trés bien, il y a quelque chose dans la maniére dont ’homme intelligent raisonne, qui manque tout. C’est les gros sabots de Vintelligence. On en connait des mecs comme ¢a. Moi jen ai connu, des jargonneux, des philosophes jargonneux qui étaient trés intelligents. J’en connais plein, capables de vous tenir tout un auditoire en haleine avec des références conceptuelles, les concepts en allemand, cest trés facile... Pourtant, on sent quiils ne pensent pas. Ga ne pense pas. Ca jargonne, ca en impose, mais ca ne pense pas. Pourquoi dis-je cela ? Pas parce qu’on serait plus intelligents que les intelligents. Vous les regardez, vous regardez leur corps, vous regardez, leur visage, ¢a se voit, est comme ce que vous dites sur les corps. On voit quand un corps est intriqué dans des choses quil’empéchent d’étre libre. C’est pour cela que Nietzsche aimait tellement la danse, L’esprit libre selon Nietzsche, c’est aussi un corps libre. «Jene croirai qu’en un dieu qui sache danser. » Ily a ici des danseurs, Sandra Levy, et Dimitrios Kraniotis que je viens de rencontrer aujourd’hui, qui a 274Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont trés bien connu Pina Bausch, et vous, Muriel, vous avez bien connu le mime ‘Marcel Marceau, c’est aussi en rapport avec la danse. Je ne suis pas danscur, mais je suppose que tous les danseurs savent qu’il y a une intelligence du corps qui est bien plus intelligente que Vintelligence de la raison. C done des chost qui existent aussi en Occident, et certains y ont ac ce n'est pas ce qui a pi sement. alu pour le cours du monde, malheure Daniel Moyse: Dans P?Occident, chez Heidegger lui-méme et dans le christianisme, il y a quand méme une part qui est sauvée, c'est le mysticisme. - Bien sar ! On en parlera, évidemment. Mais 14 on n’est plus dans Vecelésial. Pourquoi Heidegger adore-til tellement Maitre Eckhart et Angelus Silesius ? Je compte en parler. Il était trés sensible A cela, Qui peut ne pas y étre sensible ? « La rose est sans pourquoi. » Ily a des pages entiéres de Heidegger sur cette phrase d’Angelus Silesius. Le ein warum de la rose. Ce qui est intéressant, est d’essayer de penser cela avec la phrase dite par Ie nazi a Primo Levi. Il raconte cela dans Si c'est un homme, le récit de son séjour a Auschwitz. A un moment, il avait tellement soif, il essaie de briser une stalactite de glace pour boire quelques gouttclettes d’cau. I y a un gardien de camps qui passe et qui lui fait tomber violemment le morceau de Primo Levi lui demande glace des mains pour lempécher de boir « Warum ? », pourquoi ? Bt Pautre lui répond : Hier ist kein warum L« Tei il n'y a pas de pourquoi. » C’est la méme expression chez Angelus Silesius et dans la bouche du nazi. Il n’y a pas de pourquoi, autrement dit on ne questionne plus maintenant, on triomphe, on est les nazis, tu es & Auschwitz, la technique et intelligence triomphent, tu ne questionnes plus, tu ne demandes pas pourquoi, Alors que quand Angelus Silesius dit : « La rose est sans pourquoi », il veut dire autre chose, D’une certaine maniére, il veut dire que la rose continue de nous questioner. Sa beauté continue de nous questioner. - Ou elle échappe & toute question. 215Heidegger et l'Extermination Ou elle échappe toute question, et dés lors on ne peut pas s’arréter de la questionner. Je ne me souviens plus précisément du commentaire de Crest dans Le principe de raison, C'est ca ? Mais il y a encore une autre chose dont ne dispose pas Heidegger, mais il y a des choses merveilleus Heidegger, et dont je compte parler, c’est la littérature. En France, on a la chance de disposer d'une tradition littéraire extraordinaire. Jallais dire « impériale » | Il ne faut pas le dire comme ga, mais quand méme, ga va du Roman de Renart et du Roman de la Rose jusqu’a Louis-Ferdinand Céline, ou Genet, ou qui vous voulez... On a une ribambelle de grands génies qui tous, comme par hasard, ou quasiment tous, n’appartiennent pas 4 TUniversité. Ils étaient hors académie, Pour nous, Pacadémie, c'est la Sorbonne et PAcadémie francaise. Pas un seul des grands écrivains n’en est issu. Alors que les penseurs allemands, les fameux « penseurs et podtes » sont tous issus de la grande tradition universitaire allemande. Or, on sent que cela ne parle pas A Heidegger, on le verra quand il s’en prendra & Pascal. La fin de «I qui Pagace profondément, méme si ce n’est pas Ia Littérature au sens des -xistence littéraire », ¢a désigne cela aussi. Il y a quelque chose grands éctivains. C’est le monde « littéraire », qui se pavane en Allemagne comme partout, la critique littéraire, Pindustrie littéraire, ce que Lacan appelait Ia «poubellication », et il a raison. Mais pourquoi Heidegger n’envisage- -il pas que la Littérature, c'est quand méme d’abord les textes ? Il n'y a pas une seule citation de Shakespeare chez Heidegger. Proust, 4 peine... Pourquoi ? On peut dire, bien stir, que ce n’était pas sa tasse de thé, il avait une immense culture philosophique classique, d'une amplitude est énorme, mais quand méme, c’est bizarre. Et Shakespeare, ce n'est pas un philosophe, si vous avez Pesprit philosophique, Shakespeare, ca ne vous parle pas. Et Dante, il n’y a pas une seule dire que ca ne lui parle pas. ation de Dante chez Heidegger, Cervantés n’en parlons pas, les Francais, trés peu. Quelqu’un qui est tellement passionné par la pensée, et Cest la qwon voit que Cest un penseur allemand, d’une certaine maniére. IL 216Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont faut lui retourner la monnaie de sa piéce, quand il s’est foutu de la gueule des Frangais, qui lui auraient déclaré que pour penser, ils devaient passer & allemand. J’en parlerai la prochaine fois, c’est trés sérieux. Qu’est-ce que la pensé Hofmannsthal et Proust, on est dans un autre rapport entre le penseur et le entre autres ? On I’'a vu avec au s . de Ia littérature francaise, monde. Et évidemment, dans ce cas-l on ne . fait pas berner par Hitler. Ce nest pas Proust qui se serait fait berner par Hitler, ou par qui que ce soit. Maria de Medeiros : Peut-étre qu’il y a une technicité de la langue allemande elle-méme, qui est une langue dingénierie. - Alors c’est possible, Et en méme temps, lui il arrive a penser cette technicité de la langue, of les mots sont comme des Lego qu’on peut assembler. - Oui oui. Je me suis beaucoup identifiée A ce qu'il dit sur la difficulté & traduire sa propre langue, moi qui travaille avec beaucoup de langues... - Maria de Medeiros, que je n’ai pas besoin de vous présenter.. - Je suis passionnée des langues, pour toutes les raisons, de la musicalité ala Weltanschauung, chaque langue est une fagon de voir le monde, et je me suis rendu compte, dans cette pratique, que quand on parle une langue, tout notre étre change un peu, notre personnage change un peu, parce que la langue impose une certaine relation au monde, et je trouve cela vraiment passionnant. Mais en méme temps, quand on me demande, et on me le demande souvent, quelle est la langue la plus difficile pour moi, je réponds sans aucun doute le portugais... - Ah bon ? - ... ma langue maternelle, C’est la langue la plus difficile. Pourquoi ? - Parce que c’est la langue la plus chargée de sens, Phistoire, affects, celle avec laquelle on ne va pas étre accord, justement, celle qu’on malméne, celle qu’on ose malmener parce qu’elle est la nétre, et qui nous malméne aussi parce qu’elle arrive avec tout un fatras @afiects et Phistoires... 207Heidegger et l'Extermination Mais pourquoi plus que langlais ou le francais ? - Mais beaucoup plus ! - Ah | C'est parce que c’est votre langue maternelle ! Ce n’est pas en soi quelle est plus chargée ? - Oui, est parce que est ma langue maternelle qu’elle est beaucoup plus difficile. - D’accord ! Je n’avais pas compris, - D’od mon intérét pour ce que dit Heidegger sur la difficulté a traduire sa propre langue. Et est la que d’une certaine fagon, on est forcé de passer sa langue au feu, comme les poétes, méme si beaucoup de poétes se sont essayés A étre podtes dans une autre langue, je pense en particulier 4 Pessoa... Je dois signaler une merveilleuse vidéo, que vous avez faite avec notre ami Paul Ouazan, qui est aussi, qui est réalisateur, auteur, photographe, vidéaste, ot Pon vous entend, Maria, réciter un poéme de Pessoa en trois langues. Vous passez avec une virtuosité merveilleuse du frangais a allemand au portugais... C’est sur ’amour, Cailleurs, sur les amoureux ? - « Toutes les lettres d’amour sont ridicules »... Ga rejoint un peu Pidée de cette pudeur que Pon peut avoir par rapport a notre propre langue. On est beaucoup plus impudique dans une langue qu’on domine moins. - On n’est plus dans Pimperium de la langue. Mais vous vous dominez & la perfection au moins trois ou quatre langues. Vous faites encore des différences, ou pas ? Entre le francais et le portugais, vous faites une différence ? - Le frangais, il commence a étre bien chargé maintenant (sires). En tout cas, je trouve cela trés beau, cette idée dont vous avez parlé, de la difficulté de traduire sa propre langue. Ca part de la phrase de Hélderlin, sur ce qui est « notre propre », il ne parle pas seulement de la langue, c'est ce qui est le plus difficile, dit-il. - Exactement. - Ceest beau, hein ? 218Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont - Oui. Et puis c'est vrai que Pallemand a ce cté machinal, cest une langue de construction, les mots se construisent, ce qui est passionnant en méme temps, mais ga dit quelque chose, évidemment, sur la fagon @appréhender la réalité avec cet outil-la. - C’est aussi pour cela que a a donné les meilleurs philosophes. - Est-ce que c’est les meilleurs ? - Ah oui, ¢a, c'est incontestable. Si on parle de « philosophie » au sens strict. -Ily ales poétes aussi. ~ Ah, les poates, c’est autre chose, La poésie francaise n’a rien 4 leur envier, Tandis que la philosophic frangaise, comparée 4 Vallemande... Les Allemands régnent sur la philosophie depuis les Grecs, c’est évident. Simon Leibovitz : Parce que c’est une langue de jeu, justement. De jeu ? Je ne sais pas. Tu veux dire que les philosophes sont joueurs, Simon ? - Est-ce que c’est une langue agglutinante, Pallemand ? Parce que Phébreu est une langue agglutinante... = Simon Leibovitz, qui est aussi un peintre ct un penscur... Je tai présenté, Simon, continue. Simon Leibovitz : Moi, ce qui me parait fascinant avec Pallemand, justement ne le parlant pas, mais Pétudiant et le convoquant beaucoup, pour jouer 4 penser et penser en jouant, c’est qu’on peut former un concept complétement abstrait qui sera compréhensible immédiatement par un gosse de quatre ans... -Tues sir de ca? - Oh oui bien sar. - Ce r’est pas un préjugé, ca ? Un lieu commun ? Maria de Medeiros : Non. Simon Leibovitz : On peut dire « la rougéité du lacet mal lacé », un mot comme ¢a est immédiatement compréhensible. Parce que c’est littéral. Muriel Roland : Par rapport au chinois, c’est intéressant, parce que Mao a fait une réforme de la langue, il a simplifiée. En fait, le chinois quand on Pentend, c’est trés simple, il y a beaucoup moins de sons 279Heidegger et I Extermination que de lettres, C’est monosyllabique, il y a quatre tons, accord, mais, ily a des mots qui sont sur le méme ton et qui veulent dire dix choses différentes... Ga veut dire que quelqwun qui ne sait pas lire voit dans sa téte la complexité du mot qui peut avoir jusqu’a vingt-quatre racines, et il y a deux cent quatorze clés qui sont montées... - Vingt-quatre racines par idéogramme ou par mot ? Hannya Shingyo, Sutra du coeur - Il y a deux cent quatorze clés en chinois, ou racines, qu’on assemble, et le Chinois qui dit « ki», il a en téte les vingt-quatre racines ou les seize racines ou les douze racines, ga dépend, selon ce qu'il dit. C’est pour cela qu’on est obligé de traduire par de grandes périphrases. Donc en fait, ce montage, Mao ’a beaucoup simplifié. I y avait des garants des idéogrammes anciens, 4 Taiwan ils ont encore Pancien chinois, ou le chinois de Lao-tseu que plus personne ne comprend en fait. Il faut revenir aux racines, justement, pour 280Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont dépouiller le texte. Je pense que cela a beaucoup joué. D’abord, il a appris & lire 4 tout le monde, mais les gens, quand ils disent « lire », ils ne voient plus les racines. Ils ont méme enlevé le mot « cazur », le xia, ils Pont enlevé de certains idéogrammes ot il était nécessaire... - Alors pourquoi ? - C’est un exemple de simplification, mais qui ne correspond en rien a la simplification technocratique de chez nous. C’est-a-dire que dans la téte d'un Chinois contemporain qui n’a pas étudié Pancien chinois, le mot « nature » par exemple n’est plus mis en relation avec la complexité d’un idéogramme d’une richesse incomparable. Il y a un rapport qui s’est perdu. Est-ce que lorsqu’on enléve la racine du mot « cceur », ¢a n’induit pas un comportement sans cccur ? -Je le pense, oui. Il compte parmi les grands génocidaires, Mao, aussi. - La pensée est montée a Pintérieur des idéogrammes, et elle est montée entre les idéogrammes. Aprés, si Pon voit certains films @’Orson Welles oi ily a des montages dans Pimage, c’est comparable. Cest une pensée monstrueusement complexe. En coupant cette complexité, ils en arrivent 14 ot ils en sont aujourd’hui. - Mais ils voulaient en arriver quelque part. Ce n’est pas innocent, surtout pas de la part de Mao qui est quand méme un grand criminel de masse. Et de la part des Chinois d’aujourd’hui, qui sont des Américains d’aujourd’hui, qui sont des Anglais d’aujourd’hui, qui sont des Frangais d’aujourd’hui, qui sont des Italiens d’aujourd’hui, qui sont des Israéliens d’aujourd’hui, qui sont des Palestiniens d’aujourd’hui, qui sont des musulmans d’aujourd’hui, qui sont des catholiques d’aujourd’hui ... cest ga le probléme. C’est pour cela que c’est compliqué, tout est mélangé désormais. Maria de Medeiros : Il faut tout re-complexifier. Ben oui. Et ce qui est marrant, c’est que les artistes complexifient en passant par le simple. C'est les choses incompréhensibles. J’y pensais par rapport a ce que vient de dire Muriel. C’ -dire quill ne faut pas recomplexifier en rendant st ridicule de croire que parce qu’on va leur donner un langage 281Heidegger et l'Extermination plus simple, ils vont mieux comprendre. Au contraire, ils vont devenir beaucoup plus cons. Done ils ne comprendront plus rien 4 rien. Tout le monde sait que le langage, ¢a nourrit. Ce n’est pas notre ennemi, puisqu’on nait dans le langage. Ca, Cest une idée de despote du XX° cle, ou les daujourd’hui d’ailleurs, les textos ‘formes de l’orthographe et du frangais, Ia lecture globale. J’avais oublié ca, la lecture globale ! Vous vous, souvener, de ce truc-la ? Inventé il y a quelques années. Nous, on n’a pas connu ca. J'ai oublié d’en parler quand j'ai traité du globe et du global. Lorsqu’on a voulu enseigner la lecture aux enfants sans plus passer par les relations entre les lettres et les syllabes. Ga a été une catastrophe, toute une génération d’enfants a été sacrifiée, A 20 ans ils ne savaient toujours pas lire, parce qu'il y a un connard, quelque part au ministére de l'Education, qui a décidé qu'il fallait passer & la lecture globale. Ce qui m’intéresse, moi, cest ce qui se passe dans la téte du mec qui invente ca. Lui, c’est un nazi, méme s'il ne le sait pas. Muriel Roland: C’est pour ga que le concept de Bertoz, la «simplexité », est trés intéressant. Les Chinois disent tseuan, ca signifie qu’on analyse, on travaille, on répéte le geste, et puis au bout d'un moment il devient réflexe, il se fait dun seul coup, il a Pair tres simple mais en fait il est gorgé de temps et de pratique, comme le fait la nature. = Mais c’est le propre de la virtuosit . Qui Quand Martha Argerich joue du piano, elle ne réfléchit pas : 02 est ma -ce qu'un grand virtuose ? technique ? Cela aussi fait partie du génic, de la génialité, Une certaine mise en rapport du simple, du subtil, de la puissance et de la force, qui n’est pas une force dominante. L’énergie. Pappeler... Dans les arts martiaux, on a ¢a aussi, dans le yoga... Essayons de réfléchir sur les tableaux de Damien, puisquiils sont autour de nous. , je ne sais pas comment on peut Qu’est-ce qui nous parle, dans des fleurs comme celles-la, c'est quoi ? Des coquelicots ? 282Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont Eric Dupont : Des amaryllis. - Des amaryllis ? Voila, ch bien qu’est-ce qui parle ? Qu’est-ce qui fait la beauté de ce tableau ? Et est-ce que le fait quril y ait des coulures de peinture, a ne patticipe pas & sa beauté ? Moi je trouve que ¢a y participe. Lui, quand il Pa peint, Damien, comme c’est un grand peintre, comme tous les grands peintres il n’a pas passé cinquante heures a réfléchir. Il n’a pas élaboré toute une théorie pour savoir comment il allait faire son tableau. Tu Pas fait en combien de temps, ce tableau, Damien ? Damien Cabanes : Une heure et demie, une heure. Eric Dupont : Moins (zires). Sérieux ? Eric Dupont : Dix minutes, un quart @heure. Un quart d’heure, voili, vous avez un chef-d’ceuvre en un quart Pheure, Et lorsqu’un Iéopard fait son bond, un bond prodigieux, ou lorsqu’un dauphin ou une baleine saute hors de l'eau... I y a des rapports entre tout ga. Ce ne sont pas juste des métaphores pour rigoler. Les animaux... la nature... en fait Cest tout con : la nature est spontanément dans un rapport 4 la beauté que les artistes essayent de reproduire et de ressentir, Et les grands, ce sont ceux qui arrivent, c'est tout. Et ils y atrivent parce que ga leur parle. Et alors, dans autre camp, il ya ceux qui non seulement ¢a ne parle pas, mais qui veulent le détruire. La haine de la beauté, ca existe, hein. Eric Dupont : En tant que galeriste, je le vois souvent. - Oui, dans Phistoire de Part, on connait bien ¢a, la haine de la beauté Eric Dupont : Les gens qui sont dans le « c’est trop beau pour étre vrai», ils veulent le mépriser, Pécraser. a, est régulier, avec plus ou moins de violence. Is sont & plaindre. Oui, mais en méme temps, ce n’est pas eux qui sont victimes, c'est eux qui dominent aujourd’hui, La haine de la beauté domine le monde aujourd’hui. Eric Dupont : Il faut faire avec. Il faut créer sa part de beauté, a cété, pour réparer le monde, selon le mode du tigoun olam. On ne 283Heidegger et l'Extermination peut pas le sauver, on peut juste le réparer. C’est d’un cété désespéré, mais il faut le faire. - Je repensais & Phistoire de Heidegger. Tout ce que Pon est en train de voir maintenant, par rapport A cette période-a, il faut savoir que dans sa pensée ¢a va beaucoup évoluer. C’est pour cela qu’ la fin, il dira que ce qu'il a produit, c’étaient des « chemins » et pas des « ceuvres ». Il fera un jeu de mots: « Wege, nicht werke », Ien fera Pen-téte de ses ceuvres complates. C'est aussi lié & toute la réflexion qu'il fait, dans les pages qu’on a vues, autour du concept de vérité, dans le christianisme par exemple. « Je suis le chemin, la vérité et la vie... » Ainsi va- -il repenser son propre cheminement a lui, mais, sily a des choses qui apparaissent subrepticement lorsqu'll parle des prophétes jamais tellement par rapport aux Juifs. Enfin, on verra, c’est compliqué hébreux. Je crois que est quasiment la seule fois od ily a le mot «hébreu» dans toutes les pages Heidegger. En bien. II mélange en une seule phrase le divin chez les Grecs, les prophétes hébreux et je ne sais quoi autre. Catherine Coquio : Est-ce que Hannah Arendt, vous Pavez lue ? Et est-ce que elle, qui a connu la pensée de Heidegger, elle a écrit quelque part des choses sur son aveuglement ? - Oui, un peu. On a leur correspondance. J’en parlerai dans la prochaine séance, lorsqu’elle lui a offert des ceuvres de Kafka. Hannah Arendt, c'est un cas particulier. Je ne connais pas bien sa pensée, parce que, pour étre franc, a ne m’intéresse pas beaucoup, je pense qu'll y a des choses qu’elle n’a pas bien vues sur le totalitarisme... Mais enfin bon, je ne connais pas bien done je ne me prononce pas trop. Mais on sait quel était son rapport & sa propre judéité et A Heidegger. Lorsquelle est partie aux Etats-Unis, des gens lui ont rapporté qu’il avait fait le salut nazi avant de commencer chacun de ses cours. Elle lui a posé la question, trés franchement, ils se tutoyaient, Cétait deux anciens amants qui s’aimaient encore, ailleurs, puisquills se sont aimés jusqu’a la fin de leur vie. II lui répondit : tu imagines bien que ce sont des calomnics. Et il lui écrit toute une longue lettre, que l'on peut lire 284Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont en francais, dans la correspondance. Il lui pose la question : Est-ce que Paurais pu aimer si avais été antisémite ? Ce qui n’est pas trés lucide, parce que oui, tout & fait (ri), on peut étre antisémite ct tomber amoureux dune tudiants juifs. Ei de coléte, il ui dit : puisque tout le monde veut que je Ul s’en fout un peu. Mais Hannah Arendt n’est pas nourrie par la pensée juive. aun Juive. Et puis il lui raconte comment il a aidé des moment il a un ace sois antisémite, eh bien, admettons de cet ordre I dit quelque chos Je vous le dis maintenant, je comptais en parler dans un passage sur Kafka, Je vous raconte anecdote, je Ia lirai la prochaine fois. Dans les années cinquante, elle lui envoie plusieurs ceuvres de Kafka. Elle avait envie qu’il slintéresse & Kafka. C’est étrange, tout de méme, il n’avait jamais lu Kafka de sa vie. Je dis « c'est étrange », ce n'est pas étrange, je ne suis méme pas moqueur : il n’a pas de biais, d’attirance vers la littérature, Pour des tas de raisons, il n’est pas attiré par ¢a. Et ila le droit. Quand on est Heidegger, on a le droit de ne pas étre attiré par la littérature. Et done elle lui envoie les aeuvres de Kafka, et il répond : ca demanderait @ étre étudié, je n’ai pu que le feuilleter. A un moment elle lui envoie une citation d’un petit apologue de Kafka o& deux adversaires luttent, et elle lui dit qu’elle P’interp: © comme Je passé et Pavenir qui luttent ensemble : et ca m’a tout de suite fait penser 4 ta théorie sur l'espace-jeu du temps, lorsque toi aussi tu dis que Pavenir vient sur nous, c’est exactement ce que dit Kafka... est-ce que tu n’es pas daccord ? Alors il lui répond, il lui dit : oui, tu sais, ce n’est pas exactement cela que je dis, il lui explique qu’elle n’a pas exactement compris ce qu'il voulait dire 4 propos de l’espace-jeu du temps. Et elle rajoute dans sa lettre ce qui est bizarre, c’est que Kafka ne connaissait pas du tout Parménide ni Platon, Done, en gros, Kafka a fait une parabole qui est tellement proche de ta pensée alors que est stir que Platon et Parménide, il n’y connaissait rien. Ce qui est marrant, c'est Parroseur arrosé, parce que elle, elle ne connait rien & la pensée juive. Fividemment, Kafka avait conscience de cela, jen ai parlé autrefois, il y a ce qu'on appelle « le monde & venir », le monde futur, Cest le monde qui vient vers nous. C’est pour cela que les commandements, 285Heidegger et l'Extermination «Tu ne tueras pas », ce n’est pas un commandement, ce sont des prophéties. «Tu ne tucras pas » signifie : ne te mets pas dans un état tel que ton futur pése sur toi parce que tu auras tué. Je le dis simplement. Et donc la notion de Pavenir qui vient vers nous depuis son lieu, ce qui est une notion heideggerienne importante, dans la pensée juive, Cest quelque chose de millénaite. Ca s'appelle le ‘lam haba. J’en ai parlé Pautre fois. Je ne sais pas si Kafka savait cela, mais il y avait plus de chance qu'il conniit cela que Parménide, Kafka. C’est possible que dans sa parabole, ce soient le passé et Pavenir qui luttent, et que Pavenir, il le voit venir vers nous. Mais dans la pensée juive c’est un truc plurimillénaire, on n’a pas besoin de Parménide pour avoir cette idée-Ii, Bt elle n’y pense méme pas, Hannah Arendt, que Kafka est Juif! Et en méme temps, cest parce qu’elle est juive qu’elle aimerait que Heidegger aime Kafka. Pourquoi lui envoie-t-elle les ceuvres de Kafka ? Tiens, tu vois, ily a quand méme des génies chez les juifs... Ben non, raté, ca ne lui a pas plu (rire). interpréte, ils ne Pont pas dit comme ¢ Catherine Coquio : C’était peut-étre pour lui faire lire une autre littérature parce qu’en effet, Arendt a vu que chez Heidegger, le probléme c’était aussi qu’il était un philosophe, au sens ot vous les critiquiez au tout début. C’est pour ga qu’A mon avis elle est plus intéressante pour vous que ce que vous en dites, parce qu’elle dit des choses trés précises dans sa correspondance, dans son journal et dans divers textes, elle a des analyses critiques que je trouve trés justes, tres précises sur le moment oi le philosophe, en lui, lui a fait se tromper fondamentalement. Sur Heidegger elle dit ga? - Oui. Ah, je ne connais pas, c'est intéressant mais je ne connais pas. - Elle utilise la fable d’un renard qui se fait prendre & son propre piége, un renard trop rusé qui tombe dans son propre piége. Et c’est tout le crédit qu'elle accorde & action. Elle a montré que Heidegger 286Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont s'est fondamentalement trompé sur le crédit qu’en tant que philosophe il pouvait accorder 4 Paction politique, surtout telle que le nazisme Pavait illustrée. ~ Et ga c'est un probléme de philosophi - Et cest aussi sa résistance A elle, vis-a-vis de la gente philosophique qui est intéressante. - Bien stir, mais je ne le savais pas, ¢a. - Parce que était une femme, dailleurs, et qui se retrouve aujourd’hui, parce qu’il y a un mépris chez beaucoup de philosophes envers Arendt. ~ Je ne savais pas. Je pensais quelle était adulée par tout le monde. n’est pas le premier. - C’est une penseuse de Paction. Elle s'intéresse a ce qu'il y a de complétement différent entre le domaine de Paction et celui de la pensée. Elle a essayé de les articuler partir de Pénorme erreur de Heidegger, qu’elle a aimé jusqu’au bout, mais elle a pensé ce qu’il y avait justement & Pintérieur de son systéme de fondamentalement erroné. Dans le domaine de Paction, et du crédit apporté a Paction. - Can’a pas duré longtemps non plus, il faut se le rappeler. - Ine Pa jamais reconnu, il n’a jamais compris ce qu’il avait fait, lui-méme. C’est bien documenté, il y a aussi Paul Celan. = Il west jamais revenu en détail sur ce quil a fait, ce qu’il a compris, pas compris. Le texte le plus pré dans ou il est revenu la-d sus, sa correspondance avec Jaspers Péchange de lettres d’avril 1950. Lorsqu’il en parle avec Jaspers, il ouvre son czur, et A un moment Jaspers lui dit : vous avez été selon moi comme un enfant, vous en avez eu la candeur, ne comprenant rien 4 ce qui arrivait... Heidegger répond : vous avez raison, la métaphore de l’enfant est parfaite. Il dit : il faut l'avouer, 4 partir de 34-35, tout est parti a P'abime, et il faut avouer que les Juifs et les socialistes avaient mieux vu que nous avant nous. II remet ¢a en contexte, ils ont compris avant nous ce qui était en train d’arriver 4 Allemagne, et qui était Hitler. Il le dit noir sur blanc. Et aprés il dit une autre phrase, parce qu’il est ambigu, il dit : maintenant c’est notre tour. Et qu’est-ce qu’il veut dire par la ? Il reconnait quill a eu honte de ce quill a fait, de son erreur, davoir endossé Hitler... 287Heidegger et l'Extermination Parce que Jaspers était marié A une Juive, et il lui dit plus cu de nouvelles de vous, et l'on a considéré que vous ne voulicz plus Aun moment, on a venir dans notre maison parce qu’elle était habitée par une Juive. Et Heidegger, qui n’avait pas répondu a Jaspers depuis des annécs, il lui écrit, il est vraiment bles: il dit: ce n’est pas du tout parce qu'il y avait une Juive partir de 34, c’ que j’avais honte. On peut toujours se demander si est vrai ou pas vrai, dans votre maison je ne suis pas venu vous voir, st parce considérons qu’il ne ment pas, et c’est li qu'il va développer, lors de cet échange de lettres, et of il conclut : et maintenant c'est notre tour. Et lorsqu’il dit cela, j'y reviendrai, il n’est pas loin de penser que maintenant, Cest aux Allemands d’étre persécutés par les autres. Parce que, dans ce fameux texte, La dévastation et Vattente, il fait tout une analyse de ce que devient le peuple allemand, maintenant qu’ll n’est plus le peuple des podtes et des penseurs et qu’il a perdu la guerre. Ce sont des textes qui datent de 45, et dans les Cahiers noirs de la méme époque, il compare l’Allemagne occupée par les Alliés un immense camp de concentration. Gérard Guest, ait dit :« LA, il délire. » Et dans qui mavait traduit le passage 4 Pépoque, m’ La dévastation et Vattente, ga va beaucoup plus loin, et ¢a m’avait mis la puce & Yoreille, il fait tout un développement sur ce qu’est en train de devenir le peuple allemand, et il lui applique les notions, les mots de « vieux peuple » et de « peuple de Pattente ». Le peuple de la patience, et le peuple de Pattente, Cest nous les Allemands, maintenant, S'il y a un vieux peuple, qui est le peuple de Pattente et le peuple de la patience et du questionnement, il y en a bien un, c'est pas les Allemands ! Celui qui attend toujours son Messie alors qu’on leur dit : mais si, il est arrivé depuis 2000 ans, vous étes aveugles ou quoi! Done il pratique une substitution trés bizarre entre les Allemands et les Juifs. C'est les Allemands qui sont dans un camp de concentration, et Cest les Allemands qui sont le vieux peuple de Tattente et du questionnement et de Ia patience. C’est bizarre, quand méme. C’est pour cela que je vous dis que Cest trés ambigu, chez Heidegger, mais il n’est pas, 288Dialogue avec le public a la galerie Eric Dupont antisémite au sens out les nazis Pétaient, c'est évident. Sans parler d’une autre question que je nai pas encore abordé des heur mais qui mériterait des heures et , Cest le rapport entre la pensée de Heidegger et la pensée juive. i fabuleux de Marléne La-dessus, vous avez un arader, qui s’appelle La dette impensée, Quand vous le lisez, si vous connaissez un peu Punivers dont elle parle dans la pensée juive et que vous connais: z un peu la pensée de Heidegger, c'est trés trés trés convaincant. C’est étrange quand méme. Il ya beaucoup de thématiques et de themes dans la pensée qu’il va déployer aprés, la guerre, qui sont proprement juifs et kabbalistiques. C’est fascinant. Tout le monde I’a vu, enfin beaucoup de gens, Derrida I'a vu je crois. Marléne Zarader en a fait un gros essai, Beaucoup de gens ont été marqués, c'est trés étrange. Et non seulement beaucoup de gens Yont vu parmi ses contemporains, mais les nazis eux-mémes reprochaient 4 Heidegger d’étre un Juif, Pavoir une pensée juive. On connait tout ¢a, est répertorié, documenté. Done les nazis, cest-a-dire les philosophes nazis, ses rivaux, Krieck ct Jaensch, grands délirants les mecs, Pun d’entre eux, dans une revue de philosophic, s’était adressé & Heidegger en disant : « Galiléen, ton langage va trahi !» « Galiléen », ¢a signifie : tu es un Juif, comme Jésus. Alors qu’on a vu ce que Heidegger pensait du Christ... D’ailleurs les nazis disaient que ce n’était pas un hasard s'il y avait tellement d’étudiants juifs 4 son cours. Ce qui était vrai @ailleurs. Et il a une maniére de progresser dans la pensée qui rappelle le midrash, ’herméneutique juive... Tout ¢a, ce sont des énigmes. Alors on a quelques pistes. Ce n’est pas rationnel, on ne peut qu’intuitionner tout cela, On n’a pas de réponse, on ne le saura jamais, puisqu’il ne sest jamais exprimé la-dessus, Il n’a jamais lu une ligne de la Kabbale, jamais une ligne d’Isaac Louria, ni de Gershom Scholem... Il ne le connaissait pas. “est peut-étre passé par sa méditation sur Jacob Bochme, par Schelling qui était nourri de Jacob Done, doit ¢a lui vient ? Alors on pense que Bochme, et Maitre Eckhart. Parce que Jacob Bochme, c’est une pensée mystique trés profonde, sur le mal, le rapport au mal, moi je ne Pai pas lu, je ne connais pas bien, mais je sais ce que ’e 289 . Et selon une anecdote, un jourHeidegger et l'Extermination il fut visité par un homme habillé tout en noir, ils passérent la nuit ensemble ct le lendemain il cut ses fameuses visions, et il a développé toute sa cosmogonie extraordinaire, qui est trés proche du judaisme, enfin qui parle beaucoup aux Juifs. Done il n’% st pas impossible que Heidegger, étudiant infusé d’une maniére mystique cela, en ait é tune hypothése, on ne sait pas. ance du 7 juin 2020 290