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Entrevista con Harold Morowitz

Eduard Punset:

He estado escuchando lo que dicen los científicos en este

programa en los últimos 9 años y me pregunto ¿cuál es el
descubrimiento más grande? El que ha cambiado nuestras vidas y
la forma de pensar. Y me estaba diciendo a mi mismo que quizá es
el que somos el producto de 3 trillones de moléculas en
interacción, pero todavía nos queda un misterio sin resolver que tu
denominas los orígenes: del universo, de la vida y de la mente.
¿Empezamos por los orígenes del universo?

Harold Morovick:
Creo que éste es el misterio de todos los misterios. Siempre
recuerdo una historia maravillosa: alguien le preguntó a San
Agustín ¿qué estaba haciendo Dios antes de la aparición del
tiempo? Y San Agustín respondió: estaba creando el infierno para
las personas que hicieran este tipo de preguntas. Y en estos
momentos vamos hacia los orígenes, ya los hemos fechado,
hemos fechado la gran inflación que dio origen al universo, y
podemos decir qué estrellas fueron las primeras en formarse, etc,
etc. Pero el porqué y el cómo de todo esto, creo...

E. Punset:
Es todavía un misterio.

H. Morovick:

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Quizá uno no debería decirlo, pero esto va a continuar siendo un

misterio, si no para siempre, al menos durante mucho tiempo.
Simplemente sucede que nuestra forma de pensar no es capaz de
dar una respuesta a este tipo de preguntas de manera científica.

E. Punset:
A pesar del hecho de que tú sugieres, por ejemplo, que ...
literalmente dices que es en la organización espacio-tiempo donde
reside la clave de un uso racional y eficiente de la energía, y por
consiguiente de la vida. ¿En qué estás pensando cuando dices que
es en la organización de espacio-tiempo donde reside la clave para
el resto, para la energía?

H. Morovick:
Bueno, eso interviene con posterioridad al primer origen. Quiero
decir el primer origen es el universo separándose, y entonces la
gravedad le impide separarse del todo y se condensan las
estrellas, y de repente, de este universo aleatorio y
completamente caótico emergen estructuras. Todo está hecho de
hidrógeno y helio en ese momento, porque eso es lo único que
había al principio del universo, pero entonces, cuando las estrellas
empiezan a condensarse y a calentarse, y empiezan a producir
nuevas substancias en su interior: reacciones nucleares que
empiezan a producir carbono y otros productos químicos, hasta
que se llega a la aparición de toda la tabla periódica de los
elementos. Y sólo entonces, desde el punto de vista del biólogo, o
del bioquímico, podemos pensar en los orígenes en espacio y
tiempo de... y uno entiende dónde están las fuentes de la energía
a partir de esta condensación gravitacional y las reacciones
nucleares. Ya tienes la materia con la que trabajar.

E. Punset:
Y ésta es probablemente la razón por la que los orígenes de la vida
son más fáciles de comprender: ya tenemos bastante material;
dices: que no se trata de un accidente.

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H. Morovick:
Hay otra característica del origen de la vida, o de todos esos
orígenes que encuentro fascinante. Creo que el origen químico de
la vida va a estar sujeto a nuestra capacidad de ir al laboratorio y
repetir todos los pasos que se siguieron... sobre el origen del
universo no podemos hacer gran cosa en el laboratorio, sobre el
origen de la mente tampoco podemos hacer nada en el
laboratorio, pero sobre el origen de la vida podemos hacer
pruebas en tubos de ensayo, en las placas de Petri, etc. Y todos
esos experimentos que podemos hacer nos van a dar información
sobre esto.

E. Punset:
Pero Harold, hace unos años tuve una conversación parecida a
ésta con Miller.

H. Morovick:
Stanley Miller, sí.

E. Punset:
El investigador que obtuvo en el laboratorio el primer momento de
la vida: los aminoácidos. Y le pregunté ¿qué te sucedió? Quiero
decir: cuándo descubriste esto en el laboratorio pensaste algo así
como que lo siguiente serían las proteínas y después una célula
viva. Y bueno, él todavía está, bueno estáis en la fase de los
aminoácidos. ¿Sois capaces ahora de fabricar, manufacturar, vida
en el laboratorio?

H. Morovick:
Creo que estamos empezando a entender los principios de cómo
se produjo esto. Los tipos de ciclos químicos. No sólo los
elementos químicos individuales condensándose y formando

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moléculas más grandes, etc. Creo que estamos empezando a

entender que la química, la bioquímica que tiene lugar en nuestro
interior sigue un procedimiento muy ordenado con ciertos ciclos
energéticos, y ciclos que se combinan con otros ciclos,
encajándose entre sí en formas muy extensas para hacer que el
conjunto funcione. Y creo que en esto estamos empezando a
entender mucho más.

E. Punset:
Con respecto a esto tu has dicho que un ciclo es particularmente
básico.

H. Morovick:
Si, el ciclo principal...

E. Punset:
Sí tu lo llamas el ciclo del ácido cítrico o de Krebs y dices que es el
centro de la vida. Que en todas partes donde hay vida hay este
ciclo.

H. Morovick:
Es verdad, y en cierto sentido no es realmente un nuevo principio.
Conocemos este ciclo desde hace 50 años, Krebs ganó el premio
Nobel por ello, pero creo que es significativamente diferente
porque: primero se encuentra en todo, toda célula de todo
organismo vivo tiene en su totalidad o en parte el ciclo ácido
cítrico en funcionamiento. Dos, porque parece que hubiera estado
presente desde hace 4.000 millones de años, desde el origen
mismo del primer material pre-sólido. Eso quiere decir que es
realmente...

E. Punset:
Es como tener un fósil ¿no?

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H. Morovick:
Es como ... en realidad es más antiguo que cualquier pedazo de
roca que podamos encontrar. Las rocas más antiguas que hemos
encontrado son de hace 2.500 millones de años, y creo que este
proceso químico se remonta a hace 4.000 millones de años. Es un
fósil virtual. Y la razón por la que todavía lo tenemos es porque se
reproduce en cada célula y en las células sucesivas, etc. Y parece
no haber cambiado, parece ser muy robusto. Y creo que es este
centro el que organiza desde un punto de vista químico toda la
biología. Todo lo que sucede en biología, viene de lo que ahora
llamamos el principio de retroalimentación: tiene que alimentarse
para beneficiar al ciclo y hacer que siga funcionando; porque el
hecho de mantener el ciclo en funcionamiento es el origen de
todos los bloques de construcción de la vida: todos proceden de
ese ciclo...

E. Punset:
¿Quieres decir las grasas, el azúcar...

H. Morovick:
...Los aminoácidos, las bases de tipo nuclear, y todos...

E. Punset:
Todo procede de este ciclo.

E. Punset:
¿has pensado cómo debió ser la primera célula? En tu libro La
mayonesa y el origen de la vida, decías que la aparición de la
primera membrana fue un paso trascendental, y seguramente se
hizo de aceite y agua porque no se pueden mezclar... no como la
mayonesa...

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H. Morovick:
Bueno, realmente fue un paso muy importante, porque se podían
encerrar sustancias, moléculas, y lo que decían estas estructuras a
todo el mundo y al entorno era “tengo dos partes y he separado el
interior del exterior” es como el principio de la individualidad en el
universo: un interior y un exterior. Pero además la membrana
permite intervenir con el entorno a través de ella, por ejemplo se
pueden tener campos eléctricos, se pueden tener diferentes
niveles ácidos, etc. que permiten hacer una cantidad enorme de
cosas que no se podían hacer previamente.

E. Punset:
Harold, una pregunta: creo que en algún sitio has escrito que
probablemente una de estas primeras células u organismos vivos
eran – los científicos tenéis un término científico para designarlo –
autotróficas, o algo así; quiero decir que eran autosuficientes.

H. Morovick:
Esto es muy importante...

E. Punset:
Y eso fue al comienzo mismo. ¿Puedes explicarme qué sucedió
ahí? Al principio eran autosuficientes, obtenían el carbono del CO2
– igual que lo hacen las plantas

H. Morovick:
Sí, y obtenían el hidrógeno que salía de las ventilaciones de la
tierra.

E. Punset:

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Pero nosotros, pobres, no somos autosuficientes. Tenemos que ir al

supermercado y comprar .... ¿por qué no hemos ido en la dirección
contraria?

H. Morovick:
Los organismos como nosotros, nos volvimos perezosos y
empezamos a comer otros organismos, de manera que de los 20
aminoácidos tenemos que comer 7 porque nos hemos olvidado
cómo fabricarlos. Con el paso de los años hemos perdido esa
capacidad, aunque somos capaces de conseguirlos de otro modo;
pero el mundo todavía tiene organismos autotróficos y
heterotróficos: los que producen y los que consumen.

E. Punset:
O sea que en cierto sentido éramos autosuficientes al principio de
todo y lo que tu sugieres es que...

H. Morovick:
No, no. Porque nosotros no hemos evolucionado directamente
desde el estadio de las bacterias...

E. Punset:
Pero ¿podríamos imaginar un organismo vivo parecido a nosotros
que fuera autosuficiente, que no fuera un depredador?

H. Morovick:
Bueno, no se hasta qué grado de complexidad se puede llegar
siendo autosuficiente. Pero existen esas historias de ciencia-ficción
en las que un hombre desarrolla la capacidad de asimilar genes de
clorofila, de manera que estos seres humanos pudieran hacer la
fotosíntesis y no tuvieran que alimentarse. Como he dicho de
momento se trata de ciencia ficción, pero no sé si es
inherentemente imposible: muchas células ciertamente tienen
estas capacidades químicas...

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E. Punset:
Vayamos a la tercera gran pregunta, no lo llamaremos misterio:
los orígenes de la mente. Aquí el debate parece que está muy
definido. Por una parte tenemos a los llamados reduccionistas o
materialistas, o lo que sea, que dicen: que lo que importa son las
partículas, la mente, lo que quiera que sea, es menos importante.
Y en oposición a éstos tenemos a los holistas que dicen que no:
que lo importante es la mente, y el resto es casi...

H. Morovick:
Bueno, ya veo. Yo tengo una manera de evadirme de todo esto. No
es que quiera evitarlo y no tener que explicarlo, pero me remonto
a la filosofía de Emanuel Kant quien dijo que “cualquier cosa que
sabemos, lo sabemos a través de la mente”: o que lo observado
entra en la mente, o que la mente afecta a cómo observamos el
mundo. Es decir que empezamos por la mente y después
postulamos objetos; empezando por la mente postulamos el suelo,
las sillas, la mesa... y como mi profesor de filosofía solía decir
“construimos los objetos a partir de ideas”. Para explicar qué es en
realidad una silla podemos estructurar la teoría de los átomos y las
moléculas; y para explicar qué son en realidad las moléculas
podemos estructurar la teoría de los electrones y de los protones,
etc. Y finalmente podemos ir a los quarks y a la teoría de las
cuerdas, y supercuerdas etc, etc. Este es el camino de los
reduccionistas. Pero entonces podemos hacer lo contrario: es decir
partimos de las partículas y nos preguntamos ¿cómo es posible
que los átomos lleven a crear sustancias vivas? ¿Y como es posible
que las sustancias vivas lleven a crear sustancias vivas más
complejas? Y finalmente cuando se llega a los animales se puede
analizar como los animales han desarrollado otra propiedad, que
es la cognición. De manera que éstos pueden realizar acciones con
una finalidad, en lugar de estar simplemente combinando átomos
y moléculas aleatoriamente. Y todo esto vuelve a la mente, es
como un círculo. En otras palabras, por reduccionismo se llega
hasta las partículas fundamentales – aunque nunca se llega al

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verdadero fundamento – y por otra parte se llega a recrear la

mente por el entendimiento de las cosas que formaron el origen
de la vida y la evolución hasta llegar a la mente. O sea que se
acaba convirtiendo en un círculo de entendimiento, de
comprensión. Ahora, es cierto que a mucha gente no les gusta,
pero yo lo encuentro satisfactorio.

E. Punset:
Sí, parece plausible, ya que lo que dices es que el universo externo
es posible que exista sin que nosotros lo sepamos; pero la
percepción que tenemos de estas partículas, o esta mesa, o este
universo, no es independiente de nuestra mente, de nosotros.

H. Morovick:
No, lo hemos construido...

E. Punset:
Lo hemos construido.

E. Punset:
Bueno, pero es terrible... no, de hecho es precioso, está muy bien.
A mí me gusta esta idea de circularidad, y de que el resto no sea
independiente de mi mente, pero ¿significa esto que nunca
conoceré algo por si mismo?

H. Morovick:
Bueno, estoy de acuerdo... pero hay tantas cosas que nunca
sabremos...

E. Punset:
Pero debe ser difícil para un científico...

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H. Morovick:
No, todo tiene un límite, tienes que parar en algún punto, no se
puede saber todo. Pero al menos tenemos un esquema en el que
podemos descender de forma reduccionista hasta un extremo pero
luego volver a ascender y encontrarnos el fenómeno de la
emergencia. El concepto emergencia sirve para compensar lo
contrario, que es el descenso por la reducción; y el comprender
esto es todo lo que podemos hacer.

E. Punset:
Es una bonita manera de explicarlo, pero continuaremos sin
conocer a la cosa por sí misma.

H. Morovick:
Es posible que los teólogos tengan una respuesta a esa pregunta,
pero los científicos nunca conoceremos la cosa por sí misma.

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