Lewy czerwcowy

Wodzimierzowi Lekiewiczowi i Andrzejowi Mularczykowi, operatorom "Reflexu" - autorzy

Jacek Kurski Piotr Semka

Lewy czerwcowy
Mwi: Kaczyski, Macierewicz, Parys, Glapiski, Kostrzewa-Zorbas

EDITIONB SPOTKANIA.

 Copyright by EDITIONS SPOTKANIA

Autorzy zdj: Biuro Informacji Prasowej NATO /str. 183/ Erazm Cioek /str. 65, 69, 73/ Jacek Domiski /str. 81, 9IB, 137, 223/ Archiwum Adama Glapiskiego /str. 97/ Andrzej Hrechorowicz /str. 253/ Andrzej Iwaczuk /pierwsza strona okadki oraz str. 31, 33, 53, 111, 121, 143, 229, 245, 249, 251/ Marek Kowalczyk /str. 91A, 93, 181/ Jacek Marczewski /str. 161, 169, 233, 235/ Jarosaw Rybicki /str. 37, 119, 217 i ostatnia strona okadki/ Piotr Semka /str. 7, 9, 49, 57, 147, 189. 195/

ISBN 83-85195-88-2

Editions Spotkania Warszawa, ul. Chodna 29 Dyrektor Wydawnictwa P i o t r J e g l i s k i Skad AMARANT Sp. z o.o. Druk i oprawa Drukarnia Naukowo-Techniczna

Spis t r e c i

Gdzie t k w i bd? -

- r o z m o w a z J a r o s a w e m Kaczyskim
Zaczyna si gra Udana transakcja Zetempowcy '89 Gdzie tkwi bd? Przyspieszenia nie bdzie Dwa lewe kapcie Szamotanie '91 Demon zawsze i wszdzie Scenariusze degeneracji

7
8 15 24 27 35
41

46 48

Bitwa o wojsko - rozmowa z Janem Parysem

Cywil w kamaszach Komunici dobrzy i li Na zachd marsz! Ping-pong z BBN-em Krtki wywiad o wywiadzie Zderzenie czoowe Zasada domina Nikogo nie sprzedaem

57
59 67 71 75 80 84 88 92

. ...

- rozmowa z A d a m e m Glapiskim
Byy miliardy - nie ma miliardw Generacja '84 Dobra wola i najlepsze chci Leszka Balcerowicza Liberaowie si zaprzyjaniaj Dlaczego nie powstaje kapitalizm? Skamielina . Bilion obrotu i miliard straty Jest bezpiecznie ......:. Jak przerwa ten marsz

Od k a p i t a u " do kapitau -

97
98 105 112 117 122 127 131 139 142

Imperium kontratakuje - rozmowa z Grzegorzem Kostrzew-Zorbasem

Tylko my i wojsko Testament Dubynina Wschodnia noga Prezydenta (WNP) Sprzeda kartofle wraz z niepodlegoci Ciosek, nadzieja polskiej dyplomacji Skubiego wielko nieduga Rok 1995: witajcie w cikich czasach

147
149 156 164 167 175 177 180

Gdy politykom brak o d w a g i , nastpne pokolenie paci k r w i - r o z m o w a z A n t o n i m M a c i e r e w i c z e m

Kwadratura okrgego stou Zdy przed Macierewiczem Belweder za zamknitymi drzwiami Samotno w blasku fleszy Lewy czerwcowy Was mwi Wachowski

189
190 203 212 221 232 246

JAROSAW KACZYSKI - urodzony w 1949 r., doktor prawa, absolwent UW, dziaacz Biura Interwencyjnego KOR, czoowy ekspert Solidarnoci, sekretarz KKW od 1986 r., uczestnik strajkw w 1988 r. Od czerwca 1989 bliski wsppracownik Lecha Wasy i ordownik jego prezydentury, redaktor naczelny Tygodnika Solidarno", twrca i prezes Porozumienia Centrum. 1989-91 senator z wojewdztwa elblskiego, grudzie '90-listopad '91 szef Kancelarii Prezydenta w randze ministra stanu, od padziernika 1992 pose PC.

G d z i e t k w i bd?
ROZMOWA Z JAROSAWEM KACZYSKIM
T e n z a r z u t m u s i pa w t e j r o z m o w i e i to n a j l e p i e j na s a m y m pocztku: w y p r o m o w a Pan na Prezydenta czowieka, ktry zaham o w a polsk r e w o l u c j . Promowaem na Prezydenta kogo, kto mia za sob znakomite lata 80-te, zaskakiwa pomysami i determinacj w czasie strajku majowego w 1988 r., czowieka, ktry wiedzia kiedy powiedzie nie", gdy Kiszczak chcia zosta premierem i potrafi stworzy koalicj, ktra wykreowaa Mazowieckiego. Promowaem kandydata, ktry gosi koncepcj daleko idcych zmian w kraju i ktry potrafi rozmawia z ambasadorem Browikowem bez adnych kompleksw. G d y b y c o f n czas d o m a j a 1 9 9 0 r., czy raz jeszcze w y s u n b y Pan Was na Prezydenta? Gdybym mia dzisiejsz wiedz - zastanowibym si. Chocia tak, te bym wysun. Z tej racji, i dzi jest szansa na uniknicie najgorszych 7

scenariuszy. A Wasa - triumfator na czele spoecznej rewolty - to scenariusz najczarniejszy. Bd powtarza do znudzenia: Wasa w 1990 roku by murowanym kandydatem na Prezydenta. Mg zdoby wadz na czele zbuntowanego ludu albo stan na czele ruchu reform. Zdecydowalimy si na to drugie. K o g o t o o b c h o d z i dzi, g d y W a s a j e s t , w e d u g zreszt paskiego okrelenia, s w o r z n i e m ukadu postkomunistycznego, s z y k u j c y m o s t a t e c z n r o z p r a w z o p o z y c j p o l i t y c z n i P a n e m na czele? Wiem, e taki zarzut bdzie pada. W polityce bardzo rzadko mona znale rozwizania idealne. Trzeba przeprowadza rachunki zyskw i strat. Obz moich adwersarzy nigdy takich rozrachunkw nie przeprowadza. Oni zawsze podejmowali najlepsze decyzje, kreowali najlepszych ludzi. Byy obz Lecha Wasy nie ukrywa swych dylematw. I jest mi to znacznie blisze. Nie byo przesanek by orzec w jakim kierunku pjdzie Lech Wasa. T w i e r d z i Pan, e m g by o n d o b r y m P r e z y d e n t e m ? Tak, w 1990 r. by w dobrej formie i z dobrym otoczeniem zachowaby dynamizm. Mia intuicj polityczn, a moe i dostp do informacji, ktrych my nie mielimy. Na pewno trudniej byoby mu by Prezydentem budowy nowej Polski, ale mg uwieczy swoj karier lat 80-ych krtk prezydentur, ktra dokonaaby przeomu" - zburzenia pozostaoci ukadu komunistycznego, swego rodzaju plantowania terenu pod budow nowego pastwa. I odejcia od k o n t r a k t u o k r g e g o stou? Oczywicie.

Z a c z y n a si g r a
A m o e t o t a k w a n i e m i a o si s k o c z y , m o e o k r g y st b a r d z i e j ni p o c z t k i e m polskich r e f o r m - m i a by p o c z t k i e m ich s p a r a l i o w a n i a ? Pan w i e l o k r o t n i e b r o n i t e j o p e r a c j i . Okrgy st mona byo traktowa dwojako. Albo jako prefiguracj przyszego ukadu politycznego, a zwaszcza spoecznego, w Polsce, czyli historyczny kompromis midzy komunistyczn klas panujc 8

Wasa zdecydowanie odmawia objazdu po Polsce i szerzenia poaru..." - Stocznia Gdaska. 1 wrzenia '88 Wasa ogasza zakoczenie strajku i przyjcie oferty okrgego stou. Odpowiadaj mu pierwsze w jego karierze gwizdy.

a nowymi elitami (to byo cakowicie bdne). Albo jako posunicie taktyczne umoliwiajce siom antykomunistycznym zorganizowanie si i uzyskanie wpywu na losy kraju. P o c o n a m by o k r g y st? Po to, eby go wygra. eby wygra - trzeba byo cz spoeczestwa, ktra bya gotow zaangaowa si w zniesienie komunizmu, jako zorganizowa. W warunkach nielegalnoci byo to niemoliwe. (Przypomn, e eksplozja ruchu Solidarnoci w 1980 r. nastpia dopiero po porozumieniu 31 sierpnia, gdy byo to legalne). Nie udawao si zorganizowa spoeczestwa nawet wtedy, gdy represyjno wadzy bya ju minimalna. T o znaczy? Po, w istocie udanym, strajku sierpniowym w 1988 r. By on przeomem, bo wadza zaakceptowaa znw Solidarno jako stron. 9

Nie przyjechaa jednak do stoczni podpisa kapitulacji? Ale Wasa spotka si z Kiszczakiem i sprawy zostay otwarte. Wic nawet wtedy skutki prb zorganizowania wielkiej siy politycznej poprzez odradzajce si komitety zaoycielskie Solidarnoci" okazay si mizerne. Pomimo powoania specjalnej agencji prasowej SIS, tak by kada wiadomo o dziesicioosobowym komitecie Solidarnoci" w jakiej fabryce trafiaa przez Woln Europ do kraju i nakrcaa powstawanie nastpnych - na pocztku roku 1989 mielimy kilkaset komitetw, liczb w skali kraju po prostu niewielk. Z a b r a k o impulsu? Wanie. Powiem teraz co, o czym nigdy nie mwiem. Trwa wtedy, jesieni '88, z naszej (to znaczy mojego brata Leszka, mojej i paru innych osb) strony nacisk na Was, eby on si w to energicznie wczy. eby podj objazd kraju, ruszy w Polsk i szerzy ten poar. T a k j a k jesieni '80. I co? Wasa zdecydowanie odmawia, w aden sposb nie udawao si go do tego nakoni. Wtedy traktowaem to jako przejaw jego lenistwa, niechci do dziaania i ogromnej ostronoci. Dzi mog spojrze na to inaczej. Jak? e wystpoway jakie uwikania i uwarunkowania. Ju w t e d y ? Jeli w ogle istniej teraz, to musiay istnie i wtedy - co do tego nie ma adnej wtpliwoci. A l e przecie W a s a by w m a j u i s i e r p n i u '88 w s t o c z n i w i e t n y . P a n i e G o r b a c z o w , B r e n i e w u m a r d w a lata z a p n o . Czas na z m i a n y ! " T r a f i a w d z i e s i t k . Zgoda. Wasa by i potem, np. w rozgrywce w 1989 r. o rzd, wietny. Odmawia jednak dania wyranego impulsu do radykalnego poszerzenia ruchu komitetw zaoycielskich Solidarnoci", bez ktrego nasza strona nie osigna wystarczajcej siy przetargowej. Do okrgego stou delegacja solidarnociowa siadaa bez powaniejszego zaplecza. 10

 P j c i e n a r e w o l u c j " m o g o b y by j e d n a k o b c i o n e t a k o g r o m n iloci r e w i n d y k a c j i s p o e c z n y c h , e k a d y rzd, ich c z y nasz, z n a l a z b y si z p u n k t u w s y t u a c j i bez w y j c i a . S t d p r z e k o n a nie, e d r u g i e g o S i e r p n i a ' 8 0 nie b d z i e i czas na p r z e m i a n y w y w o a n e przez elity? Pertraktuje elita, ale czym potniejsze i lepiej zorganizowane ma zaplecze, tym skuteczniejsze s te rozmowy. To oczywiste. Prosz z r e k a p i t u l o w a t a k t y k w a d z y w k l u c z o w y m r o k u 1988. Wiele wskazuje na to, e wadza w wczesnych wydarzeniach miaa niemay udzia. Jest wysoce prawdopodobne, e strajk w zajezdni M P K w Bydgoszczy, od ktrego zaczy si strajki majowe, zosta sprowokowany. W a d z e n a d a j m u n i e b y w a y rozgos, caa Polska w i d z i w t e l e w i z j i , e m o n a s t r a j k o w a i Z O M O nie p r z y j e d z a . A nastpnie brutalnie pacyfikuj strajk w Nowej Hucie, pozostawiaj za Stoczni Gdask z garstk strajkujcych, ktr wymie mogo ju nawet nie Z O M O , tylko aktyw partyjny, gdyby tylko wpad tam z jakimi drzewcami od szturmwek. Pamitam, jak jadc od biskupa Gocowskiego (ktry poredniczy w rokowaniach) do stoczni, mijalimy hal 01ivii, gdzie wypacano pensj... amistrajkom... Czyli nieprzebranym tumom. Pamitacie panowie, jak przez pierwsze trzy dni strajku, zanim odcito stoczni kordonem Z O M O , na jednego robotnika pozostajcego dla okupowania stoczni przypadao pitnastu wychodzcych po pracy. Wyranie wic wadza liczya na to, e starcie m a j o w e " przyniesie klsk Solidarnoci" i j wyeliminuje. Po M a j u '88, ktry ja traktowaem j a k o wielkie zwycistwo, powszechn przecie reakcj rodowisk solidarnociowych byo uczucie klski. Nazajutrz po wyjciu ze stoczni i mszy w kociele w. Brygidy jechaem do Warszawy. W pocigu spotkaem grup ludzi z Instytutu Bada Literackich (stary orodek opozycji), wracajcych z jakiej konferencji. Wszyscy ci ludzie byli przekonani, e jest to straszliwa klska i teraz ju si nigdy nie podniesiemy. 11

Ale par tygodni pniej, po w y b o r a c h do Rad N a r o d o w y c h 1 9 c z e r w c a '88, w a d z a n a w e t nie c h c i a a u k r y w a , e jest saba. W e d u g bada podziemnej Solidarnoci" frekwencja w Gdasku w y n i o s a 2 6 - 2 8 % . O f i c j a l n i e dla w o j e w d z t w a g d a s k i e g o p o d a n o 3 6 % , a dla c a e g o k r a j u 5 6 % . T o bya k o m p r o m i t a c j a , z a ich w i e d z i zgod. Oni rozumowali tak: trzeba ten kraj zmieni. Ale dobrze byoby przeprowadzi to tak, by Solidarno" z tych zmian zostaa wyeliminowana. Co w z a m i a n ? Cokolwiek. Choby Komitet Obywatelski, ale bez Solidarnoci". Rozmawia, ale tylko z elit. Dla wadz byoby to o niebo wygodniejsze. (Wyobracie sobie panowie wybory 4 czerwca bez znaczka Solidarnoci"!). Nie byoby tej ich symbolicznej klski. Temu suya caa socjotechnika wadzy. Telewizja pokazaa zoliw migawk z naszego wyjcia ze stoczni w maju, flagi, kwiaty, transparenty spadajce z drugiej bramy, i mieciarzy zgarniajcych to miotami do wozu M P O . To miao mie wymiar symboliczny. Ta taktyka podjcia zmian, ale wyeliminowania z nich Solidarnoci" trwaa przez cay 1988 rok. To wanie nazywa Pan udziaem wadz? Tak, np. przygotowania naszej strony do drugiej fazy, czyli strajku sierpniowego, prowadzone byy niemale jawnie: narady K K W , spotkania w Brygidzie", w Warszawie na Bielanach. Wszdzie tam musieli by agenci, a na pewno podsuch. I nikt temu nie przeciwdziaa! Wejcie do stoczni w sierpniu '88, ju w czasie strajkw w kopalniach na lsku, odbywao si dokadnie zgodnie z planem. Najpierw wskoczyli Wasa z Merklem, 2-3 godziny pniej my z bratem, i wkrtce cay sztab. Znowu wystarczyoby zdecydowane przeciwdziaanie dwch plutonw Z O M O , by w tym przeszkodzi. Z O M O t y m c z a s e m otoczyo stoczni, ale tak, e przy niewielkiej e k w i l i b r y s t y c e nad p o t e m m o n a byo d o s t a si d o r o d k a . W p e w n y m m o m e n c i e n a s t r a j k m o n a byo d o j e c h a a u t o b u s e m k u r s u j c y m d o S t o c z n i R e m o n t o w e j . O ile p i e r w s z e g o d n i a b y o p u s t o , t o p o t e m t r z y s s i a d u j c e z e sob s t o c z n i e w y p e n i y si t y s i c a m i ludzi i a t m o s f e r s t r a j k u - p i k n i k u . 12

Wic nie ma si co oszukiwa, e nie byo w tym jakiego udziau wadz. To jest zreszt normalne, e tego rodzaju system rozpada si z reguy wraz z kryzysem wadzy. D l a c z e g o w t a k i m razie c h w i l a m i Kiszczak g r o z i p a c y f i k a c j , g o d z i n p o l i c y j n i w y t w a r z a n i e k a m a n groz? W G d a s k u z a c z t o n a g l e m a s o w o w y k u p y w a kasz i m a k a r o n . Tak si to robi w rokowaniach - nagle zaostrza sytuacj i prbowa zama nasz stron. Pokazywa, e wadza bynajmniej nie ley na ulicy. To byo z ich strony zachowanie jak najbardziej racjonalne. I nie tylko to. Po eksplozji strajkw na lsku w pewnym momencie zaczy pada kolejne kopalnie. Bardzo to naganiano. Miao nas to zama. Proponowali wtedy rozmowy, ale za cen koca strajku na Wybrzeu. Mielimy startowa niemal z zerowej pozycji. W listopadzie w y b u c h kolejny strajk, t y m razem w R e m o n t w c e " , w o b r o n i e r o z w i z a n e j przez R a k o w s k i e g o i W i l c z k a S t o c z n i Lenina. Bya to kolejna prba wcignicia nas w strajk symboliczny, ktry mielimy przegra. W listopadzie jest nieporwnanie trudniej strajkowa, a dodatkowo mona by oskary nas przed Zachodem, w przededniu wizyty Margaret Thatcher w Gdasku, e reprezentujemy interesy gospodarki komunistycznej i jestemy przeciwko rozwizaniu nieopacalnego molocha. M a j '88 mia doprowadzi do ostatecznego kryzysu Solidarnoci", podziemia itd., Sierpie - mia nas rozegra i osabi. Identyczn prb byo rozwizanie stoczni. Wczeniej jeszcze zgadzano si na alternatywne wobec Solidarnoci" polityczne inicjatywy, jak Gdaska Inicjatywa Obywatelska (GIO). K l u b d y s k u s y j n y , w k t r y m przyszli l i b e r a o w i e w y g a s z a l i filipiki o trupie Solidarnoci"? I e trzeba si z wadz dogada, bo wadza jest otwarta, byle bez Solidarnoci", bo jej powrt jest niemoliwy. Ostatni tak prb bya debata Miodowicz - Wasa, ktr, wedug ich kalkulacji, Wasa mia przegra, a Solidarno" zosta zdoowana. Nie docenili Wasy? Nie docenili. Jednak i w Solidarnoci", o czym oni dobrze wiedzieli, bo mieli agentw, bya panika, e debata zakoczy si kompromitacj 13

Wasy. D o w o d e m zamiarw wadz byy w y j t k o w o niekurtuazyjne gesty i utrudnienia, jakie czyniono Wasie na Woronicza. D o p i e r o wszystkie te cztery poraki - M a j , Sierpie, rozwizanie Stoczni i d e b a t a - przekonay wadz, e okrgy st trzeba robi z Solidarn o c i " (przy zaoeniu, e zostanie o n a zalegalizowana), ale t a k , w ktrej elity oderwie si od zaplecza. R o z m a w i a z Geremkiem, nie z ca Solidarnoci". Czy k o m u n i c i P R L - u byii s u w e r e n n i w podjciu decyzji o o k r g y m stole? Ocecie panowie sami. W m a r c u '88 ni std, ni z o w d bezpieka nie dopucia do zebrania K K W Solidarnoci". Wikszo ludzi, poza K u r o n i e m , mn i kilkoma jeszcze osobami, zwinito po drodze. Na komisariatach powiedziano im: panowie, to jest ostatnia p r b a odbycia takiego spotkania, wicej nie bdziemy tego tolerowa. O co tu mogo chodzi? Ot niedugo przed tym spotkaniem, w Leningradzie ukaza si artyku Andrejewej o d s d z a j c y od czci i wiary G o r b a c z o w a i pierestrojk, za ktry n a z a j u t r z a u t o r k a p o w i n n a by rozniesiona w P r a w d z i e " z wnioskiem o wykluczenie z K P Z R . A P r a w d a " nie odpowiadaa! Wadza w Warszawie p o t r a k t o w a a t rozgrywk najpewniej j a k o zapowied usztywnienia kursu w M o s k wie i moliwo wzicia gry przez b e t o n " Ligaczowa, dlatego natychmiast przykrcia rub tutaj. Jaruzelski by wobec zmian w Moskwie niesychanie ostrony, powiew pierestrojki b a r d z o wolno si t u t a j przenosi. G d y Andrejewa zostaa j e d n a k rozgromiona, wadze P R L od razu musiay doj do wniosku, e j e d n a k wydarzenia id w kierunku zmian i rozpoczy rozgrywk r o k u 1988, o ktrej ju mwilimy: doprowadzi do zmiany, a przy okazji wyeliminowa z nich S o l i d a r n o " . W lipcu '88 przyjecha do Polski G o r b a c z o w . Czy miao to jakie znaczenie? Wielu twierdzi, e dopiero ta wizyta otwieraa drog do tego co si stao po sierpniu '88. Inni, w tym wielu komunistw, mwi, e to nieprawda, i e gdyby Jaruzelski by odwaniejszy - zmiany cznie z okrgym stoem i wyborami mg przeprowadzi ju w 1987 roku. 14

Udana transakcja
W a d z a p r z y s t p u j e do o k r g e g o s t o u . Z j a k kalkulacj? Tak, e oddanie czci wadzy legitymizuje cay ukad wewntrznie i wobec Zachodu. Wraz z oddaniem czci wadzy przejmie niema cz wasnoci, czyli umocni wasn klas spoeczn. Przy okazji rozwie fundamentaln sprzeczno, w jakiej tkwia, polegajc na tym, e prawdziwa zmiana w Polsce musiaa oznacza radykaln degradacj nomenklatury komunistycznej. Sprzeczno ta powodowaa, e zmiana taka moga by moliwa tylko w warunkach rewolucyjnych, czyli w warunkach kompletnego rozgromienia tej nomenklatury. Oczywicie adna grupa spoeczna nie zgodzi si na wasne rozgromienie. Std konieczny by zabieg, po ktrym nomenklatura uzyskiwaaby w zamian za cz wadzy - wasno i wielk przewag ekonomiczn. Jeeli przy tym udaoby si utrzyma kontrol nad podstawowymi aparatami wadzy... T a k j a k w 1 9 8 9 i 1 9 9 0 r o k u nad M O N , M S W , M S Z , h a n d l e m zagranicznym, N B P i finansami? ...To w gruncie rzeczy pozycja tej grupy, a take jej zewntrznego mocodawcy, czyli Z S R R - mogaby w istocie wcale nie ulec osabieniu. Przy czym byoby to, powtarzam, nieporwnanie lepiej legitymowane i poprzez reformy gospodarcze mogoby stawa si coraz skuteczniejsze. Sdz, e by taki plan. ty? Czy k o m u n i c i s p i s y w a l i , w t a k i e j s y t u a c j i , i d e o l o g i na s t r a -

Od dawna. Rozwizanie stoczni wskazuje na to, e spisywali na straty nawet walor socjotechniczny tej ideologii. Jaki mieli p r z y g o t o w a n y kolejny ruch po rozwizaniu PZPR? Kapitalistyczna partia dobrobytu? Ich idealnym scenariuszem, wiem to na pewno, byo rozwizanie P Z P R i stworzenie sojuszu - w skrajnie optymistycznym przypadku nawet jednej partii - z lewicow elit Solidarnoci". W sierpniu '89 pijaniusiecy Kwaniewski i Szmajdziski, obecni posowie SLD, chodzili po reimwku" [osiedle koo Wilanowa zamieszkae przez 15

nomenklatur - red.] z wdk od mieszkania do mieszkania i przechwalali si, e ju niedugo bdziemy z Michnikiem w jednej partii". Byo to wtedy, gdy powstawa rzd Mazowieckiego. P o w i e d z m y jasno: czy spisano p r z y o k r g y m s t o l e a l b o w M a g d a l e n c e jaki d o k u m e n t ? To jest mit. Nie trzeba byo niczego werbalizowa. Ukad by oczywisty dla kadego, kto myli. Oni oddaj cz wadzy w zamian za wasno, a my to przejcie wasnoci tolerujemy. Czy s a m i k o m u n i c i nie c h c i e l i m i e k o n t r a k t u n a p i m i e , b y mc go potem egzekwowa? Nie byo takiej potrzeby. Nastpowaa w niebywaym wrcz tempie fraternizacja towarzyska lewicy solidarnociowej z tamt stron. W czerwcu '89, czyli dwa miesice po okrgym stole, mj brat Leszek odwiedzi Kuronia mieszkajcego na oliborzu 500 metrw od nas. Rozmowa. Nagle drzwi si otwieraj (Kuro mia takie obyczaje, e wchodzio si bez pukania w dzie i w nocy) i wkracza sobie najspokojniej w wiecie Kwaniewski, czyli Olek". Na t y " z K u r o n i e m ? Oczywicie. Doczy si do rozmowy. Leszek od razu sobie poszed. To bya ta rnica midzy nami a lewic, e najbardziej nawet postpowych komunistw traktowalimy j a k o przeciwnikw. K i e d y doszo d o t a k i e g o ich zblienia? Na pocztku okrgego stou jeszcze by mur. miaem si, e Michnik nie moe zdziery, e z wanymi ludmi nie jest na ty". Pniej Kwaniewskiemu zaatwiano ju rne sprawy. Z d u m i e w a nas z u p e n y b r a k w s z e r o k i c h e l i t a c h S o l i d a r n o c i " w i a d o m o c i t e g o c o byo i s t o t o k r g e g o s t o u , czyli gigantycznej operacji zamiany komunistycznej wadzy na wasno. P a m i t a m y o b a w y i s p r z e c i w y , e c z e r w o n i d o s t a j M S W , w o j s k o , a p r z e d e w s z y s t k i m p r e z y d e n t u r na kilka lat. N i k t nie zauway, e najwaniejsze, co zatrzymuj, to finanse tego pastw a , i e o t r z y m u j w a s n o . Ja doskonale wiedziaem co si wici, ale miaem olbrzymie kopoty, by gdziekolwiek pisn choby sowo. Taki Tygodnik 16

Mazowsze" by dla mnie zupenie zamknity. Mymy z bratem nie mieli najmniejszego zaplecza politycznego i adnego dostpu do jakichkolwiek rodkw przekazu. Wskie grona, jak np. Komitet Helsiski, ju w poowie 1988 r. zwracay uwag, e przygotowywane jest wydanie przepisw i ustaw pozwalajcych na tworzenie spek na m a j t k u pastwowym. Mwiem wielokrotnie o tym (tam gdzie mogem, czyli na spotkaniach z wyborcami), e ta operacja ze spkami i uwaszczeniem jest dla Polski niedobra, zastrzegajc, e w istniejcym ukadzie si niewiele moemy na to poradzi. Tumaczyem, e dopki wok Polski nie zawali si komunizm nie mamy szans na generalny szturm na komun i wszystkie jej interesy, na zgnojenie" jej. Czyli, e w a r t o o s w a j a b e s t i " m a m o n ? Warto byo dziaa ostronie, dopki nie przysza jesie ludw", w odpowiedzi na ktr powstaa koncepcja przyspieszenia, czyli pjcia do przodu. Bd okrgego stou polega na tym, e dla caej lewicy solidarnociowej by on prefiguracj generalnego rozwizania w Polsce i obowizujc do dzi umow; podczas, gdy dla mnie... I j a k si m o g o w t e d y w y d a w a - dla W a s y . . . ...By posuniciem taktycznym, licytacj naszej sprawy w gr. P a n m w i : nie byo u m w . P o c o w t a k i m razie caa s z o p k a d w u m i e s i c z n y c h n e g o c j a c j i , relacji t e l e w i z y j n y c h , d z i e s i t e k podstolikw i ton papieru zapisanego jakimi porozumieniami? To miao pewien atrybut nowoci, e co si przeamuje - i w tym sensie odpowiadao na jakie zapotrzebowanie psychiczne spoeczestwa. G d z i e z a p a d a y f a k t y c z n e ustalenia? Albo w Magdalence, albo w Paacu Namiestnikowskim. Jak to wygldao? Cz osb, o ktrych ju mwilimy, w odraajcy sposb fraternizowaa si z komunistami: pia mnstwo wdki, opowiadaa tuste dowcipy, przymilaa si i poklepywaa. Kilka osb, jak mj brat, Mazowiecki, Frasyniuk zreszt te, reagowao na to z wielkim oburzeniem. 17

A Wasa? By rwnie na pewien dystans od tego.

Z e t e m p o w c y '89
J a k i m p o t r z e b o m p s y c h i c z n y m l e w i c y o d p o w i a d a ich f l i r t z k o m u n i s t a m i ? Czy szukali w n i m p o t w i e r d z e n i a s w e g o niegdysiejszego uwikania w k o m u n i z m wskazujc: patrzcie jacy O N I m o g by a d n i i p o s t p o w i ? To nie tak. Myl, e chodzio o swoisty prometeizm, przekonanie, e oni s lepsi i jako jedyni mog to spoeczestwo przebudowa i zeuropeizowa, oraz o lk przed czarn sotni", obaw, e ogromn cz Polakw stanowi siy ponurej prawicy, ciemnej i ksenofobicznej, ktra da im upnia. e jak si pozwoli temu spoeczestwu o czym decydowa, np. w drodze wolnych wyborw - to lewica na tym przegra do zera. Czy k o m u n i c i d o k o n y w a l i selekcji elit d o r o z m w ? Tak. Zabocki i Sia-Nowicki uczestniczcy w stoliku politycznym walczyli o uznanie Stronnictwa Pracy. Komunici zaciekle si temu sprzeciwiali, skadali owiadczenia, e nie ma mowy o uznaniu partii politycznej. Samo SP jest tu niewane, bo to nie by twr, ktry mia jakiekolwiek szanse w przyszoci. Wane jest zjawisko, ktrego to byo symptomem: komuna chciaa mie takiego partnera, jakiego miaa, tj. Komitet Obywatelski, z kontrolujcym wszystko Geremkiem czy Kuroniem. Dopiero przy okrgym stole wyszo na jaw - i to jest istotny element folkloru tej operacji - z iloma eksponowanymi ludmi z tamtej strony jest po imieniu K u r o czy Geremek. Po imieniu - nie dlatego, e zetknli si przy okrgym stole, a dlatego, e byli po imieniu od 30 lat. K r t k o mwic - po dwch stronach spotkali si ludzie, ktrzy doskonale si znali od czasw zetempowskich. W y c i g a Pan y c i o r y s y . Ma to uzasadnienie. Komunici obawiali si ukadu partyjnego, w ramach ktrego Geremek i jego grupa byliby, jak si pniej w wyborach w 1991 roku okazao, zaledwie czci partii z 12% poparciem 18

spoecznym. Komunici nie chcieli mie innego partnera ni nieformalny komitet z nieformaln grup decyzyjn, bo grozioby to wszystkim co najgorsze", cznie z dekomunizacj. Geremek gra za o to, eby by wszystkim naraz: prawic, lewic i centrum. Std walka tych obu si o utrzymanie ukadu bipolarnego, w ktrej na czele naszej" strony stanie, w najwikszym uproszczeniu, Geremek z caym tym towarzystwem. Czy sdzi Pan, e w a d z a czua t o s o b l i w m i k k o G e r e m k a , czy m o e j w y w o y w a a ? Nie wiem. Rnego rodzaju kontakty utrzymywano od duszego czasu. Powiem co, co ukazuje okrgy st rzeczywicie w niedobrym wietle. Solidarnociowy zesp polityczny zbiera si nie tylko na obradach przy okrgym stole, ale rwnie w mieszkaniach prywatnych. Podczas jednego z takich spotka mwi: Panowie, na Wgrzech mwi si o powszechnych wolnych wyborach. Jeli my teraz wystpimy z kontraktowymi, w ktrych 2/3 s z gry oddane tamtym - historia nam tego nigdy nie wybaczy!" Niesychanie rzuci si na to Geremek: U mnie by emisariusz od Pozsgaya z przesaniem, e Rosjanie na wszystko si zgadzaj, ale absolutnie w adnym wypadku nie na wolne wybory. To w ogle nie wchodzi w gr, prosz takich rzeczy nie mwi. To jest niemoliwe!" Par dni pniej Karol Gros, wgierski I sekretarz, by w Moskwie, gdzie wyranie mwi o wolnych wyborach. Oczywicie, Rosjanie co mruczeli przeciwko temu, ale podczas konferencji koczcej wizyt Gros powtrzy: wolne wybory! K r t k o mwic, Geremek kama. Nie byo adnej moliwoci, by kilka dni przed wizyt Grosa reprezentant Pozsgaya, polityka bardziej reformatorskiego ni Gros, mwi takie rzeczy. Geremek kama. Wyranie nie chcia wykorzysta szansy i pj na ostro. N p . szansy s t r a j k w 1 9 8 8 roku? Przyjecha do Stoczni w sierpniu po przemwieniu Jaruzelskiego na plenum K C . Telewizja nadaa je w caoci. Pamitacie panowie, jak Wyszkowski z Borusewiczem przybiegli ze szpitala stoczniowego, bo tam by jedyny telewizor, z okrzykiem koniec komuny, zwyciylimy, kapituluj!", bo tak zostao ono wtedy, zreszt susznie, odebrane. Nastpnego dnia pojawi si Geremek: Powiao groz. Straszne przemwienie. Bdziemy musieli ustpi". 19

N a szczcie d e c y d o w a w t e d y W a s a ? Ktry by w dobrej formie, mia wyczucie, albo wiedz, e jest szansa wygrania strajku. Poza tym Geremek nie by jedynym doradc. K t o d e c y d o w a o s p r z e d a y " k o m u n i s t o m listy k r a j o w e j skrelonej przez s p o e c z e s t w o 4 c z e r w c a ? Decydowao cae kierownictwo polityczne strony solidarnociowej przy braku sprzeciwu Wasy. Ci ludzie byli przeraeni wynikami wyborw, jednoczenie celowo straszeni przez wadz, e niby wyniki 4 czerwca nie bd uznane. Geremek z Mazowieckim bez przerwy powtarzali: to s rozgniewane bestie" wycznie na podstawie rozmw z komunistami, ktrzy ich najzwyczajniej straszyli. Ludzie z SD opowiadali mi, e odbya si odprawa w KC P Z P R , w ktrej uczestniczyli przedstawiciele CK SD, a gdzie mwiono, e jeli nasza strona nie pjdzie na ustpstwa - to caa rzecz rozegrana zostanie twardo. Ot zaproszenie tam SD jest najlepszym dowodem tego, e by to pic na wod. Gdyby komunici chcieli to rozegra rzeczywicie twardo, to kogo jak kogo, ale SD by tam nie byo. Chodzio wycznie o to, by si to rozeszo i straszyo Geremka i jemu podobnych. Ja bym jednak nie przecenia znaczenia oddania listy krajowej. M o e d l a t e g o , e P a n t e si z a jej o d d a n i e m o p o w i a d a ? Przecie by t o p i e r w s z y p o 4 c z e r w c a s y g n a dla k o m u n i s t w o samodefensywie Solidarnoci". Uzupeniajcy w y b r kandydat w o p o z y c j i n a 3 3 m i e j s c a z listy k r a j o w e j z a m a b y k o n t r a k t okrgego stou. W Zgromadzeniu N a r o d o w y m mielibymy du w i k s z o , w s a m y m s e j m i e n o m i n a l n m n i e j s z o , ale z m i k k czci S D i Z S L j u o k o o p o o w y , k t r a w t a m t y c h w a r u n k a c h p s y c h o l o g i c z n y c h b y a b y w y g r y w a j c a . J a r u z e l s k i n i g d y nie z o s t a b y p r e z y d e n t e m ! itd. Ja mogem wtedy tyle co dwaj bracia Kaczyscy. Co j u m o g l i , t y m c z a s e m n a k o n f e r e n c j i p r a s o w e j W a s y w G d a s k u d w a dni po w y b o r a c h paski b r a t b r o n i t e z y o k o n i e c z noci o d d a n i a listy k r a j o w e j . My w rozmowach wewntrz politycznej grupy decyzyjnej Solidarnoci" spraw stawialimy tak: mona pj tu na kompromis pod warunkiem, e wadza ciko za to zapaci i byskawicznie odbd si wybory samorzdowe, ktre rozwal komunistyczn siatk ukadw na dole. 20

Twierdzilimy, e wadz trzeba przydusi i wymusza na niej ustpstwa. Liczylimy, e wyborami do rad narodowych podmyje si ukad od dou; e samorzdy zrobi rewolucj. Odpowiedzi by jeden wielki jk lewicy: nie drani bestii!". Dzi widz, e lepiej byo nie oddawa tych 33 miejsc i wybra naszych posw. Jeszcze w i k s z y m u s t p s t w e m bya z g o d a n a p r e z y d e n t u r J a r u z e l s k i e g o . C o t u m i a o by cen? Nasz rzd. C z y f o r s u j c M a z o w i e c k i e g o n a p r e m i e r a liczy Pan n a rozbicie k a w i a r n i " i p o d z i a l e w i c y ? Przede wszystki liczyem na powstrzymanie Geremka, byem bowiem przekonany, e gdy on i jego grupa d o r w " si razem z czerwonymi do wadzy, to pi si ich od niej nie odetnie. By tylko jeden wybr: Geremek lub Mazowiecki. Wasa nawet szuka kogo modszego sdzc, e atwiej go sobie podporzdkuje, ale takiego nie znalaz. Jedynym politykiem modszego pokolenia i nie z lewicy, ktry mia pewn pozycj (oczywicie nie w spoeczestwie tylko w elitach) by Hall, ale o Hallu Wasa nie chcia sysze. Nikt mody, choby Merkel, ktry zreszt by wtedy w konflikcie z Was, nie wchodzi w gr, bo to amao bardzo silne poczucie hierarchii w O K P . Przecitny okapowiec akceptowa, e nad nim jest Geremek, a nie kto nieznany. Dla wielu, nawet pniejszych czonkw PC, byo obraz, e kto taki jak ja omiela si zaatwia wane sprawy. Dlatego np. musiaem stoczy trzygodzinn bitw" z O K P o przeprowadzenie Mazowieckiego na premiera. T o p r z y k r e , e w t a k h i s t o r y c z n y m dla Polski m o m e n c i e w y b r by m i d z y l u d m i w y r o s y m i w y w i o l e k o m p r o m i s u z PRL. Bo tak mielimy histori, prosz panw, lepsz ni inne demoludy. A l e m o n a byo si o b a w i a , e M a z o w i e c k i nie z e r w i e c i g o ci z P R L - e m ? Ale byo to lepsze ni jawny sojusz z P Z P R , ktry forsowa Geremek. Oto scena z czasw powstawania rzdw Solidarnoci w sierpniu '89: K u r o spotyka mnie w dolnej palarni w sejmie (nie chcia i do restauracji, bo ba si, e bdzie atakowany za pokazywanie si ze 21

mn): suchaj nie ukrywam, e Bronek powinien to prowadzi [organizowanie rzdu - red.], ale jak ty prowadzisz, to niech i tak bdzie. Ja bym tylko chcia, ebymy si dogadali". W jakiej sprawie? - pytam. Olek musi by wicepremierem". Przytaknem. P o m y l a P a n , e j a k O l e k - to Hall? Tak. Upewniem si jednak: jaki Olek? I co o d p o w i e d z i a Kuro? Jak to jaki? Kwaniewski!". Zatem ten sojusz by tak zaawansowany, e oni ju podzielili si tekami. M o e d a w a l i t e k K w a n i e w s k i e m u , e b y P Z P R podzielia si na r e f o r m a t o r w i b e t o n ? Dawali tym, z ktrymi si skumplowali. K u r o przemawia do mnie tak, jakby myla, e Olek" to rwnie mj kumpel. M y l a tak? Nie. Po prostu si zapomnia. Mazowiecki wydawa mi si antidotum na ten ich flirt. By z tym rodowiskiem od dawna w bardzo ostrym konflikcie i by w dobrych stosunkach z Was. Liczylimy, e Mazowiecki dogada si z Was, a nie z tamtymi. A zrobi dokadnie odwrotnie. Dlaczego? Poczyo ich chyba przekonanie, e czas ju skoczy z tym prostakiem". Geremek biega wtedy do biskupa Jerzego Dbrowskiego i mwi mu, e Kaczyscy jak czog pr do wadzy i tego prostaka, takiego owakiego, przepychaj, eby sami rzdzi. Oni myleli, e my chcemy zosta wicepremierami itd., a mymy na to w ogle nie liczyli. W a s a j e d n a k naciska n a M a z o w i e c k i e g o , e b y z o s t a P a n m i n i s t r e m w j e g o rzdzie. Szybko zorientowaem si, e nie ma na to szans. Mazowiecki nie chcia sysze o adnym Kaczyskim w rzdzie. Zaproponowa mi do wyboru, albo szefa cenzury, albo... 22

L i k w i d a t o r a cenzury? Nie likwidatora, tylko szefa. To bardzo charakterystyczne dla jego mylenia. Powiedzia mi, e bd broni stosunkw polsko-sowieckich, a to bardzo odpowiedzialne zadanie". Czyli nie c h c i a l i k w i d o w a c e n z u r y , w i e r z c , e u c h r o n i o n a Polsk o d a t a k w radzieckich? Tak, i to ja miaem powiczy stosunki polsko-sowieckie". Drug funkcj, jak mi proponowa, by wojewoda elblski. Trzeci, i to nie od razu, ale za to ppowan propozycj, by wiceminister obrony, jednak nie od razu, moe za dwa, trzy miesice. Ostatni - zastpca Prokuratora Generalnego. Mazowiecki powiedzia, e pjdzie do Jaruzelskiego i poprosi go o odwoanie jednego z wiceprokuratorw, na miejsce ktrego wejd ja. Bo wiesz - mwi - trzeba t nog w drzwi wsadza i powoli, powoli si przepycha". On wtedy wyobraa sobie, e to wielki sukces objcie zastpcy Prokuratora Generalnego, ktry zreszt niewiele mgby zdziaa, m a j c wok samych ubowcw i najgorsz komun. Myla, e dopiero rozpoczyna si ewolucja tego systemu, ktra bdzie trwaa wiele, wiele lat. Jak Stomma, ktry na pierwszym posiedzeniu Dziekanii" w 1987 roku mwi do dwustu osb naszym celem jest zarejestrowanie tego klubu, ale musimy sobie zdawa spraw, e jest to cel wieloletni". Tak ci ludzie myleli! C z y z a c z Pan a o w a , e w y s u n M a z o w i e c k i e g o ? Wiedziaem, e wietny nie bdzie, ale nie sdziem e a tak fatalny. Wysunem go, bo innego wyjcia nie byo. To jest niestety w polityce sytuacja bardzo czsta. Mazowiecki marnowa szans za szans, poparcie spoecznie i wyjtkow koniunktur polityczn koca '89 i caego 1990 roku. Nie umia podj adnych decyzji, rzd obradowa po 18 godzin bez jakichkolwiek rozstrzygni, panowa totalny baagan. K t o z a c z w o j n n a grze? Uczciwie mwic, zacz Mazowiecki a nie Wasa. Zreszt sam si dzi do tego przyznaje. On od razu spraw postawi tak: zrobie mnie premierem, a teraz mnie ugry". By to oczywisty bd Mazowieckiego wynikajcy z cech charakterologicznych. Jako wiey premier demonstrowa wobec Wasy, e nie ma zamiaru si z nim liczy. Nie wspomnia w expose choby sowem o Wasie, o niczym go nie informowa. 23

Ba si n i e s a m o d z i e l n o c i , s t a t u s u p r e m i e r a m a l o w a n e g o ? Szed na wszelkie moliwe kompromisy z komunistami, a z Was nie chcia pj nawet na towarzyski.

G d z i e t k w i bd?
G d z i e z a t e m t k w i w a s z bd? Bd by w mylnym zaoeniu, e znaczna wikszo solidarnociowej elity bdzie traktowaa okrgy st tak jak my, tzn. jako czyst taktyk, jak np. przyjcie deklaracji dwch cesarzy w 1916 roku przez nasz Rad Regencyjn". Na zasadzie: lepszy rydz ni nic. I d z i e m y n a p a r s z y w y k o m p r o m i s , a l e j a k t y l k o p o j a w i si w y o m w m u r z e - n a t y c h m i a s t p r z e b i j a m y si do p e n e j n i e p o d l e g oci i d e m o k r a c j i ? Tak, gdy tylko bdzie okazja pj dalej - to pjdziemy. M o n a i trzeba byo si liczy z realiami i prowadzi polityk bezpieczn w roku 1989, ale kiedy wok Polski zacza pada komuna, naleao przej do zasadniczej, rwnie bezpiecznej ofensywy i ostatecznego rozwalenia systemu. Nie ma Pan tu adnych wtpliwoci? M a m . Do dzi dnia nie potrafi rozstrzygn, czy istot rzeczy jest bd, a nawet wicej ni bd, bo zdrada tych rodowisk, ktre odrzuciy przypieszenie i - na tym jakby koniec, czyli wszystko po prostu sprowadza si do bdu; czy te - ta zdrada bya zdeterminowana przez okrgy st. To znaczy, jeli weszlimy w okrgy st, to powinno by oczywiste, e nastpi strukturalne we uwikanie, z ktrego nie wyrwiemy si do przyspieszenia. J a k to si j e d n a k s t a o , e w C z e c h o s o w a c j i u d a o si p r z e p r o w a d z i l u s t r a c j , usun a g e n t w z k l u c z o w y c h s t a n o w i s k ( n p . z Ministerstwa Finansw), wyprowadzi wojska sowieckie i stworzy p o d w a l i n y s i l n e g o p a s t w a , s k o r o i s t o t n cz w a d z y s p r a w u j ludzie w y r o l i z K a r t y '77, r o d o w i s k a z b l i o n e g o i d e o w o d o l e w i c y s o l i d a r n o c i o w e j , c h o b y Havel? Karta '77 w wikszoci nie chciaa lustracji. Havel dystansowa si od niej, Klaus jest jej zdecydowanym przeciwnikiem. 24

Z n a l a z y si j e d n a k siy, k t r e p o m i m o b r a k u t r a d y c j i p r a w i c o w e j c z y c e n t r o p r a w i c o w e j w o p o z y c j i czeskiej, m i a y z m y s p a s t w o w o t w r c z y nakazujcy dokonanie najoczywistszego, a w Polsce d o t d n i e o s i g a l n e g o , z e r w a n i a z przeszoci. Komunizm czeski po 1968 roku by nieporwnanie twardszy ni nasz, stopie przenikania si elity komunistycznej i opozycyjnej - zerowy. To po pierwsze. A po drugie, opozycja w Czechach bya bardzo zdegradowana spoecznie, ludzie o bardzo wysokim poziomie intelektualnym, majcy kwalifikacje do penienia funkcji publicznych, byli strami, palaczami, dozorcami. To stwarzao inn sytuacj psychiczn po listopadzie '89. Po trzecie, w Czechosowacji wszystko dokonao si nagle. Cho osobicie jestem przekonany, e tam te bya pewna formua przekazania wadzy, to jednak zewntrznie miao to jakie atrybuty rewolucji. Nie byo to bez znaczenia. Kluczow spraw by jednak brak ludzi stanowicych u nas stref poredni. Taki np. Mazowiecki by w P R L posem, zarazem niewtpliwie opozycjonist. W Czechosowacji byo to absolutnie niemoliwe. W Polsce tacy ludzie przechodzc w poowie lat siedemdziesitych do wyranej opozycji, odegrali w niej niema rol cznika midzy opozycj tward", jak np. Solidarno", a wadz. Na tym przecie polegaa rola tzw. doradcw. To nas potwornie drogo kosztowao. Ci ludzie bowiem okazali si potem niezdolni do dokonania zasadniczych zmian. Pewne dowiadczenie kompromisu z P R L tkwice w nich sprawio, e gdy przejli w 1989 roku inicjatyw polityczn spowalniali rewolucj i rewanowali si postkomunistom zabezpieczeniem ich pozycji. W Czechosowacji komunizm by ostry, ostre te jego odrzucenie, i T o d o b r z e czy le? Na pewno nie naleaoby yczy sobie, by P R L bya twardsza. D o k o n a n i a W g i e r c z y C z e c h o s o w a c j i s p r a w i a j , e n a ich t l e w y n i k i o k r g e g o s t o u w y d a j si n i e m a l k o m p r o m i t u j c e . A k s a m i t n e j r e w o l u c j i czy z b u r z e n i a m u r u b e r l i s k i e g o p r a w d o p o d o b n i e j e d n a k by nie byo, g d y b y nie o k r g y s t w Polsce? Trafilicie panowie w sedno. Nie ma pewnoci, e doszoby do tego bez okrgego stou i 4 czerwca. Ja cay rok '89 zadawaem sobie pytanie, jaki jest waciwie status wojska i milicji, do ktrego punktu Moskwa bdzie bierna. Do dzi nie jestem pewny, czy bardzo ostra polityka 25

w Polsce jesieni '89 nie podwayaby np. pozycji Szewardnadze, ktry symbolizuje rosyjsk ustpliwo tego okresu. Z drugiej strony wydarzenia te pokazay, e mona pj dalej. Byo wyjcie z tej sprzecznoci, nie w sferze interpretacji, ale w sferze faktw: dokona przypieszenia tj. wykorzysta t wadz, ktr si miao oraz moliwo mobilizacji spoeczestwa i rozgoni komunistw, pozajmowa ich komitety partyjne, pj na cao. Uwaaem, e warto zaryzykowa, bo pchanie si dalej w ukad pookrgostoowy moe nas bardzo wiele kosztowa, i fakty to potwierdziy. To, co proponowalimy, zostao jednak bardzo gwatownie odrzucone. K i e d y s f o r m u o w a P a n k o n c e p c j przyspieszenia? W grudniu '89. Od razu prbowalimy przekona do niej Mazowieckiego. Wydrukowaem wtedy (atwo to sprawdzi) w Tygodniku Solidarno" kilka felietonw wysoko oceniajcych rzd, eby stworzy pewn paszczyzn rozmowy. Przyj mnie Hall, minister d/s politycznych u Mazowieckiego, ktremu mwi: zmiecie wojewodw i w ogle pjdcie do przodu. Tak, oczywicie, masz racj i - kamie w wod. Pniej jeszcze raz prbowaem mu to tumaczy, znowu przyzna mi racj i znowu - nic! Nie byo po prostu o czym gada. H a l l z A m b r o z i a k i e m , s z e f e m U R M w y s a l i w t e d y , w czasie ostatniego zjazdu PZPR, Z O M O na d e m o n s t r a n t w w Gdasku, k t r z y w d a r l i si d o g m a c h u K W , b y u r a t o w a p a l o n e w a n i e a r c h i w a P Z P R . Ludzi ( w t y m j e d n e g o z nas), k t r z y p r z y a p a l i aparatczykw na gorcym uczynku, w y g a r n i t o i zapuszkowano na noc. N i k t nie w i e d z i a , co si d z i a o d a l e j z p a r t y j n y m i a k t a m i . Widzicie panowie, e chwilami umieli przyspieszy". Z d r u g i e j s t r o n y nie byo s y c h a t u po r o z w i z a n i u P Z P R 29 s t y c z n i a 1 9 9 0 g o s u W a s y czy P a n a , e k o n i e c P Z P R o z n a c z a k o n i e c o b o w i z y w a n i a k o n t r a k t u o k r g e g o stou? Sterroryzowa" nas plan Balcerowicza. Pamitacie panowie, jak straszliwie rosy ceny, jak dramatycznie zaczo si ludziom y w warunkach czterdziestoprocentowego spadku stopy yciowej. Awantura z rzdem wyoyaby ca t operacj, bo szybko przeszaby w ostr rewindykacj ekonomiczn, z ktrej nie byoby adnego wyjcia. Ja bdc szefem maego przedsibiorstwa, tj. Tygodnika Solidarno", wiedziaem, co to jest inflacja. Mwiem wtedy, e jeszcze dwa, trzy 26

miesice - i padamy, nie bd w stanie za adne skarby utrzyma Tygodnika. Uwaalimy, tak jak i Wasa - warto wiedzie, e nie prowadzilimy wwczas polityki wsplnej, ale oddzielnie, rwnolegle, czasami stykajce si - e zaamanie walki z inflacj bdzie tragedi. Dlatego do czasu elementarnej stabilizacji nie mona byo wyj z ostrymi daniami politycznymi. Mona byo co najwyej prosi ich, eby co zmienili. B e z s k u t e c z n i e . K i e d y z d e c y d o w a si Pan n a p o d j c i e p r b y r e k o m pozycji ukadu? To nie kwestia momentu. Do wczenie zdecydowaem si na zbudowanie innego ukadu, utrzymujcego obz Solidarnoci" w jakiej wikszej caoci, ale takiego, w ktrym tamci nie bd wszystkim naraz: prawic, lewic, centrum, wszystkim. Oni rozwizanie takie odrzucali, przekonani e nas odepchn i zniszcz. W j a k i sposb? Naciskali na Was by odda im Tygodnik Solidarno", ktry im wczeniej zabra, prbowali odtworzy stary ukad doradczy wok Wasy, nakaniali go do wyrzeczenia si aspiracji prezydenckich; jednoczenie wystpili z niespotykanym atakiem propagandowym przeciw nam w kraju i na Zachodzie. I cay czas montowali monoparti Solidarno". L e w i c a n i g d y si d o t e g o nie p r z y z n a a . A ja wiedziaem, e bya taka prba. Pomys zorganizowania takiego PPS-u, tj. Polskiej Partii Solidarno, jak artowa Michnik, miao to rodowisko co najmniej od 1987 roku. Superpartia z jednym lewicowym kierownictwem (ktre powie, e jest wszystkim) rzdziaby niepodzielnie Polsk przez dugie lata za pomoc wytrychu etosu Solidarnoci. Ostatecznie przecilimy t prb w poowie 1990 roku. Wybory prezydenckie byy ostatnim aktem naszego definitywnego rozejcia si z tamt grup.

Przyspieszenia nie bdzie

w i e o w y b r a n y W a s a z a c z kpi s o b i e z przyspieszenia i p r o g r a m u d o k o c z e n i a polskiej r e w o l u c j i . J a k m o g o d o t e g o doj? 27

Do pierwszej tury wyborw nie mielimy jeszcze przesanek, by uzna, e Wasa z tego programu cakowicie rezygnuje. Wiadomo byo, e nie zrealizuje tego sam. Liczylimy, e uda si powoa rzd, ktry bdzie to robi legitymowany przez niego. Tym, co nas zaniepokoio, byo wysunicie przez Was koncepcji pozostawienia Mazowieckiego j a k o premiera po jego klsce w wyborach prezydenckich. Mwi wtedy: Mazower si dalej umacza, a my w wyborach parlamentarnych po raz drugi wystpimy j a k o opozycja". B y o b y t o z b r u k a n i e a u r e o l i z w y c i s t w a 2 5 l i s t o p a d a '90? Tumaczylimy to Wasie, ale on tego nie przyjmowa. Doszo midzy nami do straszliwej awantury przez telefon. Kiedy? 28 listopada, midzy pierwsz a drug tur. Wasa dzwoni: Co?, jest dobrze, nie?" Ja: nie jest dobrze, jest le. Co ty tutaj bdziesz mnie polityki uczy?!" - bya to jedna z dwu sytuacji, kiedy pozwoli sobie na wybuch wobec mnie. (Kiedy mia jakie pretensje do mnie, wymyla Wachowskiemu i Drzycimskiemu, nigdy mnie). Pozostawienie Mazowieckiego byo logiczne, ale w ramach naszej koncepcji z wiosny '90, w ktrej Mazowiecki jako premier da pn wiosn ustpienia Jaruzelskiego. Jaruzelski ustpuje i to ju jest punkt dla nas. Zgromadzenie Narodowe wybiera Was na tymczasowego Prezydenta przy poparciu Mazowieckiego, ktrego Wasa zachowuje na czele rzdu. (Zgromadzenie Narodowe przymuszone przez Was rozpisuje natychmiast wybory parlamentarne na jesie.) I t e r a z m i d z y t u r a m i r e c y d y w a t e g o pomysu? Tak, tyle e w wykonaniu Wasy nie ma ona najmniejszego sensu, odkd Mazowiecki sta si jego publicznym konkurentem. W tamtej koncepcji doszoby do uznania naszej strony przez lewic w ramach obozu solidarnociowego, razem przeprowadzilibymy wybory parlamentarne, w ktrych mona by liczy na 55-60% gosw, ktre przy dobrej ordynacji dayby obozowi Solidarnoci" 70% miejsc (ok. 320). W ramach za wyaniania kandydatw przez komitety obywatelskie, opcja przyspieszenia z pewnoci wygraaby z warszawk". 215-220 posw na 320 solidarnociowych, z ewidentn przewag i poparciem Wasy, przeprowadzioby polityk radykalnych zmian. Po okoo roku uchwali28

oby si now Konstytucj, najlepiej p r e z y d e n c k o - p a r l a m e n t a r n , co wymagaoby j e d n a k nowych powszechnych w y b o r w prezydenckich. Wasa oczywicie do tych wyborw by stan, ale jeli przez rok, najwyej p t o r a dotychczasowej prezydentury nie sprawdziby si - przegraby i odczarowany (ju bez moliwoci obiecywania cudw) trafiby na boczny tor. Jeli by si sprawdzi, byby Prezydentem dalej. D o k o n a a b y si z a s a d n i c z a r e f o r m a u s t r o j u i p o e g n a n i e P R L - u bez w o j n y na g r z e , w d o d a t k u z b e z p i e c z n i k i e m na w y p a d e k kompromitacji Wasy albo wyczerpania jego moliwoci? Ja wiem, e Wasa ma wielki talent polityczny, ale nigdy nie wierzyem, e na dusz met moe kierowa pastwem. Wiedziaem, e moe odegra rol t a r a n a przemian. G r a t u l u j e m y k o l e j n e j g e n i a l n e j k o n c e p c j i , z k t r e j nic n i e wyszo. Wasa byskawicznie zorientowa si i tego nie chcia. G d y b y j e d n a k Mazowiecki zagra wtedy m d r z e j (i de facto na swoj korzy), tzn. zada ustpienia Jaruzelskiego, Wasa nie byby w stanie odrzuci w y b o r u przez Zgromadzenie N a r o d o w e . Wasa zostaje jednak Prezydentem w w y n i k u w y b o r w p o w s z e c h n y c h . S p r z e c i w i a si P a n p o z o s t a w i e n i u M a z o w i e c kiego. Nic si j e d n a k nie dzieje. Nie ma a d n e g o przyspieszenia. Gdzie s w t e d y bracia Kaczyscy? Po wyborze Prezydenta dochodzi do kolejnej (po mojej o M a z o wieckiego) a w a n t u r y mojego b r a t a z Was. Wasa na posiedzeniu Komisji K r a j o w e j w G d a s k u chcia tymczasowym przewodniczcym Solidarnoci" zrobi Borusewicza. Leszka zabieram ze s o b " - powiedzia. Leszek na to: co to znaczy zabierasz, co to ja jestem? W m n i e m a n i u Wasy Leszek w ten sposb uniemoliwi wybr Borusewicza. O b a j przestalimy wtedy by w pobliu Wasy, co si zreszt w przeszoci zdarzao wielokrotnie. P o d o b n o nie przysa Pan n a w e t t e l e g r a m u gratulacyjnego? Nie zadzwoniem do niego. N a s t p i y cae dni milczenia. 29

T o n i e p o j t e . Rok w a l k i z l e w i c w i e c z y P a n s u k c e s e m . W a s a w r e s z c i e jest P r e z y d e n t e m . M a by r e w o l u c j a , a P a n kci si z n i m i p r z y g l d a , j a k t e n w y h a m o w u j e z w y c i s t w o . D l a c z e g o nie j e s t Pan blisko W a s y w t a k i m m o m e n c i e ? To c h y b a nie czas na urlop? Nie zapominajcie panowie, e 16 grudnia odnosz kolejny sukces. Wasa powierza (najpierw proponuje mnie - ja odmawiam) misj informacyjn sformowania rzdu Olszewskiemu, czego si domagalimy. Uznaem, e jest ' O K . Wygraem! Mona powiedzie, e dopiero wtedy wziem sobie urlop. Wyszedem z hotelu Klonowa", gdzie urzdowa wtedy Wasa, minem si z Olszewskim idcym po odebranie upowanienia; czeka na mnie samochd, ktrym pojechaem do Elblga, gdzie m a m wielu przyjaci i d o k d lubi jedzi. K i e d y z o r i e n t o w a si Pan, e O l s z e w s k i pada? Bardzo szybko. A dlaczego o d m w i Pan przyjcia funkcji premiera? Taka bya umowa midzy nami [brami Kaczyskimi i PC] a Komitetem Obywatelskim. Sdziem, e Olszewski ma szans na zdobycie szerokiego poparcia spoecznego. Ja wisiabym" wycznie na Wasie, jeli by w ogle przeprowadzono mnie przez tamten Sejm, bo kadego mona byo tam przeprowadzi, a moe wanie mnie jednego - nie. Olszewski mia inny typ pozycji. Propozycja Wasy bya tylko pro forma, w ramach wdzicznoci. Tak naprawd mnie nie chcia. O l s z e w s k i e g o t e nie? Oczywicie. Abstrahujc od tego, e Olszewski do powoli prowadzi sw misj - byo jasne, e obaj zupenie nie pasujemy do wasowskiej koncepcji kontrolowanego premiera. O Bieleckim musia zadecydowa zaraz po wyborze. Reszta bya gr. Tymczasem dzie przed zaprzysieniem (tj. 21 grudnia) W a sa ogasza z a d a n i e w i t e c z n e " - s t a r y rzd i s z y b k i e w y b o r y , a l b o n o w y rzd i w y b o r y za rok - w y t r c a j c e cay i m p e t z w y c i s t w a . C i m o s z e w i c z m w i : z a s k a k u j c e , a l e rozsdne. D l a c z e g o nie z a r e a g o w a Pan n a to? Uwaaem to owiadczenie za ogromny bd, byem jednak w pewnym oddaleniu, mwiem ju dlaczego. Poza tym z Was jest 30

,,Byo jasne, e obaj zupenie nie pasujemy do wasowskiej koncepcji kontrolowanego premiera" (Lech Wasa i Waldemar Pawlak)

tak, e m o n a pewne rzeczy na nim wymusi wprzd, n a t o m i a s t a t a k o w a n i e go za to, co ju zrobi, nie ma wikszego sensu. Jedn z zasad Wasy jest, e kada decyzja bya suszna, a on sam genialny. Miaem ju wtedy rosnc wiadomo, e z caej ofensywy Wasy i przyspieszenia nic nie wyjdzie, cho pewne fakty zaczy mi si u k a d a w logiczn cao dopiero potem. Dowiedziaem si pniej, e pewne osoby mwiy Olszewskiemu w 1991 r o k u , e gdyby w grudniu '90 zosta premierem i p o d j polityk przeomu - zginby marnie. Na k r t k o przed prezydentur pojawia si przy Wasie Wachowski... K i e d y go Pan s p o t y k a ? 16 grudnia w hotelu przy ul. Klonowej, gdy Wasa proponuje mi premiera i 28 grudnia ju w Belwederze, gdy godz si obj Kancelari. Wasa, nie wiem dlaczego, wspomnia, e Mietka wysaem po kapcie". Chwil pniej zjawia si Mietek. Klka. Zdejmuje Wasie buta. Nakada mu kapcia. Wasa przytupuje czy dobrze ley. Ley dobrze. Wachowski powtarza wic zabieg z drug nog. Wasa rozwaa o wyszoci kapci nad butami. 31

W a c h o w s k i klczy i n a k a d a kapcie? To mnie na jaki czas zdezorientowao. Uwaaem, e facet ma status kapciowego. Szybko zorientowaem si jednak, e kapciowy kapciowym, a wpywy wpywami. 28 grudnia, gdy o b e j m o w a Pan Kancelari, Wasa przyj Cioska i p r z e d u y mu a k r e d y t a c j a m b a s a d o r a w M o s k w i e . Rwnie spotkanie ze Skubiszewskim potwierdzao d a w n y wkad. N a k a d y m p o l u z a r y s o w y w a a si k o n t y n u a c j a . D l a c z e g o Pan nie przeciwdziaa? Ju nominacja Bieleckiego oznaczaa kontynuacj. N i c nie o z n a c z a a . Bielecki t o nie Ciosek. Bielecki nie. Ale wiadomo byo kim s liberaowie i jakie s powizania Machalskiego czy Arendarskiego. Tu nie byo wtpliwoci. W a s a w y h a m o w u j e . Czy p r b u j e P a n w p y w a n a B i e l e c kiego? Wykcam si z Bieleckim, ale Wasa od pocztku buntuje go przeciwko mnie. Dochodzi do takiej sceny w Belwederze, e Wasa fizycznie, za rkaw, odciga mnie od Bieleckiego, bym go nienaciska w sprawie skadu rzdu. C z y d l a t e g o P C d o s t a j e t y l k o d w i e t e k i w rzdzie? Tak. Bya tu wyrana blokada Wasy. Chcielimy wycofa nawet tych dwch ministrw, ale Wasa od razu zagrozi, e wtedy on wyrzuci nas z Kancelarii, co oznaczaoby dla nas kompletn klsk. Nasz elektorat by cakowicie prowasowski i nic by z tego nie rozumia, zwaszcza gdy caa prasa pokazywaaby nas jako cwaniaczkw, ktrych Prezydent wyrzuci na bruk. Nie mielimy adnego ruchu. Bielecki ju si nawet ama i gotowy by poszerzy udzia PC w rzdzie. Osobicie interweniowa wtedy Wasa: Partyjnych chcesz mi do rzdu?" A co, liberaowie to nie partia? - zapytaem. Jak by mia parti, co si zmieci na kanapie, to bym si zgodzi" - Wasa nie chcia partii, nie chcia siy, nie chcia adnego zaplecza! S t y c z e '91. W i d z i Pan, e z przyspieszenia nic nie w y c h o d z i . Co Pan robi? 32

Zamiast przesya Wasie z Kancelarii do Belwederu rne papiery, decyzje i dokumenty (co potem, gdy ju machnem rk, robiem) - zawoziem je osobicie w teczce codziennie rano. Wasa podpisywa wszystko automatycznie. Wtedy miaem okazj do duszych rozmw, podczas ktrych prbowaem go motowa". W c z t e r y oczy? Pod tym wzgldem byem uprzywilejowany: kiedy chciaem rozmawia bez obecnoci Wachowskiego czy Cybuli - nie byo sprawy. K t o jeszcze s p o t y k a si z W a s bez o b e c n o c i W a c h o w s kiego? Bielecki jako premier oraz mj brat Leszek jako szef BBN. I to j u w s z y s c y ? Tak, przy pozostaych rozmowach zazwyczaj pojawia si Wachowski.

Od lewej: ks. Franciszek Cybula, Mieczysaw Wachowski, Lech Wasa

33

A Cybula? Problem Cybuli pojawi pojawi si pniej. Trzeba wiedzie, e Cybula jest w Belwederze bez zgody biskupa gdaskiego Gocowskiego i bez zgody Prymasa. Belweder nie odpowiada na monity Episkopatu. J a k a bya p o z y c j a B i e l e c k i e g o w o b e c W a s y ? Bielecki zdawa sobie spraw, i zosta premierem z nominacji Wasy, e jest od niego cakowicie zaleny i na rne rzeczy musi si zgadza. Zaznacza, co prawda, na Radzie Ministrw pewien dystans do Prezydenta, ale np. rzecz zwyk byy telefony szefa U R M abiskiego do Wasy. Z kolei moje kontakty z abiskim byy bardzo rzadkie, mimo i byem jego odpowiednikiem w urzdzie prezydenckim. C z y p r b o w a Pan w s p p r a c o w a z B i e l e c k i m ? Sporadycznie. Czsto proponowaem, by pewne rzeczy tumaczy Wasie. Prbowaem skoni go np., by zaj si spraw Wachowskiego. W tej kwestii Bielecki zachowywa charakterystyczne milczenie. Nawet mi nie odpowiada. Tolerowa wzywanie swoich ministrw przez podwadnego Wachowskiego. C a a Polska w y o b r a a a sobie, i d w c h s t r a s z n y c h b l i n i a k w nie o d s t p u j e W a s y w B e l w e d e r z e . To absurd. Belweder by domen Wachowskiego, a ja urzdowaem w gmachu Kancelarii pooonym w pobliu Sejmu. Wasa cigle nalega, bym przeprowadzi si do Belwederu. Miesicami czeka tam na mnie gabinet. Nie skorzystaem. Dlaczego? Bardzo utrudnioby mi to kierowanie Kancelari. Wpychaoby mnie w nieustanne rozgrywki z dworem, ktre bym przegrywa. Wiedziaem, e nie bd Wasie wkada kapci. Pamitaem, jak atwo Was kupi takimi gestami. Widziaem, jak na Dworcu Wschodnim w Warszawie Michnik wyrywa neseser Wasie i nis, wczeniej rzucajc si szusem, jakby sdzi, e mog go ubiec. Was bardzo to demoralizowao. Rozumiaem jasno: jeli m a m mie wpyw na Was - to jako partner z pewnego dystansu. W licytacji na podlizywanie si - przegrabym. 34

Pozostaje w i c Panu zajedanie od poniedziaku do pitku do Belwederu i m o t o w a n i e " Wasy. Z jakim skutkiem? Nieustannie domagam si usunicia Wachowskiego, co nie udaje si nawet wtedy, gdy Wachowski wpada z wyudzeniem dolarw od polonusa Piszka. Przekonuj do szybkich wyborw. Co odpowiada Wasa? Tego tamtego, chyba tak, ale nie da rady". W kadym razie dugo nie mwi nie". Wkrtce stao si jasne, e Wasa od pocztku ich nie chcia. A l a n s o w a n i e Z i k o w s k i e j p r z e c i w k o R o m a s z e w s k i e m u na szefa NIK? To by ostatni dzwonek alarmowy. Wczeniej pojawi si przecie pomys Rady Politycznej przy Prezydencie (to ju zapomniana sprawa), ktra miaa by substytutem parlamentu. Chodzio o to, by za wszelk cen nie doprowadzi do wolnych wyborw. P a r l a m e n t bis"? Dokadnie. Wolnych wyborw nie byoby moe i do dzisiaj. Wasa pozapraszaby do Rady rne Towarzystwa Przyjaci Chiskich Rcznikw, daby wikszo dziesitkom kanapowych partyjek. Rada, jak kade niedemokratyczne ciao, przeduaaby swj byt w nieskoczono. Niewykluczone, e gdyby w kocu udao si wymusi wybory - cae to zoo trafioby, z porczenia Wasy, na jakiej licie prezydenckiej, do parlamentu. Rad udao mi si zablokowa za cen publicznego dystansowania si od Prezydenta.

D w a lewe kapcie
P o c z t k o w o postrzega Pan W a c h o w s k i e g o jako k a p c i o w e g o " . K i e d y z a s k o c z y Pana j e g o w p y w n a p o g l d y P r e z y d e n t a ? Dostrzegem, e Wasa jest wyranie przez kogo podpuszczany przeciw Havlowi i idei trjkta wyszehradzkiego. Potem dowiedziaem si, e by to Wachowski. Rozmawiaem z Was dziesitki razy, przekonujc by go wyrzuci. By to temat licznych rozmw, niekiedy dugich. 35

I co? Wasa spraw bagatelizowa ty si Mieciem nie przejmuj", co ty o tym gwnie cigle?" (autentyczny cytat), a mimo to Wachowski pozostawa. Nie byo sposobu i koniec. J a k d u g o Pan myla: W a c h o w s k i m a niejasn przeszo, ale to tylko kapciowy? Do czasu odsunicia z krgu Wasy Krzysztofa Pusz. Wasa zadecydowa, e Pusz wrci do Belwederu (co popieraem), ale Wachowski zrobi wszystko, by stao si inaczej. Wyeliminowa z Belwederu rwnie Arkadiusza Rybickiego, polityka przygotowanego, z uczciwym yciorysem. Rybicki zacz urzdowa u mnie, w Kancelarii. Czy W a c h o w s k i o d p o c z t k u u w a a Pana z a p r z e c i w n i k a ? Dugi czas szuka ze mn jakiego sojuszu. Z pocztku z pozycji wyranie niszej, z propozycjami bym popar jego awans na sekretarza stanu. Z czasem stawa si coraz bardziej bezczelny. Od pocztku podjem starania, by pozna jego przeszo. Wachowski szybko si o tym dowiedzia. Skd? Przypuszczam, e od kolegw z MSW, ktrzy razem z nim koczyli kurs SB. W a c h o w s k i s k o c z y kurs SB? Tak. Ukoczy oficerski kurs Akademii Spraw Wewntrznych w widrze pod Otwockiem. Kurs trwa od 21 stycznia do 2 sierpnia 1975 roku. Kierownikiem kursu by pk Tomasik, jego zastpc ppk ochowski. Promocja oficerska z rk ministra spraw wewntrznych Kowalczyka. W skadzie kursu bya kompania MO i SB. Co to za k o l e d z y , o k t r y c h P a n m w i ? Choby F f a r a , dzisiejszy szef Biura ledczego U O P (jego te by esbekiem w Poznaniu w tamtych czasach); Mikusiski, dzisiejszy szef policji w Warszawie; Makowski, do 1986 roku szef wydziau szkolenia W U S W w Toruniu; Ociepka; Pawowski, dzi w policji w odzi. 36

,,Bypoczeniem najbardziej wpywowego doradcy i kamerdynera" (od lewej: Mieczysaw Wachowski, Andrzej Drzycimski, Danuta Wasowa, Jan Krzysztof Bielecki)

N a j a k i e j p o d s t a w i e Pan t o t w i e r d z i ? Na podstawie materiaw, ktre mi przekazano, w tym take zdj. K t o przekaza? Nie mog tego ujawni, ale uwaam, e materiay te s wiarygodne. K i e d y j e Pan pozna? Niedawno, ju po opuszczeniu Kancelarii. Prosz opisa p s y c h i k W a c h o w s k i e g o ? Nie raz mi mwi, e wie, e Wasa wyciera nim podog, ale zgadza si na to, bo dziki temu moe na Wasie wszystko wymusi. Mwi: przecie wiesz, e znajd zawsze taki moment, w ktrym on mi wszystko podpisze". By moe Wasa potrzebowa takiego czowieka w swoim otoczeniu. Nikt inny, nie pozbawiony odruchw godnoci, do tej roli by nie pasowa. Tak wic mielimy fenomen. Wachowski by w stanie znie ze strony Wasy wszystko, ale to dawao mu kolosalny na niego wpyw. By poczeniem najbardziej wpywowego doradcy 37

i kamerdynera. W willi na Klonowej jego sypialnia bya tu obok apartamentu Prezydenta, urzdzona na sypialni sugi. Kto, kto zna przedwojenne czasy, kto zna to choby z literatury, wyczuby ten klimat od razu. Jednoczenie jest to czowiek psychicznie bardzo twardy. C z y t o nie sprzeczno? W tej sprzecznoci tkwi jego sia. Wachowski jest bardzo sprawny intelektualnie, ale w specyficzny sposb. To swego rodzaju spryt. Robi na mnie wraenie - jasno ukada mi si to dopiero teraz - czowieka przeszkolonego. Jego styl bycia to albo wynik nieustannej fluktuacji nastroju albo treningu. Czasami przypomina mi si styl przesucha - to przechodzenie od agresji do przyjani, od biernoci do gwatownoci. Styl kagiebowski - nieustanne trzymanie drugiej strony w niepewnoci. Kto, kto przeszed szko opozycji, jest na takie akcenty bardzo wyczulony. To si po prostu czuje. A w i c bya to agresja? Wcale nie. Zachowanie Wachowskiego cechowaa ogromna niestabilno, fluktuacja nastrojw. Nie dawao si z nim rozmawia, nawet z tym Wachowskim przymilnym, bo nieustannie zmienia rytm. To prba przyjani, to element agresji. Pniej si cofa, przeprasza - i tak nieustannie. W t a k i m razie W a s a p o d d a w a n y j e s t p o d o b n e m u z m i e n i a n i u i m p u l s w . N i e k t r e o s o b y , b d c e kiedy w o t o c z e n i u P r e z y d e n t a , t w i e r d z , e W a c h o w s k i m u s i co m i e n a W a s . Nie sdz, by Wachowski stosowa w ktrym momencie element bezporedniego szantau: jak ty to, to ja tamto". Myl, e Wasa dobrze wie, z kim ma do czynienia. I Wachowski nie musi niczym grozi. Prosz pamita, e jest to urzdnik pastwowy znajdujcy si w samym centrum wadzy. Jego wiedza jest ogromna. Wic lepiej z nim nie zadziera. Przyjmijmy wersj najostroniejsz. Wachowski to czowiek, ktry by esbekiem, ale to ju dzi historia. Naturalne, e szuka kontaktu z ludmi z wywiadu wojskowego, bo sdzi, e to dobre narzdzie sprawowania wadzy. Przydzielono go do Wasy, ale dzi pozostaje przy Prezydencie z osobistej chci robienia kariery. Sab stron tego rozumowania s jego propozycje dotyczce polityki wschodniej. Ale i w tym ukadzie mona je wytumaczy widzeniem geo38

polityki ludzi z byego ukadu - nie zadziera z R o s j " itd. A jednoczenie czowiek porczny, umiejcy trafi do psychiki Wasy. Z czasem zdobywa ogromn wiedz o pastwie, o politykach. I ta wiedza stanowi gwarancj jego pozycji. Ale, powtarzam, to tylko najsabsza wersja. Na wersje dalej idce nie m a m adnych dowodw, prcz tego, e Wasa przyzna mi racj, e jest to agent. e j e s t , c z y e by? e jest. K e d y t o nastpio? W pierwszym dniu puczu w Moskwie 19 sierpnia 1991. Przychodz do Wasy i mwi, e Wachowski to agent. Na to Wasa: tak, to agent, ale c - trzeba go awansowa. A g e n t , ale czyj? Wasa tego nie powiedzia, ale jeeli w dniu, w ktrym wraca zagroenie starym sowieckim ukadem, p a d a stwierdzenie, i trzeba go awansowa - to mona wnioskowa, i taki awans ma by sygnaem utrzymania dobrych stosunkw ze Wschodem. e taka obecno jest dla nich swoist gwarancj i trudno, trzeba si na to zgodzi. Zaznaczam, e jest to tylko rekonstrukcja, bo w tej sprawie m a m y zbyt mao danych. A co z p a p i e r a m i na B o l k a " ? Sprawa Bolka" bya zbyt znana, aby stanowi czyjkolwiek element nacisku. Papiery te znao na przykad Prezydium Sejmu poprzedniej kadencji, a tym samym choby Unia. S k d Pan t o w i e ? Wiem. Duo wiedzia na ten temat Kozowski. O tego typu materiaach istniaa wiedza w cisej elicie politycznej. To nie byo tak, e leay grzecznie na pce w MSW. Wczeniej absolutnie wszystko mg wiedzie Mazowiecki, potem Bielecki. M j dostp do teczek wynika z funkcji pastwowej - byem czonkiem Rady Bezpieczestwa N a r o d o wego. 39

Co Pan w i e d z i a o przeszoci W a s y ? Duo wczeniej wiedziaem, e Wasa mia incydenty wsppracy z bezpiek, ale e dotyczyo to tylko pocztku lat 70-tych, gdy w bardzo ostrych wtedy w Gdasku czasach Wasa, chopak ze wsi, mocno po strajku grudniowym przycinity - pk", ale jednak po dwch latach, a najpniej po szeciu, w 1976, wyplta si z tego. Traktowaem to po prostu jako niedobr cz yciorysu. Ale definitywnie zamknit? Dzi patrz ju na to inaczej. T o l e r o w a n i e W a c h o w s k i e g o , tak? Ju od lat 1980-81! Trudno, by Wasa nie wiedzia, z kim ma do czynienia. Nie musia zna szczegw, ale nie mg mie wtpliwoci, jak generalnie rol peni Wachowski: oddelegowanego przy przewodniczcym Solidarnoci" jako szofer - agenta bezpieki. Dzi wiem, e ludzie z krgu Gwiazdy ostrzegali wtedy Was, kim jest Wachowski, mimo to Wasa trzyma go nadal. Mao tego, zayczy sobie Wachowskiego na pocztku internowania, gdy dano mu moliwo, by mia kogo przy sobie. W internowaniu stwarzano takie moliwoci? Na pocztku internowania wok Wasy toczya si pewna gra. Wadza sama nie bya pewna, co z nim zrobi - utrzymywaa, e jest gociem rzdu", a nie internowanym. Chodzio o to, e gdyby wystpi silniejszy opr spoeczny - mogliby chcie uy Was do rozmw. Wtedy dla Wasy byaby to rozmowa nie z pozycji internowanego, lecz gocia rzdu. Zmienio si to dopiero po udanej, ostrej podwyce cen, gdy najwyraniej uznali, e problemu ju nie ma. Jednak do koca 1982 roku, i jeszcze jaki czas po internowaniu, liczyli si z tak moliwoci. Przez cay ten czas przy Wasie by Wachowski. K u r s o w a raczej m i d z y r z d o w y m o r o d k i e m w A r a m o w i e a G d a s k i e m , g d z i e w y t r w a l e o p i e k o w a si r o d z i n W a s y . N a g l e znikn? Gdy tamci uznali, e wygrali i Wasa ju si nie liczy - wycofali w kwietniu '83 Wachowskiego. 40

D l a c z e g o , w t a k i m razie, W a c h o w s k i nie w r c i p o p r z y z n a n i u W a s i e n a g r o d y Nobla? Uznali Nobla za incydent. Dla nich wane byo, e Nobel nie zosta przyznany Wasie w 1982 roku, gdy walka toczya si jeszcze na ostro i Nobel oznaczaby wielkie demonstracje w caym kraju. D l a c z e g o j a k o m i n i s t e r s t a n u nie w y r a z i Pan p u b l i c z n i e z a n i e p o k o j e n i a osob W a c h o w s k i e g o w o t o c z e n i u P r e z y d e n t a , a l b o w r c z nie w y g a r n caej p r a w d y ? Postawienie sprawy w ten sposb niewiele by dao. Opinia publiczna nie wiedziaa jeszcze wwczas kto to jest. Dostabym si za to pod ogie wciekej kampanii prasowej w rodzaju nagonki na Parysa, tylko e rok wczeniej. Nikt nie interesowaby si w prasie osob Wachowskiego (tak jak nikt, ale to literalnie nikt, nie interesowa si przy okazji Parysa tym, czy Belweder ma jakie kontakty z wojskiem poza M O N ) . U k u t o by szybko zgrabn wersj: nadmiernie ambitni urzdnicy Prezydenta zostali usunici za sw dz wadzy, za afery, itp. Jako pretekst podaj jakiego Bogu ducha winnego Wachowskiego, ktrego nazwisko nic nikomu nie mwi. O p i n i a p u b l i c z n a d o w i e d z i a a b y si j e d n a k o W a c h o w s k i m . Skd? Przecie nie byo wwczas nawet Nowego wiata". Co wicej, nasz wasny elektorat nic by z tego konfliktu nie zrozumia -zwaszcza, e po moliwym zdymisjonowaniu mnie przez Prezydenta, nigdzie nie mgbym si wypowiedzie - i odwrciby si od PC. Jeszcze dzi, gdy jed do niektrych zarzdw PC, konflikt z Was przyjmowany jest bardzo niedobrze.

S z a m o t a n i e '91
W a s a w z d r y g a si p r z e d w o l n y m i w y b o r a m i . D l a c z e g o ich p r z e p r o w a d z e n i e byo t a k i e w a n e ? Wybory parlamentarne wkrtce po prezydenckich zamieniyby, przy rozsdnej ordynacji, 40 procent gosw na Lecha Was w okoo 55 procentow wikszo sejmow zdoln wyoni rzd, ktry dokonaby zasadniczej przebudowy kraju. Szans na przyspieszenie 41

bya marcowa prba awantury z kontraktowym sejmem o majowy termin wyborw, ktry by optymalny, bo wiadomo byo, e w czerwcu przyjeda Papie, a potem s wakacje. S e j m b r o n i si b r a k i e m o r d y n a c j i . To kamstwo, bo przesalimy mu niezy projekt. Byo oczywiste, e bd tym si broni, dlatego ja byem gotowy ordynacj oktrojowa [nada - red.]. Po prostu na legalizm peerelowski machn rk: nie ma k o m u uchwali ordynacji, nie bdzie nas kontraktowy sejm, bdcy wyrazem niesuwerennoci Narodu, szantaowa brakiem ordynacji. N a d a j e j Prezydent, jedyna demokratyczna wtedy wadza, ktry rozwizuje sejm. I koniec! A nowy parlament zatwierdza wczeniejsze decyzje Gowy Pastwa. 7 m a r c a p o s o w i e U n i i , b. P Z P R , Z S L i SD p r z e g o s o w u j o d r o c z e n i e w y b o r w d o jesieni. P a n m w i w t e l e w i z j i , e P C z o r g a n i z u j e p r o t e s t y s p o e c z n e p r z e c i w t e m u , Frasyniuk p r z y r w n u j e pask presj na s e j m do z a m a c h u 13 g r u d n i a , a W a s a p r z e s t r z e g a , e nie d o p u c i d o z a k c e n i a s p o k o j u . T o j u k a b a r e t . By to kolejny dowd rozchodzenia si naszych drg. Z a r z u c a n o P a n u , e nie r o z e g r a , t e g o s p o r u z s e j m e m na spokojnie. Dlatego go przegra. My wcale nie chcielimy na spokojnie". Liczylimy, e awantura podzieli spoeczestwo na zwolennikw rozwizania sejmu i przeciwnikw (np. Uni). e odtworzy si obz Lecha Wasy z 1990 roku, ktry, w odrnieniu od niego samego j a k o Prezydenta, pragnie zmian i wygra wybory. Ostatni tak prb by w czerwcu spr o ksztat ordynacji. G o y m o k i e m byo w i d a , e z a r a d y k a l n y m i l i s t a m i P r e z y d e n t a do s e j m u k r y j e si z u p e n a p u s t k a i brak w o l i . Bo listy wasn rk pisaem ja, a decyzj mia podj Wasa. Pocztkowo zaakceptowa pomys rozwizania sejmu i oktrojowania ordynacji, potem go cakowicie wiadomie zablokowa. Zreszt, gdyby to zaleao tylko od niego, trwanie tamtego sejmu przecignoby si jeszcze duej. 42

Bo wzmacniao jego wadz jako wybraca Narodu? Bo przy tamtym sejmie mg mie rzd, ktrego ministrowie musieli meldowa si u wicedyrektora jego gabinetu. Potwornie si ba, e nie zdoa drugi raz mie takiego rzdu i - nie zdoa. Przyspieszenie u p a d a , a Pan to l e g i t y m u j e ? Chwilami wydawao si nam, e jedyn moliwoci jest jaki drastyczny krok, ktry uwiadomiby wyborcom Lecha Wasy, e co jest nie tak. Ale wci powstrzymywalimy si, wci wydawao si, e Prezydent moe zmieni lini albo przynajmniej co podpisa. Cigle co prbowalimy, ale byo to rzucanie grochem o cian. T y m c z a s e m f i k c j a t r w a . Przez cay 1991 rok j e s t P a n u w a a n y za c z o w i e k a n u m e r d w a w p a s t w i e , w czasie w i z y t y Papiea W a s a p r z e d s t a w i a Pana j a k o s w e g o z a s t p c . Wasa mwi, e jestem numerem dwa, a jednoczenie blokuje mnie. Prasa rozdziera szaty, e Kancelaria staje si super rzdem, a de facto nie moemy nic. D l a c z e g o W a s a z P a n e m nie z e r w a ? Wasa chcia ze mn gra, ale na zasadach dla mnie nie do przyjcia, szed w jedn stron, ja w drug; on nie chcia z m i a n - j a na nie naciskaem. W a s a c h c i a m i e K a c z y s k i e g o w s w o j e j d r u y n i e - ale nie z m i e n i s w o j e j polityki? Wasa ywi przekonanie, e kademu trzeba co da, e ludzie kieruj si wycznie chci zajmowania stokw. Wierzy, e mog zaakceptowa jego lini utrzymujc jedno z najwyszych stanowisk w pastwie. Ta wiara wyrobia w nim np. przekonanie, e realna kara to odsunicie na p roku od stoka. Gdy Wasa obwini mojego brata za klsk swego kandydata w wyborach na szefa Solidarnoci", w ktrych Leszek dosta wicej gosw (cho te przegra), zapowiedzia: Leszek p roku nic nie dostanie". A l e w k r t c e p o w o a g o n a szefa B B N ? Tak. Z tym wie si do zabawna historia. Nie zmartwiem si e, Leszek nie zosta przewodniczcym Solidarnoci". Cae lata 43

80-te ciko harowa, wreszcie mg odpocz. Leszek odpoczywa, a ja nie naciskaem, by Prezydent przydzieli mu jak funkcj. Wasa tego nie mg zrozumie. By przekonany, e sytuacja idealna to taka, w ktrej wdz kademu moe co da. Wtedy wszyscy s zadowoleni i zwizani z wodzem. Wasa powtarza mi do koca: bd bardziej prezydencki, to bdziesz nadal szefem Kancelarii". Bya to osobista ch dojcia do porozumienia ze mn, a nie akceptacja mojej linii politycznej. Czyli t e r a z P a n o w i e s z a r p a l i c i e s i " j u z W a s w e d w c h ? Tak. Cisnlimy Was, by dokona zmian w wojsku poczwszy od Koodziejczyka, ktry przesiadywa caymi dniami u Wachowskiego. Wasa oczywicie mia sto argumentw: e to dobry onierz, e nic takiego nie zrobi, by go odwoa, e jak go odwoamy to trzeba mu co da. Pocztkowo Wasa deklarowa, i chce jak najszybciej mianowa cywilnego ministra obrony. Leszek dosta nawet prerogatywy, aby rozpocz rozmowy sondaowe wrd generaw z myl o nowym szefie sztabu - tak jakby sam mia zosta nowym ministrem obrony. Wasa si waha, potem stao si jasne, e z Koodziejczyka nie zrezygnuje. Z czasem Belweder zakaza ministrowi spraw wewntrznych Majewskiemu udziela jakichkolwiek informacji BBN-owi. Leszek nie bardzo mia tam co robi. N a w e t w czasie p u c z u w M o s k w i e ? Nawet. 19 sierpnia '91 rano przybyem do Wasy z wyrzutami, e dzwoni do Jaruzelskiego i Kiszczaka. Prezydent zorientowa si, e to bd i wymyli na poczekaniu, e im przygrozi. Nie bardzo w to wierzyem. Potem miaa miejsce wspomniana ju rozmowa na temat Wachowskiego. Z kolei Wasa stwierdzi, e potrafi uoy stosunki z Janajewem, bo go zna. S k d go zna? Z Pragi, gdzie zetknli si z okazji likwidacji Ukadu Warszawskiego, i wczeniej z Genewy z Midzynarodowej Organizacji Pracy. Janajew by tam przedstawicielem Profsojuzw". Wasa wezwa Leszka, gdy ten take zna Janajewa z MOP-u. Pamita, jak w Pradze Janajew dostrzeg Leszka i krzykn towariszcz Kaczinskij, my znajemsja!". 44

J a k W a s a p a t r z y na Rosj? Nie byo tu adnej staej postawy. Gdy mwiem o ostronej, ale i zdecydowanej polityce wobec Rosji - on rozumia, i chc granice przesuwa. Wasa nie dostrzega niuansw. Nie wyobraa sobie, i mona uwaa haso renegocjacji granic za absurd, a jednoczenie sdzi i siln pozycj wobec Rosji moemy sobie wyrobi tylko drog zdecydowanego kursu na Zachd. W l u t y m '91 Polska z r e z y g n o w a a z b l o k a d y t r a n z y t u a r m i i r a d z i e c k i e j z N i e m i e c przez nasze t e r y t o r i u m , i s t o t n e g o a t u t u w naszych n e g o c j a c j a c h o w y c o f a n i u od nas t y c h w o j s k . W i z a n e j e s t t o z p r o s o w i e c k i m p r z e m w i e n i e m M e r k l a n a Radzie B e z p i e c z e s t w a N a r o d o w e g o , p o k t r y m z a d a Pan j e g o d y m i s j i . C z y Pan t o p o t w i e r d z a ? Nie bd panom relacjonowa obrad RBN. To ciao obraduje tajnie. T o d l a c z e g o odszed M e r k e l ? Myl, e realnym powodem byy obawy Wasy przed ambicjami Merkla, ktry zacz wszystkich ustawia. Wasa nawet zaartowa: ciekawe, czy dla mnie jeszcze co zostawi". K t o zna Was, ten wie, e takie arty nie zapowiadaj niczego dobrego. G d z i e by r e a l n y o r o d e k w a d z y w t r a k c i e puczu? W rkach Wasy. Potem nawet twierdzi, i istnia jaki orodek niejawny na wszelki wypadek". C z y p o t w i e r d z a Pan g o t o w o w y s a n i a d e p e s z y d o J a n a j e w a ? Tak, wtedy wszyscy o tym mwili. Zaskakujce byo ju nie to, e depesz przygotowano, ale e miano j wysa gdy pucz zacz si zaamywa. To ewidentny dowd na istnienie czego, co pcha Was w tamt stron. Ju wiadomo, e puczyci umoczyli, ju cay Zachd dzwoni do Jelcyna, a Prezydent niepodlegej Polski usiuje wysa gratulacyjn depesz Janajewowi. Kady, kto cho troch myli, musi zdawa sobie spraw z tego, e Zachd nie dzwoniby, gdyby w Moskwie toczya si jaka realna rozgrywka. 30 tysicy gowic nuklearnych wystarczy, by nie wdawa si od pocztku w ostry konflikt z ludmi, ktrzy - gdyby pucz si uda - trzymaliby palce na przyciskach 45

zwalniajcych! Gdy inni dzwonili ju do Jelcyna, Belweder myla jeszcze o Janajewie... W t a k i m razie, j a k M o s k w a p a t r z y na W a s ? Jeszcze rok t e m u nie przyszoby n a m n a myl p y t a n i e , d l a c z e g o w a c i w i e M o s k w a i Z S R R nie gray p r z e c i w k o d e n i o m W a s y do p r e z y d e n t u r y w 1 9 9 0 roku, k t r a w t e d y miaa o z n a c z a z m n i e j s z e n i e ich w p y w w w Europie r o d k o w e j ? Dzi to p y t a n i e s a m o si cinie na usta. Z dzisiejszej perspektywy mona sobie wyobrazi tak gr Moskwy: po co broni Jaruzelskiego, ktry jest kart przegran, skoro istniej przesanki, e jego funkcj jest gotw przej Wasa. C z y Polska z m i e r z a ku f i n l a n d y z a c j i ? Belweder nie prowadzi polityki, ktra suwerenno nasz umacnia. Polska usadowia si na grani, skd cigle jest moliwo spadnicia na stron finlandyzacyjn. Nie zdobylimy si na wysiek, by przej na drug stron w kierunku Zachodu. Sprawa cigle jest otwarta i to jest najwiksze zagroenie. C z y pucz co z m i e n i w p a s k i c h r e l a c j a c h z B e l w e d e r e m ? By to ostateczny koniec udawania normalnych stosunkw z Prezydentem. Od tego czasu praktycznie przestaem pokazywa si w Belwederze. Nastpio formalne odebranie mi dwch komrek, nasanie NIK-u. Kontakty z Was ju prawie adne. Czy u t r u d n i a n o P a n u d o s t p d o P r e z y d e n t a ? Nie, ja si ju o audiencj nie staraem. Nie ogaszaem dymisji. Czekaem do wyborw, chcc ocali PC przed wstrzsem, jakim byoby poczucie, e Wasa nas wykorzysta i porzuci. Partia mogaby mi si wtedy rozlecie.

Demon zawsze i wszdzie

D l a c z e g o przez c a y 1991 rok nie p r b o w a Pan p o p r a w i s w e g o spoecznego image'u? Cay czas skierowany by na mnie atak prasy. To zrozumiae. Od pocztku zapowiedziaem tym rodowiskom, ktre dominuj w me46

diach, e na zmianach, ktre w Polsce trzeba przeprowadzi, one strac najwicej. Prosz zwrci uwag, e nikomu nie drgna powieka, gdy najpierw byem zym demonem przy Wasie, a potem zym demonem, ktrego Wasa zwalcza. T o d l a c z e g o , j a k o szef K a n c e l a r i i , nie s t w o r z y P a n w i e l k o n a k a d o w e j gazety prezydenckiej? Przepraszam, ale skd miaem wzi na ni pienidze? (Od poowy '91 zacz tak organizowa Kinaszewski, powizany z dworem Wasy, dziki czemu mia na to jakie amerykaskie rodki. N i e d a w n o zrezygnowa.) Skutek by rzeczywicie taki, e wystarczyo bym ziewn, a w Gazecie W y b o r c z e j " czy w radiu pani Olejnik d o n o s z o n o , e wanie wystrzeliem Perschinga na siedzib Unii Demokratycznej. Szkolny zupenie przykad: organizujemy j a k o PC konferencj prasow w m a j u '91 w sprawie koniecznoci usunicia Balcerowicza i zmiany polityki r z d u . Ju dobrze wiem, e prasa kade nasze sowo przekrca. Kad wic myl wa, podkrelam, precyzuj trzy razy, e tak a nie inaczej, przysigam, e adne stoki, adne ambicje personalne, niczego nie chcemy. P a d a pytanie ,,A gdyby premier z a p r o p o n o w a wanie p a n a partii kogo na miejsce Balcerowicza, czy mielibycie k a n d y d a t a ? " (chodzio o to, e gdybymy nie mieli - to j a k i m prawem wystpujemy przeciw Balcerowiczowi), na ktre o d p o w i a d a m : W T A K I E J S Y T U A C J I zaproponowalibymy Glapiskiego. A w prasie, radiu i telewizji j e d n o wielkie garstwo: Kaczyski d a , eby Glapiski zosta wicepremierem zamiast Balcerowicza". Czyli, e chodzi o stoki. Tak byo ze wszystkim. Z T e l e g r a f e m " te? Oczywicie. T e l e g r a f ' powsta j a k o spka akcyjna dla sfinansowania pisma, ktre zastpioby Tygodnik Solidarno". Byem jej udziaowcem liczc, e moje nazwisko przycignie innych. Gdy zostaem ministrem w Kancelarii - uwaajc (wbrew temu, co wprowadzili liberaowie), e minister nie powinien by czonkiem spek akcyjnych - zrezygnowaem z uczestnictwa w Telegrafie". Nie udao si zgromadzi wystarczajcej sumy na uruchomienie tygodnika, wtedy T e l e g r a f ' zacz y, jako spka, wasnym yciem. 47

A l e w s p k z a a n g a o w a y si z m i l i a r d a m i z o t y c h i n s t y t u c j e bankowe i przedsibiorstwa? Zaangaoway si w tym sensie, e zostay wacicielami Telegrafu". Na tym przecie polega istota spki akcyjnej, e akcje s sprzedawane. Ci, ktrzy woyli pienidze, nie byli adnymi donatorami PC, tylko stali si wacicielami. I jeli byy czy s jakie dywidendy, to spywaj do nich, do Budimexu, Elektrimu, itd. Prbuje si tutaj posuy przeciw nam spoeczn niewiedz, na czym polega spka akcyjna. Gdybym przycign, przy pomocy nazwiska, pienidze do wasnej kieszeni, byoby to niemoralme. Ale ja grosza nie wziem z Telegrafu" i w yciu sowa nie zamieniem z udziaowcami spki. J a k i jest paski m a j t e k ? Ubrania, ksiki, niewielki wkad mieszkaniowy w jakiej martwej spdzielni, walizka, zegarek, radio Star", kot Bu (bezcenny). Mieszkania nie mam, samochodu te nie. Nie dorobiem si niczego na polityce, nie ukrywam wrcz, e przeywam dzi pewne trudnoci finansowe.

Scenariusze degeneracji
J a k w y t u m a c z y Pan do d r a m a t y c z n y apel W a s y p r z e d w y b o r a m i , b y nie g o s o w a n a k o m u n i s t w ? By moe posiada prognozy, e dostan duo gosw. Na pewno obawia si wielkiego sukcesu Unii, gdzie w okolicach 30% gosw. Oznaczao to, i Mazowiecki ponownie zostanie premierem. Przewidywa w takim wariancie znaczne osabienie swojej wadzy. Bra pod uwag nawet moliwo dymisji. W a s a n i g d y n i g d z i e nie p o d a si d o d y m i s j i . Mg sdzi, e wrci na czele strajku. (Wygrana Unii wymagaaby wikszego manewru). Wiem na pewno, e by rozwaany wariant z dymisj. Wiem te, i Wasa bardzo ucieszy si z niepowodzenia Unii. P o m i m o w s z y s t k i c h P a n a p o r a e k w 1991 r o k u , t o w a n i e paski k a n d y d a t zosta p o w y b o r a c h p r e m i e r e m , w b r e w W a s i e . 48

.Byli wtedy nieco oguszani kolejnymi klskami..." (Bronisaw Geremek i Adam Michnik)

Tylko Olszewski mg wwczas przej. Innym kandydatem mgbym by ja, ale byem nie do strawienia np. dla ZChN-u. By Pan nie d o s t r a w i e n i a , b o w y g a d y w a Pan p r z e d w y b o r a m i , e Z C h N t o n a j k r t s z a d r o g a d o d e c h r y s t i a n i z a c j i Polski, z a m i a s t pj z n i m na u k a d y i je o c i e p l a . T y m c z a s e m Z C h N d o s t a , w i c e j g o s w ni P C , c z e g o Pan si nie s p o d z i e w a . Wicej o bodaj tysic gosw. I W AK, a nie Z C h N . Nie w tym jednak rzecz. Nie mogem ociepla tych ukadw. Powstanie PC byo eksperymentem politycznym. Partia wyranie antylewicowa, ale unikajca fundamentalizmu. W Polsce jest dla takiej partii mao miejsca, musi ona wrcz rozepcha dla siebie miejsce. Gdyby wwczas nie byo muru wobec Z C h N - PC stoczyoby si w tym kierunku. A marzeniem lewicy jest mie za wroga parti tak jak Z C h N i nic porodku. M i a Pan z a ze O l s z e w s k i e m u , e nie w z i d o r z d u ludzi z w i z a n y c h z P a n e m . M g j e d n a k sdzi, i paska k u r a t e l a s p a r a l i u j e go. W polityce umw trzeba dotrzymywa. Przyjem do wiadomoci, e udzia mj i mojego brata w rzdzie wywoa konflikt z Was. Nie zaakceptowano jednak innych osb, jak np. Sawomira Siwka. 49

Przykro mi to mwi, ale Olszewski rozmawia z nami jak z przeciwnikami. Liczy, e wok jego osoby powstanie nowy obz polityczny, ktry pokroi kilka partii, od Z C h N po PSL. To przesdzio o jego niepowodzeniu. Tak gra si nie dao. A j a k O l s z e w s k i m i a gra? Ju w grudniu powinien wzi do rzdu Uni. Ktra by go sparaliowaa... Sparaliowaaby, jeli by si miao kompleks. Ja wygrywaem m a j c niekiedy sabsze karty. W grudniu bya uchwaa Prezydium Unii o wejciu do koalicji. Byli wtedy nieco oguszeni kolejnymi klskami: wyborcz, misji Geremka i w obsadzie funkcji sejmowych. Weszliby do rzdu w zamian za dwa mocne resorty, np. finanse i sprawy zagraniczne. Zreszt Olszewski ich nie kontrolowa, a tak byaby pewna kontrola poprzez naszego" wiceministra. Takim resortem mg by te M O N . Mazowiecki np. zaakceptowa wwczas w rozmowie ze mn usunicie Koodziejczyka. To byoby oddanie duego kawaka wadzy... Oddanie kawaka wadzy za szanse utrzymania rzdu do dzi. W marcu za to samo trzeba byo zapaci droej, ale te si opacao. W takim rzdzie, ju z liberaami, Premier byby nasz, szef U R M nasz, M S W nasze i wikszo ministerstw nasza. W s z y s t k o p i k n i e , t y l e e z okazji t e c z e k U n i a i t a k w y s z a b y z hukiem z rzdu i pomoga obali Olszewskiego. To s ju spekulacje. Niekoniecznie musiaoby im si to opaca. A m o e nie byo d o b r e g o r o z w i z a n i a ? Dobrego nie byo, ale dzi gra rozgrywa si na znacznie niszym poziomie. W razie kolejnego kryzysu coraz bardziej zyskuje Wasa. Olszewski chcia zachowa wszystko i skoczyo to si nie najlepiej. A paradoks polega na tym, e nie chcc odda niczego, tak naprawd w czasie swych rzdw wielu resortw nie posiada, jak choby telewizji, finansw czy MSZ. 50

W d n i u w y b o r u O l s z e w s k i e g o na p r e m i e r a p o w i e d z i a P a n , i t o w i e l k i d z i e polskiej d e m o k r a c j i . S k d t a k w z n i o s e s o w a ? W demokracjach europejskich rzdy tworzy wikszo parlamentarna. Nawet francuski prezydent musi si z tym liczy. W wypadku Olszewskiego ta zasada zadziaaa po raz pierwszy. Zaczynao by normalnie. Powoujc w grudniu Olszewskiego parlament wznis si na wyyny. Potem Prezydent umiejtnie stosowa zasad dziel i rzd. Z przykroci stwierdzam, i nastpuje degeneracja parlamentu. Po raz pierwszy sejm ustpi w sprawie nominacji na szefa N B P pani Gronkiewicz-Waltz. To by grony precedens. Wkrtce zaakceptowa utrat kontroli nad wojskiem, telewizj i MSW, oddajc je otwarcie Prezydentowi. Dlaczego? Wiedziaem, e klasa polityczna jest saba wewntrznie, ale nie sdziem e a tak. Podobnie nie miaem zudze, i sprawa agentw zrobi na niej wiksze wraenie, czy e zachci do samooczyszczenia si. Ale nie zakadaem a takiego zaamania psychicznego, lkliwoci i braku determinacji w obronie wartoci. Tego si nie spodziewaem. B e l w e d e r z a t w o c i rozbija s c e n p o l i t y c z n . S k d t a k niski prg odpornoci? Ze saboci ludzi, z bdw ich przeszoci. Przypominam sobie, jak Wachowski przechwala si, e ma list dwustu politykw, kadego z jakim grzeszkiem. e da mi j do poczytania, jak si z nim dogadam. Nie braem tego powanie, ale gdy dzi patrz na niektre zachowania, zaczynam myle,e to prawda. J a k i e Pan w i d z i s c e n a r i u s z e w y d a r z e w bliszej przyszoci? Obawiam si dwu scenariuszy. W pierwszym wadza, przy saboci rzdu, powoli spywa w rce Wasy. Bez specjalnego wstrzsu powstaje ukad niedemokratyczny, w istocie oparty o czerwonych. Kady bowiem ukad niedemokratyczny bdzie tu oparty o komunistw, bo tylko oni dysponuj odpowiednimi siami jak wojsko, suby specjalne, pienidze, banki. To nie musi by dyktatura wprost. Wasa ma ju banki, telewizj i U O P pod cakowit kontrol, tworzy Gwardi Narodow, koniecznie jeszcze chciaby mie N I K . (Cho mj brat jest 51

bardzo dobrym szefem N I K i dostaje jednomylne oceny pozytywne w komisjach sejmowych, Belweder szaleje w poszukiwaniu jakiego haka). Powtarzam, w tym scenariuszu nastpi radykalne umocnienie czerwonych. A w drugim? W drugim rzd nie idzie na ustpstwa ze scenariusza pierwszego i dochodzi do konfliktu z Belwederem. Nastpuje dekompozycja w sejmie. Inflacja, ktra narasta wskutek nieodpowiedzialnych posuni tego rzdu w sferze finansowej - nasila si doprowadzajc do napi spoecznych. Wszystko zaczyna si rozazi. W przyspieszonych wyborach czerwoni odnosz sukces, nie taki jak na Litwie, ale wystarczajcy, by w sojuszu z PSL i przy poparciu Wasy, rzdzi nie majc wikszoci. C z y istnieje jaki scenariusz o p t y m i s t y c z n y ? Zawsze taki istnieje. W a s a c h c e rzdzi przez d r u g k a d e n c j . J a k t e g o d o k o n a ? S f a s z u j e w y b o r y czy s t a n i e przed n a r o d e m j a k o d o b r y car, k t r y p o w i e : li b o j a r z y przeszkadzali, w a n i e ich w y r z u c i e m , z a u f a j c i e jeszcze raz, w s z y s t k o sie o d m i e n i ? Zanim nadejd wybory, Belweder by moe bdzie do tego stopnia wszystko kontrolowa, e samo gosowanie okae si fikcj. Nie ma wolnych wyborw bez wolnej prasy i rwnego dostpu do mediw. W normalnym kraju po czym takim, jak sprawa Bolka, Wasa musiaby albo udowodni, e to absolutna nieprawda, albo nie miaby prawa duej rzdzi. T a k j a k B r a n d t , k t r y p r z e s t a by k a n c l e r z e m t y l k o z a t o , e j e g o a s y s t e n t o k a z a si a g e n t e m Stasi. S a m B r a n d t o t y m nie w i e d z i a . W a s a w i e , e t r z y m a a g e n t a i jeszcze g o w y s y a w wita p a s t w o w e pod Grb Nieznanego onierza z w i e c e m od Narodu, eby wszyscy to widzieli! Bo w Polsce praktycznie nie ma wolnej prasy. Ta rozniosaby Was, gdyby nie umia wyjani sprawy Bolka i niczym innym by si nie zajmowaa. U nas - kamie w wod. rodowisko dziennikarskie jest w olbrzymiej wikszoci umaczane" i zainteresowane w tym, by do pewnych rzeczy w Polsce w ogle nie doszo. 52

Akceptacja tej kandydatury ... musiaaby si czy z wyranymi warunkami" (Jan Olszewski w rozmowie z Jarosawem Kaczyskim. Z tyu Pawe czkowski i Antoni Furtak)

Czy w i e r z y Pan, e Lecha W a s da si jeszcze o d z y s k a dla polskiej s u w e r e n n o c i i racji s t a n u , i czy P a n b y b y w s t a n i e ponownie z nim wsppracowa? Boj si, e nie jest ju do odzyskania, a ja nie bybym, jak sdz, w stanie z nim dziaa. Wasa po prostu nie nadaje si do tej funkcji ze wzgldu na swe powizania i zaszoci, ktrych rozmiar i skutki ujawniy si dopiero, gdy zosta Prezydentem. Przy p a s k i m f u n d a m e n t a l n y m udziale. Ja nawet dzisiaj nie odczuwam do Wasy osobistej niechci czy nienawici, cho prbuje mnie wykoczy w sposb zupenie bezczelny z uyciem najgorszych metod. C h c e Pana zniszczy? Co do tego nie m a m adnych wtpliwoci. Jest potwornie ambitny i nie moe znie, gdy mwi na jego temat rzeczy nieprzyjemne. Przejdzie Pan d o historii j a k o p o l i t y k , k t r y s t a j e si p i e r w s z ofiar wasnych sukcesw. Po wylansowaniu M a z o w i e c k i e 53

g o , W a s y i O l s z e w s k i e g o j u po t y g o d n i u nie ma Pan na n i c h a d n e g o w p y w u . A l b o nie zna si Pan n a l u d z i a c h , albo, o w s z e m , w i e l k i z Pana t a k t y k , a l e a d e n s t r a t e g . Stawiajc na te wanie osoby nie miaem, w istocie, wyboru. Albo inaczej - miaem tylko gorsze alternatywy. Geremek wobec Mazowieckiego, Jaruzelski wobec Wasy, Bielecki wobec Olszewskiego. Bya jeszcze jedna okoliczno utrudniajca gr w pierwszej fazie: miaem za sab pozycj startow. Gdybym by jednym ze znanych i uznanych przywdcw Solidarnoci", byoby mi duo atwiej. Ale takiej pozycji nie mia nawet mj brat, mimo, e by zastpc Wasy. Jego wic i moje nazwisko nie byo szerzej znane. atwo nas byo atakowa, odsdza od czci i wiary, my za nie bardzo moglimy wysuwa siebie samych. Std np. moje ustpienie Olszewskiemu. K t r y z n w w y d a j e si p o w a n y m k a n d y d a t e m , t y m r a z e m n a k a n d y d a t a p r a w i c y w najbliszych w y b o r a c h p r e z y d e n c k i c h ? Nie ukrywam, e akceptacja tej kandydatury byaby dla PC nieatwa i musiaaby si czy z wyranymi warunkami. Jego kadencja wykazaa niejedn sabo, szczeglnie jego otoczenia. Wszystko jest jednak moliwe. Dostrzegam zagroenia, na ktre wraliwy jest jego nurt polityczny. Rzecz w tym, i naley unika odwoywania si do jzyka, ktry raczej odpycha od spoeczestwa, a nie przyciga. Nie ma ju uaskiej Polski", to zaledwie cecha pewnych pokole. Polska jest spoeczestwem postkomunistycznym, chopskim, zastrachanym i biernym. W naszych wynionych wyborach w czerwcu '89, wzio udzia 62,5 procenta dorosych Polakw, z czego tylko 65% poparo Solidarno. A wic w decydujcych o odrzuceniu komunizmu momentach bya to mniejszo. Jeli kto nie bierze tego pod uwag - skazuje si na klsk. Niepokoi mnie u Olszewskiego nierealistyczna wizja spoeczestwa. Nie mona kierowa si w polityce mitami, nawet gdy jest to pikny mit Polski bohaterskiej. Zwyky czowiek jest determinowany przez codzienno, trzeba tak gra, by spoeczestwo do siebie przekona. Ostre hasa, gwatowne kampanie, trafiaj w prni. Ci, ktrzy teraz zbieraj podpisy na rzecz ustpienia, Wasy ponosz klsk. A m o e i d o n k i s z o c i s p o t r z e b n i ? To K o r w i n - M i k k e p o s t a w i n a p o r z d k u d z i e n n y m s p r a w lustracji. T o w i t o , m i m o i nieporadnie - p r b o w a p r z e m w i do Prezydenta. 54

witon to dobry przykad tego, o czym mwi. W wielu wypadkach ma racj, ale rezonansu spoecznego nie ma to adnego. Mwi czsto to samo o otoczeniu Prezydenta, co wito, tylko w innej retoryce i miem twierdzi, i suy to sprawie. J a k szans m a P r a w i c a ? Wszyscy musz zrezygnowa z roli zjednoczycieli, zawiesi na koku poczucie misji, nauczy si dziaania z powiceniem. Gdy powstawaa Gazeta Wyborcza", to ludzie ciko tam pracowali, za d a r m o lub za mieszne sumy. I to przynosi efekty. Prawica wreszcie musi nauczy si odrnia ludzi zaangaowanych od oczywistych wariatw. Nie mona unika cikiej, mudnej pracy, czsto bez szybkich sukcesw, a sukces tamtej strony tumaczy jedynie uprzywilejowaniem kawiarni". Nikogo nie obchodzi, dlaczego prawicy co si nie udaje. Uczciwych, ale przegranych fetowa bd nasi wnukowie.

JAN PARYS, urodzony w 1950 roku, absolwent socjologii UW w 1973 roku, pracowa w Zakadzie Krajw Pozaeuropejskich PAN, w 1982 roku doktoryzowa si na UW, w latach 1986-89 sekretarz Instytutu Spraw Midzynarodowych w Bernie (Szwajcaria), autor ksiki Midzy logik a wiar" - rozmw z ojcem I. Bocheskim. Od 1 padziernika 1989 roku - dyrektor gabinetu szefa CUP J. Osiatyskiego, a pniej dyrektor generalny CUP, nadzorujcy gospodark obronn. 23 grudnia 1991 roku obj funkcj ministra obrony. Odwoany z tej funkcji przez Sejm 15 maja 1992 roku. Lider Ruchu Trzeciej Rzeczpospolitej. W obu turach wyborw prezydenckich gosowa na Lecha Was.

Bitwa o wojsko
ROZMOWA Z JANEM PARYSEM
W k w i e t n i u 1 9 9 2 r o k u , na s p o t k a n i u z o f i c e r a m i s z t a b u g e n e r a l n e g o , o s t r z e g Pan przed w c i g a n i e m w o j s k a d o r o z g r y w e k p o l i t y c z n y c h . T a k z a c z a si , . s p r a w a P a r y s a " - z a k o c z o n a P a n a d y m i s j . N i e a u j e Pan t a m t y c h s w ? Wszystkie moje wczesne obawy znalazy potwierdzenie. Zaprotestowaem przeciw wzywaniu przez urzdnikw Prezydenta generaa Wileckiego i proponowaniu mu szefostwa sztabu bez mojej wiedzy. Dzi Wilecki kieruje sztabem, a mj nastpca ma jeszcze mniej wadzy. Belweder zwiksza kontrol nad wojskiem. Co wicej, bez rozgosu, ale konsekwentnie Polska odchodzi od opcji prozachodniej. Rzd S u c h o c k i e j gosi p r z e c i e c h w e j c i a d o N A T O ? Co innego deklaracje, co innego czyny. Zupenie niespodziewanie pojawi si pomys umowy wojskowej z Rosj. Umowa odpycha nas od 57

integracji obronnej z Zachodem. Ukad postkomunistyczny w wojsku pozosta nienaruszony. Na wszystkich kierunkach wojsko cofa si do PRL-owskich schematw. Pojawiaj si te nowe akcenty. Plan powoania Gwardii Narodowej budzi obawy, i Belweder nie wyklucza utrzymania wadzy si. Przesadza Pan. O d d z i a y G w a r d i i N a r o d o w e j istniej w w i e l u krajach. W naszym wypadku to do szczeglny pomys. Do zwalczania chuligaskich rozruchw w zupenoci wystarcz policyjne Oddziay Prewencji - spadkobierca dawnego Z O M O . Gwardia ma liczy 50 tysicy ludzi. Jednostki Nadwilaskie MSW, na bazie ktrych Gwardia ma powsta, licz 12 tysicy. Wyrane jest wic rozbudowanie tych si. Gwardia bdzie uzbrojona nie tylko w paki i gazy, ale na przykad w modzierze oraz wozy pancerne. Oddziay Gwardii maj stacjonowa w kadym wojewdztwie. Zatem kto zakada, i trzeba si liczy z pacyfikacj strajkujcych zakadw i zwalczaniem demonstracji ludnoci na szersz skal, z zaoeniem rozlewu krwi. Co za kto? P r e z y d e n t ? Ku temu zmierzaj projekty Biura Bezpieczestwa Narodowego. Koncepcja ta wciga autorytet Prezydenta w liczne konflikty. Z arbitra, z przywdcy caego narodu, Prezydent przemienia si w obroc polityki rzdu i wyrcza ministra spraw wewntrznych z obowizku tumienia rozruchw. To minus. Plus to posiadanie bardzo wyrazistego narzdzia ochrony wadzy. A l e w a d z a P r e z y d e n t a nie j e s t p r z e c i e z a g r o o n a ? Tak, ale Prezydent traci autorytet. Gdy ju do koca skci partie polityczne, rozdrobni Sejm, zmieni kolejny rzd - jedynym zagroeniem pozostanie wybuch spoeczny. Z wielu relacji wynika, i Wasa lka si jakiego marszu na Belweder". Czsto mwi (obracajc to w art), i niby pjdzie wtedy na czele tumu. Ale on dobrze wie, e nie ma ju na to szans. I co? P r e z y d e n t m i a b y w y p r o w a d z i w o j s k o na ulic? Jeeli Gwardia powstanie, nie trzeba bdzie jej nawet uywa. Wystarczy, e wszyscy wiedz, i Prezydent ma j w odwodzie. 58

G d y G w a r d i a m a si r o z r a s t a , w o j s k o w e d u g k o n c e p c j i B B N m a z o s t a z r e d u k o w a n e z 2 5 0 d o 2 0 0 t y s i c y ludzi. C z y m t o wytumaczy? Prezydent ma ju pen kontrol nad armi, ale chce mie jeszcze wasne wojsko. By moe po to, by szachowa armi zawodow. Nasuwa si analogia z czasami Gomuki. Rozbudowywujc wtedy Jednostki Nadwilaskie podlege MSW, partia zabezpieczaa si przed ruchami w wojsku.

Cywil w kamaszach
S t u d i o w a Pan socjologi, specjalizowa w kulturach pozaeur o p e j s k i c h . Paski y c i o r y s raczej nie k o j a r z y si z w o j s k i e m ? Tak samo jak funkcja szefa M O N wci nie kojarzy si w Polsce z cywilem. Tymczasem na Zachodzie to rzecz zwyka. Co Pan robi w C U P ? Jesieni 1989 r. objem Departament Spraw Obrony w Centralnym Urzdzie Planowania. Tam spotkaem oficerw oddelegowanych z wojska do C U P . J a c y oni byli? Nie znali wiata, wadali raczej rosyjskim ni angielskim, cigle silny by w nich fetysz Moskwy. Aranowaem robocze spotkania z oficerami USA, Szwajcarii i Wielkiej Brytanii. Nasi oficerowie nigdy przedtem nie mieli takich okazji. Szybko znikay bariery. J a k z p e r s p e k t y w y C U P w y g l d a y rzdy M a z o w i e c k i e g o ? W ekonomii co si dziao, w sprawach obronnoci za panowa stan z lat pidziesitych, gdy to Moskwa wyznaczaa nam normy uzbrojenia, poziom produkcji zbrojeniowej. Mazowiecki, a pniej Bielecki, myleli tak: wiat zmierza ku pokojowi,wojsko przestaje by potrzebne. Polsce nic nie grozi, mona wic oszczdza wanie na tym odcinku. Nakady na wojsko spaday szybciej, ni obnia si dochd narodowy. (Ubolewam zreszt nad tym, e ministrowi Onyszkiewiczowi nie udao si obroni budetu M O N na nie59

zmienionym poziomie, w 1993 roku bdzie on zredukowany). Zgadzaem si z reform, ale nie z Balcerowiczem, ktrego polityka szybko skostniaa. Zamierzaem urynkowi gospodark obronn, wierzyem w zmiany. Staraem si, by wojsko nadao za reform. N i e nadao? Wojsko zamroono. Brak byo woli zmian ze strony Mazowieckiego, a trudno, by przeprowadzaa je komunistyczna generalicja. W lipcu 1 9 9 0 r o k u o d c h o d z i z M O N g e n e r a S i w i c k i . Z a s t p u j e go admira Koodziejczyk, k r e o w a n y na apolitycznego f a c h o w c a . C z y co si z m i e n i a ? Nie. Ten sam ukad trwa. Ugoda przy okrgym stole musiaa zawiera pisan lub ustn klauzul o nieprzeprowadzania adnych zmian w wojsku przez nieokrelony czas. Zmiany byy tylko kosmetyczne. atwo zmieniono mundury, wprowadzono rogatywki, wyrzucono socjalizm z przysigi, pozbywano si ideologicznych rekwizytw. Nic nie zmieniao si w punktach newralgicznych, jak np. w subach informacyjnych. Wyrane byo te postanowienie, e Polska nie rozluni zwizkw z Ukadem Warszawskim. M o e bya t o t a k t y k a p r z y j t a przy o k r g y m s t o l e , k t r z c z a s e m by z a r z u c o n o ? Gdyby tak byo, to zmiany nastpiyby po rozpadzie Ukadu Warszawskiego. J a k i e za M a z o w i e c k i e g o i B i e l e c k i e g o byo o f i c j a l n e n a s t a w i e nie d o N A T O ? Wpierw duga cisza, potem haso nie drani Moskwy", w kocu wstpne wizyty, ktre nie wyszy poza deklaracje. Gdy 1 stycznia 1992 roku przejem Ministerstwo Obrony i poprosiem o dokumenty w sprawie wsppracy z N A T O , okazao si, e tej dokumentacji prawie nie ma. Dlaczego popar Pan akcj Wasa na prezydenta"? Wasa by wwczas innym czowiekiem, symbolem przemian, dokoczenia rewolucji. Z czasem odchodzenie od programu, jakim zdoby prezydentur, zaczo budzi moje coraz wiksze rozczarowanie. 60

Na p r z y k a d co? Wizyta Wasy w maju '91 w siedzibie N A T O i skrelenie fragmentu o wycofaniu wojsk radzieckich. A przede wszystkim pucz. Zdaem sobie spraw, jak nietrwaa moe by nasza suwerenno. Dobrze pamitam atmosfer puczu: totalny strach politykw, milczcy rzd i Belweder, potem jakie nieznaczce komunikaty. Szeptane informacje o zamiarze wysania przez Was depeszy do Janajewa. I ulg: nie mg si dodzwoni. D l a c z e g o p u c z nie sta si dla n a s z e g o k r a j u o s t r z e e n i e m ? Trwa za krtko. Szybki upadek Janajewa zbyt atwo przekona Polsk i Zachd, e demokratyzacja Rosji to proces nieodwracalny. Lekcji puczu w Polsce nie wykorzystano do szerokiej debaty: co pastwo zrobio, aby zadba o swoje bezpieczestwo? Przecie wcale nie musiao si skoczy na burlesce, jeeli mona w ten sposb okreli samobjstwo Pugo i wyapanie czonkw ekipy Janajewa. Z r a m i e n i a C U P - u w s p n e g o c j o w a Pan przez rok ( l i s t o p a d 1990 - listopad 1991) w y c o f y w a n i e w o j s k sowieckich. M i m o pierestrojki wyczuwaem u Rosjan przemon ch wymuszania na nas cakowitej ulegoci. Rozmowy podjto za pno, bo jesieni 1989 roku. Prbowalimy w rokowaniach z Niemcami gra kart rosyjsk. Ta powtrka taktyki Gomuki z 1970 roku, gdy podpisywano Traktat o uznaniu granic zachodnich przez R F N , musiaa Niemcw mieszy. Bya to opcja cakowicie faszywa,uznanie zachodniej granicy byo ju przesdzone. Gdy Mazowiecki gra" z Niemcami - Czechosowacja i Wgry pozbyway si wojsk sowieckich. Nie wypracowalimy nowej polityki wschodniej, z gry odrzucano moliwo powrotu w Rosji idei imperialnych. Wyczuwaem w tym spor naiwno. W j a k i s p o s b w p y w a o to na n e g o c j a c j e ? Oficerowie byej L W P byli, po latach ulegoci, mentalnie niezdolni do polemizowania z Sowietami, zwaszcza, e ci czsto potrafili by aroganccy. Nowym jzykiem w caej delegacji mwi tylko Kostrzewa-Zorbas z MSZ. 61

K t o n a d a w a t o n w r o z m o w a c h - d y p l o m a c i czy g e n e r a o w i e ? Generaowie. Cywile bywali czsto bezradni wobec twardej linii Griszyna czy Dubynina. Prosz opisa g e n e r a a D u b y n i n a . Byo wida, e mia silnych protektorw w Moskwie. Sprawdzony dowdca modszego pokolenia. Walczy w Afganistanie. To w czasie obecnoci jego korpusu interwencyjnego giny tysice afgaskich cywili. Wysanie go do Polski jako dowodzcego siami sowieckimi stanowio zaskoczenie. Polsk najwyraniej uznano za bardzo wany odcinek, kraj frontowy. Dubynin, jak i obecny minister obrony W N P Griszyn, to narybek kadry dowdczej wychowany na imperialnej wojnie w Afganistanie. Oni nie wyjechali z Kabulu z syndromem klski i dzi gosz mit afgaski - o wojsku, ktre wygraoby wojn i politykach, ktrzy zawiedli. Kadra tej imperialnej wojny zasila dzi krgi konserwy, przyzwyczajonej do rozwizywania problemw politycznych z pozycji siy. D u b y n i n z o s t a n a s t p n i e m i a n o w a n y S z e f e m S z t a b u Rosji. C o t o znaczy? Pokolenie afgacw" staje si wpywowe. Kiedy otrzyma Pan telefon z propozycj objcia stanowiska Ministra Obrony Narodowej? Dzie przed expose premiera. Telefon zadzwoni, otrzymaem pytanie, czy zgodz si by na licie kandydatw jako rezerwowy". Po dwch godzinach u Wasy Olszewski poinformowa: Prezydent zaakceptowa moj osob. Inne nazwiska skreli, mnie pozostawi. K t o by jeszcze na licie? Midzy innymi Wodarczyk i Lech Kaczyski. P a n a p i e r w s z e dni w w o j s k u ? Do M O N trafiem dokadnie tu przed Wigili, wprowadzi mnie tam Olszewski. Zostaem w pustym gabinecie, z okna rozciga si widok na ambasad sowieck. Zrozumiaem e jestem sam, e by moe w trzystutysicznej armii s ludzie, ktrzy zechc mi pomc, ale 62

musz ich odnale. Aparat bdzie mi przeszkadza, przyjdzie mi walczy z biernym oporem. Szef gabinetu owiadczy mi, e nie ma do przejrzenia adnych papierw. adnego z dowdcw nie byo pod telefonem. P s y c h o l o g i c z n a ciana? Co wicej: jeden z pukownikw wyjawi mi z czasem, i otrzymuje pogrki, w ktrych odradza mu si blisz ze mn wspprac. Groby wobec niektrych innych oficerw posuway si bardzo daleko. Od razu podjem dziaania kontrwywiadowcze w celu ustalenia rda pogrek. Do czego doprowadzio ledztwo? Odpowiednie osoby zostay rozpoznane. Prowadzono obserwacj w celu ustalenia ich powiza. ledztwo musiao troch trwa - istotna bya obserwacja. Czekaem na zachowanie tamtej strony, chciaem zgromadzi jak najwicej informacji o nieformalnych strukturach w wojsku. O p a n o w a Pan s y t u a c j ? Szybko zorientowano si, i nie bd tolerowa grb i oporu. Zaczem wykracza poza hierarchi i wzywa oficerw redniego szczebla. Nie daem si podej i nie przyjem specjalnego oddziau ochrony, ktry przyszykowa dla mnie jeszcze Koodziejczyk. Wtedy zmieniono taktyk. Rozpoczto nagonk w prasie (przodowaa tu Trybuna"), zaczy si ataki w parlamencie. Niechtne mi w wojsku krgi powodoway powstawanie przeciekw, ktre miay mnie kompromitowa. N a przykad? W dniu, w ktrym miaa zebra si R a d a Wojskowa Ministerstwa Obrony Narodowej, 29 stycznia 1992 roku, Gazeta Wyborcza" opublikowaa cakowicie faszyw informacj, i chc wymieni wszystkich generaw. By moe sdzono, i dojdzie do ostrego konfliktu - na Radzie Wojskowej miaa by obecna caa generalicja, mia by obecny Premier. Meldunek od sub informacyjnych, i w Gazecie" szykuje si taki tekst, otrzymaem na dwa dni przed Rad. 63

S z p i e g o w a Pan G a z e t W y b o r c z " ? Nie, nigdy nie wydabym polecenia, by ledzi pras z przyczyn politycznych. Informacje uzyskalimy nie z Gazety Wyborczej", a z obserwacji rodowisk, ktre tworzyy tego typu fakty prasowe. Gazeta Wyborcza" miaa by tylko instrumentem. Czy n a R a d z i e W o j s k o w e j doszo d o k o n f l i k t u ? Nie. W swym referacie rozliczyem wojsko z przeszoci, ze stanu wojennego. Zapowiedziaem przejcie z opcji wschodniej na opcj atlantyck, a osoby, ktre si z tym nie zgadzay, mogy odej bez adnych sankcji. Tak jak oficerowie, ktrzy uwikali si w kontakty z obcymi orodkami decyzyjnymi. Daem im siedem dni na wystpienie z wojska. Po tym okresie zobowizaem do bezwzgldnej lojalnoci wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Referat przyjto w milczeniu. Patrzono uwanie, wyczuwaem szok. Cywil, nie komunista, naprzeciwko stu generaw, i takie brutalne przemwienie. Spraw postawiem od pocztku jasno, by wicej do tego nie wraca. Jeli nie byo sycha bzyczenia much, to tylko dlatego, e by to stycze. A i n n e s p o t k a n i a z kadr? We Wrocawiu jeden z oficerw zapyta, czy wierz w to, e oficerowie, w wikszoci komunici, bd wobec mnie lojalni. Wyczuem sugesti, i jestem naiwny. Odpowiedziaem spokojnie, e kady oficer przyjmuje na siebie okrelone zobowizania. Nielojalny podlega sankcjom. Na przykad za dziaalno agenturaln grozi zastosowanie okrelonych paragrafw z kar mierci wcznie. Wtedy wszyscy zamilkli. Wcale nie pokrzykiwaem czy groziem. Musiaem po prostu przypomnie prawdy troszeczk w wojsku zapomniane. D l a c z e g o z d y m i s j o n o w a Pan w i c e m i n i s t r w o b r o n y : J a n u s z a Onyszkiewicza i Bronisawa Komorowskiego? Taka bya sugestia Prezydenta, a niezalenie od niej sam bym to zrobi. Na pocztku spodziewaem si, i sami ustpi (obydwaj byli posami U D , gosowali przeciwko rzdowi Olszewskiego). Nie ustpili. W styczniu zaprosiem obu panw i zapytaem, jakie maj plany, prosiem o rad, z kim wsppracowa. Odpowiedzi byy enigmatyczne, nie potrafili, lub nie chcieli, pomc. 64

Wtedy wszyscy zamilkli - Spotkanie z oficerami we Wrocawiu

N i e p o t r a f i l i czy nie chcieli? Przyszli do M O N za Mazowieckiego, podzielajc jego schematy mylenia: wej, zdoby przyczek. Wtopili si w zastany ukad. N i c nie zmienili? Nadal wikszo wojsk rozlokowana bya na zachodzie, wschd by zupenie odkryty. Za rzdw Mazowieckiego zlikwidowano trzy brygady na wschodzie Polski. Wynikao to z przekonania, e jak bdziemy sabi, nikt nas nie zaatakuje. W rezultacie na odcinku midzy granic wschodni a Warszaw nie byo adnych wikszych zwizkw taktycznych. Zmieniem proporcje si przez wysyanie jednostek na wiczenia na poligony na wschodzie Polski. Nie ma tam koszar, ale mona stacjonowa w namiotach. Sama obecno jest wana. Realnie sytuacj zmieni mogo tylko porozumienie z Zachodem. N i e k o c h a a Pana prasa, s t a w i a o p r s t a r y u k a d . P o c o n i e p o t r z e b n i e t r a c i Pan p u n k t y ? 2 9 - l e t n i R a d e k S i k o r s k i by c h y b a zbyt mody jak na wiceministra? 65

Pan Pawlak mia 33 lata i jako nikt nie podnosi wrzawy, e jest za mody na premiera. Clinton ma 46 lat i bdzie rzdzi najwikszym mocarstwem wiata. Co u Pawlaka byo atutem, u Sikorskiego byo skaz. W i e k ma jednak s w o j e znaczenie. N i e razi Pana w i d o k Sikorskiego odbierajcego defilad onierzy przed w y j a z d e m do J u g o sawii? S ludzie modzi i zarazem dojrzali. Inni - starzy i robicy gupstwa. Sikorski jest czowiekiem z yciorysem, czego dokona. Kwalifikacje mia dobre, ukoczy Oxford, by na wojnie w Afganistanie, powcha prochu, zetkn si oko w oko z agresj Armii Czerwonej. Osiem lat przebywa na Zachodzie, czyta te same ksiki, co tamtejsze elity polityczne. Ma zdolno mylenia w kategoriach typowych dla wiata zachodniego. Wysunicie na czoo czowieka modego byo sygnaem zmian. Sikorski udowadnia, e wojsko to szansa dla ludzi modych. Dlaczego nie rozproszy Pan w t p l i w o c i w o k Sikorskiego? Odpowiadaem na interpelacje poselskie, broniem Sikorskiego na forum komisji obrony. Resort mia tylko jedn gazet. To dlaczego nie udzieli Pan w y w i a d u dziennikarzom G a z e t y Wyborczej"? Bo nie miaem zaufania do tego, co napisz. Zamierzaem zreszt zaprezentowa dokonania mojego wiceministra po stu dniach urzdowania. Przekrelono go, zanim zdy cokolwiek zdziaa. M w i Pan jak Olszewski: nie bd d y s k u t o w a z w r o g mi pras bo za p e w i e n czas osignicia rzdu bd m w i za siebie. Niestety, t e g o nie doczekalimy. I wszyscy pamitaj tylko zarzuty. Pamitam insynuacje lewicowych posw, e Sikorski moe by powizany z wywiadami, e jego obecno w Afganistanie bya sprzeczna z prawem. Byy to zarzuty habice ich autorw. Zwaszcza w Sejmie, gdzie powizania wywiadowcze to temat dzi do aktualny. N a m te nie podobao si p o d w j n e o b y w a t e l s t w o Radka (charakterystyczne - by t a k mody, e przyjo si m w i R a d e k " ) . Oczekiwalimy, e po przyjciu funkcji zrzeknie si o b y w a t e l s t w a brytyjskiego. 66

Byby to niedobry precedens. Kilka milionw Polakw mieszka za granic i mimo to Polska pozostaje ich ojczyzn. M a j c obce obywatelstwa powinni mie prawo wrci i nie by traktowani jak obywatele drugiej kategorii. Sikorski do 18-ego roku ycia mieszka w Polsce, w Bydgoszczy. Przyj obywatelstwo brytyjskie, by pojecha do Afganistanu i w razie niewoli mlizyc na interwencj Londynu. Co p r z e s z k a d z a o mu z r o b i gest i z r z e c si o b y w a t e l s t w a ? Nie zwraca si obywatelstwa kraju, ktry przygarn uchodc z Polski stanu wojennego. Co innego, tak naprawd, doprowadzao Trybun" i posw SdRP do furii: fakt, i strzela do Armii Radzieckiej. Lewicy nie przeszkadzao, i Dubynin, odpowiedzialny za ofiary wrd ludnoci cywilnej w Afganistanie, peni funkcje generalskie na terenie Polski. Przeszkadzao, e Sikorski strzela do sowieckich najedcw, gdy broni wasnego ycia.

K o m u n i c i d o b r z y i li
D l a c z e g o n a s a m y m p o c z t k u nie d o k o n a Pan serii dymisji? U s u n Pan t y l k o K o o d z i e j c z y k a , i to w t a k i sposb, e od razu popad Pan w konflikt z B e l w e d e r e m . Nie chciaem konfliktu z Lechem Was. Nie zakadaem, e Prezydent znajduje si po drugiej stronie barykady. Wierzyem, i w kwestii desowietyzacji bd mg na niego liczy. N i e w i e d z i a Pan, e K o o d z i e j c z y k t o c z o w i e k Lecha W a s y w armii? Obejmujc stanowisko adnych zobowiza nie podejmowaem. Owszem, syszaem, i Koodziejczyka szykowano na funkcj Generalnego Inspektora Si Zbrojnych. Wiedziaem, e byby to urzd klinczujcy cywilnego ministra i rodzaj zabezpieczenia wpyww Belwederu. Jako minister posiadaem ustawowe kompetencje, by przesun Koodziejczyka w stan spoczynku (mia pen wysug emerytaln). Wybr by prosty - egzekwowa swoje prawa lub tolerowa ukady nieformalne Belwederu w wojsku. S k d si w z i f l i r t B e l w e d e r u z K o o d z i e j c z y k i e m ? Lech Wasa zrezygnowa z tworzenia partii prezydenckiej i szybko odsun Kaczyskiego. By tak bardzo ponad wszystkimi, e 67

nie mia poparcia nikogo. Skonio go to do przyjcia oferty struktur postkomunistycznych, np. wywiadu wojskowego (to zjawisko typowe dla niektrych krajw byego bloku: Sowacji Mecziara czy Rumunii Iliescu). Wasa wierzy, e ma do czynienia ze struktur szukajc nowego pana, ktremu uatwi rozgrywki polityczne. Jest ona rzeczywicie bardzo pomocna (jeeli pominie si element moralny), ale to rodzaj kontraktu: co za co. W y m i e n i a Pan j e d n y c h k o m u n i s t y c z n y c h g e n e r a w n a innych: u s u n P a n K o o d z i e j c z y k a , j e d n o c z e n i e blisko w s p p r a c u j c z g e n e r a e m S t e l m a s z u k i e m , s z e f e m s z t a b u m i a n o w a n y m przez Jaruzelskiego! Wszyscy byli w partii, wielu studiowao w Moskwie, co nie znaczy, e s tacy sami. Rozpoczem desowietyzacj, a nie dekomunizacj. Prosz zwrci uwag, ile zej woli wkada si, by miesza te dwa pojcia. Mwi si tylko o dekomunizacji, wiedzc jak atwo wymia to w przypadku wojska, gdzie prawie sto procent kadry byo w P Z P R . Desowietyzacja to zerwanie wszystkich powiza z Moskw i poegnanie ludzi majcych takie powizania. Chciaem usun wszelkie nitki zadzierzgnite w czasach Ukadu Warszawskiego. To wanie zwizki z obcymi orodkami decyzyjnymi s dzi dla wojska najgroniejsze. Nie mamy, tak jak w Niemczech, dwch armii, z ktrych jedn mona rozwiza, a druga przejmie jej zadania. Musimy korzysta z tych ludzi, ktrzy s. Oficerowie to w wikszoci zwyczajni Polacy, niezalenie od tego czy mieli legitymacje P Z P R , czy nie. Nie jest wane, kto skd przychodzi, wane co potrafi i czy jest gotw z oddaniem pracowa dla wadz nowej Rzeczypospolitej. N i e j e s t w a n e skd k t o p r z y c h o d z i ? Oczywicie, w niektrych wypadkach jest. Zwolniem wszystkich generaw - czonkw W R O N . S te w wojsku oficerowie skompromitowani, czy to udziaem w stanie wojennym, czy te po prostu niekompetencj. Zawdziczajcy awans karierze w partii, a nie swoim umiejtnociom. Ci nie zrobiliby u mnie kariery. Kukliskiego te by Pan zdesowietyzowa? Nie. Polska Ludowa nie bya pastwem polskim, nie bya te krajem okupowanym. Byo to pastwo agenturalne, kierowali nim 68

To rodzaj kontraktu: co za co - 22 XII 1990 roku Lech Wasa przyjmuje meldunki generaw po zaprzysieniu na prezydenta; za nim stoj admira Piotr Koodziejczyk i Jacek Merkel.

ludzie podlegli dyrektywom z zewntrz. Kukliski nie zdradzi Polski, bo nie bya ona suwerenna. Zdradza tajemnice Ukadu Warszawskiego i osabia Z S R R , ktry nasz kraj zniewoli. W i e l e s y s z y m y od Pana o s t a r y m u k a d z i e w w o j s k u , t y m c z a s e m t o l e r o w a Pan V i r i t i m " - o r g a n i z a c j n i e j a w n , t y l e e antykomunistyczn? Powinni si zarejestrowa, chocia po przeprowadzeniu reform straciliby racj bytu. Nie cigaem ich prokuratorsko, bo wiedziaem dlaczego Viritim" powsta. Mieli do zastoju. Przyszed Mazowiecki, potem Bielecki, a w wojsku nic si nie zmieniao. Cywilni politycy winni byli odebra Viritim" jako sygna, e armia nie chce by komunistycznym skansenem. Z n o w u : k o n s p i r a c j a k o m u n i s t y c z n a za, k o n s p i r a c j a n i e p o d legociowa dobra? Kada konspiracja w wojsku to patologia, nikogo z Viritim" nie awansowaem. Czy a t a k i prasy w o b r o n i e K o o d z i e j c z y k a nie z a s t a n o w i y Panu? to Byem bardzo zaskoczony t wrzaw. Decyzja bya legalna, a mimo powicano temu dziesitki artykuw. Przez par tygodni 69

musiaem reagowa na histeryczne ataki posw SLD. Potraktowaem to jednoczenie jako ostrzeenie, e kady mj ruch wywoa kampani prasow. Z a r z u c a n o P a n u c h p r z e p r o w a d z e n i a c z y s t e k , a Pan ich nie robi? Wolaem uruchamia mechanizm awansw: warto uczy si angielskiego, warto by dobrym, warto wykazywa si inicjatyw. Zyskaj oficerowie chccy zmian, przegraj ci, ktrzy kolejny raz chc co przeczeka. To bya szansa dla korpusu oficerw modszych. W czasie swojego krtkiego urzdowania, na stanowiska generaw powoaem dwch pukownikw. Modsza k a d r a przyja to bardzo dobrze. Co si d z i e j e t e r a z z t y m i ludmi? Minister Onyszkiewicz szykanuje tych, z ktrymi wsppracowaem, ktrzy wykonywali moje rozkazy. Nikt z nich nie by moim znajomym. Owa deparysyzacja" to smutny przykad maoci i chci zemsty. J a k o c e n i a P a n n o m i n a c j e g e n e r a l s k i e z 11 l i s t o p a d a '92? To zmiany pozorne, roszady w obrbie starego ukadu. Nominacje za lojalno, nie za wiedz, czy nowe spojrzenie. Z n a m t list nazwisk. Nie s to zmiany, na ktre czekao wojsko. Zreszt przygotowa je nie Onyszkiewicz, a Milewski - to charakterystyczne. Nic wic dziwnego, i mimo odejcia Koodziejczyka jego ekipa robi dzi karier. Byy szef gabinetu admiraa nominowany zosta 11 listopada 1992 roku na kontradmiraa. Marek Toczek ma zosta szefem Gwardii Narodowej. Toczkowi podzikowaem za wspprac po paru tygodniach, proponujc nauk jzyka angielskiego. Dzi okazuje si tak zaufanym czowiekiem Belwederu, i mimo braku kwalifikacji (dotyczasowy sta to suba na okrcie, a potem w sztabie marynarki wojennej) dowodzi ma Gwardi N a r o d o w , formacj ldow. Czyli c i e K o o d z i e j c z y k a pada na w o j s k o ? Admira cay czas utrzymuje bliskie kontakty z Was i szefem BBN Milewskim. Jest nieoficjalnym doradc Prezydenta. 70

Dlaczego nieoficjalnym? A po co si afiszowa?

Na zachd marsz!
Rzd O l s z e w s k i e g o by p i e r w s z y m g a b i n e t e m p o 8 9 r o k u , k t r y z a d e k l a r o w a c h w e j c i a d o N A T O . N a ile j e d n a k b y o t o realne? Zachd by otwarty na propozycje wsppracy wojskowej, oczywicie rozoonej na czas duszy. Nikt nie mwi o przyjmowaniu nas do N A T O z pitku na sobot. Ju za mojej kadencji Warszaw wizytowa sekretarz generalny N A T O , Manfred Woerner, ktry nasze deklaracje przyj pozytywnie. Wielka Brytania, USA i Niemcy ostronie popieray koncepcje poszerzenia paktu o kraje rodkowej Europy, inne zachowyway rezerw. Woerner zaznacza, i z pastwami T r j k t a N A T O nawie blisz wspprac. Ju wczeniej w C U P prowadziem polityk zdecydowanie pronatowsk, byem do wiarygodnym partnerem. Staraem si przej od jedzenia obiadw do konkretw. Jakie to konkrety? Choby plan wsppracy z N A T O na czas pokoju i na czas wojny, wysyanie oficerw na szkolenia, ich udzia w wiczeniach i grach wojennych. Pomiary (przy pomocy ekspertw NATO), ile nas dzieli od standardw Paktu Pnocnoatlantyckiego, czym rni si nasz system dowodzenia itd., bo dopiero wtedy mona zaplanowa kierunek modernizacji i oceni jej koszty. Bylimy na pocztku zmian. Reakcja dowdztwa N A T O bya charakterystyczna: byli bardziej yczliwi ni politycy cywilni. Szczeglnie przychylnie ustosunkowany by szef N A T O Woerner, powstrzymywany czsto za poy marynarki" przez politykw cywilnych. Onyszkiewicz twierdzi, e puka Pan do zamknitych drzwi? Jeeli przez te drzwi nie ma si zamiaru wchodzi, to nawet nie ma co puka. W Warszawie Woerner zaznaczy: drzwi s otwarte. G d y w i z y t o w a P a n k w a t e r N A T O , Lech W a s a p r z e b y w a j cy z w i z y t p a s t w o w w N i e m c z e c h w y s t p i z p r o p o z y c j N A T O BIS. J a k p r z y j t o to w Brukseli? 71

Znalazem si w bardzo kopotliwej sytuacji, nie dostaem tekstu przemwienia, a od razu zostaem zasypany pytaniami, o co Prezydentowi chodzi. Pyta Woerner, pyta gen. Galvin czy gen. Aide, ludzie z wysokiego szczebla. Zdumieni byli te Czesi i Wgrzy, pytajc czy owe N A T O BIS ma by zalene, czy niezalene od Trjkta. Nie wiedziaem co odpowiada. D l a c z e g o o d r z u c a Pan ide N A T O BIS? Koncepcje typu N A T O BIS czy E W G BIS to pomysy na utrwalenie podziau Europy, przeklestwa, od ktrego chcielimy si uwolni. Mona by porwna owe E W G BIS i N A T O BIS do de facto R W P G BIS i Ukadu Warszawskiego BIS. W pniejszych przemwieniach Prezydent nie wyklucza, i do owego ciaa, traktatu, sojuszu (nie wiem jak to nazwa) mogaby nalee Rosja. Czy Bruksela m i a a w i a d o m o , i istniej d w a o r o d k i dyspozycyjne w sprawach wojska: prozachodni M O N i prezydencki BBN, oscylujcy midzy neutralnoci a orbit wschodni? Byo to wyrane. Zachd rozumia, i jest to gra na czas. Zapocztkowaem w wojsku zmiany organizacyjne, zapowiedziaem wiele decyzji. Dla jednych oznaczay one nowe kariery, dla innych emerytury. Musiaem wykaza si wobec kadry sukcesami w kontaktach z N A T O . Skoro zrywaem ze Wschodem, to musiaem pokaza, e co uzyskiwaem na Zachodzie: trzeba byo ucieka do przodu. Powolno Zachodu grozia recydyw opcji pro wschodniej. Im duej Zachd bdzie rozwaa, czy na przykad poyczy samoloty bojowe szkole pilotw w Polsce, tym trudniejsza jest sytuacja Ministra Obrony, bo wtedy nie jest on w stanie znikd zapewni sprztu. Czy o s t r o n o p o l i t y k w Z a c h o d u jest n a j w i k s z p r z e s z k o d n a s z e g o c z o n k o s t w a w N A T O ? Nie. Nie rozumie si u nas, e N A T O moe przyj w swe szeregi tylko kraj o silnych mechanizmach demokracji. Jednym z jej aksjomatw jest realna cywilna kontrola parlamentu nad ministerstwem obrony. a d n a partia, aden orodek wadzy nie moe mie wycznej kontroli nad wojskiem. Nie moe suy ono adnej sile politycznej, musi znajdowa si poza rozgrywkami o wadz. Prbowaem to zrealizowa w trakcie swoich rzdw. Minister Onyszkiewicz zmierza 72

Dla jednych oznaczay one nowe kariery, a dla innych emerytury - awans na poligonie lskiego Okrgu Wojskowego

w innym kierunku. Stanowisko zarezerwowane na Zachodzie dla cywilw, dla wiceministra d/s logistyki, obj niedawno w M O N genera. G r u p a cywilnych urzdnikw spychana jest do swoistego getta i w izolacji uprawia swoj dziaalno. W wiecie zachodnim nasycenie resortw obrony cywilnymi urzdnikami zapewnia parlamentarn kontrol nad wojskiem. Minister Onyszkiewicz owiadczy niedawno, i jednoosobow o p r z e j m u j e p o l i t y c z n k o n t r o l nad w o j s k i e m . C o t o oznacza? W ten sposb M O N uniezalenia si od rzdu i zwiksza podlego wobec prezydenta. Minister Onyszkiewicz zama prawo, Ustawa o powszechnym obowizku obrony" nie upowania go do takich owiadcze. Smutne, e jawne amanie prawa nikogo w Polsce ju nie bulwersuje. Czerwona generalicja bazujca na poparciu z Belwederu odzyskuje dzi dominujce znaczenie w armii. I to w kraju, w ktrym dawniej wojsko strzego wpyww centralnego orodka wadzy, zarwno przed przeciwnikiem zewntrznym, jak i wewntrznym, po wojnie zwalczao podziemie niepodlegociowe, wprowadzao stan wojenny itd.

Zamiary Belwederu, by podporzdkowa wojsko tylko Prezydentowi, przy sabncej kontroli Sejmu, to droga na wschd. C z y N A T O nie p r z y s a n i a o P a n u s t o s u n k w z ssiadami? Pragnem, by polska polityka bezpieczestwa, prcz zblienia do N A T O , opieraa si na dobrych stosunkach z ssiadami - Ukrain i Niemcami, oraz na wsppracy z Trjktem Wyszehradzkim. S t d t a k c i e p e p r z y j c i e przez P a n a u k r a i s k i e g o m i n i s t r a obrony Morozowa? Przyjazd Morozowa by uzgodniony z MSZ. Wizyta bya sukcesem, Ukraina potwierdzia brak jakichkolwiek roszcze terytorialnych pod naszym adresem, bardzo wyranie zaznaczya si ch wsppracy. W czasie wizyty w Polsce Morozow oznajmi, i Ukraina wycofa bro atomow do Rosji. Bya to sensacja na cay wiat. A dla nas? J a k z a r e a g o w a y na to nasze w a d z e ? Gdy referowaem Prezydentowi wizyt i wspomniaem o wycofaniu broni atomowej z Ukrainy do Rosji, Prezydent wyrazi sugesti, by Polska przy okazji dozbroia si: rozmowa z Morozowem posza w zym kierunku, powinien pan zaatwi dla Polski pewn liczb pociskw nuklearnych, by i Polska na tym skorzystaa". Wraca do tematu parokrotnie. Mielimy kupi bro a t o m o w od Ukrainy? Gdziekolwiek, byle ju teraz, przy okazji rozprenia na Wschodzie. Te rozwaania mnie przeraziy. D l a c z e g o ? W i e l u P o l a k o m p o m y s b y si s p o d o b a . Bezpieczestwo Polski nie zaley od tego czy mamy, czy te nie mamy broni nuklearnej. Przeciwnie, w tej chwili jej posiadanie bardzo by Polsce zaszkodzio. Zachd jest wyczulony na tym punkcie, nie uszoby to jego uwadze. A taka bro ma sens tylko wtedy gdy przeciwnicy wiedz o grobie kontrataku. Trzymanie jej w sekrecie niczemu nie suy, nie wierz, by mona byo to dugo ukry. Zdobycie w sposb jawny lub niejawny kilku gowic, jak to niektrzy sugerowali i prbowali mnie do tego nakoni, byo absurdem. 74

Czy n a m a w i a Pana d o t e g o k t o o p r c z P r e z y d e n t a ? Mniejsza o to. Wszyscy oni nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji zamania zasady nierozprzestrzeniania broni jdrowej. Polska byaby postrzegana j a k o may cwaniaczek. Kraj, ktry oszukuje jednych i drugich. Nawet gdybymy dostali kilka pociskw taktycznych, ktre maj zasig okoo 500 kilometrw, to gdzie strzela: do Kijowa czy Berlina? Nie widziaem tam przeciwnika. A czy w c h o d z i y w g r pociski o d a l s z y m zasigu? Nie. Jedynie, bro taktyczn, ktr mona mie na wyrzutniach na ciarwkach. Bro strategiczna to ogromne silosy, instalacje schowane gboko pod ziemi, z gigantyczn aparatur. Takiej infrastruktury Polska nie miaa. Ludzie m o g j e d n a k myle: j e s t e m y m a l i i sabi, p r z y d a a b y si j a k a b o m b a " ? Kto, kto wygasza takie propozycje, nie zdaje sobie sprawy, i zamyka to drog Polski do jakiegokolwiek sojuszu z Zachodem.

Ping-pong z BBN-em
D l a c z e g o o d r z u c i Pan, j a k t w i e r d z i m i n i s t e r O n y s z k i e w i c z , g o t o w y j u p l a n r e s t r u k t u r y z a c j i W o j s k a Polskiego, p r z y g o t o w y w a n y w 1991 roku? Ju 2 stycznia 1992 roku zostaem zaproszony do Biura Bezpieczestwa Narodowego. Milewski i Koodziejczyk dali mi do podpisu projekt restrukturyzacji. Mia natychmiast wej w ycie. Odmwiem. Byli niemile zaskoczeni. Nie mogem tego podpisa bez konsulatacji z szefem sztabu i bez szczegowej lektury. Trzeba mie troch pokory. Zmian nie robi si po to, aby bysn, zmiany si robi raz na par lat. P r z e c z y t a P a n i z n o w u nie podpisa. D l a c z e g o ? Projekt ukoczono w czerwcu 1991 roku. Polska bya wtedy w Ukadzie Warszawskim. Istnia Z S R R . Od tego czasu sytuacja zmienia si. Zmiana struktury si zbrojnych to decyzja dotyczca trzystu tysicy ludzi. Kade posunicie pociga niezwyke koszty. Ja za pragnem dostosowa armi do standardw N A T O . 75

N a c z y m p o l e g a a sprzeczno? Niektre zaoenia byy suszne, ale, co istotne, zakadano, e zmiany odbd si w nastawionym pokojowo ze wszystkich stron otoczeniu. Stan bezpieczestwa zaley od siy wrogw. W obliczu silnych przeciwnikw jedynym wyjciem jest sojusz z inn struktur. Restrukturyzacja miaa zakonserwowa nasz izolacj, a to byo grone. W tym rzekomo wyizolowanym ukadzie nasz armi daoby si bardzo atwo przyspawa znowu do Zwizku Radzieckiego. W naszych realiach neutralno ma swoje skrzywienie. Powizania z Rosj s gigantyczne, powizania z Zachodem adne. Izolacja suyaby odepchniciu od Zachodu. W tym projekcie czuo si raczej wyczekiwanie, oczekiwanie na nowego lidera na Wschodzie. Bardzo si ciesz, e udao mi si utrci ten projekt. T a k zacza si z i m n a w o j n a z B i u r e m B e z p i e c z e s t w a N a r o dowego? Niedugo potem Milewski zaproponowa mi, by jednym z wiceministrw obrony zosta Micha Jagieo, krewny jego sekretarki, byy pracownik jednego z wydziaw KC P Z P R , a drugim - jeden z doradcw ekonomicznych Jaruzelskiego. Odpowiedziaem grzecznie, e nie widz na to szans. Zrozumiaem, e wsppraca z Milewskim bdzie trudna. J a k r o z w i j a a si dalej? Na naradzie wojskowej w kocu stycznia '92 mwiem, e plany restrukturyzacji powinny nas zblia do zachodnich systemw bezpieczestwa, a nie od nich odpycha. Referat Milewskiego by zaprzeczeniem moich sw. Swe koncepcje prbowa poprze autorytetem Prezydenta. T r u d n o byo doj, o co mu chodzi. Epatowa map ze strzakami, rzuca hasa, a wida byo przede wszystkim b r a k kompetencji. Tego typu referaty musz by oparte na tysicach przelicze, na szczegowych ustaleniach. Milewski zaproponowa redukcj wojska o pidziesit tysicy. To mieszne, a dlaczego nie na przykad o czterdzieci tysicy? Nie potrafi tego uzasadni. Mwi: skoro w Europie p a n u j e pokj, mona zredukowa liczebno armii. Rysowa strzaki, przelicza okrgi na korpusy. Zaprotestowaem. Dowolna dziaalno rysunkowa nie zastpi koncepcji strategicznej. 76

S k d si w z i n o w y p r o j e k t M i l e w s k i e g o ? By mutacj starego. Tamtego nie chciaem podpisa, wysmaono wic co nowego". Wywizaa si ostra polemika. Prezydent nie chcia konfliktu, stwierdzi, e jest to jeden z wielu projektw i przekaza go do sztabu do studiowania. Konflikt jednak trwa? Wybuch na nowo 2 marca na tajnym posiedzeniu rzdu powiconym sprawom wojskowym i ocenie wewntrznych zagroe. Przygotowaem cile tajne dokumenty na temat stanu naszej obronnoci. aden z ministrw nie otrzyma ich do domu czy sekretariatu. Ministrowie zobowizani byli przyby godzin wczeniej i zapozna si z nimi na miejscu. Po zakoczeniu obrad brakowao dwch kompletw. Jeden wzi Milewski, a drugi Wachowski. Oddali? Milewski po paru godzinach, Wachowski - nastpnego dnia, po mojej interwencji w Belwederze. To przetrzymanie byo dziaaniem nielegalnym. Raport, ktry studiowali przez noc, musia uwiadomi im, jak dalece rnimy si opcj. e to, co robi, jest spjne i skuteczne, e nie mona wymusi na mnie ustpstw. C z y byo t a k , e M i l e w s k i m i a s w o j k o n c e p c j a r m i i , P a n m i a s w o j i nie m o g l i c i e si P a n o w i e p o r o z u m i e ? Postrzega mnie j a k o konkurenta. Jego ambicje rzdzenia M O N - e m byy dla mnie niezrozumiae. Nie mia do tego ani aparatu ani prawa, chcia by super-ministrem wadajcym i M O N i MSZ. Nie mogem si na to zgodzi. Milewski by skazany na aparat prezydencki. Bya to jego jedyna winda polityczna. Gdy w kocu grudnia '91 oznajmi mi, e Koodziejczyk ma by szefem GISZ-u, odpowiedziaem: nie widz potrzeby". Milewski: Prezydent by chcia", ja na to: Prezydent chciaby, ale po co to robi?". Milewski: Ja na pewno zrobi to, czego Prezydent bdzie chcia, musisz o tym pamita". To prbka stylu. Bylicie n a t y " ? Tak. Poznalimy si w trakcie wyjazdu na zaproszenie Rady Atlantyckiej. Milewski by zdziwiony, e kto moe mie inne 77

spojrzenie ni Prezydent, np. z powodu polskiej racji stanu. Dla niego wszystkie decyzje byy skutkiem gry personalnej. K t o w B B N - i e najsilniej b r o n i k o n s e r w y k o m u n i s t y c z n e j generalicji? Milewski. A l e by jeszcze W a c h o w s k i . Czy szuka k o n t a k t u z P a n e m ? Czy chcia z a w r z e sztam"? Nie, nasz kontakt ograniczy si do paru telefonw, gdy ustalaem spotkanie z Lechem Was. Na pocztku to uatwia, potem blokowa. Jak Pan postrzega W a c h o w s k i e g o ? Powiedzmy, e wiedziaem od pocztku, i Wachowski jest osob mocno podejrzan. Ma ogromny wpyw na decyzje Prezydenta i nikt nie wie w czyim dziaa interesie. Wachowski rzdzi dzi Polsk. To nienormalne, gdy osoba numer dwa w pastwie nie ma oficjalnego yciorysu. Zupenie horrendalne natomiast, gdy sekretarz stanu - a wic urzdnik redniego szczebla - prbuje ingerowa w sprawy wojska, przekraczajc swoje kompetencje. A Wachowski domaga si dostpu do danych wojskowych objtych cis tajemnic. C z y p r z y s p o t k a n i a c h Pana z L e c h e m W a s o b e c n y by Wachowski? Tak. Obecno Wachowskiego bya regu. Nigdy nie mogem rozmawia sam na sam z Was. A n i j e d n e g o s p o t k a n i a w c z t e r y oczy? Ani jednego. W trakcie wszystkich rozmw z Was czuem si skrpowany obecnoci Wachowskiego. N i e m g P a n t e m u zaradzi? Zasygnalizowaem premierowi, i nie mog rozmawia z Prezydentem w cztery oczy. Olszewski odrzek, i ma dokadnie tak sam sytuacj. J a k t o si s t a o , e W a s a w g r u d n i u z a a k c e p t o w a P a n a n a szefa M O N ? 78

Otoczenie Prezydenta szukao kogo wiarygodnego na Zachodzie. Kogo, kto bdzie symbolizowa zmiany, ale tych zmian nie przeprowadzi. Oni zakadali, i nie udwign ciaru odpowiedzialnoci za struktur tak obc cywilowi. Myleli, e raczej zostan osaczony, wyzbd si aspiracji, wyka posuszestwo, a zmiany bd pozorne. A czy Wasa widzia w Panu przeciwnika? Nie, ze strony Wasy nie byo wrogoci. Sdz, e to jego otoczenie prowadzio kampani dezinformacyjn. Rozmowy z Was wspomin a m mio. M i m o obecnoci Wachowskiego? Tak. Nawet gdy przychodzi spity, rozstawalimy si sympatycznie. Wasa mwi mi, bym dzwoni do niego, e zawsze mog liczy na szybki kontakt. By zepsu relacje - trzeba byo zablokowa spotkania. I to wanie zrobi Wachowski. C o tu nie g r a . Z W a s idylla, z W a c h o w s k i m i M i l e w s k i m o s t r a w a l k a . K t o w i c d e c y d o w a w t e j grze? Oczekujecie Panowie jasnych odpowiedzi, a podzia nie zawsze jest na czarne - biae. Dugo sdziem, e Lech Wasa ma jedynie osobliwe koncepcje polityczne, a nie e jest uwikany w jak niepokojc kombinacj. Syszaem oskarenia wobec ludzi z jego otoczenia, nie miaem dowodw. A nie m i a P a n o c h o t y pj do B e l w e d e r u i p r z e m w i : P a n i e P r e z y d e n c i e , n i e c h P a n si z t e g o w y r w i e , z b u d u j e m y r a z e m co nowego? Gdyby Wasa uczyni cho jeden gest, to miaby w Macierewiczu i we mnie ludzi, ktrzy wybroniliby go z kadej trudnej sytuacji, wycignli z kadego uwikania. Macierewicz by w Was wpatrzony i gotw by dla niego zrobi wszystko. Nie byem zwizany osobicie z Was, ale z chwil objcia stanowiska chciaem pracowa z nim absolutnie lojalnie. Dla dobra Polski wycignbym Was z kadej trudnej sytuacji, powtarzam - gdybym zauway najmniejszy sygna z jego strony. 79

Krtki w y w i a d o w y w i a d z i e
Poinformowaem Premiera, i w wojsku istnieje niejawna postkomunistyczna struktura, majca zasoby finansowe i wpywy w prasie. Zaznaczyem, i trzeba to wyjani. I co? Olszewski czyta raporty, ale nie wyrazi zgody, by zaj si tym na szersz skal. Argumentowa, i nie jest to takie grone, i wobec tempa zmian orodki te obumr. Wiksz wag przywizywa do lustracji Sejmu z agentw SB. D l a c z e g o p a s y w n o p r e m i e r a nie skonia Pana d o r a d y k a l nych zmian kadrowych? Wiedziaem, e m a m mao czasu, ale musiaem przyj jaki horyzont czasowy. Zaoyem, e bd rok i na ten okres rozkadaem zmiany. W wojsku jest kilka naprawd wanych punktw i zamierzaem si nimi zaj. Nale do nich WSI, czyli wywiad i kontrwywiad. Dlaczego W o j s k o w e Suby Informacyjne s takie wane? Wywiad skupia ludzi przygotowanych do pracy na granicy prawa, do pracy niebezpiecznej politycznie. To fachowcy od manipulacji, mog na przykad przygotowa zabjstwo, czy prowokacj prasow. Z kolei tajno ich pracy utrudnia kontrol. A Pan czy m g by p e w n y lojalnoci t y c h sub r o d e m z PRL? Lojalno Wobec rzdu to kwestia priorytetowa. N i e d a w n o m i n i s t e r O n y s z k i e w i c z o w i a d c z y , i polski w y w i a d w o j s k o w y n i g d y nie p o d l e g a b e z p o r e d n i o s o w i e c k i e m u GRU. Prosz wybaczy, ale mona woy to midzy bajki. Jeli znamy wypadki wykrycia informatorw i agentw G R U wrd generaw dowdztwa N A T O , w departamencie stanu USA, to bez wtpienia byli tacy i w Polsce. G R U werbowao polskich oficerw w sztabie generalnym, kontrolujc czy wsppracuj szczerze. W siedzibie wojskowego wywiadu zawsze urzdowa rezydent G R U . 80

C z y m si z a j m u j e dzisiaj w Polsce G R U ? Takiej siatki wywiadowczej nie utrzymuje si tylko dla zbierania informacji, ale dla inspirowania korzystnych dla siebie decyzji lub posuni kadrowych. Najkorzystniejsza sytuacja dla G R U powstaje wtedy, gdy jego agenci powoywani s do ochrony bezpieczestwa pastwa. W ten sposb mona sterowa jego polityk. C z y m i a Pan w W S I s w o i c h ludzi? Mogem liczy na kilku oficerw, ktrzy byli ze mn w kontakcie, poza wiedz Wawrzyniaka. Z wielu innych rde wiedziaem, i WSI maj intensywne kontakty i interesy z Wachowskim. W S I p o w s t a y 1 w r z e n i a 1991 z p o l e c e n i a K o o d z i e j c z y k a . Ich s z e f e m z o s t a d o t y c h c z a s o w y szef g a b i n e t u a d m i r a a - C z e s a w W a w r z y n i a k . K o n c e p c j a W S I a m a a s t a r , jeszcze p r z e d w o j e n n , zasad odrbnoci w y w i a d u i k o n t r w y w i a d u jako osobnych w y dziaw Sztabu Generalnego. W S I wyczono spod kompetencji szefa S z t a b u G e n e r a l n e g o i b e z p o r e d n i o p o d p o r z d k o w a n o m i n i s t r o w i Koodziejczykowi. Pan przejmujc funkcj Koodziejczyka z n a l a z si n i e s p o d z i e w a n i e w c e n t r u m t y c h roszad. Dlatego Wawrzyniak szybko zameldowa si u mnie. Mimo pozorw kurtuazji zrozumiaem: nie mog liczy na jego lojalno.

Uniono z umieszkiem mwicym, e i tak WSI Pana przeczeka - kontradmira Czesaw Wawrzyniak, szef WSI

81

U n i o n o z u m i e s z k i e m m w i c y m , e i t a k W S I P a n a przeczekaj? Tak. Sdzili, e szybko potkn si, a oni zostan. Moim atutem by fakt, e WSI na mocy rozkazu Koodziejczyka podlegaj bezporednio ministrowi obrony i tylko on wydaje im polecenia. O k a z a o si, e nie t y l k o on? Istniay poszlaki, e WSI, zamiast wiadczenia usug politycznych i wywiadowczych w wojsku, byy instrumentem w grze politycznej Belwederu. J a k i e poszlaki? Meldunki oficerw WSI, lojalnych wobec mnie. Na naradach w WSI jawnie dezawuowano rzd Olszewskiego i moj osob. D a n e zawarte w tych meldunkach pokryway si z danymi z wielu rde. Wawrzyniak by czstym gociem Wachowskiego. Czego dotyczyy te rozmowy? Nie zajmowaem si ledzeniem krokw Prezydenta i jego otoczenia. P r z e s u c h i w a n y przez k o m i s j s e j m o w m w i P a n w p r o s t o p o d b i e r a n i u " o f i c e r w w o j s k o w y c h sub i n f o r m a c y j n y c h przez B B N . O co chodzio? Dowiedziaem si od Wawrzyniaka, i Milewski poprosi o przekazanie do wgldu pewnej liczby teczek personalnych oficerw wywiadu. Po co? Milewski chcia zbudowa komrk wywiadowcz w ramach BBN. Nawet rozpocz, za moimi plecami, rozmowy z oficerami wywiadu. Czekaem na oficjalne pismo, gdy przekazanie oficerw wymagao mojej decyzji. Ustawy mwi wyranie, e s tylko dwie struktury wywiadu w Polsce, jedna podlega M O N , a druga MSW, i obie podlegaj Parlamentowi. W jakim celu B B N chcia stworzy trzeci, wasn komrk wywiadu? 82

Na pewno oficerowie wywiadu nie suyliby tam do podawania herbaty. Pomys by do perfidny. Oficerowie ci mieli pozostawa w strukturze M O N - u , ale jednoczenie by oddelegowani do BBN-u. T a m miay by dyspozycje, u nas - zaplecze i finanse. Nie zgodziem si na to. Przed komisj M i l e w s k i twierdzi, e o f i c e r o w i e mieli zajm o w a si p r a c a n a l i t y c z n ? Ludzie, o ktrych teczki poprosi Milewski, nie byli pracownikami Biura Analiz, lecz oficerami operacyjnymi, czyli specjalistami od dziaa wywiadowczych. Czy o t r z y m a P a n w k o c u o d M i l e w s k i e g o t e n w n i o s e k n a pimie? Nie, ze mn Milewski tego ju nie prbowa. J a k z a r e a g o w a P a n n a t w o r z e n i e przez B e l w e d e r w y w i a d u poza k o n t r o l p a r l a m e n t u ? Spraw zajem si na tyle, na ile premier Olszewski sobie tego yczy. Przygotowaem dymisj Wawrzyniaka, premier j podpisa. Niestety, nominacj jego nastpcy, generaa Sobolewskiego, premier przetrzyma trzy tygodnie, a potem rozpocz si atak na moj osob i przymusowy urlop". Z n w o d r n i a P a n d o b r e g o k o m u n i s t o d z e g o . C z y m rni si W a w r z y n i a k o d S o b o l e w s k i e g o ? Nie miaem zudze co do lojalnoci Wawrzyniaka. Potrzebny by kto z zewntrz. Zwrciem uwag na generaa Sobolewskiego: cae ycie spdzi w oddziaach rozpoznania, zna wic zagadnienia wywiadu. Zmiana miaa wyczy wojskowe suby specjalne z rozgrywek politycznych. Sobolewski dawa tak gwarancj. D l a c z e g o u s u n Pan W a w r z y n i a k a p o d c z a s w i z y t y P r e z y d e n ta i W a c h o w s k i e g o w N i e m c z e c h ? Tego typu decyzje podpisuje premier na wniosek ministra obrony. Wniosek przygotowaem wczeniej. 83

T o o t y l e c i e k a w e , e w n i o s e k Lecha W a s y d o p r e m i e r a o P a n a d y m i s j z o s t a w y s a n y t u p r z e d ich w y j a z d e m d o N i e m i e c . Czyli z a n i m u s u n Pan W a w r z y n i a k a - B e l w e d e r musia w i e d z i e o z a m i a r z e z d y m i s j o n o w a n i a szefa W S I i c h c i a P a n a ubiec? Nie wykluczam, ale to nie przecieko z mojego gabinetu. Wniosek 0 dymisj Wawrzyniaka napisaem nawet odrcznie, by nie uywa sekretarki. W W S I z n a j d u j e si p o d o b n o o k o o 2 m i l i o n w t e c z e k o s o b o w y c h ? D l a c z e g o w o g l e si Pan t y m nie zaj? Nie zdyem tego zbada przez 3 miesice moich rzdw. Nie m a m pojcia, co si z tym stanie. Nie m a m zaufania do nowego szefa WSI Bolesawa Izydorczyka (podobnie jak Toczek, nominowanego 11 XI 1992 na generaa). Izydorczyk by bliskim wsppracownikiem Wawrzyniaka. A propos W a w r z y n i a k a . Jest ju a t t a c h e w o j s k o w y m w Bukareszcie. Z kolei u s u n i t y z M S Z w s i e r p n i u 1 9 9 2 r. J a n M a j e w s k i , w i c e m i n i s t e r s p r a w z a g r a n i c z n y c h , t a k e o f i c e r w y w i a d u PRL, z o s t a n i e d a w n o a t t a c h w P a k i s t a n i e . O co tu chodzi? Ludzie tworzcy komunistyczne suby specjalne, ludzie skompromitowani, s chronieni z polecenia Belwederu, za wiedz M O N 1 MSZ. Czekaj na swj czas na dyplomatycznych synekurach.

Zderzenie czoowe
Kiedy Belweder postanowi: koczymy z Parysem? M j los zwizany by z losem rzdu. Olszewski nie by premierem na telefon. Jego gabinet, wbrew oczekiwaniom, nie upad z powodu strajkw, zbudowa budet, przeprowadzi podwyki, doprowadzi do rwnowagi gospodarczej. Istniaa obawa, i wytrwa duej. N a l e a o t e n rzd p o k r o i . Pan by p i e r w s z y m p l a s t e r k i e m ? W tym celu Koodziejczyk mia by Generalnym Inspektorem Si Zbrojnych. Gdy to utrciem, Belweder postanowi zmieni szefa sztabu i podporzdkowa go sobie. 84

K t o m i a by n o w y m s z e f e m sztabu? Genera Wilecki, szef lskiego Okrgu Wojskowego, znany Wachowskiemu i Milewskiemu, lansowany przez Koodziejczyka. Bya to kandydatura pewna, gwarantujca lojalno. Urzdnicy Belwederu zakadali, e belwederski" szef sztabu nie zechce" wsppracowa ze mn. Jako szef resortu znalazbym si w klinczu. W razie mojej prby przywoania do porzdku szefa sztabu Prezydent wyranie ujby si za Wileckim. M o j a wadza staaby si fikcj. W i l e c k i j e d n a k d e k l a r o w a lojalno w o b e c Pana? Dopki by szefem Okrgu Wojskowego. Gdyby zosta szefem s z t a b u - n i e nie bybym pewny jego lojalnoci. Wilecki, poza tym, nigdy nie pracowa w sztabie generalnym. Ceniem dotychczasowego szefa sztabu Stelmaszuka, wykwalifikowanego i kompetentnego oficera. Nie widziaem adnych powodw do zmiany. K t o l a n s o w a W i l e c k i e g o : P r e z y d e n t czy W a c h o w s k i ? Prbowaem si tego dowiedzie. Telefony odbieraa tylko jaka sekretarka. Odsyaa mnie do Wachowskiego, a ten twierdzi, e Prezydent jest zajty. W marcu podjem kilkanacie prb kontaktu, wycznie w wanych sprawach. Nie udaa si adna. A nie kusio Pana z n i e n a c k a p o j e c h a do B e l w e d e r u , ot t a k , i w e j do W a s y ? Nie chciaem robi niczego na si. Nie wiedziaem, czy kontakt jest paraliowany na polecenie Prezydenta, czy te jego otoczenia. W p y c h a n y by Pan w w o j n , k t r e j nie chcia? Prezydent mg cakowicie liczy na moj wspprac w granicach prawa. Ustalanie funkcji szefa sztabu za moimi plecami byo niepotrzebne, chyba e miao si nieczyste zamiary. Zawsze wystrzegaem si wypowiedzi antyprezydenckich. Nawet pytany o belwedersk koncepcj Gwnego Inspektora Si Zbrojnych, czyli kogo, kto mia zastpi szefa sztabu - odpowiadaem, e armia zaakceptuje to, co zadecyduje Sejm. Zaleao mi na lojalnej wsppracy z Prezydentem, ale nie mogem tolerowa amania prawa. 85

Czy i n f o r m o w a Pan p r e m i e r a o k o n f l i k c i e ? Oczywicie. Olszewski radzi nie zwraca uwagi. Przeczeka, nie dawa pretekstu do dziaa. Uspokoja, i moe z czasem wszystko si uadzi. K i e d y d o w i e d z i a si P a n , e B e l w e d e r p r o w a d z i n i e f o r m a l n e r o z m o w y z oficerami? Na bieco, od razu. Czy zgosi si do P a n a W i l e c k i ? Tak, Wilecki zatelefonowa, stwierdzi, e jest w Warszawie i za p godziny jest umwiony u Milewskiego. Pyta, czy zgodz si przyj go po rozmowie z Milewskim. Wyraziem na to zgod. Czy powiedzia Panu, e p r o p o n o w a n o mu objcie funkcji szefa Sztabu Generalnego? Wilecki zoy meldunek z obawy, i spotkanie i tak wyjdzie na jaw. Dowiedziaem si o propozycji. Sprawa bya dosy powana. Urzdnicy Belwederu wkroczyli w moje kompetencje. Belweder twierdzi, e oficerowie maj prawo kontaktowa si z u r z d e m P r e z y d e n t a . Oficerowie przede wszystkim maj obowizek przestrzega hierarchii i ustaw, a te mwi wyranie, kto jest ich przeoonym. Nie znam kraju zachodniego, w ktrym politycy kontaktowaliby si z generalicj poza wiedz sztabu generalnego czy ministra obrony. A l e z r o b i P a n z t e j s p r a w y k o n f l i k t p o l i t y c z n y , a by to spr kompetencyjny? Drani mnie stereotyp niejasnych kompetencji midzy Prezydentem a rzdem. Kompetencje te s jasno okrelone. Lech Wasa jest zwierzchnikiem si zbrojnych, ale wadza ta jest tytularna. Ustawa o powszechnym obowizku obrony zawiera katalog uprawnie dotyczcych ministra obrony narodowej i nie ma tu adnych wtpliwoci. M a m y ustrj prezydencko-parlamentarny, a nie prezydencki. 86

/Wawrzyniak by jednym z najbardziej . wyrniajcych si oficerw wywiadu wojskowego, cile wsppracowa z . SB- w zwalczaniu polskiej opozycji demokratycznej w kraju i pastwach Europy Zachodniej. Kierowa szeregiem operacji skierowanych przeciwko Solidarnoci", w tym rwnie rozpracowywa biuro w Brukseli kierowane, przez Milewskiego, z ktrym utajy muje wyjtkowo przyjacielskie kontakty. W tym okresie min. Wachowski wozi i ubezpiecza szefa Solidarnoci". Ten drobny epizod z ich biografii nasuwa pewne skojarzenia, ktre powinien wyjani nie Belweder tylko UQR

Nowy wiat,

26 IV

1992

N i e b y o s p o s o b u , b y u n i k n c z o o w e g o zderzenia? Owszem, by: mogem milcze. Prezydent powiedzia mi kiedy, e premierzy s jak zderzaki, a w M O N powinien pozostawa jeden czowiek. Wystarczy, e wykonam jego polecenia, to przetrzymam pi rzdw. C z y 6 k w i e t n i a 1 9 9 2 o s t r z e g a j c , na s p o t k a n i u z o f i c e r a m i sztabu generalnego, przed prbami wcigania o f i c e r w do rozg r y w e k p o l i t y c z n y c h - m i a Pan na myli z a p r o s z e n i e W i l e c k i e g o do Belwederu? Gwnie ten fakt. Rozmwcy Wileckiego, Wachowski i Milewski, byli tylko sekretarzami stanu. Naruszono wic Konstytucj w artykule 33, ktry pozwala na to co najmniej ministrom stanu. Ustawa o powszechnym obowizku obrony mwi, i szefa sztabu generalnego obsadza si jedynie na wniosek Ministra Obrony, kady kto czyni inaczej - narusza prawo. Treci rozmowy nie by awans niskiego rang oficera na jakie podrzdne stanowisko. Mowa bya o najpowaniejszej funkcji w armii, miaem pene prawo czu niepokoj. Ostrzeenie byo 87

uzasadnione. Zreszt, eby wygosi ostrzeenie, nie trzeba mie udokumentowanych przypadkw. Ostrzeenie ma zapobiec amaniu prawa. W t a k i m razie p o w i n i e n Pan p o d a w s z y s t k i e s z c z e g y a l b o nie m w i nic. Inaczej t w o r z y P a n n i e d o b r a t m o s f e r w o k wojska, instytucji bardzo w r a l i w e j na ruchy polityczne? Nie mwiem ktrzy politycy zapraszali oficerw, bo chciaem do koca chroni autorytet Lecha Wasy i jego biura. Powinnimy si w Polsce nauczy zaatwia co, a nie kogo. Nie chciaem prowadzi walk personalnych. Pragnem zasygnalizowa pewien problem. D l a c z e g o nie s t w i e r d z i P a n , e c h o d z i o B e l w e d e r , t y l k o m w i o jakich politykach"? Moja wypowied dotyczya te wypadkw, gdy posowie odbywali spotkania poselskie w wojsku, bdce jawn agitacj polityczn. O p o s w z jakich partii chodzio? Z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Konfederacji Polski Niepodlegej, Kongresu Liberaw i Unii Demokratycznej. Dowdcy pytali mnie, czy maj ich wpuszcza. Niezrcznie byoby ich nie wpuszcza, dlatego prosiem marszaka Chrzanowskiego, by ograniczy spotkania z wojskiem tylko do posw z Komisji Obrony Narodowej.

Zasada d o m i n a
Paskie w y s t p i e n i e byo m t n e . N i e mia Pan w i a d o m o c i , e ludzie zupenie nie rozumiej o co Panu chodzi? Pomagano w tym niezrozumieniu. Telewizyjna Panorama mwia tego dnia o prbie zamachu stanu, co byo ewidentnym przekamaniem. Prasa chtnie podchwycia wanie t najbardziej radykaln interpretacj mojej wypowiedzi. Nastpnego dnia zaproponowaem Premierowi, i na konferencji prasowej wyjani wszystkie wtpliwoci. Premier nie zgodzi si, prosi bym nie przychodzi na posiedzenie rzdu i powstrzymywa si od wszelkich wypowiedzi. Bym za wszelk cen milcza. Czy by to nacisk B e l w e d e r u ? Tak. Sdz, e Prezydent zadzwoni do Premiera i agresywnie zaatakowa moj osob. 88

O l s z e w s k i s k i e r o w a P a n a bez s o w a r o z m o w y n a u r l o p . C z y z a s k o c z y o t o Pana? O ile wiem, Premier uleg naciskowi nawet nie wysuchawszy oryginau wypowiedzi. Uwaaem to za bd. Najlepiej byo zwoa konferencj prasow i sprawa by zgasa. A nie m g P a n s a m z w o a k o n f e r e n c j i p r a s o w e j ? Chciaem by lojalny wobec Premiera. Jeeli Premier prosi o milczenie - milczaem. By moe ta lojalno bya bdem, ale decyzja o moim urlopie bya jeszcze wikszym bdem i zaszkodzia caemu gabinetowi. Moja wypowied oparta bya na faktach, presji Belwederu na M O N nie dao si tolerowa. Naciski Belwederu miay zama autonomi resortu, uczyni z wojska instrument wasnej polityki. Ten, kto ma wojsko, to przeciwnik nie do pobicia. Czyli o k a z a si Pan h a r c o w n i k i e m , k t r y w y s k o c z y p r z e d szeregi i n a g l e z o b a c z y , e reszta, r w n i e p r e m i e r , j e s t d a l e k o w tyle? Premier by politycznie uzaleniony od Prezydenta, bo nie mia wikszoci w Sejmie. Olszewski stara si by mediatorem w konflikcie z Belwederem. Chyba nie zdawa sobie w peni sprawy, i opcja Belwederu i opcja moja nie dadz si pogodzi.
\

A l e po P a n a o d e j c i u na u r l o p rzd zyska 5 t y g o d n i i m g m . i n . postawi spraw teczek. Nie sdziem, by Lech Wasa zaspokoi si moj osob. W trzy dni po mojej dymisji cofn poparcie dla caego rzdu, a w dziesi dni potem postawi wniosek o jego odwoanie. Okazywanie saboci tylko utrudniao gr Olszewskiemu. Belweder by zdecydowany na wyeliminowanie caej ekipy. Lech Wasa zrozumia, i jeli rzd przetrwa jeszcze par miesicy - lustracja i dekomunizacja odbdzie si w zupenie nowej sytuacji. G d y Pana w y s a n o n a u r l o p , m i n i s t e r M a c i e r e w i c z s t w i e r d z i , e problem rozdmuchano". Szeremietiew wrcza Wasie na i m i e n i n y w d k ( w p r z e d d z i e 4 c z e r w c a ) , b o liczy, e rzd p r z e t r w a . K a d a kostka w t y m d o m i n i e liczya, i nie d o s i g n i e j e j p r z e w r a c a j c a si p o p r z e d n i a ? 89

Zawsze zakadaem, e rzd to zesp, nie mona sobie pozwala na wyjmowanie kogo z rzdu, bo runie cao. Czy ma Pan pretensje do Olszewskiego? To nie jest kwestia pretensji, a skutecznoci. J a k o szef rzdu mia prawo wymienia ministrw. Zawsze pamitaem o cenie, jaka obowizuje w tej stawce. Polityka jest dla ludzi twardych. Rzecz w tym, i taktyka premiera okazaa si nieskuteczna, nie ocalia rzdu. Paskie p u b l i c z n e o s t r z e e n i e n i e z o s t a o z r o z u m i a n e . Z g o d a , prasa z a g m a t w a a s p r a w d o e n - t e j p o t g i . W y s a n y n a u r l o p , p r z e r w a Pan m i l c z e n i e b a r d z o o s t r y m w y s t p i e n i e m n a z e b r a n i u K o m i t e t w O b r o n y Parysa. O d t e g o m o m e n t u P a n t r a c i , o p i n i a p u b l i c z n a j a k b y u z n a a , e Pan si spali. Moja wypowied zostaa skarykaturyzowana. Stwierdziem, e budetu nie ma, ordynacji rwnie, a rzd jest pod strasznym obstrzaem. Ukazywaem sytuacj realn. Proponowaem ruch na rzecz poparcia rzdu Olszewskiego, a prasa orzeka, e szykuj niekonstytucyjne ciao. Obywatele maj prawo powoywa dowolny komitet, konstytucja daje wolno zgromadze, daje prawo do inicjatywy obywatelskiej. C z y 2 m a j a jeszcze P a n sdzi, e w r c i d o m i n i s t e r s t w a ? Nie miaem zudze. Po korzystnym dla mnie raporcie komisji Wodarczyka, po ktrym miaem wrci, Premier uleg Prezydentowi i zgodzi si na now komisj. Raport Wodarczyka utajniono, a ja zostaem wysany na kolejny urlop. Zorientowaem si, e jestem sprzedany. Szukano nowej komisji, ktra odetnie mi gow. I znaleziono. Ju przez pierwszym posiedzeniem szef komisji Bentkowski ujawni negatywny stosunek do mojej osoby. Komisja prowadzia prace tak, by niczego nie ustali, bya raczej komisj do walki z rzdem. N i k t nie c h c i a n a r a z i si P r e z y d e n t o w i ? Omijano niewygodne fakty, wtki uboczne roztrzsano bez koca. By to pocztek deprecjacji moralnej Sejmu. Wanie dziki zanikowi wraliwoci, odrzuceniu przekonania, e prawda nie podlega aktualnym aliansom politycznym, mogo doj do spektaklu z obaleniem Olszewskiego i kamstw o prbie zamachu stanu. 2 maja wieczorem premier poprosi mnie, bym nazajutrz, podczas defilady, nie pojawia si na trybunie. Niedugo potem Sejm przegosowa moj dymisj. 90

N i k o g o nie s p r z e d a e m
Jak przyj Pan p o w r t Onyszkiewicza do M O N ? Sam fakt, e Onyszkiewicz przyj urzd od Pawlaka, bd co bd przedstawiciela postkomunistycznej partii, wiadczy o charakterze zmian. Onyszkiewicz peni rol, na ktr ja si nie zgodziem. Numerami dwa i trzy w Ministerstwie s zdymisjonowani przeze mnie generaowie Puchaa i Cepak. Puchaa jest autorem planu wprowadzenia stanu wojennego. Cepak by w latach 70-ych wydalony z ambasady w Londynie za szpiegostwo na rzecz P R L , zreszt jest ju w bardzo zaawansowanym wieku i nie ma dostatecznych kwalifikacji, by sprosta zadaniom armii pocztku lat 90-ych. Czyli p o w r t d o przeszoci? Raczej bezruch i przyspawanie do Wschodu na nowo, m.in. poprzez umowy z Rosj itd. D l a c z e g o j e s t Pan p r z e c i w n i k i e m u m o w y z Rosj? Polska jest pierwszym krajem spord pastw byego Ukadu Warszawskiego, ktry tak umow zawiera. Najbardziej niepokojcym jej aspektem jest projekt wsplnego systemu obrony przeciwlotniczej. Gdy byem ministrem, zanalizowaem stan kontroli naszych granic powietrznych. Byy w nim spore luki - gwnie na Wschodzie. Pilnowano granicy zachodniej, skd mia przyj atak N A T O . Dyem do otrzymania z USA wyposaenia do radioelektronicznej kontroli. Rozpoczy si nawet konkretne rozmowy. S e j m o d r z u c i w n i o s e k PC i RdR o w y j a n i e n i a na t e m a t t e j umowy. A M O N j utajnia. Zintegrowanie naszej obrony przeciwlotniczej z Rosj oznacza sparaliowanie szans na integracj Polski z N A T O . Rozmowy w USA, w czasie pustki w Biaym D o m u po wyborach, maj w tej sytuacji charakter formalnoci. Nic z nich nie wynika. A w i z y t a p r e m i e r S u c h o c k i e j w brukselskiej k w a t e r z e N A T O ? Odbyta wyranie po moim publicznym oskareniu rzdu Suchockiej o prorosyjsko. Wczeniej nie byo jej w adnym harmonogramie. Te wizyty to sowa, bankiety i frazesy. Jedno si mwi, a drugie robi. Ja 92

To neutralistyczna koncepcja" - Od lewej: Jerzy Milewski, Janusz Onyszkiewicz, Prezydent Lech Wasa, genera Tadeusz Wilecki

obserwuj czyny. M O N odchodzi od koncepcji pronatowskiej, jak przyj rzd Olszewskiego. Wprowadza si odrzucon przeze mnie restrukturyzacj armii. Zamiast zapewni kompatybilno - powikszamy izolacj. J a k o c e n i a Pan o g o s z o n n i e d a w n o d o k t r y n o b r o n n B B N ? Dokument BBN gosi jednakowe zagroenie ze wszystkich stron. To neutralistyczna koncepcja. Nasz kraj nie jest zagroony w rwnym stopniu ze wszystkich stron. Z jednej strony mamy Niemcy, czonka N A T O - d o k d pono dymy, z drugiej kraje b. Z S R R o bardzo nieustabilizowanej sytuacji. Nie jestemy drug Szwajcari, jak chciaby Lech Wasa. Leymy w tak wanym strategicznie miejscu Europy, e brak opcji prozachodniej to, de facto, otwarcie na Wschd. Polska od 4 czerwca '92 dryfuje w sferze bezpieczestwa na Wschd. Tracimy czas. Czechosowacja i Wgry jednoznacznie wybray opcj prozachodni - tam nikt nie mwi o N A T O BIS czy wsplnej obronie z Rosj. 93

C z y Rosja z a g r a a dzi Polsce? Rosja Jelcyna nie jest jeszcze bezporednim zagroeniem naszej suwerennoci. Ale G R U i K G B nie znikny. Ich sia ronie, mog wej w konflikt z Jelcynem i przywrci kurs antyzachodni. Ostrzeeniem jest tu Litwa. Sukces wyborczy komunistw wypywa po czci z niezadowolenia za stanu gospodarki. Ale ten stan zosta wywoany zakrceniem przez Rosj kurka z rop. Rzdowi Sajudisu dostawy odcito - now ekip potraktuje si zapewne inaczej. Take i nasza koniunktura nie bdzie trwa wiecznie. J a k Z a c h d p r z y j m u j e w t a k i m razie p r o n a t o w s k i e d e k l a r a c j e rzdu Suchockiej? Zachd polega na faktach. Jeli minister Onyszkiewicz twierdzi, e nie wolno dekomunizowa armii, e polski wywiad nigdy nie podlega G R U - to trudno potem bra powanie tyrady o chci wsppracy z N A T O . Z prostego powodu. Potga militarna Zachodu zbudowana jest na przewadze technologicznej. Dopki nasza armia nie bdzie szczelna, pki nasz wywiad nie zostanie oczyszczony z podejrze o wschodnie powizania, pty nie otrzymamy zachodniego sprztu. Bo nikt dobrowolnie nie wyle swoich tajemnic na Wschd. C o Pana n a p a w a n i e p o k o j e m ? Obawiam si, e w Polsce za mao jest ludzi wiadomych, i pastwo jest dobrem wsplnym. Lewica na Zachodzie nie prbuje odsun swych krajw do innej strefy wpyww. U nas lewica, take ta solidarnociowa, oznacza opcj na pseudoizolacj, a de facto na znalezienie si w rosyjskiej strefie wpyww. Gdy do wadzy doszed rzd kierowany przez centroprawic, lewica nie wahaa si zniszczy go. Niepokojce jest te to, e ludzie wstydz si patriotyzmu. Panuje m o d a na lekcewaenie rzekomo przesadzonych obaw o bezpieczestwo pastwa. Kpi si z problemu ujawniania agentw. To skutki braku innych ni lewicowe mass mediw. Zaczyna pojawia si obawa: czy wyniki kolejnych wyborw nie ulegn sfaszowaniu? Polska nie j e s t j u k r a j e m d e m o k r a t y c z n y m ? Wanym wskanikiem stanu demokracji jest stosunek rzdu do opozycji. Jeeli minister dzwoni do rektora Politechniki, aby mimo 94

umowy nie udostpnia sali na wiec opozycyjnych politykw, jeli to samo dzieje si w Krakowie, Rzeszowie, Suwakach czy Poznaniu, to pojawiaj si znaki zapytania. Do telewizyjnych programw nie s w ogle zapraszani politycy opozycji. Pragnie si wyizolowa i wyeliminowa opozycj z ycia publicznego. Jeli to si nasili, wybory mog by pozornie wolne, ale nie bdzie rwnych szans, zwaszcza, e nowo przyjta ordynacja zmierza do odtworzenia sproszkowanego sejmu. Zasad proporcjonalnoci, ktra zawaya na obecnym stanie Sejmu, wprowadzono do maej konstytucji! Czy w z y w a j c , w tej sytuacji, do przyspieszonych w y b o r w , nie przyspiesza P a n w y g r a n e j k o m u n i s t w ? Nie sdz, by komunici zwikszyli swj elektorat. Bardziej niepokoi mnie korupcja moralna klasy politycznej. Im pniej odbd si wybory, tym wiksze obawy przed ich znieksztaceniem. Rzd nie traci czasu. Jeeli wprowadzi powiaty, to Unia rozdysponuje okoo 100 tysicy miejsc w administracji terenowej. Jeli Lewandowski sprywatyzuje kilkaset przedsibiorstw, to ma do rozdania kilka tysicy miejsc w radach nadzorczych. Co bdzie, jeli rada radiofonii bdzie odbiera licencje niegrzecznym, a tolerowa tych, ktrzy zrozumiej co wolno, a czego nie. Coraz wicej wypadkw amania demokracji nie znajduje odbicia w prasie. Wszystko to napawa mnie wielkim niepokojem. C z y t r a k t u j e P a n p o w a n i e haso P a r y s n a p r e z y d e n t a " ? D o b r o mojego ruchu politycznego i swoje wasne podporzdkowabym celowi nadrzdnemu, ktrym jest wygrana obozu prawicy niepodlegociowej. Obowizkiem prawicy jest wystawi kandydata, ktry bdzie mia najwiksze szanse. a u j e P a n czego? Zrobiem za mao, ale spodziewaem sie duszego okresu pracy.Tak naprawd kierowaem resortem tylko trzy miesice. Dzi widz, i trzeba byo aktywniej wpywa na generaln lini rzdu. Wojsko miao poczucie pewnej szansy, ktra powstaa za moich rzdw. Armia wie, e aby istnie - musi si zmieni, unowoczeni. Zapowiadaem trudne zmiany, ale gwarantujce realn pozycj w pastwie, i to pozycj legaln. Po mojej dymisji otrzymaem okoo dwustu listw od oficerw zawodowych. Wiele 95

przyszo na adres Komitetw Obrony mojej osoby. Mogem atwo utrzyma si na stanowisku - wystarczyo zgodzi si na plany BBN, spisa na straty szefa sztabu Stelmaszuka, tolerowa bezwad w WSI. Dotrzymaem sowa oficerom, z ktrymi pracowaem. adnego z nich nie sprzedaem.

A D A M GLAPISKI - ur. 1950 w Warszawie, absolwent liceum Stefana Batorego, ukoczy wydzia ekonomiczno-spoeczny Szkoy Gwnej Handlowej, doktor ekonomii, lider tajnej komisji zakadowej Solidarnoci" SGPiS w latach osiemdziesitych, w 1989 w sekretariacie Komitetu Wyborczego Solidarnoci". Wspzaoyciel i wiceprezes Porozumienia Centrum, wspautor programu gospodarczego PC. Minister budownictwa w rzdzie J. K. Bieleckiego; minister wsppracy gospodarczej z zagranic w gabinecie J. Olszewskiego. Pose. Uczestnik sztabu wyborczego Lecha Wasy. W obu turach gosowa na Lecha Was.

Od kapitau" do kapitau
ROZMOWA Z ADAMEM GLAPISKIM

C z y w Polsce rodzi si k a p i t a l i z m ? Jeli si rodzi, to w wielkich blach i bez pomocy wykwalifikowanych akuszerw. Kapitalizm bowiem opiera si na kredycie. Nawet najwiksi kapitalici na wiecie na og nie inwestuj wasnych pienidzy, tylko poyczone z banku. A ju mali, pocztkujcy - poyczaj zawsze. U nas ten system nie dziaa, a jeli dziaa - to tylko tak, by wzmaga si warstwy nomenklaturowej. A m o e nie ma k a p i t a l i z m u , bo nie ma kapitau? Niewtpliwie jest go zdecydowanie zbyt mao. Midzy innymi dlatego, e Polska zostaa wydrenowana z sumy kilku miliardw dolarw w ten banalny sposb, e wprowadzono do naszego kraju 97

dolary, zamieniono na zotwki, ulokowano na wysokooprocentowanych kontach, zamieniono ponownie na dolary i wyprowadzono za granic. Wystarczyo w 1990 roku wiedzie, e kurs si nie zmieni i dysponowa znacznymi sumami pienidzy. Przebitka wynosia 300% rocznie.

Byy miliardy - nie ma m i l i a r d w

K t o w i e d z i a , e kurs si nie z m i e n i ? Elita postkomunistycznych urzdnikw Ministerstwa Finansw (MF), NBP, U R M , M W G z Z , wiceministrw, dyrektorw departamentw, ekspertw Banku wiatowego. Ci ludzie, gdyby tylko chcieli i nie mieli skrupuw, mogli zmobilizowa wielkie sumy z zagranicy. A l e p r z e c i e s z t y w n y kurs by s t a b i l i z a t o r e m r o z r e g u l o w a n e j g o s p o d a r k i , a u t r z y m y w a n y by t a k d u g o , bo na p o c z t k u z o s t a p r z e s z a c o w a n y i t r z e b a byo c z e k a a i n f l a c j a go d o g o n i ? Od pocztku publicznie wskazywano na to, e nieszczelna granica i pena, po 1 stycznia 1990, swoboda przerzutu pienidzy, brak koniecznoci ich dokumentowania w poczeniu z wiedz o staoci kursu - musi da taki efekt. Balcerowicz styka si z tymi opiniami. S a m i p a m i t a m y , j a k c i e s z y l i m y si z d o l a r a za n i e z m i e n n e 9500z. By t o z n a k p r z e a m y w a n i a h i p e r i n f l a c j i . Bo tak przedstawiay to media z Gazet Wyborcz" i telewizj na czele. Wszyscy, ktrzy cho liznli histori gospodarcz, a na pewno midzynarodowi finansici i doradcy snujcy si tabunami po korytarzach U R M - wiedzieli, co si wici, bo to si ju nieraz zdarzao, choby w Argentynie: najpierw sztywny kurs, potem drena. Naleao utajni informacje, czy i kiedy zmieni si kurs albo uszczelni i kontrolowa przepywy kapitaowe. Gdy tego nie zrobiono - staa si rzecz najgorsza: w krtkim czasie zostalimy wypukani z resztek zasobw kapitaowych, jakie w Polsce jeszcze istniay. Dewizwe oszczdnoci Polakw przypady krajowej nomenklaturze i zagranicznym spekulantom. A l e w t y m k r t k i m czasie szare pki po P R L z a p e n i y si k o l o r o w y m i , z a c h o d n i m i t o w a r a m i . N i e j a d P a n t e g o , nie cieszy si Pan? 98

Zapeniy si, bo pojawia si wymienialna wewntrznie zotwka. Importowi niczym by jednak nie zaszkodzi kurs pynny albo skokowo zmieniajcy si co jaki czas. Gdy proponowao si to publicznie Balcerowiczowi, byo si natychmiast atakowanym przez wielkonakadow pras j a k o oszoom i nieuk. Potem nagle ci ekonomici i dziennikarze zaakceptowali bez zmruenia oka koszykowy kurs pynny jako lepszy i te jedynie moliwy! Pan m w i : m i l i a r d y d o l a r w w y d r e n o w a n e z Polski. W t y m s a m y m czasie B a l c e r o w i c z o z n a j m i a o w z r o c i e e k s p o r t u i m i l i a r d o w y c h w p y w a c h d e w i z o w y c h . K t o si myli: P a n c z y on? Wszystko si zgadza. Gigantyczne wpywy dewiz byy po prostu fikcyjnymi zakupami. Firmy zachodnie, czsto podstawione przez polsk nomenklatur, lub tej nomenklatury zagraniczne przedsibiorstwa, zawieray wstpn umow handlow z przedsibiorstwem polskim i przerzucay dolary do Polski. Tu nastpowao opnienie dostaw, towar okazywa si niedostatecznej jakoci": do transakcji nie dochodzio. W tym czasie zamienione na zotwki dolary procentoway w polskim banku, gdzie otwierano dodatnie saldo na pokrycie patnoci dla polskiego eksportera, ktre na og nie nastpoway. Po pewnym czasie firma zamieniaa zotwki na dwukrotnie, niekiedy nawet trzykrotnie, wiksz ilo dolarw i transferowaa je za granic. Z rzadka dokonywano jakiej patnoci za jakie towar, jednak tylko po to, by utrzymywa wielokrotnie wiksze saldo dodatnie procentujce w banku. Balcerowicz myla, e ma o tyle m i l i a r d w d o l a r w wicej, o ile m i a ich mniej? Nikt nie wie, ile miliardw wydrenowano w ten sposb. W Ministerstwie Finansw nie prowadzono podstawowej dokumentacji. P o c o t o u d a w a n i e t r a n s a k c j i h a n d l o w y c h ? C z y nie m o n a byo po p r o s t u p r z y j e c h a z j e d n w a l i z k d o l a r w i w y j e c h a po p roku z dwiema? Byy to zbyt wielkie sumy. Instytucje finansowe na Zachodzie dbaj o wyjanienie rda pochodzenia pienidzy. Trzeba byo umie wytumaczy to cudowne rozmnoenie kapitau: e kto wywiz do Polski kilka milionw dolarw, a przywiz z niej kilkanacie. W ksigach 99

bankowych na Zachodzie znajduj si dzi takie zapisy, e kto trzyma w Polsce saldo dodatnie, przy horrendalnie wysokim oprocentowaniu a kurs si nie zmienia. I wszystko jest ' O K . T y l e , e Polska j a k b y biedniejsza? Afery markowa i rublowa polegay rwnie gwnie na fikcyjnych zakupach. C o z t e g o , s k o r o b e z a f e r nie p o j a w i a b y si n i g d y w a r s t w a kapitalistw"? Pan Wiktor Kubiak, ktry sam wyrs, jak wynika z raportw N I K , na aferze markowej, powiedzia to nawet publicznie. Problem jest jednak bardziej skomplikowany, bo ci ludzie tak przyzwyczaili si do robienia atwych pienidzy, e inwestuj wycznie w kolejne okazje", a nie w przedsiwzicia dajce normalny zysk. I tylko czasem w musical M e t r o " ? Inwestorzy z Zachodu, gotowi wej w uczciwy, lecz mudny interes z Polakami, ze zdziwieniem sysz: nam si to nie opaca! Skutkiem grabiey budetu jest deficyt: niedofmansowanie suby zdrowia, szkolnictwa, policji, sub wymiaru sprawiedliwoci, sub celnych i skarbowych, co jeszcze bardziej nakrca podziemie gospodarcze. Upadek administracji pastwowej, bezpieczestwa obywateli, wojska - czyli suwerennoci, itd. Zapa w systemie szkolnictwa da o sobie zna za kilka lat katastrof cywilizacyjn. Banay Pan opowiada. Aferzyci zawaszczyli moe 7 - 9 miliard w d o l a r w , Polska p o t r z e b u j e s e t k i . C o t o z m i e n i a ? Chwileczk. Drugi, groniejszy skutek tej grabiey jest waciw odpowiedzi na panw pierwsze pytanie: nie powstaje normalny kapitalizm z dominujc warstw uczciwych przedsibiorcw. Bo co oznacza afera rublowa, markowa, F O Z Z czy najwiksza - zwizana z utrzymywaniem sztywnego kursu dolara? Oznacza, po prostu, tyle, e ten zaczyn kapitalizmu z naturalnych rodkw kapitaowych w Polsce - rozpyn si. Oczywicie, nie byy to pienidze, ktre rozdane wszystkim Polakom uczyniyby ich bogatymi, jednak wystarczajco due, by pomc w uruchomieniu sektora normalnej gospodarki. 100

Jak to uruchomienie miao wyglda? Tak jak w 1989 roku wyobraalimy sobie pocztki kapitalizmu: pojawi si klasa modych, dynamicznych przedsibiorcw, dla ktrych spoeczestwo wykreuje, z pewnym wysikiem, kredyty, ulgi podatkowe, warunki atwego powoywania przedsibiorstw, sowem - moliwoci szybkiego rozwoju i akumulacji zdrowego kapitau. Pocztkowi kapitalizmu w Polsce miao towarzyszy (gosili to zwaszcza liberaowie) silne pastwo i egzekwowanie prawa. Rozpychanie si miao nastpowa na rynku, w walce o klienta i konkurencji midzy przedsibiorcami, a nie kosztem pastwa. Ze sabej konkurencji (bo firm mao, a rynek chonny) miaa stopniowo wyrasta gospodarka coraz mocniejsza, stymulowana otwarciem granic i napywem konkurencyjnych towarw z importu. Tak si to miao rozwija. S u c h a si t e g o j a k bajki. Bo nastpio co zgoa przeciwnego. Siatka nieklarownych przepisw i nieuczciwe warunki konkurencji. Nie modzi, dynamiczni i efektywni, lecz ci, ktrzy maj ukady i dojcia. Nie prywatyzacja zaoycielska, gdzie zakada si ma firm, haruje w pocie czoa, ma pomysy oraz troch szczcia, i doszlusowuje do silniejszych na rynku - lecz nomenklaturowe, wielkie spki, ktre od razu byy wielkie, bo chapny cze duego przedsibiorstwa pastwowego, dostay, nie wiadomo dlaczego, korzystny kredyt z banku pastwowego i opanoway kawaek gospodarki. I pasoytuj na niej wcale jej nie rozwijajc. Nie pac czsto wszystkich podatkw. C z y to w o g l e k a p i t a l i z m ? Cay czas jeszcze gospodarka postkomunistyczna. Chwilami kapitalizm, ale chory i nienormalny. Rodzaj trzeciowiatowego kapitalizmu pastwowego, gdzie wikszo gospodarki jest w rkach biurokracji, ktr na dodatek rzdz ci sami ludzie, ktrzy prywatnie zawaszczyli kapita pastwowy. Ta sama klasa, ktra rzdzia gospodark w czasach Rakowskiego. Ci sami ludzie, te same nazwiska, te same rodziny i ukady, do ktrych podczepio si troch nowych ludzi z UD i K L D . Ci nowi, stanowicy nie wicej ni kilka procent, nie zmienili istoty systemu: gdy si chce co zrobi w gospodarce, czy j a k o minister czy biznesmen - trzeba si zetkn z tymi samymi ludmi, co za Rako101

wskiego. To oni decyduj o przyznaniu kredytu, gwarancji bankowej, o zgodzie na podpisanie umowy z Funduszem Walutowym i ksztacie tej umowy. To oni przygotowuj wszystkie szczegowe przepisy i rozporzdzenia, a w nich dopiero tkwi najpeniejsza gospodarcza wadza. Taki np. brak przez dwa dni w 1991 roku, w rozporzdzeniu Ministra, ce na elektronik... Czy to by przypadek? Nieudolno? Gupota? Przecie to rodzio fortuny! Wszyscy, ale to dokadnie wszyscy, w MF wiedzieli, jak si robi pienidze na celowym utrzymywaniu absurdu dwch kursw wymiany z Z S R R , w tym uprzywilejowanego na wywz np. ziemniakw, ktrych mielimy wtedy nadwyk. Jak? Urzdnik departamentu najzwyczajniej powiadcza fikcyjny eksport ziemniakw. D l a c z e g o f i k c y j n y , s k o r o w Polsce m i e l i m y ich w brd? W Polsce w brd, ale tamte byy z Panamy albo z Luksemburga. T a m po prostu atwiej byo zdoby certyfikat towaru, za to trudniej go sprawdzi. Nie chodzio o aden eksport (czsto te firmy eksportowe mieciy si w jednym pokoju z faxem i numerem konta bankowego) tylko o to, by urzdnik powiadczy, a Bank Handlowy wypaci miliardy, pacc po 2100 z za rubla. nik? Czyli o f o r t u n a c h n o w y c h k a p i t a l i s t w " d e c y d o w a u r z d Oczywicie. Mg piecztk przystawi, ale nie musia. I z a w s z e w i e d z i a k o m u , a l b o za ile? Prosz ich spyta, to s konkretni ludzie! C z y p i e n i d z e z a f e r y r u b l o w e j a l b o m a r k o w e j s do o d z y s kania? W aden sposb. Zodziejstwo byo legalne, a bezkarno cakowita. cje? Wikszoci afer mona p e w n i e jeszcze przypisa dobre inten-

Albo tumaczy j a k o bd w sztuce. Mylelimy, e przy dwch kursach wypchniemy z kraju nadwyki towarowe, wypromujemy nowe 102

towary, poszerzymy rynek zbytu; gdy si zorientowalimy, e jest to naduywane, nastpia nasza reakcja" - tak mwi w ywe oczy ludzie, ktrzy w tej sprawie caymi miesicami nie reagowali na podnoszone zewszd ostrzeenia, gosy krytyki i monity Najwyszej Izby Kontroli! Praktycznie jedyn afer, ktrej autorzy s, choby czciowo, znani - jest F O Z Z . Cho i tu tym najwaniejszym - winnym, conajmniej, braku waciwego nadzoru, nic si nie stao. Przypomnijmy. W 1989 Fundusz Obsugi Zaduenia Zagranic z n e g o d o s t a z b u d e t u 9 , 8 biliona ( w c z e s n y c h ) z o t y c h d o w y m i a n y na dolary i tajny w y k u p polskiego dugu na rynku wtrnym? Operacje te nie byy ewidencjonowane. Lokowano pienidze w instytucjach finansowych Zachodu, wielokrotnie uywano i obracano. Wielu ludzi z brany stwierdza, e cz tej sumy przerzucono w dolarach przez podstawione firmy do Polski, zamieniono na zotwki i ulokowano na horrendalny wwczas procent. A f e r a y w i a afer? Ludzie decydujcy o przeznaczeniu rodkw F O Z Z - rzdzili jednoczenie polskimi finansami. Stworzyo to niebezpieczn dla Polski moliwo atwego uycia tych rodkw i posiadanej wadzy do zamiany dolarw na zotwki i z powrotem, podczas obowizywania wysokiego oprocentowania. Ludzie, ktrzy decydowali o sztywnym kursie zotwki, znali waciwy moment, wiedzieli jak to robi, poprzez jakie banki i instytucje finansowe zmobilizowa na ten cel dodatkowe kapitay za granic. W ten sposb postkomunistyczna elita z ministerstwa finansw moga - jeli tylko chciaa - wyprowadzi z budetu gigantyczne rodki. Powsta zamknity system decyzyjny, w ktrym bezpieczestwo finansw pastwa zaleao cakowicie od dobrej woli i moralnoci peerelowskich decydentw. J a k w y t u m a c z y , e t a k i e s u m y nie byy e w i d e n c j o n o w a n e . Tajnoci nielegalnego w y k u p u dugu? Tajno operacji nie tumaczy braku jakichkolwiek ewidencji. Prowadzi si wtedy tajn ewidencj. Dzisiejsze techniki pozwalaj prowadzi j w sposb cakowicie bezpieczny. Najwybitniejsi w Polsce specjalici od finansw z kierownictwa F O Z Z i Banku Handlowego 103

(BH) musieli wiedzie, e dokonuje si przestpstwo. Nie byo ewidencji wanie po to - jak stwierdza wielu specjalistw badajcych spraw F O Z Z - by zakamuflowa rabunek publicznych finansw. J a k m o g o doj d o a f e r y n a t a k skal?
Istniej podstawy do przypuszcze, i nie kontrolowany obieg tajnych dokumentw byych cywilnych i wojskowych sub specjalnych PRL jest ukryt przyczyn wielu niefortunnych decyzji rozmaitych wadz, rdem bezkarnoci wielu afer gospodarczych, a take takiej a nie innej polityki informacyjnej mediw publicznych.

CC

< <

o
co

<

Rwnie brak radykalnych zmian personalnych w instytucjach finansowych i politycznych pastwa w tym moe mie swj rzeczywisty powd. Wielkie afery finansowe jak Art-B i FOZZ byy dokonywane pod oson i z udziaem oficerw i agentury byego ZarzduIISztabu GeneralnegoWP i Departamentu I MSW. G. emek gwny podejrzany w ledztwie w sprawie FOZZ by tajnym wsppracownikiem Zarzdu II Sztabu Generalnego WP, podobnie jak kilku innych jego wsppracownikw. Prezes Rady Nadzorczej FOZZ, wiceminister finansw Janusz S., najpierw byl tajnym wsppracownikiem, a nastpnie kadrowym pracownikiem wywiadu na etacie niejawnym. Dajcy oson spce ART- B byy prezes NBP Grzegorz W. by tajnym wsppracownikiem Departamentu I MSW.

F O Z Z , a take Bank Handlowy, nie mogyby tak funkcjonowa, gdyby MF im na to nie zezwalao. To system naczy poczonych. Ci sami ludzie spotykaj si na imieninach i na korytarzach centralnych urzdw. Jedno i to samo rodowisko od wielu lat. FOZZ zacz obraca miliardami, gdy komunici podjli ju decyzj o okrg y m s t o l e . C z y myli P a n , e s i a d a j c d o m i e l i jaki z i n t e g r o w a n y plan zamiany w a d z y politycznej na gosp o d a r c z i zajcia w g o s p o d a r c e d o m i n u j c e j pozycji?

C O

TJ O

c o

" O

o o>

Nie wierz w plan obejmujcy cao gospodarki, Mona zasadnie przypuszcza, e system financzy ca komunistyczn klas sowy Polski znajduje si obecnie w duym stopniu rzdzc i ich rodziny. To pod kontrol struktur i ludzi dyspozycyjnych absurd. Z pewnoci natowzgldem byych formalnych przeoonych, np. miast istnia plan zachowania gen. Kiszczaka lub gen. Poogi, a take dysponenuprzywilejowanej pozycji przez tw spoza granic RP. Rozwikanie i rozbicie tych powiza jest niemoliwe bez ujawnienia dawnej okrelone grupy. Afera F O Z Z agentury (ten sam problem dotyczy polskiej politynp. pokazuje jasno, do jakieki zagranicznej). go stopnia suby specjalne opanoway finanse pastwa i banki. F O Z Z by przede wszystkim zwyk maszynk do robienia i prania pieniedzy przez b. wywiad i kontrwywiad P R L .

104

Caa sfera finansw i bankowoci opanowana jest w znacznym stopniu przez, aparat postkomunistyczny, a zwaszcza przez suby specjalne: wywiad, kontrwywiad, Zarzd II Sztabu Generalnego, I Departament MSW. Kontroluj one w duym stopniu Ministerstwo Finansw, NBP, du cz M S Z i handlu zagranicznego. Dzi s ju tak silni, e podzielili si na kilka grup interesw, ktre rywalizuj ze sob; w sprawach strategicznych j e d n a k - c i g l e jeszcze graj solidarnie.

Generacja '84
J a k d o t e g o doszo? Jedyn szans wygodnego ycia w nowej Polsce dla ludzi zwizanych z aparatem SB, MSW, itd., zaangaowanych w stosowanie przemocy, byo zajcie kluczowej pozycji ekonomicznej. Im si naprawd palio pod stopami. Tylko niektrzy mieli status naukowca-ekonomisty, finansisty, znawcy bankowoci czy handlu zagranicznego. Wikszo z nich bya zwykymi wywiadowcami za granic, czy oficerami SB ledzcymi opozycj. Mogli ba si rnych scenariuszy rozwoju wydarze (w najmielszych marzeniach nie przewidywali, e bd pod takim parasolem ochronnym) - wic zabezpieczali sobie tyy. Jak? C z y o f i c e r o w i e i n f o r m a c j i w o j s k o w e j i SB p r z e c h o d z i l i na s t a n o w i s k a w M S Z , M W G z Z czy M F ? Oni tam zawsze byli. Nie musieli przechodzi. Prawie cay MSZ, czy handel zagraniczny, spleciony by z M S W poprzez podwjne etaty, tajn wspprac, albo etaty niejawne. Podobnie wielu ludzi z Biur Radcy Handlowego (BRH) na placwkach pracowao dla M S W w penym zakresie: od wywiadu gospodarczego do inwigilacji politycznej. J a k si zabezpieczali? W kocu lat 80-tych ludzie ci przechodz do jawnego dziaania ekonomicznego. Powouj przedsibiorstwa i spki, gwnie handlowe, ktrych formalnym wacicielem zostaj np. czonkowie ich rodzin. To wtedy pojawia si ostentacyjna konsumpcja i nieukrywany przepyw rodkw z zagranicy. ony, dzieci i bracia, ktrzy maj nagle przedsibiorstwa prywatne; wywz pienidzy za granic i zakup nieruchomoci, np. na Lazurowym Wybrzeu, w Alpach, czy mieszka w Paryu - j a k o lokata na niepewn przyszo. 105

C to za n o w o , s k o r o z o s t e n t a c y j n k o n s u m p c j i s a m o c h o d a m i P o r s c h e o b n o s i si j u syn J a r o s z e w i c z a w l a t a c h 70-tych? Ale na zasadzie wyjtku - dlatego szeroko komentowanego i obronitego plotkami. J a k m a s o w e byo t o z j a w i s k o ? Robiy to niemal wszystkie rodziny powizane z wysokim szczeblem aparatu PZPR, MSZ, subami specjalnymi MSW. By to standard postpowania w obliczu niepewnej przyszoci. Dzi wida goym okiem picio-, szecioosobowe grupy interesw. One zawsze maj swoich zaufanych kolegw wspuczestniczcych w interesie - w Ministerstwie Finansw, banku, BRH za granic, w ambasadzie, czy MSZ. Maj wasne przedsibiorstwo na Cyprze, w Luksemburgu, czy w Belgii, albo joint-venture tutaj. Klasycznym przykadem tak zorganizowanych siatek jest handel broni. Podobnie ogromny procent ludzi w BRH, mimo pewnych wysikw jakie podjem, by ten stan zmieni, to dawne suby specjalne. T w i e r d z i P a n , e k o m u n i s t y c z n a e l i t a z a b e z p i e c z y a si, z a n i m Rakowski w 1988 roku, jako premier, o t w a r c i e s f o r m u o w a pomys kapitalizmu p a s t w o w e g o - namiastki w o l n e g o rynku, przy z a c h o w a n i u przez k o m u n i s t w m o n o p o l u w a d z y ? Ta koncepcja w pewnych rodowiskach prezentowana bya od stanu wojennego. Okrgy st, z zaproszeniem czci elit opozycyjnych do udziau we wadzy, by uwieczeniem tej koncepcji. Pamitam profesorw SGPiS, ktrzy w poowie lat 80-tych mwili, e moliwy jest tutaj tylko kapitalizm nomenklaturowy i demokracja kontrolowana, w ktrej komunici (skoczona w kocu liczba osb) zajm najbardziej atrakcyjne stanowiska, przejm wasno w zamian za dopuszczenie czci spoeczestwa do ochapw; e pynne przejcie moe dokona si tylko w ten sposb, bowiem komunici s za mocni i mog utopi we krwi kad przemian, ktra wysadzaaby ich z sioda. Kto odpowiedzia na t ofert? Ci, ktrzy po zlaniu si w jedno z czci elit solidarnociowych, rzdz dzi polsk gospodark: pokolenie '84. To termin wprowadzony przez Jadwig Staniszkis, ktra bardzo trafnie opisaa t formacj: pokolenie komunistw, ktrzy w stanie wojennym mieli okoo trzydziestu lat. Oni nie byli obcieni ideologicznie. Nie czytali klasykw marksizmu, 106

nie interesowali si dowiadczeniem radzieckim. Byli zapatrzeni w Zachd, jedzili na stypendia do USA, bo sami je sobie w uczelnianych komitetach P Z P R przydzielali, zreszt za wiedz i zgod Amerykanw. Wszelki opr wobec stanu wojennego, np. w kontaktach towarzyskich na SGPiS-ie, traktowali j a k o wad umysow i niedostatek inteligencji, ktry kae stawia na zego konia. Tak zostali wychowani w swych komunistycznych domach. Cz z nich rwnolegle z sekretarzowaniem w P Z P R i karier partyjn naleaa te do Solidarnoci". Kalkulacja, kto wygra? Dokadnie. D l a t e g o O l e c h o w s k i pisze dzi s o b i e w yciorysie, e n a l e a do Solidarnoci? Kluczow postaci jest tu Leszek Balcerowicz: czonek P Z P R i wykadowca w Instytucie Marksizmu-Leninizmu, a zarazem doradca w Sieci, szanowany przez ludzi Solidarnoci", ale i przez komunistw, ktrzy traktowali go j a k o nadziej na nowe oblicze P Z P R . Takim ludziom wydawao si wtedy, e porzdek opozycyjny da si doczy do dotychczasowego, a granice midzy nimi zatrze. J a k B a l c e r o w i c z m g by n a d z i e j P Z P R , s k o r o t a w t y m czasie p r z y k r c a a r u b i w y r z u c a a np. B r a t k o w s k i e g o ? Bratkowski walczy wraz ze sw grup o wadz w Warszawskim Komitecie P Z P R , za co zosta wyeliminowany, ale w ramach rozgrywki wewntrz P Z P R . Balcerowicz o nic takiego w partii nie walczy. By wybitnym naukowcem, nikomu nie zagraa. J a k w i e l k a j e s t w e d u g pana t a cz g e n e r a c j i '84, k t r a bya m o d k a d r p a r t y j n n a uczelniach? Ledwie kilka tysicy osb. Czy oni t e z a b e z p i e c z y l i si m a t e r i a l n i e ? Wszyscy jedzili na stypendia amerykaskie, przydzielali je swoim onom, uzyskiwali tam znaczne rodki finansowe, ktre angaowali w Polsce. Rok stypendium w USA plus potem np. rok pracy na stau w banku przynosi, jak na wczesne czasy, fortun. J a k f o r t u n ? Tysic d o l a r w , k t r e m o n a byo z a o s z c z d z i na hamburgerach? 107

Kilkanacie, kilkadziesit tysicy. Prosz pamita, co wtedy w Polsce znaczyo nawet tysic dolarw. Z samych procentw bankowych dawao to poow redniego zarobku miesicznie. Te stypendia byy czasami wysokie nawet w warunkach zachodnich; w Polsce czynio to z elity partyjnej na uczelniach - klas ludzi bardzo bogatych. Mieli po kilka mieszka, budowali wille, kupowali nieruchomoci na Zachodzie (jak ludzie ze sub specjalnych), zakadali przedsibiorstwa. Ci, ktrzy nie zaapali si do partyjnej elity, jak choby kilku kolegw z mojej grupy studenckiej, zgaszali si do MSW. M i e l i n i e d a l e k o . S G P i S ssiaduje z M S W p r z y R a k o w i e c k i e j . M S W mogo ich np. wysa do central handlu zagranicznego, czy placwek B R H za granic. Wygodnym sposobem czyszczenia pienidzy paconych przez M S W byo przywoenie ich wanie z Biur Radcy Handlowego czy zagranicznych budw. Podobne kariery robiono w MSZ. Taki proces obj cay tum ludzi z niektrych wydziaw SGPiS-u, ktrzy szlusowali w ten sposb do najbogatszych w kraju. Dlaczego tak czsto w y m i e n i a pan Szko G w n Planowania i Statystyki? SGPiS by czerwon kuni kadr. W 60-70% kreowa elit wadzy. By bardziej charakterystyczny ni Akademia N a u k Spoecznych czy Instytut Marksizmu i Leninizmu. Swoista grupa interesw, towarzyska i polityczna, ktra do dzi razem pnie si po szczeblach wadzy. Pamitam, jak w czasach studenckich niektrzy koledzy marzyli gono, by np. za dziesi lat by czonkiem Biura Politycznego. a r t u j e Pan. N a p r z y k a d kto? Np. Grzegorz Koodko, dzisiejszy dyrektor Instytutu Finansw, wybitny skdind specjalista, wielokrotny stypendysta i seminarzysta amerykaski, dawniej I Sekretarz P Z P R na SGPiS, przedtem szef ZSP. Czy t o bya z o t a m o d z i e " , p e n e w i g o r u i b a j e r u dzieci p a r t y j n e g o e s t a b i l i s h m e n t u ( O l e c h o w s k i np. by p r e z e n t e r e m rad i o w e j t r j k i " , c o byo w w c z a s b a r d z o e n v o g u e ) ? Nie. Zdecydowana wikszo chciaa uparcie robi karier partyjn albo naukowo-partyjn. Zostawali sekretarzami P Z P R po to - i to by jedyny motyw - by rozdziela stypendia, wyjecha z rodzin na jaki czas na Zachd i mie gwarancj, e po powrocie zostan co najmniej 108

dyrektorami instytutw. To przypadek np. Dariusza Rosatiego, dyrektora Instytutu Gospodarki wiatowej, potem Instytutu Koniunktur i Cen, I sekretarza P Z P R na SGPiS w stanie wojennym, czonka Rady Nadzorczej F O Z Z . Kariera partyjna suya w tym rodowisku wycznie planowaniu ycia w kategoriach materialnych: pienidze, mieszkania plus wygodne stanowisko. O to walczyli zaciekle nawet midzy sob. Legendarny jest przypadek Wojciecha Huebnera, ktry dzie po zostaniu I sekretarzem P O P P Z P R na SGPiS przyzna stypendium w U S A sobie i swojej onie; wyjechali i siedz tam do dzisiaj. A starzy komunici? Wypadali z gry od koca lat 70-tych. Byli sabi merytorycznie, nie znali jzykw, mieli na koncie podrczniki marksistowskie. Modzi natomiast byli nowoczeni". Czytali wycznie zachodni literatur, bywali w ambasadzie amerykaskiej, ubierali si modnie, mieli reprezentacyjne ony. I b a r d z o w y r a n i e z a z n a c z a l i , e nie m a j nic w s p l n e g o ze s t a l i n i z m e m , m o r d o w a n i e m ludzi, w s a d z a n i e m o p o z y c j i d o w i zie ? Oczywicie, uwaali za mieszne wizanie ich z ideologi i ukadem, ktrego byli profitentami. Co wicej, sami w domach, czy prywatnie, rozmawiali na ten temat tak, jakby byli wrd przeladowanych; my cierpielimy przez komunistw, czy stalinistw". Nikt z nich nie pozwala nazywa si komunist. G d y czasem ktry z nich usysza to o sobie, oburza si. To sowo byo zakazane. Na dowd tego brali luby kocielne i chrzcili dzieci. Kto, kto nie wstpowa do partii dla zrobienia kariery - by ich zdaniem po prostu mao sprytny i niezbyt inteligentny. Stan wojenny by tu przykr cezur dla wielu, brutalnym wskazaniem, kim naprawd s. Brzydka plama w krajobrazie idealnym? Kilka dni czuli si niezrcznie. Oczywicie klli na czogi w rozmowach towarzyskich i szalenie bali si etykiety uczestnictwa w represjach stanu wojennego. C z y w y r z u c a l i lub s z a n t a o w a l i w y r z u c e n i e m z p r a c y na uczelni? Tak, ale prywatnie prosili na rozmowy tumaczc, e musz wykaza si pewnymi dziaaniami, ale przeprowadz je tak, by n i k o m u 109

W; nie staa si krzywda. Byle bymy tylko agresywnie nie wystpowali. Na pewn agodno" stanu wojennego wpyno to, e ci ludzie nigdy nie wierzyli w utrzymanie komunizmu starego typu, choby gierkowskiego. Zakadali, e transformacja przesunie si o kilka lat, przez ktre naley spycha z rozmw na imieninach temat kadej ofiary miertelnej czy paowania, bo to moe zburzy komfort psychiczny. A l e cz z nich w y s t p i a p r z e c i e z P Z P R w p i e r w s z y c h dniach po 13 grudnia? Ale do koca pozostaa w tym ukadzie karierowym i towarzyskim. K t o jeszcze w y w o d z i si z t e g o r o d o w i s k a ? Z tych najbardziej zdolnych i dynamicznych Andrzej Podsiado, niedawny sekretarz stanu w Ministerstwie Finansw, obecnie wiceprezes banku, Wojciech Misig, wiceminister finansw od lat i czonek Rady Nadzorczej FOZZ, Janusz Sawicki, wiceminister finansw, przewodniczcy Rady Nadzorczej FOZZ, czonek RN Banku Handlowego SA, Grzegorz Wojtowicz, b. szef NBP, Marek Kulczycki wiceminister przemysu, obecnie prezes RN Banku P K O SA i przedstawiciel Polski w U N C T A D , Andrzej Olechowski, przez wiele lat w U N C T A D i Banku wiatowym, b. wiceprezes NBP, wiceminister M W G z Z , minister finansw, dzi prezes RN Banku Handlowego i Banku Turystyki oraz doradca Prezydenta, Henryka Bochniarz, b. minister przemysu, Andrzej Wrblewski, b. minister finansw, Bogusaw Liberadzki, obecny wiceminister transportu, Alfred Bie, b. podsekretarz stanu w U R M , sekretarz K E R M , obecnie wiceprezes Rady Nadzorczej Banku P K O SA, Jzef Oleksy, pose SdRP, Aleksander Kwaniewski, pose SdRP... Wystarczy... Wikszo tych ludzi rzdzi dzi nie tylko gospodark pastwow czy finansami pastwa, ale czsto decyduje o tym, komu si uda w sektorze prywatnym. Kulczycki jest prezesem Korporacji Finansowej Przedsibiorczoci, ktra rozdzielia ju 35 milionw dolarw kredytu na 12-16% dla maych i rednich przedsibiorstw. W podobnym Polsko-Amerykaskim Funduszu Przedsibiorczoci przydzielajcym jeszcze niej oprocentowane kredyty dyrektorem jest Andrzej Herman, przewodniczcy SZSP na SGPiS, sekretarz P Z P R i lektor KC. Fundusze na restrukturyzacj rozdziela rwnie Olechowski j a k o przedstawiciel Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. 110

...gr generacja '84" (z prawej: Andzej Olechowski)

Zwraca u w a g olbrzymia koncentracja w i e l u funkcji w rkach wskiej grupy i niemae zamerykanizowanie". Amerykanie zainwestowali znaczco w latach 70-tych i 80-tych w proamerykaskie uksztatowanie modej polskiej elity komunistycznej. Std skonno do promocji i wsppracy z ludmi tego rodowiska. D l a c z e g o miesza p a n ludzi z P Z P R z b e z p a r t y j n y m i ? M i s i g nie by w P Z P R . Bo to jest jedno rodowisko; np.m Henryki Bochniarz - obecnie profesor w Stanach - by i w P Z P R i w Solidarnoci", a ona tylko w PZPR. S z e f o w a a komisji w e r y f i k a c y j n e j w I n s t y t u c i e K o n i u n k t u r i C e n po 13 g r u d n i a ? Czytaem tylko o tym. J a k oni t o robili? 111

Jak inni. Mikko. Publicznie si weryfikowao, a prywatnie ciskao rk. D a w a n o do zrozumienia, e wielkiej krzywdy nie bdzie; dawano przey gdzie indziej. Brao si to i z mikkiego serca i ze strachu, e kolej rzeczy moe sie kiedy odwrci: Wiecie, rozumiecie, my musimy was tu zweryfikowa, ale tak naprawd tego nie chcemy, bo mylimy to co wy, tylko e to, co robicie, jest bez sensu. Ja jako sekretarz P O P jestem wbrew, przeciw partii, tylko e jak nie ja, to przyjdzie gorszy". Pamitam podobn rozmow z Rosatim, kiedy apelowa do mnie, by na wydziale przestay pojawia si ulotki", bo dzwoni z SB. Tacy ludzie robili to nie dlatego, e uwaali system za dobry, tylko e chcieli wygodnie y. Std bez adnych oporw czy przewartociowa mogli przej na porzdek solidarnociowy, czy jakikolwiek inny. Inteligencja" nakazuje im by w tym ukadzie, ktry obowizuje. R o z u m i e m y : g r g e n e r a c j a '84, t e c h n o k r a c i z c z e r w o n y c h uczelni i s u b y s p e c j a l n e . A l e p r z e c i e d e c y z j na p o l e c e n i e M o s k w y o t r a n s f o r m a c j i s y s t e m u p o d j l i starzy: Kiszczak, C z y r e k , Rakowski, Barcikowski, Urban. Ci mieli podwjne zabezpieczenie: rodki, ktre mogli odoy w bankach i nieruchomociach za granic i - przede wszystkim - wiedza 0 tajnych wsppracownikach w opozycji. To jest ich elazny glejt 1 podstawowa gwarancja wasnych interesw: trzymanie w szachu i moliwo szantau wielu czoowych politykw z dawnej opozycji. Tu nie ma adnego ryzyka. Ich zasoby archiwalne musz by znacznie ciekawsze ni to, czym dysponowali Milczanowski, Kozowski czy Macierewicz. Czy kto si z a t r o s z c z y o m a s y PZPR? B y o nie byo d w a m i l i o n y ludzi. Te miliony ludzi adnej gwarancji uzyska nie mogy. Zdecydowana wikszo zwykych czonkw partii yciowo stracia i przegraa. 90% z nich kiedy o czym decydowao - dzi czsto nie znacz nic. W spki nomenklaturowe mogo wej nie wicej ni kilka procent tych ludzi. Uratoway si i rozkwity grupy dynamiczne i ekspansywne.

D o b r a w o l a i n a j l e p s z e c h c i Leszka B a l c e r o w i c z a
C z y m d a l e j o d 1 9 9 0 r o k u , t y m szok B a l c e r o w i c z a w y d a j e si w i k s z klap. D l a c z e g o ? 112

w szok poza puszczeniem cen, otwarciem granic, wymienialn wewntrznie zotwk, mia obj zmiany wasnociowe, a zwaszcza zmiany struktury wadzy ekonomicznej. Mia, ale nie obj. Na tym polegaa zupenie nie dostrzegana przez rzd Mazowieckiego rnica midzy zapowiedziami, a tym co byo realizowane. Ju po kilku tygodniach dziaania planu publicznie paday pytania: dlaczego nic si nie dzieje w strukturach wadzy ekonomicznej, na dole - w przedsibiorstwie i na szczeblu centralnym - w ministerstwach i NBP. Dlaczego Balcerowicz w ogle nie wymienia ludzi. P r z y p o m n i j m y j a k byo. U w o l n i o n o c e n y , w i c rosy l a w i n o w o kasujc p o p y t ludnoci. P o d w c h m i e s i c a c h c e n y u s t a b i l i z o w a y si n a n a j w y s z y m m o l i w y m p o z i o m i e , w t e d y b r a k p o p y t u z a t r z y m a hiperinflacj. Gdy zabrako pienidzy na zakupy, sklepy z a p e n i y si. T o , c o z z e w n t r z w y d a w a o si p r z e d e w s z y s t k i m r w n o w a g i s t a b i l i z a c j - w Polsce o z n a c z a o g w n i e recesj. P i e n i d z p o t r a k t o w a n o s z o k o w o , g r a n i c e o t w a r t o n a ocie, przedsibiorstwa pozostay socjalistyczne. Niezmienione produk o w a y mniej, za to droej, bo sprzedajc mniej (z braku pienidzy u ludzi) i chcc p r z e t r w a - podnosiy cen j e d n o s t k o w produktu. P n i e j t u m a c z o n o si, e nie byo j a s n e j a k to b d z i e i d o p i e r o po p r o k u d o s t r z e o n o , e z m i a n y s t r u k t u r a l n e id z b y t w o l n o , c o byo o c z y w i c i e e u f e m i z m e m . Od samego pocztku ludzie o rnych punktach widzenia, na lewo od Balcerowicza, np. Ryszard Bugaj czy Maciej Jankowski, albo prawicowi jeszcze wtedy liberaowie (bdcy czci PC) ostro krytykowali Balcerowicza za brak zmian we wasnoci i wadzy ekonomicznej. Czyli, e zamiast kapitalizmu mamy postkomunizm, gdzie otwarto granice, uwolniono ceny, ale wszystkie decyzje s scentralizowane w Ministerstwie Finansw, tak jak kiedy w Biurze Politycznym. Spki nomenklaturowe rozkwitaj, bo maj dostp wanie do wadzy ekonomicznej i niby wolnego" rynku, na ktrym zwykli kapitalici czy nowi konkurenci nie mog si oczywicie pojawi, bo nie s w stanie otrzyma normalnego kredytu, ani obsugiwa horrendalnie oprocentowanego. Przewidywano ju wtedy dokadnie, co bdzie si dziao w gospodarce dalej. Prosz zajrze do wczesnych tekstw, (cho nie znajdziecie ich panowie w Gazecie Wyborczej" i innych zblionych do UD). Recesja z w i k s z a a zyski n o m e n k l a t u r y , b o t a j u w c z e n i e j u s a d o w i a si w n a j b a r d z i e j d o c h o d o w y c h p u n k t a c h o t o c z e n i a p r z e d s i b i o r s t w , e r u j c n a p r z y m u s o w y m p o r e d n i c t w i e itd. P o w s t a s o c j a l i z m r y n k o w y - z b i e d n i e l i ludzie, zyskali i m p o r t e r z y i n o m e n k l a t u r a . C o byo n a j w i k s z y m b d e m B a l c e r o w i c z a ? 113

e nie zmieni struktur wadzy ekonomicznej i nie wymieni ludzi. Warunkiem powodzenia jakiejkolwiek gbokiej reformy bya masowa wymiana ludzi w ministerstwie finansw, handlu zagranicznym, sprawach zagranicznych, N B P itd. Bez niej ta reforma nie miaa szans. Wszyscy przecie znalimy tych ludzi! Balcerowicz mia wyrzuci f a c h o w c w z finansw, b a n k o w o ci i h a n d l u z a g r a n i c z n e g o ? W normalnym banku umiejtnoci ludzi pracujcych przez 10, 20, czy 30 lat w N B P nie s prawie do niczego potrzebne. Przecie to nie by bank! Mody, zdolny czowiek po studiach postawiony zamiast starego fachowca" byby po kilku miesicach fachowcem z prawdziwego zdarzenia. Wiedza i umiejtnoci ze studiw byy wtedy cakowicie wystarczajce. Ministerstwa i banki miay funkcjonowa wedug zupenie nowych zasad, masowo powstaway nowe przepisy, wchodziy zachodnie techniki bankowo-finansowe, inne nazewnictwo i wiedza. Brak odpowiednich ludzi w europejskim, czterdziestomilionowym kraju jest kamstwem. Mazowieckiemu i Balcerowiczowi zabrako po prostu woli politycznej i odwagi dziaania przeciwko interesom swoich krgw towarzyskich. Skutki zmarnowania wtedy szansy masowej wymiany kadr s nieodwracalne. C o t o z n a c z y m a s o w a w y m i a n a kadr? Najprostszy zabieg: wymiana pitnastu, dwudziestu wysokich urzdnikw na kluczowych stanowiskach (wiceminister, dyrektor departamentu) we wszystkich podstawowych instytucjach, jak M F , NBP, MSZ, M W G z Z , inne ministerstwa gospodarcze, Gwny Urzd Ce, Urzdy Skarbowe - przy, co oczywiste, niedopuszczeniu do tych funkcji nowych" agentw ze sub specjalnych. Nowi ludzie pracowaliby najpierw ze starym, niszym personelem, stopniowo pniej przez lata zastpowanym wedug regu fachowoci na modszy. W ograniczonym zakresie naleao to samo zrobi w caej terenowej administracji gospodarczej. To bya najprostsza sprawa, ktr np. w Czechosowacji przeprowadzono bardzo sprawnie. Czy d o m a g a si P a n o d B a l c e r o w i c z a w y m i a n y kadr? Wielokrotnie. Zawsze odpowiada: a kim ich zastpi? On od rana do wieczora siedzia w ministerstwie i nie wyobraa sobie, e nowy 114

wiceminister, czy dyrektor departamentu bdzie si wciga w bieg spraw choby przez trzy dni. Ba si nowych. W jego ministerstwie panowa potworny baagan, brak byo podstawowych dokumentw, wszystko byo tworzone w powietrzu, cigle co si walio, regu byy niekoczce si nocne narady. W takich warunkach rzecz dla bezcenn byo, e na ludzi starego aparatu wystarczyo mu kiwn palcem, by ci podskakujc dostarczyli potrzebne informacje, jak si zdarzao np. zawsze podczas obrad rzdu. y w wiecznym strachu, e jak kto odejdzie, to nie bdzie go kim zastpi. Gdy odszed Sawicki, bo w zwizku z afer F O Z Z nie mona go byo duej trzyma j a k o wiceministra finansw, (zreszt, jak podaa nieliczna prasa, agent informacji wojskowej) - to na jego miejsce nie znaleziono nikogo. N i e szukano? Nie pojawi si aden nowy urzdnik. Olbrzymiego znaczenia kwestie obsugi zaduenia zagranicznego powierzono dyrektorowi departamentu. To horrendalne! B a l c e r o w i c z m w i , e nie m a ludzi, g d y p o p r o s t u t y m l u d z i o m nie d a w a szansy? Bo w gr wchodzi tylko kto z tego samego co reszta rodowiska. Balcerowicz nie mg wyrwa si poza krg swoich dawnych znajomych. On si trudno przyzwyczaja do nowych ludzi, jest bardzo zamknity, nieufny. Gdy afera F O Z Z nabraa rozgosu, szepn mi kiedy sarkastycznie do ucha w czasie obrad rzdu nie wiem, jak bd pracowa, jak mi wszystkich z ministerstwa wyaresztuj". By przeraony tym, co zostao ujawnione, zasigiem krgu osb, ktre musiay by w to umoczone. Ale nie wyciga wniosku, e naley zacz ludzi zobowizanych do nadzoru np. nad F O Z Z , czy Bankiem Handlowym po prostu zwalnia. Nigdy nie wykona takiego ruchu, do ostatniej chwili trzyma Sawickiego! Nie chcia publicznego ujawnienia penej prawdy. Pamitam, jak dwukrotnie tandem Bielecki - Balcerowicz zdejmowa w ostatniej chwili, ju po rozpoczciu posiedzenia Rady Ministrw, rozliczenie F O Z Z z porzdku obrad. S p o e c z e s t w o c i e r p i a o w y r z e c z e n i a dla s t a b i l i z a c j i g o s p o d a r k i , a t e n s u r o w y ale s p r a w i e d l i w y B a l c e r o w i c z - na t a k i e g o p r z e c i e w y g l d a - p r z y g l d a si j a k e s t a b i l i s h m e n t n o m e n k l a t u r y f i n a n s o w e j d e f r a u d u j e w t y m czasie m i l i a r d y d o l a r w n a szkod budetu, ktrego mia chroni? 115

On nie umia zwalnia ludzi ze swojej generacji i rodowiska. To by jego wiat kolegw z SGPiS-u, kolegw jego ony. Nie zarzdzi ani jednej kontroli ministerialnej w swoim resorcie, w departamentach i wydziaach. Chciabym, eby nie byo tutaj adnych niejasnoci. Osobicie jestem gboko przekonany - na podstawie, co prawda powierzchownej, ale wieloletniej znajomoci i siedzenia rami w rami przez rok na wielogodzinnych obradach rzdu - o najlepszych chciach i dobrej woli Leszka Balcerowicza. Jego fataln natomiast wad bya katastrofalna w skutkach dla Polski niezdolno do wydobycia si z zakltego krgu ludzi, wrd ktrych si uksztatowa. S k d w z i a si a t m o s f e r a , w k t r e j s e t k i m i l i a r d w w y c i e k a j c e z b u d e t u p o p r z e z np. F O Z Z nie skaniaj B a l c e r o w i c z a do a d n y c h p r z e c i w d z i a a ? D l a c z e g o P o l a c y nic nie w i e d z i e l i o z o dziejskiej klice w M F ? 95% gazet si o to usilnie starao (z Gazet Wyborcz" na czele). Podobnie telewizja. Sprawa F O Z Z w ogle nie moga si przedosta do opinii publicznej, tak samo nazwisko Sawickiego. Kontraktowy sejm nigdy nie zainteresowa si tajemniczoci funkcjonowania Ministerstwa Finansw: jak wyglda tam proces decyzyjny, ktrzy urzdnicy za co s odpowiedzialni. Nie zwoano adnej komisji. Kady powany krytyk Balcerowicza lub jego ludzi by natychmiast kasowany przez wielkonakadowe rodki masowego przekazu jako oszoom, zawistnik, prymityw albo pogrobowiec nakazowej gospodarki socjalistycznej. W kuluarach parlamentu, czy na korytarzach U R M , take w czasie przerwy w obradach rzdu, mwio si o tym, co istotne: FOZZ-ie i innych aferach, podejrzanych interesach, e nie ma zmian wasnociowych, strukturalnych, polityki przemysowej, e nomenklatura rzdzi - a media w ogle tego nie naganiay. B a l c e r o w i c z m g n a t a k t a m s z o n k r y t y k w o g l e nie odpowiada? Odpowiada, e niebawem (a miesice mijay) bdzie drugi etap, po uregulowaniu sfery finansowej, kredytowej, wymienialnoci zotwki, zahamowaniu inflacji, liberalizacji handlu zagranicznego, przygotowaniu ustawowych zmian prywatyzacyjnych - reszta stanie si sama. I media to kupoway. On sam chyba zreszt w to wierzy ( naprawd. 116

Reszta nie staa si s a m a . U s t a w a o p r y w a t y z a c j i p o d j t a przez k o n t r a k t o w y s e j m w lipcu ' 9 0 bya t a k s o c j a l i s t y c z n a " i s k o m plikowana, e prywatyzacja przedsibiorstw t r w a a b y chyba 50 lat! Tak samo, gdy dyskutowano np. nad ide Skarbu Pastwa (bardzo potrzebny instytucja speniajca funkcje wacicielskie pastwa), Balcerowicz by temu niechtny, bo trzeba by to wtedy odda nowym ludziom. Wola zostawi wszystko znanym sobie urzdnikom z ministerstwa.

L i b e r a o w i e si z a p r z y j a n i a j
P o w a n k r y t y k B a l c e r o w i c z a podjli w G d a s k u , w o t o c z e niu s z y k u j c e g o si d o p r e z y d e n t u r y W a s y , l i b e r a o w i e . . . Zarzucali mu, e nie dokonuje przemian wasnociowych i e wskutek trzymania sztywnego kursu nastpuje wypyw pienidzy z kraju. Wicej, przesaniem K L D w 1990 roku bya przebudowa systemu bankowego i finansowego, a wic jasno mwic ukrcenie wadzy byych komunistw z ministerstwa finansw. Po to Bielecki mia by premierem - i nic! Nie nastpia adna zmiana. L i b e r a o w i e k r y t y k o w a l i ukad, d o p k i si w n i m nie znaleli? Tak. Przez pierwsze trzy miesice oczekiwano jeszcze na starcie dwch panw B " i odejcie Balcerowicza, chociaby z funkcji wicepremiera. Bielecki jednak go nie usuwa, nie zada nawet od niego przeprowadzenia istotnych zmian w jego ministerstwie. Gdy odstpi od zmiany Balcerowicza (bez czego nie dao si niestety myle o zmianie polityki gospodarczej) stao si jasne, e caa linia pozostanie nienaruszona. C z y u s u n i c i u B a l c e r o w i c z a s p r z e c i w i si W a s a ? Tego nie wiem. Ale na pewno Bielecki mg nakaza Balcerowiczowi natychmiastow czystk w ministerstwie i ten musiaby j zrobi. To bya te kwestia charakteru. Rzd Olszewskiego nie powsta wczeniej wanie dlatego, e Prezydent chcia w nim Balcerowicza jako wicepremiera, a dla Olszewskiego byo nie do przyjcia, by z gry dyktowano - mu co ma robi, wzgldnie czego ma nie robi, w gospodarce. 117

D l a c z e g o w t a k i m razie Bielecki nie w y r z u c i B a l c e r o w i c z a ? Ba si. Trzeba wiedzie, e w rzdzie Bieleckiego byy de facto trzy rzdy: Prezydenta (sprawy zagraniczne, M S W , telewizja), Bieleckiego, i ten najwaniejszy - Balcerowicza: gigantyczny sztab ludzi, kade ministerstwo zdublowane przez hojnie opacany olbrzymi zesp doradcw i ekspertw Balcerowicza. Prawie adne wane decyzje nie zapaday podczas obrad R a d y Ministrw, tylko podejmowane byy przez ludzi Leszka w kuluarach. Bielecki ba si, e gdy usunie Balcerowicza - zachwieje ca prac rzdu. Dlatego o b o k tego co byo, zbudowa swj r z d z i k " - Lewandowski mia prywatyzowa, Zawilak dosta przemys, sam Bielecki rozbudowywa k o n t a k t y midzynarodowe. Drugi powd by waniejszy. Bielecki ba si zadrze z ca klas modych komunistw generacji '84, kontrolujcych gospodark i finanse. Byli j u t a k m o c n i p o szesnastu m i e s i c a c h r z d u M a z o w i e c kiego? Byli. Ale premier w obecnym ukadzie wadzy w Polsce praktycznie moe wszystko i Bielecki mg podj z nimi skuteczn walk. Poszed jednak na ugod i wspprac, opar si na tym ukadzie, zamiast go rozbi. Na pocztku 1991 roku K L D opuci PC. Kolejna grupa niezadowolonych z tempa i zakresu przemian zostaa wchonita przez postokrgostoowy ukad. T o znaczy? N p . to, e Bielecki poumieszcza w radach nadzorczych jednoosobowych spek Skarbu Pastwa ludzi z Kongresu i swojego rodowiska. T e spki t o d z i w a d o . N i b y k r o k w k i e r u n k u p r y w a t y z a c j i m o l o c h w , a w istocie r e n a c j o n a l i z a c j a . 1 / 3 s k a d u rad w y z n a c z a rzd, 1 / 3 b a n k i , k t r y c h r a d y i z a r z d y t e w y z n a c z a rzd? Za to pokusa olbrzymia. W takich spkach urzdnik ministerstwa jest jednoosobowym, walnym zgromadzeniem akcjonariuszy i peni wadzy ekonomicznej. Nie musi si nikomu z niczego tumaczy, ma przy tym dostp do finansw przedsibiorstwa. Czterysta kilkadziesit osb usytuowano w tysicu stu radach nadzorczych skomercjalizowa118

To byli rwni faceci z pomysami" (tacz Andrzej Zarbski i Donald Tusk)

nych firm. Jako, formalnie, czonek rzdu Bieleckiego - dowiadywaem si o tym z Rzeczpospolitej". Decyzja zapadaa gdzie midzy Bieleckim a Lewandowskim, pewnie w jakim uzgodnieniu z Balcerowiczem. K L D z kilkunastoosobowej grupy osb siedzcych w ostatnim rzdzie podczas jaki konwektykli i seminariw zachodnich, bez rodkw finansowych, bez wej w rodowiska prywatnego biznesu, w cigu roku sta si grup mocno podbudowan gospodarczo w strukturach wadzy. C z y ekspansja l i b e r a w staa w s p r z e c z n o c i z i n t e r e s a m i g o s p o d a r c z y m i kraju? Tak. Ich wtopienie si w istniejcy ukad oznaczao rezygnacj z dokonania antynomenklaturowej rewolucji w polskich finansach i bankowoci, z odsunicia od wadzy ludzi ze sub specjalnych P R L . Wzmocnio postkomunistyczny ukad wadzy gospodarczej politycznie i propagandowo, uczynio go bardziej europejskim" i przydao mu pseudokapitalistycznego blichtru. Umoliwio skuteczniejsze tumanienie modego pokolenia, czego nie byo w stanie osign samo magdalenkowe" rodowisko U D . 119

Czy l i b e r a o w i e byli o d p o c z t k u c y n i k a m i , c z y t a k b y s k a w i c z nie n a s t p u j e p o l i t y c z n a d e m o r a l i z a c j a ? N a p o c z t k u 1991 r o k u k o n t r a k t o w y s e j m p r z e d u a s o b i e y w o t przy n i e u k r y w a n y m j u mruganiu liberaw. Nie wiem. Trzeba by ich zna od dziecistwa, czy z podwrka szkolnego. Ja od tej strony znam tylko warszawskie, lewicowe rodowisko U D , i tu nigdy nie miaem zudze. Z n a m y l i b e r a w jeszcze z G d a s k a . T o byli r w n i f a c e c i z pomysami. Sam zapisaem si do Kongresu (legitymacja nr 16), bo odpowiada mi radykalizm ich ekonomicznych propozycji, jak sdziem gboko zakorzeniony w ich sposobie mylenia. Oniemiay patrzyem potem, e gdy mogli - nie podjli, choby najmniejszej, prby jego zrealizowania. N i e byo t a k , e zaczli i si c o f n l i ? Nie! Wystarczyo, e zetknli si z potg systemu. Bielecki j a k o premier natychmiast dosta od Milczanowskiego wykaz agentw w bankach i administracji finansowej (szerszy ni listy Macierewicza). Zorientowa si, jaka to potworna skamielina i jakie powizania. Wtedy musiaa zapa decyzja: panowie, albo podejmujemy walk, ktra moe zakoczy si przegran (bo atw reakcj tego aparatu mogo by chwilowe zamieszanie na rynku finansowym i kompromitacja nowego rzdu, tym bardziej, e za Bieleckim, ktry nie wyrasta z ukadu parlamentarnego, tylko z nadania Prezydenta, nie staa adna struktura polityczna czy popularno) albo z tym ukadem si zaprzyjaniamy. I nagle liberaowie zaczli pojawia si w otoczeniu ludzi z zarzdw bankw, M F , nomenklatury. Cakowicie wtopili si, m a m nadziej e chocia bez specjalnej przyjemnoci, w rodowisko generacji '84. P a m i t a m y jak Zarbski, rzecznik p r a s o w y rzdu, p o c z y t y w a s o b i e z a sukces n a w i z a n i e w i e t n y c h k o n t a k t w z p o s t k o m u n i s t y c z n ! u n i j n , czyli n i e m a l ca, pras, r a d i e m i t e l e w i z j - z a m i a s t w a l c z y z ich m o n o p o l e m w m e d i a c h . Nie myli si. Taki Tomasz Lis czy dziennikarki z Gosu Ameryki lub Wolnej Europy, to jakby czonkowie Kongresu robicy wszystko, by pokaza ich, i to niezalenie od okolicznoci, od dobrej strony. Istni pretorianie K L D . 120

Panowie, albo podejmujemy walk, albo si z tym ukadem zaprzyjaniamy..." (na zdjciu: Jan Krzysztof Bielecki)

2 2 lipca '91 Bielecki p r z y j e c h a d o Ursusa, g d z i e p o d o b n o z o s t a z b e s z t a n y przez r o b o t n i k w ; w c i e k y p o w i e d z i a d o k a m e ry, e jeli t a k j a k w Ursusie ma by d a l e j p r o w a d z o n a r e f o r m a , t o n i g d y nie p o d n i e s i e m y si z u p a d k u . T r z a s n d r z w i a m i s a m o c h o d u i o d j e c h a . O co tu chodzio? To by starannie wyreyserowany teatr, specjalno liberaw, niezwykle skuteczna przy prawdziwej czy raczej udawanej dziecinnej naiwnoci modych dziennikarzy. Teatr kamuflujcy rezygnacj z usunicia wszechwadzy nomenklatury. T e n t e a t r by n a t y l e w y r a z i s t y , e p o t e j m i g a w c e w W i a d o mociach", dziaacz KLD z Polkowic specjalnie przyjecha do Bieleckiego z daniem radykalnych zmian w Kombinacie Miedzi k o n t r o l o w a n y m w 1 0 0 % przez p o s t k o m u n i s t w . Z o s t a w y m i a n y . J e d y n z m i a n byo d o k o o p t o w a n i e w e w r z e n i u '91 d o r a d y n a d z o r c z e j l i b e r a w , m . i n . Kiliana i M a c h a l s k i e g o . To by kiczowaty spektakl uzasadniajcy rozbudowywanie sojuszu z pezetpeerowskimi trzydziestolatkami stanu wojennego, generacj '84. Czonkiem rzdu po zdymisjonowanym wkrtce Zawilaku, zostaa Henryka Bochniarz, jedna z najbardziej symbolicznych postaci tego rodowiska. Kto spoza Solidarnoci", osoba zaciekle wrcz Solidarnoci" wroga. 121

Dlaczego nie p o w s t a j e kapitalizm?

P a n t e by w t y m r z d z i e i t y l k o si a w a n t u r o w a . W i e l o k r o t nie s t y k a m y si z o p i n i , e j a k o m i n i s t e r b u d o w n i c t w a nic Pan nie zrobi. To dorabianie gby. W czasie, gdy byem ministrem, oddano ponad 130 tysicy mieszka, podczas gdy na przykad pan Bratkowski (obecny minister budownictwa) zapowiada publicznie, e jeli w tamtych warunkach oddanych zostanie 60-80 tysicy, to mu kaktus wyronie. Jestem, j a k o wiceprezes PC i osoba do jednoznaczna politycznie, przyzwyczajony do atakw, ale ten rodzaj obelg, pomwie i brutalnoci, jaki spotyka mnie od 1991 roku, jest zupenie niesychany. Gdy wyrzucaem starych PZPR-owcw z 30-letnim staem - caa prasa lewicowa od N I E " po Gazet Wyborcz" trbia, e oszoom Glapiski lata z elazn miot", obsadza resort gupkami, a wyrzuca fachowcw. A fachowcy" to ju w budownictwie byli wyjtkowi: p a n Jajszczyk, pierwszy kompan Kukuryki, czy dyrektor generalny Kostrzewa, ktry prac magistersk napisa o wtrobie nosoroca, itd. T o c o Pan zrobi? Wygraem walk o kredyt hipoteczny w Polsce, najzdrowszy kredyt, jaki wymylono na wiecie, bo bezpieczny dla biorcego i dla banku. Z k i m ta w a l k a ? Z kontraktow czci Sejmu i ca star b e t o n o w " spdzielczoci budowlan, ktra bya istn twierdz nomenklatury i aparatczykw. T w i e r d z i l i , i susznie, e t e n k r e d y t j e s t b a r d z o d r o g i . Drogi w warunkach wysokiej inflacji, co nie zmienia faktu, e kredyt ten pozwala po wpaceniu 20% wartoci mieszkania wprowadzi si rodzinie, zamieszka, i sukcesywnie spaca przez kilkadziesit lat, tak jak to jest na caym wiecie. Mody czowiek ma may dochd, ale dlatego spaca malutkie, np. 20-metrowe mieszkanie. TO MIESZK A N I E JEST J E G O ! G d y si eni i uzyskuje dodatkowe rodki - moe mieszkanie sprzeda, bo ono jest w jego dyspozycji, cho obcione hipotek, i kupi wiksze. Zaczyna si ruch, tworzy si rynek, banki s zdrowe, a rodziny maj gdzie mieszka. Jest normalnie. 122

J e s t n i e n o r m a l n i e , jeli w p o l s k i c h r e a l i a c h k r e d y t t e n s p a c a o b y si 7 0 0 lat. Owszem, gdyby przez kilkadziesit lat utrzymywaa si realna dodatnia stopa procentowa, a inflacja sigaa 50%. Przy takich zaoeniach trzeba by przyj, e ju niedugo rozpadnie si cakowicie pastwo polskie. Zaduenie z tytuu kredytu hipotecznego rzeczywicie na wykresie nominalnie ronie i dopiero po pewnym czasie zaczyna spada. To moe przeraa, ale nie musi, bo miesicznie spaca trzeba rat nie wiksz ni 25% dochodu. Zaznaczam, e walczyem tylko o to, co na podstawie precyzyjnych wylicze miecio si w moliwociach kraju i nie naraao budetu. Przeciwstawiona temu wizja kredytu kilkuprocentowego, ktry rzd powinien stworzy, bya absurdem, bo nie byo na to rodkw i nie bdzie ich jeszcze przez lata. P a m i t a m y z caej t e j historii t y l e , e si P a n a w a n t u r o w a i dziaa o p o z y c y j n i e w rzdzie. Bo musiaem stoczy zacieke boje z Ministerstwem Finansw 0 krotno dochodw miesicznych rodziny w kredycie. Ci ludzie wykazywali, jakie to straszne zagroenie dla budetu, gdy jednoczenie gigantyczne sumy pienidzy z winy ich zaniedba ze wyciekay! Dochodzio do spi, w ktrych latay najgorsze wyzwiska. Sprawa wracaa wiele razy pod obrady rzdu, parlament wyznacza kolejne terminy dyskusji o projekcie ustawy, a unijna prasa wciekle mnie atakowaa, e zapowiadam co, a nie realizuj. W kocu udao si ten kredyt przeforsowa. N i e w i e l e o s b g o j a k o zaciga? Bo dzi sta na jego wzicie rodziny powyej redniej zamonoci (w adnym normalnym kraju warstwy najubosze nie staj si wacicielami mieszka). System jeszcze si nie rozkrci, brakuje niektrych elememtw uzupeniajcych. Wobec szczupoci budetu wynegocjowaem z Bankiem wiatowym docelowo miliard dolarw na wsparcie kredytw hipotecznych w Polsce. Z ich punktu widzenia jest to jedyny rodzaj zdrowego kredytu, jakiego w Polsce mona dzi udziela. Nie wiem dlaczego ten rzd nie chce wzi choby pierwszej transzy wynoszcej 200 milionw dolarw. Wszystko jest wynegocjowane 1 tylko czeka na podpis. 123

S k d si braa ta z a p i e k o r n y c h obbies w z w a l c z a n i u kredytu hipotecznego? Kredyt hipoteczny pozbawia spdzielcze molochy budowlane moliwoci pasoytowania. Kredyt bierze bowiem osoba fizyczna, a nie spdzielnia. Gdy braa spdzielnia, bdca jednoczenie inwestorem, wszelkie marnotrawstwo, zodziejstwo i wzrost kosztw przerzucaa na czonkw, ktrych dzisiaj nie sta na zasiedlenie gotowych mieszka. Biorcy kredyt hipoteczny sam wybiera najkorzystniejsz ofert. Zmiana sposobu finansowania koczyaby z pasoytnictwem administracji przechwytujcej strumie pienidza przeznaczanego w Polsce na mieszkalnictwo, ktry powinien trafia do ludzi. To ona do tej pory przydzielaa mieszkania, miaa nad ludmi upokarzajc wadz, ustawiaa w kolejce i braa apwki. Od pocztku opowiadaem si publicznie za likwidacj tego rozronitego raka zatrudniajcego olbrzymi liczb ludzi, ktrzy przeszkadzaj budowa, podnosz koszty i blokuj tereny. C h c e Pan p o w i e d z i e , e k r e d y t h i p o t e c z n y m g by r o d z a j e m zerwania z komunizmem w mieszkalnictwie? Oczywicie. Walka z instytucj kredytu hipotecznego jest tym samym, czym walka z instytucj wasnoci albo giedy. To klasyczny przykad, jak mgby powsta prawdziwy kapitalizm, z prawdziw wasnoci - a nie powstaje, zakrzykiwany przez lewicowe media. M a P a n jaki lepszy przykad? Jako minister budownictwa proponowaem masow sprzeda mieszka z zasobw spdzielczych i zakadowych po niskich albo wrcz symbolicznych cenach, w ostatniej fazie dosownie po 5 milionw za mieszkania gorsze, i po 10 milionw za lepsze i wiksze. Dokonaaby si rewolucja mieszkaniowa, ktra doprowadziaby do powstania 10 milionw wacicieli. (Obcienie utrzymaniem tych budynkw byoby wiksze, ale ludzie dbaliby chtnie o sw wasno). Wygenerowaby si niemay przychd do budetu, a miliony ludzi stayby si wacicielami nieruchomoci, pod ktre mona byoby zaciga kredyt! I r o z w i n w a s n y biznes? Oczywicie, byaby to zarazem rewolucja kapitalistyczna, w ktrej urzdnik nie miaby nic do gadania, bo kada rodzina miaaby prawo, 124

bez wzgldu na dotychczasowy tytu zamieszkania, wykupi lokal, ktry zajmuje. Czy to nie przykad jak mgby powsta kapitalizm, a nie powsta? i D l a c z e g o nie p o w s t a ? Z powodu politycznej blokady. Spdzielnie i prasa zaczy trbi, e bdzie przymusowy wykup mieszka, nawet przez tych, ktrzy ju maj je na wasno. To byo oczywiste kamstwo, w dodatku skuteczne - kto ma media ten ma wadz. Rewolucja mieszkaniowa skoczyaby raz na zawsze ze spdzielcz biurokracj. Walka z ni bya o tyle trudna, e bardzo atwo uywa tu populistycznych argumentw: e P R L budowaa taniej, a czynsze byy niskie. A nie byo tak? Nie. Miliony ludzi odkaday co miesic oszczdnoci na ksieczkach oszczdnociowych, a tylko niektrzy dostawali mieszkania. Cay tum sta przed wsk bram, ale przekraczali j stojcy najbliej albo dostawieni" z boku. Naturalnie cay tum y nadziej, e kiedy przyjdzie ich kolej. Ona nigdy nie przysza. Nie moga, bo gdy mieszkanie dostawa co dziesity oczekujcy po uamku rzeczywistych kosztw jego wytworzenia - reszt musieli dopaci stojcy dalej i budet. Z czasem okres czekania musia si przedua z 5-7 (co byo jeszcze do zniesienia) do 25-30, a w Warszawie nawet 40 lat. Wikszo moga dopaci mniejszoci, ale nie odwrotnie. Wtedy system si zaama. Zacz Pan m w i o politycznej blokadzie kapitalizmu... Tak. Mocnej na tyle, by skutecznie zablokowa jego narodziny i rozwj. Wemy np. grunty warszawskie, na ktrych buduje si dzi niewiele kamienic, nie napywa kapita zachodni, nie moe powsta rynek nieruchomoci, itd. Dlaczego? Z powodu niepewnego prawnego tytuu ich wasnoci.Bo mona tu zdecydowa si albo na daleko idce oddanie gruntu dawnym wacicielom, albo przyjcie skrajnie przeciwnego rozwizania - opcji zerowej, e nic si nie oddaje w naturze, tylko sprzedaje si grunty od 125

dzisiaj. G d y jest taki wybr - zaczyna si straszliwa walka. Kongres Liberalno-Demokratyczny i Unia Demokratyczna, zwizane z kapitaem generacji '84 wyrosym w PRL-u, bd si zawsze opowiaday za rozwizaniem zerowym albo jemu bliskim: nic nie oddawa prawowitym, okradzionym wacicielom, niech wszystko rozdysponuje urzdnik, ktry moe sprzeda temu albo tamtemu. Urzdnik ma decydowa o wszystkim i by najwysz wadz. Tak jak maj dzi np. urzdnicy ministerstwa prywatyzacji. O olbrzymich sumach pienidzy, jakie mogaby tu wygenerowa sama Warszawa, bdzie decydowa urzdnik zwizany najczciej z dawnym ukadem, ewentualnie z UD lub K L D . Rozwizanie przeciwne popieraj ludzie mylcy nielewicowo, prokapitalistycznie, wszyscy antykomunici, ktrzy nie weszli w ukady z PRL-em, Polonia na caym wiecie itd. W y b r j e s t o s t r y . D l a c z e g o w t a k i m razie t r w a t u z u p e n y klincz? Bo rodki przekazu w rkach lewicy robi wszystko, eby ten wybr zatrze i uczyni go zupenie niezrozumiaym. Ludzie nie wiedz na czym polega tu rnica midzy Uni i Kongresem a na przykad Porozumieniem C e n t r u m . G d y b y o d d a grunty w W a r szawie (oczywicie przy regulacji p r a w n e j ochraniajcej tych, ktrzy wykupili co w d o b r e j wierze, by ich nie wyzu nagle z wasnoci), d a w n y m wacicielom - powstaaby potna klasa posiadaczy i kapitalistw, wiksza niz caa istniejca dzi w Polsce. Kilkadziesit tysicy ludzi, najczciej niekomunistw, d y s p o n u j c y c h potnym kapitaem! I to jest b l o k o w a n e przez rzd i p a r l a m e n t , p o d o b n i e j a k pomys masowej sprzeday czy rozdawnictwa mieszka. W tej ostatniej kwestii, musz przyzna, popiera mnie zawsze na Radzie Ministrw Balcerowicz (panowaa wtedy obsesja kurczcych si d o c h o d w budetu, a to dawao szans szybkich wpyww), ale na przykad Bielecki ju tego nie podejmowa. Nie leao to w interesie jego grupy. M o e j e d n a k k t r y rzd p r z e p r o w a d z i w k o c u t r e w o l u c j ? Uwaam, e jest to ju teraz absolutna konieczno. Bez kapitalistycznej rewolucji mieszkaniowej" nie pojawi si takie np. zjawisko, e rodzina mobilizuje si, wyprzedaje, zbiera 100 milionw zotych, idzie do b a n k u i mwi: Panowie, mamy 100 milionw i obietnic wynajcia 126

lokalu, gdzie chcemy produkowa kapcie czy wod sodow, bo na to w naszym osiedlu jest rynek zbytu. Prosz, tu jest wyliczenie, badanie rynku i biznes-plan. Dorzucie do naszych stu jeszcze sto milionw kredytu pod hipotek naszego mieszkania, bo 200 ju nas urzdza". Nic takiego si nie dzieje, to jest nierealne.

Skamielina
Bo nie d o s t a j k r e d y t u ? Kredyt jest bardzo ograniczony i, jak kady towar deficytowy, cile reglamentowany, ale wycznie w krgu tej grupy politycznej, 0 ktrej mwilimy. W krgu znajomych. Dla kumpla z tego samego rocznika SGPiS-u kredyt znajdzie si zawsze. Raporty kontroli bankowej wykazuj jasno, e kredyty przydzielane s wbrew wszelkim zasadom. Daje si kredyt wiedzc z gry, e nie zostanie zwrcony. Chyba e zaoymy, e pracuj tam sami nieudacznicy. J a k t o m o l i w e , e b a n k p r y w a t n y w i a d o m i e udziela k r e d y t u c h o b y i z n a j o m y m , w i e d z c , e ci n i g d y go nie spac? Bez znaczenia: pastwowy czy prywatny. Wacicielem prywatnego banku w Polsce nie jest Kowalski, ktry yje z obsugi rachunkw 1 udzielania poyczek, tracc na zych kredytach, lecz grupa kilku, kilkunastu firm i przedsibiorstw prywatnych lub pastwowych, ktre poprzez bank zaatwiaj swoje interesy nie martwic si specjalnie czy bank udziela dobrych kredytw, czy zych. Banki nie s powoywane, aby utrzymywa si z normalnych funkcji banku, lecz dlatego, e daj rwnie dobr moliwo dojcia do atrakcyjnych interesw, jak choby wejcie w ukad przy prywatyzacji (kupi tanio co, co jest warte duo wicej), wychodzenie na Zachd, szukanie partnera, dojcie do ukadu wadzy. Po to rwnie powouje si prywatny bank. Do prania brudnych pienidzy rwnie? Tak, bo tak musi si dzia w kraju o dziurawej kontroli przepywu kapitau. Z a t e m z j a w i a si f a c e t z l i p n y m i p a p i e r a m i u z a s a d n i a j c y m i u d z i e l e n i e k r e d y t u . D o s t a j e go j e d n a k do p o d z i a u w z a m i a n za 5 - 1 0 % s u m y w p a d a j c e j p r o s t o d o kieszeni d e c y d e n t w banku? 127

Tak. To najprostsze dziaanie. Decydenci mog dodatkowo wej prywatnie we wspwasno przedsibiorstwa, ktre dostao kredyt, bo wiedz, e ono go nie spaci. To si robi oczywicie w zaufanym gronie. Nikt z ulicy (choby wiedzia, e tak si dzieje) nie wejdzie w podobn transakcj, bo nie jest swj". Pienidz rozmnaa si midzy swymi. Ten mechanizm w aden sposb sam z siebie nie przestanie nigdy dziaa. A banki p a s t w o w e ? Tu jest to samo. Z a c z n i j m y od p o c z t k u . By j e d e n b a n k ... Ktry nazywa si N B P i nie peni w zasadzie funkcji banku, lecz komunistycznej drukarni biletw bankowych. Ewidencjonowa, ksigowa przypywy pienidzy, przydziela je i odbiera. (Do operacji zagranicznych stworzono osobny Bank Handlowy, formalnie spk akcyjn, bo ta forma konieczna bya dla normalnych rozlicze) W 1 9 9 0 r o k u u r e a l n i o n o p i e n i d z . J a k i by p o m y s r e f o r m y bankowoci? Trojaki: oddolna i naturalna prywatyzacja zakadowa bankw, czyli zakadanie ich od zera, po drugie - otwarcie drzwi dla napywu do Polski bankw zachodnich i zakadania ich filii u nas; przede wszystkim za pomys, by dziewi oddziaw N B P sprywatyzowao si i konkurowao ze sob. W ten sposb na miejsce pseudobankowoci komunizmu powstaoby szybko wiele bankw, a wok nich inne instytucje finansowe, jak ubezpieczenia, czy zdrowe systemy emerytalne. Tymczasem nic z tych rzeczy! 9 oddziaw N B P obsugujcych z gr 3/4 obrotu finansowego zamieniono w spki skarbu pastwa. Spki te miay wkrtce sprywatyzowa si i sta spkami akcyjnymi, do ktrych mgby napyn kapita prywatny, krajowy i zachodni, i ktrych akcje mona by najzwyczajniej kupi. Stayby si w ten sposb normalnymi bankami, kierujcymi si kryterium opacalnoci. Proces ten jednak celowo zatrzyma si na dziwacznych tworach, w ktrych cakowit wadz maj rady nadzorcze w caoci mianowane przez Bieleckiego. K o g o m i a n o w a Bielecki? Ludzi postkomunistycznego aparatu, K L D i U D . Tu nie byo pomyek. Ludzie ci dysponuj dzi pastwowym kapitaem i pieni128

dem, prowadz podstawow dziaalno kredytow. To oni rozdzielaj zachodnie fundusze pomocowe. To oni udzielaj zych" kredytw, daj odroczenia terminu spat, albo w ogle ich nie daj, przekadaj i restrukturyzuj. Mog go udziela tej samej osobie, ktra poprzednio wzia kredyt dla firmy, ktra natychmiast ogosia plajt. Banki nie p o w i k s z a j zysku, t y l k o kieruj z a s o b y d o s w o ich"? Kredyt ze rodkw publicznych przydziela si czsto tak, by prywatnie przej jego cz. Dzi nagle okazao si, e niemal wszystkie polskie banki maj ze portfele kredytowe. Wiele z nich masowo udzielao kredytw ryzykownych bez adnej gwarancji ich zwrotu. W tym samym czasie odsyay z kwitkiem klientw, ktrzy oferowali dobre moliwoci i pewne lokaty. Wedug tych klientw, banki wolay dawa kredyty zaprzyjanionym firmom, zwaszcza tym, w ktrych kierownictwa bankw miay ukryt wspwasno, czy udziay, rwnie b. subom specjalnym na finansowanie akcji politycznych. Czy byaby to w i a d o m a dziaalno na szkod Pastwa? wiadoma dziaalno na wasn korzy. To nie byyby przecie straty kierownikw bankw, oni dziaaliby racjonalnie" ekonomicznie - m a j c z tego korzyci osobiste i grupowe. Rzecz n o r m a l n j e s t - m w i si o tym w caej Polsce (rwnie przy kredytach pewnych i bezpiecznych) 5, a zdarza si, e 10 procent apwkarskiej prowizji. S u c h a j s t a r y , p r z y j d z i e j u t r o d o c i e b i e p a n X . T o jest m j c z o w i e k . D a j m u p m i l i o n a d o l c w k r e d y t u z f u n d u s z u E W G . O n c i o d razu w y p a c i 2 5 t y s i c y , j a t e w e z m 2 5 . " ? N o , moe nie tak z dnia na dzie. Decydent banku moe te np. udzieli firmie kredytu 1 miliona dolarw, pod warunkiem, e ta natychmiast kupi za 200 tysicy jaki nic nie warty szmelc w przedsibiorstwie jego przyjaciela. Inny sposb: bank daje kredyt firmie pastwowej, o ktrej wiadomo, e nazajutrz zbankrutuje, za tydzie za stanie si wasnoci kogo z kierownictwa. Dla samego banku s to oczywicie lokaty cakowicie bdne. Kto zrefunduje p a s t w o w y m bankom straty z tytuu bdych l o k a t - budet?! Tak czy inaczej, kosztuje to nas wszystkich. 129

I p a r l a m e n t nie ma a d n e j k o n t r o l i , ani w p y w u na o b s a d rad nadzorczych i zarzdw bankw? Nie ma i to jest skandal. Te 9 oddziaw N B P to laboratoryjny przykad zmarnowanej szansy uzdrowienia systemu bankowego. Przez trzy lata, zamiast prywatyzacji bankw, mamy polityczn decyzj o ich obsadzie ludmi z jednego ukadu. Banki zachodnie nie wchodz do Polski, a nowe prywatne zakada byy aparat komunistyczny albo dawne suby specjalne. Zjawiaj si z wasnym" kapitaem i dostaj administracyjn zgod od pana dyrektora Departamentu Sikory i Prezesa N B P na zaoenie banku. Tyle zostao z reformy bankowoci. Czy istnieje c h o j e d e n z d r o w y polski b a n k n i e k o n t r o l o w a n y przez p o s t k o m u n i s t w ? Duy - aden. Jest troch maych, spdzielczych, regionalnych bankw, ktre zaoyy niedawno zrzeszenie, ale to margines systemu bankowego. Dzisiaj [9 wrzenia '92] przestaem by wanie prezesem Rady Nadzorczej Banku Rozwoju Eksportu, ktrym byem z urzdu j a k o minister wsppracy gospodarczej z zagranic. Nie zaproponowano mi, ani adnemu z moich, take bezpartyjnych, wsppracownikw, adnej funkcji w radzie czy zarzdzie. Bylibymy obcym ciaem. Nie robi si adnych wyjtkw. Lista nazwisk czonkw rad nadzorczych w Almanachu Bankw Polskich to pouczajcy przegld kadr postkomunistycznej elity, gdzieniegdzie przyozdobiony ludmi UD i K L D . Czy G r o n k i e w i c z - W a l t z co t u z m i e n i ? Wierz, e gdyby miaa pewn samodzielno, dyaby do naprawy bankowoci. Pogldy ma zdecydowanie suszne. D l a c z e g o O l s z e w s k i nie r o z w a l i t e j s k a m i e l i n y ? Zabrako czasu. Rzd trwa pi miesicy, z czego wiele czasu pochony konflikty z Prezydentem i sejmem. Od pierwszego dnia trwaa wcieka walka, podjazdy i prby sparaliowania rzdu. Ja, zaraz po mianowaniu mnie ministrem, rozpoczem batali ze starymi ukadami w sferze wsppracy gospodarczej z zagranic. Cho staralimy si dziaa moliwie szybko i nawet duo udao si dokona, to nie zdyem na przykad do koca zapewni skutecznej kontroli pastwa nad handlem broni. Nie zdylimy te przeprowadzi przygotowanej ju reformy finansw publicznych i bankowoci. Wikszo rzeczy bya jeszcze przed nami. 130

Bilion obrotu i miliard straty

Od pocztku urzdowania w Ministerstwie Wsppracy Gospodarczej z Zagranic zapowiedziaem: paliwa, alkohol, tyto i handel broni - tutaj zapewnimy szczelno i spyw do budetu nalenych rodkw. Kryzys budetu bierze si bowiem nie tylko z upadku pastwowych przedsibiorstw i niezreformowania ubezpiecze spoecznych, ale w znaczcym stopniu z faktu, e olbrzymia cz nowych polskich kapitalistw" nie paci podatkw. Ich firmy musiayby funkcjonowa znacznie duej, by da im tak luksusow konsumpcj, tyle BMW, mercedesw i willi. Dzi moliwe jest to tylko wtedy, gdy unika si pacenia podatkw. Wedug opublikowanych ostatnio danych G U S , rednia rentowno przedsibiorstw prywatnych wynosi 0,4%. Nie trzeba zna si na ekonomii, by wiedzie, e w takim wypadku pienidze trzymano by w banku, gdy wwczas przyniosyby o wiele wiksze dochody. J a k s y t u a c j zasta Pan w M W G z Z ? Skrajnie patologiczn. Import artykuw o tzw. wysokiej akumulacji zysku praktycznie nie by kontrolowany. Pozwolenia na ich przywz byy w M W G z Z formalnoci. Nie byo adnych wiarygodnych statystyk tego importu, nie wiedzielimy np. ile sprowadzamy paliwa, przez kogo i z jakich krajw. C z y to nie w s z y s t k o j e d n o skd i ile? Nie wszystko jedno. Na podstawie umowy z Kevsoss podpisanej przez P R L w latach 70-tych, sprowadzamy bez ca paliwa z Finlandii. Jest to umowa absurdalna, bo daje dodatkowe rodki prywatnym importerom, a wyjmuje je z budetu pastwa. Powszechn praktyk 1991 r. byo kupowanie na giedzie w Rotterdamie za mieszne sumy (np. 5 tys. dolarw) sfaszowanych certyfikatw fiskich i bezcowe sprowadzanie do Polski kupionych w Holandii paliw. Badania dokumentw granicznych, jakie zarzdziem, wykazay, e kilkadziesit procent importu fikcyjnie pochodzio z Finlandii. Wyrywkowa kontrola N I K w trzydziestu kilku spkach importujcych paliwa wykazaa w 28 nieprawidowoci, przez ktre Skarb Pastwa ponis strat okoo 250 miliardw zotych. Tylko w 28 firmach! A zajmujcych si t dziaalnoci byo sto kilkadziesit. Drug skrajn patologi by bezcowy zakup dowolnych iloci benzyn w bazach armii radzieckiej. Bazy nie podlegay adnej kontroli polskich urzdnikw celnych. 131

C z e g o k u p o w a n o w i c e j : f i n a " czy k r a s n o a r m i e j c a " ? To zaley od tego jak liczy. Szczegln bowiem odmian procederu byo kupowanie paliw w bazach i zaczanie do dokumentw fiskich, co byo podwjnie opacalne, bo w bazach kupowao si duo taniej ni w Rotterdamie. Co oznaczayby polsko-rosyjskie joint-venture w bazach w y k r e l o n e z t r a k t a t u z Rosj po s z y f r o g r a m i e r z d u O l s z e w s k i e g o ? R a j i karnawa dla hochsztaplerw. Trzeba wiedzie, e w drug stron przez bazy wywozio si masowo do Rosji samolotami transportowymi kradzione w Polsce i na Zachodzie samochody i elektronik. Sam import benzyn" z baz trwa nadal w 1992 roku, cho na nie porwnanie mniejsz skal ni w 1991 roku. Niemal wszystkie gazety udzielay gociny pseudoimporterom z baz sowieckich, jak np. firmie Trykacz Oil, ktrzy przypucili na mnie zmasowany atak, gdy przeciem ten import". S k d Pan w i e , e T r y k a c z Oil czy inni k u p o w a l i w b a z a c h paliwo? Choby z raportw, ktre co tydzie dostaje kady minister. J a k i e s k u t k i dla g o s p o d a r k i m i a a t a k a s y t u a c j a ? Przede wszystkim zarzynanie polskich rafinerii. adna, nawet najnowoczeniejsza rafineria, nie jest w stanie wytrzyma nieuczciwej konkurencji importerw, ktrzy nie pac podatkw granicznych. Pastwo musi dba o rwne szanse dla wszystkich uczestnikw gry rynkowej. Std pomys i wniosek o niezbdnoci koncesji. K t r e c h y b a r e d n i o p r z y b l i a j nas d o k a p i t a l i z m u ? Osobicie nie jestem zwolennikiem ogranicze administracyjnych w gospodarce. Koncesje byy jednak w tej patologicznej sytuacji jedynym skutecznym rodkiem w walce z grabie budetu. K o m u nie p r z y z n a Pan koncesji? Wszystkim, ktrzy nie pacili podatku dochodowego, bo wykazywali straty; wszystkim, wobec ktrych prowadzono ledztwo; rwnie tym, ktrzy mieli wczeniej firm, ktra pojawiaa si w wyrokach 132

sdowych albo raportach N I K , a teraz przychodzili po koncesje dla nowych firm z nowymi nazwami. Koncesji nie dostay firmy zamieszane w import" z baz sowieckich i te, ktre przedstawiay sfaszowane certyfikaty pochodzenia z Finlandii. Zapytania na temat konkretnych firm ubiegajcych si o koncesje rozsyaem do N I K , U O P , Urzdu Skarbowego, Ministerstwa Finansw i Przemysu. Lista koncesjonowanych bya jawna i publikowana. Koncesje dostaway firmy wiarygodne. Obserwowalimy ich rozwj, transakcje, kierunki inwestowania i, przede wszystkim, wielko podatkw odprowadzanych do budetu. Stawk byo przeduenie koncesji. Wrd nieuczciwych importerw wybucha panika. I czy p o w i e Pan, e b u d e t r o z k w i t ? W cigu kilku pierwszych miesicy 1992 roku sprzedana produkcja polskich rafinerii wzrosa o 43%, co w warunkach recesji byo wrcz ewenementem. Skoczy si raj dla jednosezonowych spek znikajcych, bd ogaszajcych bankructwo, po przeprowadzeniu kilku transakcji. (Czsto powouje si firm po tylko, by zrobi jeden obrt i uciec nie pacc zobowiza). J a k w i e l e f i r m o s z u k i w a o p o p r o s t u w t e n s p o s b , e zgaszay d u y o b r t , a na k o n i e c r o k u w y k a z y w a y s t r a t y z a m i a s t zysku? Wikszo firm, ktre ubiegay si o koncesje, ponosia w cigu ostatnich dwch lat dziaalnoci - wedug bilansw finansowych, ktrych od nich dalimy - straty, a tym samym nie pacia podatkw. Albo wic ten interes nie jest opacalny albo powszechnie ukrywano dochody. Sdzc z natarczywoci, z jak firmy te domagay si koncesji, mielimy do czynienia z t drug ewentualnoci. Rwnoczenie byy te firmy, ktre paciy kilkunasto-, a nawet kilkudziesiciomiliardowe podatki i inwestoway w ten sektor. Na nich wanie postawilimy sdzc, e to jest klasa nowych kapitalistw, ktrzy bd w stanie zdynamizowa polsk gospodark. A co z t y m i w p y w a m i do b u d e t u ? Ci, ktrzy jeszcze w 1991 roku ponosili straty", nagle w 1992, po ogoszeniu kryteriw koncesjonowania, zaczli wykazywa dochody i paci podatki. Wniosek by prosty: wyeliminowanie nieuczciwych dziaao pozytywnie na innych. Po raz pierwszy od trzech lat okazao si, e pacenie podatkw jest opacalne!!! 133

M a m y u w i e r z y , e t y l k o w Polsce p r z e d s i b i o r c y o s z u k u j urzdy podatkowe? Wszdzie istnieje pokusa ukrywania zyskw przed opodatkowaniem. W normalnych gospodarkach jednak silniejsza jest motywacja wrcz przesadnego przedstawiania dobrej kondycji finansowej. Pacenie wyszych podatkw umoliwia tam lepsze kontakty z bankami i partnerami na rynku. W Polsce utrzymuje si katastrofalna w skutkach dla budetu jednostronna motywacja ekonomiczna do ukrywania zyskw. Znw wystpuje tu polityczna blokada dla prb zmiany tego stanu, korzystnego dla rekinw czarnej i szarej gospodarki. D l a c z e g o nie p r z y z n a Pan koncesji G a w r o n i k o w i ? Gawronik zgosi w 1991 r. bilion zotych obrotu i jeden miliard straty. Dlaczego, Pana zdaniem, a r e s z t o w a n o Gawronika? Dziwaczne, operetkowe okolicznoci i nadany temu rozgos ka si domyla, e jest to element wikszej rozgrywki politycznej, niezalenie od powodw aresztowania. W sejmowych restauracjach snuje si domniemanie, e Gawronik moe by przygotowywany do roli pierwszego w Polsce, sterowanego wiadka koronnego", ktry bdzie uyty przeciw dowolnemu, niewygodnemu w danym momencie przeciwnikowi politycznemu. Taka ywa torpeda. A j a k w y g l d a y w p y w y o d i m p o r t e r w t y t o n i u i alkoholi? Rwnie tragicznie. Cena butelki whisky importowanej nielegalnie bya trzykrotnie nisza od najtaszej legalnej. Firma uczciwa nie miaa na rynku adnych szans. Szacowalimy, e kilkadziesit procent zachodnich mocnych alkoholi zostao do Polski przeszmuglowane. Jeden kontener, ktrego celnik nie zauway" na granicy przynosi dodatkowy zysk rzdu piciu miliardw z. W tych warunkach zapacenie nawet jednego miliarda z apwki nie stanowi problemu: ciarwka przejeda w kilka sekund. Nawet w sklepie w gmachu Ministerstwa Pracy zawsze sprzedawano alkohole po cenach jawnie niemoliwych przy legalnym imporcie. A p i t r o w y e j siedzi m i n i s t e r i m a r t w i si, s k d w z i r o d k i na zasiki i w i a d c z e n i a ? 134

Dokadnie. Kontrola byaby tu atwa: wystarczyo puci po sklepach policj czy urzd skarbowy. Wielokrotnie w czasie obrad rzdu Bieleckiego mwiem, e naley to zrobi. I nic! Dlaczego? Przynosio to i przynosi potnemu i wpywowemu ukadowi gigantyczny zysk. Dopiero za czasw Olszewskiego udao si powoa Generalny Inspektorat Celny, tak superpolicj, ktra zaczyna uszczelnia granice. Wyznaczono szefa spoza rodowiska celnikw, inspektorat celowo nie ma adnego kontaktu z urzdami celnymi i wszystkimi dotyczasowymi ukadami. Na 1 wrzenia '92 przygotowane byo wprowadzenie banderolowania alkoholu i tytoniu. Nie przemycioby si wtedy nic. B a n d e r o l i nie da si p o d r o b i ? Trudniej j podrobi ni banknot, a kary s takie same, jak za faszowanie pienidzy. Jest drukowana holograficznie i wymaga bardzo wysokiej techniki. Teoretycznie mona zawsze sprzedawa szmuglowane, ale wtedy kady kupujcy wie co kupuje. Nie trzeba adnej kontroli, ludzie sami poinformuj. Zreszt nieobanderolowanego towaru aden rozsdny waciciel nie wprowadzi do sklepu. Jak banderolowanie wyglda technicznie? Importer planujc sprowadzenie alkoholu czy papierosw musi kupi banderole tak jak kupuje si znaczki skarbowe. Zawozi je do fabryki albo hurtowni. T a m kada paczka papierosw czy butelka alkoholu jest maszynowo banderolowana. Rozwizanie jest idealne, stosowane w innych krajach Europy: nie zatrudnia si adnych urzdnikw, nie ma adnego subiektywizmu ani uznaniowoci, pienidze spywaj automatycznie, bo banderole sprzedaje tylko Skarb Pastwa. K i e d y z a c z n i e m y pi i pali b a n d e r o l o w a n e ? Wszystko zostao przygotowane. Wytwrnia papierw wartociowych chtnie podja si druku, gotowe byy rne rodzaje banderol odpowiednio do gatunkw tytoni i alkoholu. Dzi sysz, e z jakich powodw na wprowadzenie banderolowania trzeba poczeka. ? Tak bardzo mnie to nie dziwi. Zanim, jeszcze j a k o minister, uruchomiem odpowiednie dziaania i projekty, skoczyy mi do garda 135

wszystkie siy, ktre utraciyby gigantyczne zyski, zasilajce dzi niektre ukady polityczne, i osoby ochraniajce propagandowo cay ten proceder. Nie mona byo zaatakowa samego banderolowania - wic zaatakowano mnie. To samo dotyczyo kontrolowania importu paliw. Na blisko dwch latach zupenej swobody w tej dziedzinie wyrosy fortuny niektrych ugrupowa politycznych. A t a k o w a l i Pana ci, k t r y m nie da Pan koncesji? Dziennikarzy w ogle nie interesoway raporty N I K , ile skarb pastwa dotychczas traci itd. Niektrzy wyspecjalizowali si" w obronie poszczeglnych importerw i pisali tylko o nich. Np. p. Walewska z Rzeczypospolitej" o Gawroniku, jaka to krzywda mu si dzieje, p. Kowalska z telewizji wycznie o Petropolu, ktry nie dosta ode mnie koncesji, bo jako joint-venture po prostu nie paci podatku. Superexpress" bra w obron Trykacz Oil. T e g o od s z m u g l u p a l i w z baz rosyjskich? Tego samego. Pani Danuta Walewska z niby rzdowej Rzeczpospolitej" potrafia napisa na pierwszej stronie, e k t o " jej powiedzia na konferencji, e w M W G z Z bierze si 20 tysicy dolarw za koncesj. Bez adnego komentarza, czy choby opinii urzdnika ministerstwa. N o w a E u r o p a " zamieszczaa, rwnie na pierwszej stronie, tytu Minister Eysymontt twierdzi, e w M G W z Z bierze si apwki" nie poprzedzony choby telefonem do Eysymontta. D l a c z e g o nie w y t a c z a Pan p r o c e s w ? Fikus i Toeplitz obiecywali sprostowania, ktrych nie zamieszczali. Mylaem, e s jakie granice przyzwoitoci, nawet w dzisiejszej Polsce. Nie ma. Z czasem przestaem si ju orientowa, ktre grupy interesu inspiroway wiksze ataki: przeraeni widmem koca prosperity nieuczciwi handlarze broni, ludzie zwizani ze zodziejstwem w nielegalnym imporcie paliw, tytoniu i alkoholi, czy po prostu ci z U D , SdRP i K L D , ktrzy walczyli z PC i Kaczyskim, j a k o najbardziej zagraajcymi nomenklaturze i agentom sub specjalnych we wadzy i gospodarce. Kada moja subowa podr zagraniczna wywoywaa w np. Trybunie" albo Gazecie Wyborczej" teksty w rodzaju Wojae ministra Glapiskiego". Ministrowie obecnego rzdu ju par tygodni po jego powstaniu wyjechali na urlopy! 136

Skoczyy mi do garda wszystkie siy, ktre utraciyby gigantyczne zyski zasilajce niektre ukady polityczne"{Piotr Nowinka-Konopka i Aleksander Gawronik przed gabinetem Bronisawa Geremka)

Byo l a t o - o co chodzi? I to nawet gorce! Kraj zalany strajkami, rzd bez programu, a ministrowie na urlopach! To horrendalne. Nie do pomylenia w rzdzie Olszewskiego. Czy jacy p o l i t y c y p r z y c h o d z i l i do Pana po koncesje? Na pocztku tak. Pniej, kiedy okazao si, e nic nie zaatwi - rozpoczy si ataki kontrolowanych przez nich rodkw przekazu. D l a c z e g o p o t y l u a t a k a c h n a koncesje, rzd S u c h o c k i e j nie znis ich? Bo jest to jedyna w naszych warunkach oczywista i sensowna forma kontroli. Budet zyskuje ogromne wpywy, ktre inaczej wyciekayby. Chocia, niestety, w pewnej mierze wyciekaj nadal: nowy rzd wycofa jeden z najwaniejszych warunkw przyznania koncesji, czyli pacenie podatkw. Znowu koncesje dostay firmy, ktre, jak Petropol pana Niewiadomskiego, podatku nie pac. Po przejciu wadzy przez now 137

ekip okazao si jasno, o co naprawd chodzio w caej wrzawie i nagonce na system koncesjonowania: koncesje pozostay, a kontrolowane przez UD prasa, radio i telewizja z dnia na dzie cakowicie przestay si tym tematem interesowa, i to pomimo szybko po sobie nastpujcych znacznych podwyek cen benzyny!!! Arendarski, m o t y w u j c w y c o f a n i e w a r u n k u pacenia podatk w powiedzia Trybunie": Nie mogem tolerowa bezprawia". A bezprawie, wedug Rzecznika Praw Obywatelskich (czym mnie nie zaskoczy, bo ma ju w takich sprawach pewien dorobek), polegao w tym wypadku na tym, e wprowadzony przeze mnie j a k o warunek otrzymania koncesji wymg pacenia podatku ama Konstytucj". Rzd Suchockiej nie podj nawet prby obrony interesw budetu pastwa przed Trybunaem Konstytucyjnym i z gry si podda, cho moi ministerialni eksperci prawni byli pewni, e wygramy. Czyli nie p a c c y p o d a t k w j e s t r w n y t e m u , k t r y paci? T r u d n o o wiksze zakamanie i przewrotno. Importowanie paliw przez firmy joint-venture zwolnione z pacenia p o d a t k u dochodowego byo zwyk grabie budetu. aden kraj na wiecie nie rezygnuje w ten banalny i idiotyczny sposb z dochodw budetowych, zwaszcza w warunkach prawdziwej katastrofy budetowej. W ustawie o spkach z kapitaem zagranicznym chodzio o zwolnienie z p o d a t k u firm, ktre inwestuj, produkuj, wnosz do Polski nowe technologie i techniki organizacyjne, a nie facetw, ktrzy maj dwie cysterny i handluj benzyn, wdk i papierosami! Opinia publiczna podniecaa si dyskusj o zwolnieniach podatkowych kapitau zagranicznego w kasynach gry, podczas gdy skala patologii tego typu na rynku paliw i uywek bya setki razy wiksza. Prawo byo tu ewidentnie naginane, i tak jest, niestety, nadal. J a k w y j z koncesji? W obecnych, patologicznych warunkach, najlepszym wyjciem byoby wpuszczenie do Polski kilku, kilkunastu duych, wiarygodnych zachodnich koncernw naftowych, przy zagwarantowaniu pozycji tym polskim firmom, ktre zainwestoway w ten sektor powane rodki. Utworzyyby one z istniejcych stacji, ktrym dayby swoj mark - wasne sieci dystrybucji. Takie firmy nie pozwol sobie na szmug138

lowanie, nie pacenie ca lub podatku, gwarantuj natomiast wysok jako usug i paliw. Zmierzalimy do wprowadzenia w Polsce takich wanie uregulowa jak w Europie Zachodniej, gdzie utrzymuje si pewna kontrola pastwa nad tak wanym strategicznie sektorem - w miejsce dungli i amania prawa.

Jest bezpiecznie
S t w i e r d z i Pan, e a t a k o w a l i Pana rwnie handlarze broni przeraeni w i d m e m koca prosperity? Na jednej z konferencji przedstawiem rozwizania ustawowe zwikszajce kontrol nad handlem broni. Lada moment miaa zapa klamka. Po przyjciu ustawy nastpiby przegld wszystkich udzielonych koncesji na ten handel. Po konferencji miaem anonimowe telefony do domu z pogrkami. K t o k o n t r o l u j e dzi w Polsce h a n d e l broni? Toczy si o to walka midzy grupami M O N , jak kwatermistrzostwo, agendami M W G z Z , np. Cenzinem, czy Cenrexem, prywatnymi przedsibiorstwami oraz MSZ. Ale to walka w rodzinie, bo praktycznie cay handel broni, gdy przyszedem do M W G z Z opanowany by przez ludzi z dawnych sub specjalnych usadowionych w dziesitkach spek prywatnych i pastwowych, powizanych z wysokimi urzdnikami tych ministerstw. Centralny Zarzd Inynierii (deparament M W G z Z zaj-' mujcy si sprawdzaniem legalnoci tego handlu, np. weryfikacj certyfikatw kocowego odbiorcy, nota bene najczciej faszowanego dokumentu) mieci si w dwch budyneczkach bez adnego porzdnego sprztu, najprostszych rodkw cznoci, czy samochodu. Czy to byo zamierzone? Wyglda na to, e tak. Naprawd mao kto by zainteresowany w prawidowej kontroli tego handlu. Tu si robi wspaniae interesy. Olbrzymi zysk na kadej transakcji, ukryty przed opini publiczn, lokowany za granic i osonity tajemnic albo interesem kraju". J a k w y g l d a t e n handel? Jest huta w Polsce, ktra produkuje np. czogi i uzbrojenie. Jest rwnie odbiorca w jakim egzotycznym kraju, ktry chce dokona 139

zakupu. Pojawia si porednik, np. firma powizana z jakim wiceministrem czy innym wysokim urzdnikiem. Zwyczajowe prowizje wynosz od kilku do kilkunastu procent z kilku, kilkudziesiciu bd kilkuset milionw dolarw i przypadaj wprost fizycznym osobom ze spek poredniczcych. Kocowy odbiorca nie moe by krajem znajdujcym si na tzw. licie negatywnej. Lista negatywna ustalana przez polski M S Z bya niewytumaczalnie duga. Dlaczego? Ja rwnie o to cigle pytaem. Jej rozszerzenie ewidentnie szkodzi polskim producentom broni znajdujcym si obecnie w trudnej sytuacji, zapewnia jednak wspaniae interesy porednikom, ktrzy wyeksportuj nielegalnie, ale za to droej. W oczywisty sposb ogranicza to woln konkurencj. M S Z wielokrotnie bronio si uparcie rkami i nogami przed postulowanym przeze mnie, Ministerstwo Przemysu i wielu posw skrceniem listy negatywnej do listy oenzetowskiej (obecnie Jugosawia, Libia i Irak). C o Pan z r o b i dla o d e b r a n i a t e g o h a n d l u l u d z i o m z d a w n y c h sub s p e c j a l n y c h ? Wymieniem kierownictwo w Centralnym Zarzdzie Inynierii, wyposayem go w odpowiedni sprzt, zorganizowaem system sprawdzania kocowego odbiorcy poprzez ambasady, wprowadziem nowych ludzi, ktrzy na pewno nie wywodz si ze rodowiska sub specjalnych. W kocu przygotowaem projekt ustawy regulujcej ten handel, ktrej wejcie w ycie oznaczaoby przegld przyznanych koncesji. Ju za Pana r z d w w y b u c h a afera do. Bya to, jak wynika z informacji udzielonych przez amerykaskie i niemieckie suby specjalne, klasyczna prba eksportu broni ze sfaszowaniem certyfikatu kocowego odbiorcy. Olbrzymia ilo kaasznikoww miaa trafi na Filipiny, faktycznym odbiorc by Irak. Certyfikat z ozdobnym emblematem i piknymi podpisami wystawiony by przez wojskow instytucj filipisk, ktra nie istnieje, podobnie jak adres, pod ktrym si mieci. Porednikiem bya cakowicie nomenklaturowa firma Holding Wojtysiak, porednikiem zagranicznym amerykaska firma Hendron. Wysyka prbnej partii kaasznikoww do Nowego Jorku powioda si, wkrtce miao doj do sfinalizowania 140

caoci tej gigantycznej transakcji. W Niemczech toczyy si kocowe rozmowy ludzi z Holdingu Woj tysiak i dyrektora radomskiego ucznika" Szwondera z Hendronem (gdzie p o d o b n o nie ukrywano ju kto jest prawdziwym odbiorc), ktre przerwao wkroczenie niemieckich sub specjalnych. A r e s z t o w a n o nagle w Niemczech takie oto t o w a r z y s t w o : J e r z y N a p i r k o w s k i , w i c e m i n i s t e r f i n a n s w w lat. 8 6 - 9 0 , w c z e niej d y r e k t o r Izby S k a r b o w e j w W - w i e , J e r z y B r z o s t e k , w i c e prezydent W - w y , b. wiceminister b u d o w n i c t w a , od stanu w o j e n n e g o d y r e k t o r b u d o w y m e t r a , J a n G r e c k i , b . konsul w W a s z y n g tonie, W o j c i e c h Baraski, genera broni, a b s o l w e n t Akademii S z t a b u G e n e r a l n e g o Z S R R , d o 1991 ( ! ) a m b a s a d o r n a K u b i e , itd... Przy czym, trzeba zaznaczy, e pomimo upywu p roku ani Niemcy ani Amerykanie nie Duym zagroeniem dla bezpieczestwa pastudowodnili, e Polacy wiewa jest opanowanie przez byych pracownikw dzieli, i kocowym odbiorc cywilnych i wojskowych sub specjalnych PRL bdzie Irak. W tej sytuacji i ich agentury tak newralgicznej dziedziny ycia gospodarczego kadego kraju, jakim jest handel ekstradycja tych ludzi do broni i sprztem specjalnym. Typowym przyUSA, czego daj Amerykakadem jest spka CENZIN, ktra bya w peni nie, byaby podjta jedynie na kontrolowana przez kadrowych pracownikw Zapodstawie nieudowodnionerzdu II Sztabu Generalnego i ich agentur. W wygo domysu. Byaby skandaniku przemian w ostatnich dwch latach cz tych lem, podobnie jak nie do udzi zaoya wasne firmy, a cz nadal kontroluje pastwowe przedsibiorstwa. energiczne upominanie si Charakterystyczna jest posta Andrzeja Urbaw tej sprawie polskiego MSZ. M w i o si, e bya t o prowokacja amerykaskich p r o d u c e n t w broni obliczona na zdawienie konkurencji ucznika": najpierw zamwienie, a p o t e m afera i zablokowanie procznej produkcji fabryki. W tej w e rsji S z w o n d e r r z e c z y w i c i e nic by nie w i e d z i a o f a k tycznym odbiorcy. Std protesty zaogi w jego obronie. Nie wykluczam, cho moliwa jest i inna wersja. Na
niaka, obywatela RP, byego oficera Zarzdu II Sztabu Generalnego w stopniu majora, obecnie dyrektora firmy INTERMADOR z siedzib na Cyprze, powizanego z arabskimi organizacjami terrorystycznymi. Wydaje si on jedn z centralnych postaci majcych wpyw na handel broni na terenie RP. Sfer dziaalnoci byych agentw i ich kontrolerw s take cywilne przedsibiorstwa. Jedna z central handlu zagranicznego, zmierzajca do przejcia kilkudziesiciu zakadw przemysowych w Polsce, w skadzie swoich wadz ma wycznie byych oficerw Zarzdu II Sztabu Generalnego, kryminalistw oraz byych' tajnych wsppracownikw SB. Trudno jest mwi w takiej sytuacji o reformie i wprowadzeniu w Polsce zdrowych podstaw gospodarki rynkowej. Tygodnik Solidarno 27 (198) 3 lipca 1992

141

zagranicznym rynku broni polskie firmy nale do najzacieklej walczcych midzy sob. Moliwy by wic i donos od polskiej konkurencji. Czyli, t a k j a k r y n e k spek o c h r a n i a r s k i c h i d e t e k t y w i s t y c z n y c h w k r a j u , h a n d e l b r o n i j e s t d o t e g o s t o p n i a o p a n o w a n y przez n o m e n k l a t u r i d a w n e suby s p e c j a l n e , e w a l c z j u m i d z y sob? Dokadnie. Przy czym nie znajdziecie panowie firmy konkretnej, ywcem przeniesionej ze sub specjalnych. Ci ludzie po prostu s wszdzie w tym biznesie, tak w spkach prywatnych, jak i instytucjach pastowych, ktre handel broni nadzoruj. Przy okazji prbuj podczepi si politycznie. Jest tajemnic sejmowego poliszynela, a nawet prasy, e trzech ludzi prbowao zmonopolizowa rynek handlu broni: pp. Onyszkiewicz z U D , wczenie wice-, dzi minister obrony narodowej; Majewski, wtedy wiceminister spraw zagranicznych... P o w i e d z m y wprost: w y r z u c o n y w latach 60-tych za szpiegostwo z Wielkiej Brytanii, obecnie a t t a c h e w o j s k o w y w Pakistanie. I Okoski ze rodowiska Kongresu Liberaw, przedtem wiceminister WGzZ, dzi w Ministerstwie cznoci. To do typowe spektrum polityczne w tych klockach. C z y t o d o b r z e c z y le, e Polska h a n d l u j e broni? Dobrze. To atrakcyjny rodzaj dziaalnoci gospodarczej, absolutnie niezbdnej, by obniy koszty produkcji sprztu dla naszej armii. Nie mona tedy dopuci, by nalene skarbowi pastwa pienidze trafiay do prywatnej kieszeni, jak np. pienidze z prowizji. Wywierany jest ze strony polskich fabryk zbrojeniowych silny nacisk na sfer polityczn, by umoliwi im eksport, na ktrym pasoytuj cigle czerwoni. Nie wolno, w kocu, robi skandali na midzynarodow skal w rodzaju hipotetycznej wysyki broni do Iraku czy Jugosawii, bo to moe by kiedy wielka kompromitacja Polski. Nie ma wcale pewnoci, e d o " byo najwiksz afer.

Jak przerwa ten marsz

M o n a si t r o z m o w p r z e r a z i a l b o z n u y . K o r u p c j a i b i u r o k r a c j a . M a f i a i a g e n t u r a . L i b e r a o w i e , k t r z y s p r z e d a l i si za o c h a p y p o s t k o m u n i e o r a z UD i - o s z u k a n e s p o e c z e s t w o p o z b a w i o n e szans w z r o s t u . Czy nie j e s t P a n f r u s t r a t e m , k t r y w i d z i na czarno? 142

Marz o odzyskaniu wadzy w wolnych wyborach z rk ludzi, ktrych gnoili przez tyle lat" (w kapeluszach Jzef Oleksy i Wodzimierz Cimoszewicz).

Nie jestem frustratem. To panowie pytacie o rzeczy, o ktrych trudno mwi na wesoo. Nie mona obwinia posaca za z wiadomo. Mwi oczywicie mniej ni wiem. Co innego wiedzie, a co innego mc tego dzisiaj dowie. A tak w ogle, to jestem wielkim optymist: wiem, e tak jak komunistom nie udao si upora z gospodark, tak i ich postkomunistycznym nastpcom oraz nowym koalicjantom te nie uda si nad ni zapanowa. Jesten pewien, e N a r d znajdzie drog do normalnoci w gospodarce i yciu publicznym, a ci, ktrzy prbuj to dzisiaj powstrzymywa znajd si, jak obrazowo powiedzia to Ronald Reagan, na mietniku historii. J a k Pan t o s o b i e w y o b r a a ? Kapitalizm w Polsce powstanie, bo zbyt dua jest dysproporcja midzy gospodarkami E W G a Polsk, by prdzej czy pniej system i u nas nie zosta pod t presj przebudowany. G r a toczy si o to, czy za lat kilka, czy za kilkadziesit - bo tak bdzie, jeli nic si nie zmieni. Ratunkiem jest rewolucja gospodarcza: szybka, uczciwa reprywatyzacja 143

i prywatyzacja oraz wprowadzenie nowych elit gospodarczych, ktre dzi nie maj adnych szans. Odsunicie rzdzcej gospodark zamknitej klasy nie wymaga rozlewu krwi, czym prbuje nas straszy A d a m Michnik: e niby s tak silni i maj takie powizania, e tu, przy kadej prbie zmiany, musi si krew la. Nic z tych rzeczy. Ci ludzie s tak ustawieni, e konieczne wypchnicie ich z biurokracji gospodarczej, struktur pastwa i bankowoci - wcale nie zepchnie ich w adn czarn dziur. Oni dysponuj ju dzisiaj olbrzymim, zawaszczonym pastwu i narodowi, kapitaem dajcym im miadc przewag nad reszt. Z tego kapitau utworz wasne przedsibiorstwa, jak uczynili to prawie wszyscy, ktrych osobicie usunem z instytucji rzdowych (niemal wszyscy s zreszt dzi z powrotem w ministerstwach). Oni wrcz byli przygotowani na odsunicie z dnia na dzie, a dzi miej si^w nos. Choby, nawet dzi, przeprowadzi radykalne zmiany, to i tak bd si cieszy i mwi midzy sob: ale trzy lata to sobie poszalelimy!" Na pewno nie bd strzela. A z k o r k w od s z a m p a n a ? Ju prdzej. K o m u n a po pewnym osabieniu psychologicznym, schowaniu si ze swymi kapitaami, odzyskuje dzi pewno siebie, wadz i ideologiczny szwung; przekonanie, e Solidarno to byo baracho, drugi sort elit, ktre usioway si dorwa, skorumpowany i skcony. Sam kwiat natomiast to oni, modzi w komunizmie (ktry oczywicie by zy, ale to za spraw starych komunistw), z ktrego wyszli jako najlepiej przygotowani do rzdzenia, bo ju dawniej przecie chcieli co zrobi od wewntrz, tylko e im nie dali. Ci ludzi dzi uzyskali pene porozumienie z UD i K L D , zostali przez nich pokropieni wicon wod. Duchowym triumfem tej formacji byo pojawienie si Olechowskiego w rzdzie Olszewskiego, ktry nie opar si naporowi ich, Funduszu Walutowego i Prezydenta. Dzi przygotowuj si do ostatecznego rozwizania" czyli wygrania wolnycf wyborw, do ktrych stan z olbrzymimi pienidzmi i wietnym image, jaki robi im dzie w dzie kontrolowane przez nich rodki przekazu. Sdz, e po sukcesie w wyborach powstanie rzd Unii i Kongresu, w ktrym oni jednak stanowi bd poow ministrw. Marz o odzyskaniu wadzy w wolnych wyborach z r k ludzi, ktrych gnoili przez tyle lat. Caa nasza rewolucja" ostatnich trzech lat sprowadziaby si do zamiany wadzy jawnych agentw Moskwy: Jaruzelskiego, Kiszczaka i innych, na 144

wadz tajnych agentw i wsppracownikw po obu stronach barykady. Tak zamknaby si ptla, otwarta gdy zasiedli do okrgego stou. J a k p r z e r w a t e n marsz? Szans by rzd Olszewskiego. Zabrako czasu i dynamizmu. Naleao kady dzie traktowa jako potencjalnie ostatni, z niczym nie zwleka. Mecenas nie docenia przeciwnika, jego sprytu i inteligencji, intrygi i bezwzgldnoci. Wierzy w oddziaywanie, wierzy e tamci si zmieni, i e argumentacja ma jakie znaczenie w walce politycznej. Wierzy w spoeczestwo, ale nie prbowa si z nim skomunikowa. J a k p r z e r w a t e n marsz? Dzi sytuacja jest o wiele gorsza. To, w co wierzy Olszewski, czyli, e rbek tajemnicy zosta uchylony i bdzie szerzy poar - jest deptane przez celowo uruchomion propagand. Pozostaje mie nadziej, e mimo wszystko nastpne wybory bd wolne i ludzie, czciowo odcici od informacji, ale wiedzeni instynktem - wybior parlament, z ktrego wyoniony sprawny rzd zmieni fatalny bieg wypadkw.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, urodzony w 1958 roku, w latach 1985-89 redaktor naczelny podziemnego pisma Nowa Koalicja" powiconego polityce midzynarodowej, ze szczeglnym uwzgldnieniem Europy rodkowej i europejskich narodw ZSRR; w latach osiemdziesitych publikowa jako Marcin Miguszowiecki" m.in. w Tygodniku Mazowsze", Wizi", Kontakcie" (Pary), Rzeczpospolitej Polskiej" (Londyn). Od 1 czerwca 1990 do listopada 1991 wicedyrektor Departamentu Europy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Od 1 grudnia 1991 do koca marca 1992 dyrektor Departamentu Planowania i Analiz MSZ. Od listopada 1990 do czerwca 1991 przewodniczcy delegacji negocjujcej umow o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski, od kwietnia do lipca 1992 pierwszy dyrektor biura Ministra Obrony Narodowej d/ Polityki Obronnej. W wyborach prezydenckich w obu turach gosowa na Lecha Was.

Imperium kontratakuje
ROZMOWA Z GRZEGORZEM KOSTRZEW-ZORBASEM

Z a n i m rok t e m u o p u c i Pan M S Z , k i e r o w a Pan d e l e g a c j n e g o c j u j c w y c o f a n i e z Polski w o j s k s o w i e c k i c h . 1 5 l i s t o p a d a ' 9 2 o s t a t n i o n i e r z b . Z S R R opuci nasz kraj. N i e c z u j e Pan s a t y s f a k cji? Panowie artujecie! Polsk opuciy jednostki bojowe Armii Czerwonej, ale do koca 1993 roku pozostanie w naszym kraju sze tysicy onierzy cznoci i osony tranzytu z Niemiec. C to j e s t sze t y s i c y w p o r w n a n i u z p i d z i e s i c i o m a . N i e przesadza Pan? Nie jest wane ilu ich jest. Obce wojska pozostaj w Polsce i jest to fakt strategiczny. Pamitam mapy sztabowe, ktre widziaem w centrali N A T O w Brukseli. Jeszcze przez cay rok Polska bdzie oznaczana na 147

nich ukonymi, czerwonymi paskami - tak jak Rosja. Czechosowacja i Wgry s czyste. Wszyscy Polacy, pan, pan i ja - mamy na sobie takie czerwone pasy. Skd pewno, i te sze tysicy ludzi to nie specnaz, G R U , wywiad elektroniczny i inne ciekawe suby? Co w t y m d z i w n e g o , e Rosjanie chc z a p e w n i bezpieczestwo tranzytowi swoich wojsk z Niemiec? Przecie nic nie wskazuje na to, by kto mia im w Polsce zagraa. Rozrnienia, i najpierw wycofuj si jednostki bojowe, a potem czno, nie stosowano ani w wypadku Czechosowacji ani Wgier. Obuda Sowietw i tych, ktrzy z nimi podpisali t umow polega na tym, e teraz nie ma praktycznie adnego tranzytu, lecz malutki nieregularnie ciekncy strumyczek. Wycofywanie z Niemiec odbywa si gwnie przez Morze Batyckie. Przez Polsk przejedaj jedynie pocigi, ktre od lat kursuj do niemieckich baz. J a k m o e P a n t w i e r d z i , e ci nieliczni s t a c j o n u j c y w Polsce Sowieci... Nieliczni, ale liczni, jak mawiaj warszawscy takswkarze. W Rembertowie pod Warszaw stacjonuje olbrzymia rosyjska jednostka cznoci. Pitnacie kilometrw od centralnych instytucji wadzy RP! A doprawdy, Rembertw nie ley na adnym szlaku tranzytowym. J a k ci nieliczni, c h o b y i liczni, m o g o d d a l a nas od i n t e g racji z Z a c h o d e m , s k o r o w N i e m c z e c h w o j s k s o w i e c k i c h j e s t 2 5 0 t y s i c y i nie przeszkadza to N i e m c o m by w N A T O ? R F N ju w N A T O bya i nie musiaa si o nic stara. Obecno wojsk sowieckich jest ograniczona do nowych landw, a nie, jak w Polsce, rozproszona po caym kraju. M i m o to wschodnie landy nie s zintegrowane z terytorialn struktur N A T O . Nie stacjonuj tam na przykad adne oddziay podlege centrali dowodzenia Paktu. One wejd, gdy wyjedzie ostatni Rosjanin. A w a c i w i e t o d l a c z e g o nie d o p r o w a d z i P a n d o w y c o f a n i a Rosjan rok, d w a lata t e m u , g d y k i e r o w a Pan n e g o c j a c j a m i ? Kierowaem tylko do pewnego momentu. Przy zrcznej i zdecydowanej polityce ju od roku w Polsce mogoby nie by ani jednego rosyjskiego onierza. Tak jak od dawna nie ma ich w Czechosowacji 148

i na Wgrzech. Gdy polityki takiej zaniechano - straciem nadziej na zmiany w M S Z i wypracowanie wasnej polityki wschodniej. Odszedem. Wierzy Pan przedtem w Skubiszewskiego? Niestety, wierzyem.

Tylko my i w o j s k o
Do gmachu przy alei Szucha wkroczyem 1 czerwca 1990 roku, gdy Skubiszewski rozpocz reform ministerstwa. Dopiero wtedy w M S Z zakwestionowano okrgostoowy kontrakt, zlikwidowano opart 0 paszyczyzn ideologiczn struktur departamentw, odsunity zosta wiceminister z ramienia P Z P R . Byem trzecim, po Skubiszewskim 1 wiceministrze Makarczyku, nowym czowiekiem w centrali MSZ. Jako wicedyrektor Departamentu Europy, miaem stworzy now polityk wobec Wschodu. T w i e r d z i Pan, e p i e r w s z e g o z d j c i a j a k i e g o k o m u n i s t y z w y s o k i e g o s t a n o w i s k a w M S Z d o k o n a n o p r o k u p o r o z p a d z i e P Z P R ? Nic dziwnego. M S Z (obok M S W i M O N ) naleao do ministerstw, w ktrych na mocy okrgego stou ukad postkomunistyczny mia zachowa rol decydujc. Miao by tak: samotny Skubiszewski jako minister spoza ukadu i na tym koniec. Pierwszy wiceminister, rzeczony Bolesaw Kulski z P Z P R , mia gwarantowa cigo polityki wobec Zwizku Radzieckiego i Ukadu Warszawskiego. Upada mur, zwyciaa aksamitna rewolucja, a stosunkami z k r a j a m i , k t r e w y z w a l a y si z k o m u n i z m u , k i e r o w a k o m u n i s t a ? Tak. Gdy Kulski odchodzi, Havel by od p roku prezydentem. Mazowiecki i Skubiszewski witali z uznaniem przemiany w krajach wyzwalajcych si z komunizmu, ale nasze M S Z samo jako wyzwoli si nie mogo. M i a Pan by ig k u j c s t a r y u k a d . J a k P a n a p r z y j t o ? Pierwsze dni byy najcisze, natrafiem na opr aparatu, prb otorbienia i zmarginalizowania. Sam musiaem dociera do rde 149

informacji, wywalcza pole dziaania. I ten surrealizm miejsca! W pierwszym momencie poczuem si jak w podry do Z S R R . W swoim gabinecie znalazem w szafie zbiory przemwie Ceaucescu, przyciski do papieru wyobraajce wie telewizyjn w Berlinie Wschodnim - brakowao tylko jakiego maego paluszka Lenina w krysztale. Gdy objem funkcj, dyrektor departamentu M k o s a wrczy mi z dum ostatni raport dotyczcy naszej polityki wobec Z S R R z m a j a 1990 roku. Przeczytaem tam czarno na biaym: Zwizek Radziecki jest gwarantem niepodlegoci Polski". Wykreliem to zdanie i poleciem przerobi cay raport. Nie bardzo rozumiano, o co mi chodzi. A kiedy zrozumiano? Gdy Skubiszewski da mi woln rk w wymianie 100% kadry departamentu, bo dokadnie 100% personelu byo absolwentami moskiewskich szk dyplomatycznych: Akademii Dyplomatycznej oraz M G I M O (Maskowskij Gasudarstwiennyj Instytut po Miedunarodnym Otnaszeniam). O M G I M O mona poczyta w klasycznych pozycjach na temat K G B i midzynarodowego szpiegostwa, na przykad u Johna Barrona. D l a c z e g o nie da P a n szansy t y m l u d z i o m ? Nie wiedziaem kto z nich mia, a kto nie mia, powizania szkodliwe dla bezpieczestwa pastwa. Nie miaem jak tego sprawdzi, a w dyplomacji potrzebne s strefy cakowicie pewne. Gdy w gr wchodzi bezpieczestwo Polski, nie trzeba udowadnia nikomu winy. Dlatego wymieniem wszystkich. Od wiosny 1991 roku, departament w caoci skada si z nowych ludzi, majcych opozycyjny rodowd. Dla Mkosy zreszt znaleziono jaki plaowy" konsulat, zdaje si, w Warnie. D l a c z e g o nie d o m n i e m y w a P a n n i e w i n n o c i ? Zasada domniemania niewinnoci obowizuje w postpowaniu karnym. Ale nie mona si ni kierowa w pracy instytucji newralgicznych dla bezpieczestwa caego pastwa. Na takich stanowiskach konieczna jest pewno. Korwin-Mikke zobrazowa to tak: jeli pilot odrzutowca jest chory na padaczk, to kady z pasaerw ma prawo ba si, e atak nastpi w czasie lotu. I wtedy nikt nie da domniemywania niewinnoci. Prosz sprawdzi, jakie rygory utrzymywane s w brytyjskiej civii service". 150

Czy PRL prowadzia wasn polityk zagraniczn? Ministerstwo Spraw Zagranicznych byo w P R L fikcj. Obowizyway wycznie wytyczne z Moskwy. M S Z by kryptonimem instytucji, dla ktrej priorytetem byy zadania wywiadowcze. Nie wiem, czy arytmetyczna wikszo, ale na pewno bardzo znaczca liczba caego personelu w centrali i na placwkach to byli oficerowie wywiadw SB i wojskowego. Na jakiej podstawie Pan to m w i ? Na podstawie wiedzy, ktr zdobyem przedzierajc si przez grube akta. We wrzeniu 1990 roku wszedem w skad komisji weryfikujcej pracownikw MSZ. Im bardziej, z punktu widzenia bloku wschodniego, kierunek by wany strategicznie, tym wikszy by procent agentw i oficerw wywiadu. Najwicej szpiegowano w Departamencie Europy Zachodniej, ale i w krajach Departamentu II i III, zwaszcza w USA, Kanadzie, Japonii, krajach A S E A N . Jeden z byych pracownikw ambasady P R L w Tokio referujc mi swj sta, podkrelajc wag swojej placwki, stwierdzi z dum U nas wszystko byo jasne - bylimy tylko my i wojsko". ? Tzn., e personel ambasady w Tokio skada si wycznie z oficerw wywiadu wojskowego i MSW. Czy S k u b i s z e w s k i w i e d z i a k t o z j e g o p r a c o w n i k w m a d r u g i etat"? Nie, informacji o przynalenoci do wywiadw w aktach personalnych M S Z nie ma, jednak z przebiegu karier zawodowych, yciorysw, z caej treci akt, mona byo w wielu wypadkach domniemywa kto jest kto. Niektrzy oficerowie wywiadu P R L nie przeszli weryfikacji w M S W i nie zaapali si" do wywiadu UOP. Mimo to nadal pracuj w MSZ (dokd skierowano w kocu lat 80-tych na przechowanie). Pewien wiceminister spraw wewntrznych, ktry bywa w MSZ-ecie, wyzna kiedy artem: M a m wraenie, e co chwil kto chce mi zasalutowa". Czy Skubiszewski da danych z M O N i M S W na ten temat? Nie wiem nic o takich prbach. Niektrzy kandydaci na ambasadorw, ktrzy pojawili si wraz z Mazowieckim, przewietlajc 151

swj personel na wasn rk, dziki znajomoci z premierem, odkrywali cae stada ubekw. Co do wywiadu wojskowego - byo to prawie niemoliwe. Tam wpywy premiera nie sigay. C w t y m d z i w n e g o , i na p l a c w k a c h dziaa w o j s k o w y w y w i a d ? To na wiecie powszechna praktyka. Kade pastwo potrzebuje wrd dyplomatw oficerw wywiadu. Na Zachodzie te, ale na tym podobiestwa si kocz. Po pierwsze: w zachodnich ambasadach suba dyplomatyczna dominuje nad wywiadem. U nas dotd byo na odwrt, std odpowiednia hierarchia na przykad w pacach MSZ. Jeden ze starych urzdnikw, gdy usysza od nowego dyrektora porcj narzeka na niskie pace, odpowiedzia w przypywie szczeroci: Panie dyrektorze, co si pan tak dziwi, a dotd kto tutaj y z jednej pensji?" Po drugie: obecno ludzi z wywiadu nie budzi obaw, o ile istnieje pewno, i wywiad suy interesom pastwa. W wywiadzie wojskowym w ogle nie byo weryfikacji; w M S W bya, ale taka, ktra budzia i budzi liczne zastrzeenia. M w i l i m y o K u l s k i m , k t r e g o nie m a j u o d d w c h lat, g d y t y m c z a s e m a d o sierpnia 1 9 9 2 r o k u n a j b a r d z i e j t a j e m n i c z p o s t a c i w M S Z by w i c e m i n i s t e r J a n M a j e w s k i . C o m o e Pan o n i m powiedzie? K o m a n d o r marynarki wojennej, w rzeczywistoci oficer wywiadu wojskowego P R L . J a k i e m a Pan n a t o d o w o d y ? Pan Majewski zosta uznany za persona non grata przez rzd Wielkiej Brytanii w latach 60-tych i wydalony z ambasady P R L w Londynie pod zarzutem szpiegostwa. Moecie to panowie sprawdzi w gazetach brytyjskich. Zosta wiceministrem spraw zagranicznych w poowie lat 80-ych. I gdy Makarczyk na pocztku 1992 roku odszed do trybunau haskiego, Majewski zosta osob numer dwa w MSZ. J a k i by zakres o b o w i z k w M a j e w s k i e g o ? Odpowiada za stosunki z pastwami pozaeuropejskimi: Azj, Australi, Japoni, Chinami. Nadzorowa handel broni, kierowa te finansami MSZ. Sprawy amerykaskie, co bardzo istotne, zostay mu odebrane dopiero wiosn 1991 wskutek buntu ambasady polskiej 152

w Waszyngtonie. Rwnie w departamencie Ameryki M S Z dua grupa ludzi zagrozia jednoczesn demonstracyjn dymisj, jeeli Majewskiemu nie odbierze si spraw amerykaskich. Czy t o n o r m a l n e , b y c z o w i e k w y d a l o n y z a p r a c w y w i a d o w cz z o s t a m i a n o w a n y w i c e m i n i s t r e m s p r a w z a g r a n i c z n y c h ? Jest to praktyka w wiatowej dyplomacji do osobliwa. Oczywicie, jeeli ze wiatowych norm wykluczy obyczaje sowieckie. Dlaczego Skubiszewski trzyma Majewskiego na stanowisku s w e g o z a s t p c y a d o s i e r p n i a 1992? Nie potrafi wytumaczy tego inaczej, ni niejawnym porozumieniem midzy M S Z a M O N (nieznanym ministrowi Parysowi) oddajcym ludziom z wywiadu wojskowego sprawy handlu broni i rokowa rozbrojeniowych. C z y M a j e w s k i jest c i g l e o f i c e r e m w y w i a d u ? Tego nie powiedziaem, ale przypomn, e w wywiadzie wojskowym prawie nie byo akcji weryfikacyjnej. A co z a b s o l w e n t a m i M G I M O i A k a d e m i i D y p l o m a t y c z n e j w Moskwie? W czasie przegldu kadr okazao si, e zajmowali wszystkie kluczowe stanowiska w newralgicznych punktach. Stanowili najliczniejsz grup i dominowali w sprawach majcych jakikolwiek zwizek ze sprawami bezpieczestwa. Rokowania wiedeskie byy cakowicie zdominowane przez absolwentw M G I M O . Co zastanawiajace, tam gdzie M G I M O cierao si z wywiadem wojskowym (a obie grupy dyy do monopolu) wygrywao M G I M O . Bardzo due ich skupiska wystpoway w departamentach zajmujcych si Ameryk Poudniow i Azj Poudniowo-Wschodni. D l a c z e g o , przecie t o b o c z n e kierunki? W antykomunistycznych krajach Azji i Ameryki Poudniowej personel ambasad pastw bloku wschodniego by cile ograniczany z racji tamtejszych kanonw bezpieczestwa. Wobec limitowanej liczby dyplomatw radzieckich liczy si w pracy wywiadowczej kady swj" z ambasad demoludw". 153

C o d z i e j e si z a b s o l w e n t a m i M G I M O t e r a z ? Stale napywaj nowi i to jest najbardziej zaskakujce. W pocztku 1992 roku 1/4 aplikantw w MSZ, czyli przyszej kadry, stanowili nowi absolwenci M G I M O . Prosz nie zarzuca mi, e dostrzegam szpiega w kadym czowieku, ktry studiowa w Moskwie. Pragn zaznaczy jedno: M S Z jest instytucj, ktra ma komrki specjalne, i w tej dziedzinie chuchanie na zimne jest obowizkiem decydentw. A l e m o e t o d o p i e r o n a r y b e k , k t r y m g b y si u k s z t a t o w a p o n o w e m u ? Rzecznik M S Z p o w i e d z i a , e w y m i e n i o n o o k o o 8 0 % dyrektorw departamentw i 70% wicedyrektorw. Owszem, wicedyrektor zostawa dyrektorem, i na odwrt, tyle, e w innym departamencie. Dyrektor departamentu konsularnego M S Z zmienia ambasadora na Filipinach. Przybywao procentw w obu statystykach naraz: wymian redniego szczebla w centrali i na placwkach, bo zmieni si i dyrektor i ambasador, ale byo to mieszanie w tej samej zupie. Im waniejszy i bliszy sprawom bezpieczestwa departament, tym powolniejsze zmiany w dyrekcji. Za to w departamentach wsppracy kulturalnej, spraw Polonii, prosz bardzo: odnowa, nowi ludzie, III Rzeczpospolita pen gb! Czyli, j a k w s z d z i e , l u d z i o m S o l i d a r n o c i " o d d a n o f a s a d w a d z y , a rzeczy n a j w a n i e j s z e t r z y m a s t a r a kadra? Byo par momentw, po ktrych pojawiali sie nowi ludzie, ale to wyjtki. Niektre departamenty newralgiczne dla bezpieczestwa pastwa do dzi s domen starego ukadu. W r d a m b a s a d o r w z m i a n byo j e d n a k s p o r o . M o e P a n si k r z y w i n a ilo z n a j o m y c h M a z o w i e c k i e g o , a l e byli t o l u d z i e nowi. Owszem, na 90-u odwoano ponad 70-u ambasadorw. W kluczowych stolicach zachodnich ambasadorw wymieniono wkrtce po objciu wadzy przez Mazowieckiego, jeszcze przed zmianami w MSZ. Jest jednak jedno istotne zastrzeenie: w dzisiejszej dyplomacji ambasador osobicie nie odgrywa wikszej roli. Moe proponowa polityk, ale decyduje centrala. Wtedy musi realizowa instrukcje i nie ma adnej samodzielnoci. 154

Sugeruje Pan, e zmiany na p l a c w k a c h byy beneficjami r o z d a n y m i przez M a z o w i e c k i e g o z n a j o m y m z k w a r t a l n i k a W i " ? Moe w paru przypadkach. Bardziej chodzio o nadanie nowego image staremu ukadowi. Nowi ambasadorzy podlegali starym wiceministrom, np. pan Dziewanowski, ambasador w USA, podlega panu Majewskiemu, i nie mg bez jego zgody zrobi adnego ruchu. Co wicej, ci sami ambasadorzy, ktrzy mieli nad sob np. pana Majewskiego, od dou spotykali stary personel. Tylko niektrzy z racji wej" do Mazowieckiego mogli po ktniach z Departamentem K a d r zabra grup swoich ludzi. Wikszoci solidarnociowych ambasadorw nie stworzono choby szansy na przybycie z wasn grup. Jedynie Dziewanowski zabra duy zesp wsppracownikw, ktry zreszt z czasem si wykruszy. Stary ukad ma si dzi w Waszyngtonie cakiem niele. Jak waka wstaka, ktrej nie 'sposb pooy. A j a k b y o w i n n y c h k r a j a c h d a w n e g o bloku? Inaczej. N p . wkrtce po powoaniu demokratycznego rzdu Havel odwoa wszystkich oficerw komunistycznego wywiadu z czeskich ambasad do przegldu kadr. Czesi uzyskali w zamian spor wiarygodno wobec Zachodu. D l a c z e g o S k u b i s z e w s k i nie d y d o r a d y k a l n y c h z m i a n k a d r o w y c h - p r z e c i e t a k e i on c z u b y si lepiej w t o w a r z y s t w i e n o w y c h ludzi? G d y Skubiszewski by pierwszy raz w Moskwie i zobaczy gmach sowieckiego M S Z (dworzyszcze w stylu naszego Paacu Kultury) - westchn w obecnoci Rosjan ile tu pracuje ludzi, a ja wszystko musz robi sam". C to za s c h i z o f r e n i a : S k u b i s z e w s k i skary si w o b e c n o c i S o w i e t w n a w a s n nieudolno? Moe wyrwao mu si, bez wiadomoci skutkw tej wypowiedzi. Dla mnie oznaczao to tyle: Nie m a m zaufania do wasnego personelu, jest mi on obcy, wobec tego robi wszystko sam". W M S Z ten brak decentralizacji kompetencji utrzymuje si do dzi. S k o r q S k u b i s z e w s k i nie w y m i e n i a ludzi, t o m o e lepiej, e r o b i w s z y s t k o sam? 155

Miao to, i ma, bardzo ze skutki. Tego typu mylenie mgbym zrozumie w 1989 roku, gdy Skubiszewski sta sam wobec nowej machiny, a kontrakt okrgego stou w peni podtrzymywano. Ale dlaczego take potem wszystko robi sam"? Dlaczego nie wyrzuca 90% starych kadr? Wizerunek polskiej dyplomacji ksztatowao pozostawanie na wysokich stanowiskach ludzi ze starego ukadu. Czy z a c h o d n i p a r t n e r z y o k a z y w a l i w P a n a o b e c n o c i z d z i w i e nie, i M S Z nie z m i e n i a si? Wielokrotnie, ale nigdy w oficjalnych rozmowach, bo mogoby to by uznane za ingerencj w sprawy wewntrzne partnera". Od tego s wanie lunche i dinery, by usysze: dlaczego trzymacie tego Majewskiego? To pytanie syszaem dziesitki razy z ust przedstawicieli USA. P o l i t y k k a d r o w M S Z o s t a t n i c h t r z e c h lat o c e n i a Pan j e d n o znacznie negatywnie? Tak. Zmieniano to co mniej istotne, zachowujc struktur i ludzi w departamentach naprawd istotnych, np. zwizanych ze sprawami wojska, bezpieczestwa, informacji czy finansw, a w tego typu dziedzinach decyduj ludzie. M S Z by, by moe, jedynym resortem, gdzie nigdy nie zmieniono dyrektora gabinetu. Obudowa czy emblemat mogy si zmieni, ale stalowe cigna dawnego ukadu pozostay.

Testament Dubynina
S k u b i s z e w s k i unika r a d y k a l n y c h z m i a n , a ciga P a n a z N o w e j Koalicji", pisma projektujcego rozpad ZSSR? Skubiszewski pragn zawczasu nawiza kontakty z elitami niepodlegociowymi Ukrainy, Litwy, Biaorusi i unikn konfliktw w razie dezintegracji na Wschodzie. Ta polityka bya wsparciem dla rozpadu Z S R R . Wanie tak lansowalimy w Nowej Koalicji". W kocu marca '90 Skubiszewski i Mazowiecki zapoznali si z moim tajnym memoriaem o potrzebie dwutorowoci w polityce wschodniej. Trafiem na swj czas. Wkrtce zapada decyzja o polityce dwutorowej. Znalazem si w M S Z (gdzie przejem obowizki Kulskiego, cho stanowisko miao rang o kilka szczebli nisz) po to, by j realizowa. We wrogim i obcym otoczeniu miaem dobry dostp do Skubiszews156

kiego, ktry da mi zielone wiato na wymian stu procent kadry w Departamencie Europy. Skd ta dalekowzroczno Skubiszewskiego? N a j p i e r w niew o l n i c z o t r z y m a sie k o n t r a k t u o k r g o s t o o w e g o , a p o t e m p r z e w i duje rozpad ZSRR? Skubiszewski nie utosamia Rosji z Z S R R . Dwutorowo polegaa na inicjowaniu stosunkw z ruchami niepodlegociowymi poszczeglnych republik, przy podtrzymywaniu stosunkw z sowieck central. Polityka ta, zainicjowana w czerwcu 1990 roku, pojawia si wyranie w zwizku z sytuacj wewntrzn w Polsce. Lech W a s a i przyspieszenie? Dokadnie. Zmiany w polityce wschodniej Mazowieckiego nastpiy po wyonieniu si prezydenckiej kandydatury Wasy. Pierwszym ostrzeeniem dla wity Mazowieckiego bya rozmowa Wasy z ambasadorem Browikowem. Lechu" zada wwczas wycofania wojsk sowieckich. R e a k c j a M a z o w i e c k i e g o u s t a m i N i e z a b i t o w s k i e j bya g w a t o w n a . N i e z a b i t o w s k a p u b l i c z n i e kpia: w i e r z y m y , i Lech W a s a rzeczywicie zrobi co bdzie mg, by wojska w y s z y " , sugerujc, e t o g u p i Kaziu, k t r y nie m o e nic. Tak, ale Mazowiecki t nauk zanalizowa poprawnie. Po duszym namyle postanowi przej inicjatyw. Std ch podjcia rokowa o wycofaniu wojsk sowieckich i wspomniana dwutorowa polityka Skubiszewskiego. Trwaym impulsem dla Mazowieckiego staa si publicystyka herolda" obozu Wasy - Tygodnika Solidarno". Tysol" gosi, i w sprawach Wschodu nie robimy nic. Bez nacisku o b o z u W a s y M a z o w i e c k i n a d a l r a t o w a b y " nas p r z e d N i e m c a m i ulegoci w o b e c Z S R R ? Zadziaaa demokracja. Mazowiecki zakada, e wikszo wyborcw yczy sobie, by Sowieci wyjechali. C z y p o l i t y k a d w u t o r o w a przyniosa e f e k t y ? Tak. Jej kulminacj bya padziernikowa wizyta Skubiszewskiego w Moskwie jako stolicy Z S R R , jednoczenie stolicy Rosji aspirujcej 157

do niepodlegoci, oraz na Ukrainie i Biaorusi. Kierowca przydzielony Skubiszewskiemu w Moskwie dugo szuka g m a c h u " M S Z Rosji. W kocu delegacja trafia do jakiej niepozornej kamienicy. Podpisane tam deklaracje byy pierwszymi midzynarodowymi dokumentami sygnowanymi przez Rosj. Baker w tym czasie zwyk wizytowa tylko Kreml. A l e przecie w t e d y w a n i e o b z W a s y n a j m o c n i e j a t a k o w a S k u b i s z e w s k i e g o z a brak p o l i t y k i w s c h o d n i e j ? To by ten straszny paradoks Skubiszewskiego. Polska miaa wtedy realn polityk wschodni, ktr ledzi Zachd. Amerykanw najpierw zdziwiy nasze koncepcje, a potem przejli je sami, gdy Z S R R rozazi si ju w szwach. By to polski wkad w polityk wiatow. Komentowano j wtedy czciej w Bonn czy Waszyngtonie, ni w Warszawie. W t e n s p o s b m c i o si na M a z o w i e c k i m z w l e k a n i e z d a n i e m w y c o f a n i a w o j s k r a d z i e c k i c h . N i k t m u j u nie u f a . Zgadza si. Wstpne narady zaczy si, gdy rzd ju czu na plecach oddech Wasy. Wczeniej sfery ekonomiczne rzdu, w tym Balcerowicz, mylay tylko np. o zmianie finansowych zasad pobytu wojsk radzieckich tak, by przesta do ich pobytu dopaca. To, czy Rosjanie stacjonuj, czy nie - wydawao im si obojtne. Byle dobrze pacili. Nazywam to ekonocentryzmem, czyli przewag ekonomii nad myleniem w kategoriach bezpieczestwa pastwa. P o p r a w i a n i e obroy? cile mwic wykadanie jej flanelk z twardej waluty. Ale ju wtedy w M S Z rozumielimy, e dopki nie zostanie ustalony termin wycofywania wojsk sowieckich - korygowanie zasad ich pobytu staje si drugorzdne. Wiedziaem, e data wycofywania z Polski wojsk Z S R R musi by znacznie wczeniejsza od ich ewakuacji z Niemiec, bo tylko tak moe zachowa si pastwo suwerenne, a nie jakie strategiczne midzypole midzy Rosj a Niemcami. Zasugerowaem koniec 1991 roku. Skubiszewski zdziwi si (e tak szybko), ale po minutowym namyle zaakceptowa, Mazowiecki dat zatwierdzi. Jaruzelskiego poinformowano o decyzji bez pytania o zgod. 158

J a r u z e l s k i nie m i a nic d o p o w i e d z e n i a ? Potraktowano go jak zero, kampania prezydencka bya w penym biegu. K i e d y R o s j a n i e d o w i e d z i e l i si o t y m t e r m i n i e ? 7 wrzenia 1990 roku do MSZ-tu przyby nowy ambasador sowiecki, Jurij Kaszlew, i Skubiszewski wrczy mu w mojej obecnoci not wnioskujc o niezwoczne rozmowy na temat wycofywania wojsk. Skubiszewski wymieni dat 31 grudnia 1991. Wpatrywaem si w Kaszlewa, by jak najlepiej dostrzec jego reakcj: zna ju t dat czy nie? I co? Ani drgn. Najmniejszego zdziwienia terminem tak krtkim. C o byo p o t e m ? Przez miesic trwaa cisza, dopiero w trakcie wizyty Skubiszewskiego w Moskwie (11 X 90) Szewardnadze zgodzi si na rozmowy w listopadzie. To by pocztek gry na zwok, ktra na pewno nie pomoga Mazowieckiemu w kampanii prezydenckiej. Listopadowe rozmowy nic nie wniosy. S o w i e c i pomagaliby Wasie?! Podczas grudniowej rundy (rozmowy odbyway si w II dekadzie kadego miesica, na przemian w Moskwie i w Warszawie) Sowieci owiadczyli, i wycofanie wojsk z Polski jest elementem procesu wycofywania wojsk z Niemiec. Wanie tego chcielimy unikn. Miaa to by autonomiczna sowiecka decyzja strategiczna. J a k t o d o k a d n i e ujli Rosjanie? Jeden z generaw stwierdzi: Z S R R podpisa ju ukad z Niemcami w sprawie tranzytu przez Polsk i Polska powinna go wykona". J a k o przewodniczcy polskiej delegacji musiaem wygosi przedszkolny zupenie bana: Polska jest pastwem suwerennym i nie obowizuj jej porozumienia zawarte bez jej udziau". Delegacja sowiecka miaa wyrane trudnoci w zrozumieniu tego, co mwi. Istnieje w s z a k p e w n a tradycja p a k t w sowiecko-niemieckich w s p r a w a c h polskich. K i e d y co d r g n o ? 159

Dopiero, gdy wyranie zapowiedzielimy Rosjanom, e jeeli nie wypracujemy porozumienia z korzystn dla nas dat, to Polska nie przepuci transportu ewakuacyjnego z Niemiec. Niebawem, 1 stycznia 1991, miay ruszy pierwsze eszelony. N a d s z e d s t y c z e i co? Rosjanie grali na czas i postanowili wysondowa, czy rzeczywicie jestemy tacy twardzi, czy tylko takich udajemy. Przed styczniow rund rozmw na polskich stacjach na granicy zachodniej zaczy si pojawia sowieckie pocigi wypenione sprztem i wojskiem. Rosjanie dali wolnego przejazdu. My zatrzymywalimy te pocigi. Bya to prba si. Strona rosyjska uywaa podstpu: niektre pocigi wojskowe oznaczano jak pocigi cywilne. Jeden z nich przedar si nawet do centralnej Polski i tam zosta zatrzymany w okolicach Kutna, gdzie wykryto faszerstwo. Zosta cofnity? Nie, bo do granicy wschodniej byo bliej, ale wystosowalimy ostry protest. Bya to nauczka, by wzmc kontrole. Pocigw zaopatrzeniowych nie zatrzymywalimy, rodziny mogy przejeda, czogi nie. O t e j n i e r w n e j w a l c e p o l s k i e g o M S Z - u s p o e c z e s t w o nie w i e d z i a o nic. D l a c z e g o ? Zajmowalimy si robieniem polityki, a nie mwieniem o niej. B r a w o . C o byo dalej? W trakcie styczniowej rundy rozmw Rosjanie chcieli nas zastraszy. Genera Dubynin wygosi tzw. owiadczenie, a w rzeczy samej buczuczn mow z jedn na okrgo tez: Niezwyciona i dumna armia sowiecka, ktra kiedy pokonaa Germacw, wyjdzie z Polski wtedy, kiedy uzna to za stosowne, drogami i szlakami, ktre uzna za stosowne, z rozwinitymi sztandarami, w sposb, ktry sama ustali, a jeeli kto bdzie jej w tym przeszkadza - to nie bierze ona odpowiedzialnoci za bezpieczestwo ludnoci Polski". Jeszcze gdy Dubynin wypowiada ostatnie sowo, przewodniczcy delegacji rosyjskiej Koptielcew natychmiast, nie dajc mi czegokolwiek powiedzie, zdecydowanie zdezawuowa t mow owiadczajc, i byo to prywatne zdanie generaa Dubynina. 160

Niezwyciona i dumna armia sowiecka ... wyjdzie z Polski wtedy, kiedy uzna za stosowne, drogami i szlakami, ktre uzna za stosowne, ... a jeeli kto..."

Co na to Dubynin? Nie komentowa. Gdyby nie akcja Koptielcewa, natychmiast przerwabym rozmowy. Czy D u b y n i n c h c i a j e z e r w a ? Chcia zrobi skandal. Natychmiast tekst tego owiadczenia ukaza si w organie prasowym armii radzieckiej w Polsce i zosta rozwieziony przez sowieckich kurierw po redakcjach polskich gazet. ycie Warszawy" odesao mi t przesyk do MSZ. Czy nie m o n a byo u z n a D u b y n i n a z a persona n o n g r a t a ? Dubynin, jako penomocnik rzdu Z S R R d/s pobytu wojsk radzieckich w Polsce, mia do specjalny status, ale oczywicie kade pastwo moe wydali dowoln osob, ktra nie jest jego obywatelem. Wniosek taki zosta przygotowany w MSZ. Zablokowa go Belweder. 161

R u n d a z m o w D u b y n i n a bya w M o s k w i e ? Tak. Ta buczuczno i potrzsanie szabelk nie byy przypadkowe. Wracalimy z Moskwy samolotem specjalnym, z zaplanowanym dla tankowania midzyldowaniem w Wilnie. Nagle, ju w powietrzu, piloci otrzymali polecenie lotu bez ldowania: lecie na rezerwie do Warszawy, w ostatecznoci ldowa w Misku. Spogldalimy na owietlon w nocy plam Wilna z wysokoci 8 tysicy metrw. Dopiero na lotnisku w Warszawie dowiedzielimy si, e w Wilnie pady pierwsze ofiary interwencji armii sowieckiej. To wszystko - zbrojny powrt armii radzieckiej na Litw i zapowied Dubynina, e zrobi w Polsce co bd chcieli - miao pokaza, kto tak naprawd rzdzi. Rzdzi armia radziecka. Dubynin wiedzia, e w Wilnie zrobi masakr i uy nas dla zwikszenia nastroju zagroenia wok wydarze litewskich. U d a o m u si? Pocztkowo nie. Rosjanie zorientowali si, e jestemy zdeterminowani i nie pucimy adnych pocigw. W trakcie lutowej rundy rozmw Koptielcew oznajmi, e strona sowiecka jest skonna rozmawia o wycofaniu si do poowy 1994 r. To t e r m i n strasznie odlegy. By to jednak istotny przeom. ? Rosjanie zaczli mwi o konkretnej dacie. Wczeniej twierdzili, i jest to kwestia zwizana z wycofaniem z Niemiec, nie precyzujc jednak jak. Mogliby np. najpierw wycofa si z Niemiec, a potem zastanowi, czy aby nie wycofa si z Polski. Mona byo obawia si sytuacji, e nigdzie na wiecie nie bdzie ju wojsk sowieckich, a w Polsce owszem, bd, i to bez okrelenia daty wyjcia, w czym zreszt mogyby liczy na polsk lewic, ktra pirem nie tylko redaktora Bjki i Gazety Wyborczej" rozgaszaa, e nie naley si dziwi, i Sowieci tak powoli z nami rozmawiaj, bo przecie im samym trudno sie przyzwyczai do myli, e nie bd stacjonowa w Polsce, bo od 300 lat stacjonowali itd. R o s j a n i e m w i : p o o w a '94, m y - k o n i e c '91. 3 0 m i e s i c y rnicy! 162

T a k , ale przekroczylimy p r g jakociowy, i to dziki zdecydowanej blokadzie tranzytu. Zdecydowane i suwerenne zachowanie Polski, p o p a r t e praktycznymi d o w o d a m i , e nie chodzi o bluff - przynioso k o n k r e t n y rezultat. I tak si p o w i n n o robi polityk zagraniczn. Czyli o p a c a si by n i e p o d l e g y m ? Oczywicie. Polska wykorzystaa swe kluczowe pooenie w Europie, To, e jestemy midzy Rosj a Niemcami, wcale nie zagrao na nasz niekorzy. Wanie dlatego, e trudno nas omin, trzeba si liczy z naszymi interesami. T r a n z y t s t o i , a l e d a t a w y j c i a o d l e g a . J a k i k o l e j n y ruch? Na posiedzenie R a d y Bezpieczestwa N a r o d o w e g o przygotowaem n o t a t k , w ktrej p r o p o n o w a e m podtrzymanie blokady transp o r t w , pki Sowieci nie zaakceptuj korzystnego dla nas terminu, oraz - i to by ten ruch - uwielostronnienie sprawy, tj. wniesienie jej na f o r a midzynarodowe, j a k O N Z , K B W E a take do tych organizacji, do ktrych nie naleymy, ale ktre wywieraj wpyw, np. N A T O . Z a p r o p o n o w a e m dokadnie to, co w 1992 r o k u b a r d z o skutecznie robiy p a s t w a batyckie. Skubiszewski poszed z tym na R B N i zapada cisza. ? Bardzo dugo nie mogem si dowiedzie, co tam zaszo. Rzecz utrzymywano w cisej tajemnicy. Skubiszewski zaproponowa koncepcj nowych dziaa, aby ku elazo pki gorce. Natomiast minister stanu d/s bezpieczestwa, Jacek Merkel, wygosi referat o koniecznoci ustpstw wobec Z S R R . C z y pniejsza d y m i s j a M e r k l a m i a a z t y m jaki z w i z e k ? Nie sdz. Prosowiecka i antyniepodlegociowa postawa Merkla nie bya jego wasn inicjatyw. Merkel przekazywa stanowisko Wasy. 163

Wschodnia noga Prezydenta ( W N P )

Stanowisko Wasy? Tego samego Wasy, ktry w styczniu 1 9 9 0 r o k u z m y g o w a m b a s a d o r o w i B r o w i k o w o w i i kaza si wynie Armii Czerwonej? Tego samego. D o b r z e p a m i t a m y r o z m o w z B r o w i k o w e m . T o by t o n , n a k t r y P o l a c y czekali. To ciekawe, jak wielkim echem odbio si spotkanie z 18 stycznia 1990. Wasa najwidoczniej myla ju o kampanii prezydenckiej. Myla na pewno. wczesny antysowietyzm Wasy stanowi czysto instrumentalne narzdzie w kampanii wyborczej. By taktyczny, werbalny i powierzchowny. W rozmowie z Browikowem Wasa postawi cztery dania: wycofania wojsk sowieckich, ujawnienia prawdy o Katyniu, swobody wizyt na dawnych kresach dla przesiedlecw i odszkodowa dla ofiar wywzek. Tylko pierwsze z nich dotyczyo realnych interesw pastwa. Pozostae byy histori, propagand i list sentymentw, ktre mgby sformuowa sklerotyczny starosta powiatu uckiego z midzywojnia - a nie realnych wyzwa politycznych. eby byo jasne: to istotne dania, ale nie miay prawa by pierwszym ani drugim punktem da czowieka, ktry aspiruje do roli przywdcy pastwa. A l e m w i o si: L e c h u " p r z e g o n i Ruskich. Uderzajce, e sam Wasa na temat polityki wschodniej nie mwi prawie nic. Wszyscy natomiast mieli w pamici to jedno, jedyne spotkanie z Browikowem. Wypowiada si obz Wasy, byy publikacje Wyszkowskiego czy Maziarskiego w Tygodniku Solidarno", nie byo natomiast wypowiedzi samego Wasy. Mielimy do czynienia jak gdyby z dwoma pdzcymi pocigami: z jednej strony Lech Wasa stopniowo wycisza sw antysowieck retoryk, z drugiej - Mazowiecki podj spniony marsz. Pocigi miny si w lecie 1990 roku. A l e ludzie b a r d z i e j u f a l i W a s i e . Pan te? Tak. Popieraem Was. Z tym wikszym zdziwieniem obserwowaem taktyk Rosjan: jesieni '90 Mazowieckiemu zaley na jak 164

najszybszym podjciu rozmw w sprawie wycofania wojsk sowieckich. A Moskwa zwleka! Dlaczego Moskwa gra na Was osabiajc pozycj Mazowieckiego? Dlaczego Rosjanie graj przeciwko wasnym interesom, przecie wiadomo, e Wasa bdzie Prezydentem bardziej anty sowieckim? Dzi m a m wraenie, e Rosja moga by poinformowana 0 zamiarach Wasy wzgldem Wschodu lepiej, ni polscy wyborcy. W j a k i s p o s b W a s a p a t r z y na W s c h d ? Wasa by przekonany, i Rosja i Z S R R to jedno. Przypomnijcie sobie panowie mow inauguracyjn zaprzysionego Lecha Wasy, gdy mwic o ssiadach Polski nie uy okrelenia Z S R R , tylko Rosja. T e n f r a g m e n t pisa W y s z k o w s k i w d u c h u p r o r o s y j s k i m , czyli w t e d y a n t y s o w i e c k i m . W y s z k o w s k i , w i d z c c o si dzieje, w k r t c e w y c o f a si z d e s a n t u g d a s k i e g o " . Wanie. Wobec pyta dziennikarzy, czy Polska nie graniczy ju z Z S R R , rzecznicy Belwederu i M S Z przygotowali wyjanienie, e Lech Wasa mwic Rosja mia na myli Z S R R , bo takiego skrtu czsto uywaj np. prezydenci U S A itd. Czyli d u c h by z g o a p r o s o w i e c k i i antyrosyjski? Oczywicie. Na szczcie udao mi si w M S Z to wyjanienie zablokowa. Znacznie pogorszyoby ono nasze stosunki z elitami niepodlegociowymi narodw Z S R R . A l e f a k t w , w o d r n i e n i u od i n t e r p r e t a c j i , nie d a o si j u powstrzyma? Dokadnie. Pierwszym ambasadorem, z ktrym spotka si po zaprzysieniu Prezydent Wasa by Kaszlew. Przy tej rozmowie, 28 grudnia 1990, nie byo adnych wiadkw spoza Belwederu, a wic 1 ministra spraw zagranicznych, co jest niedopuszczalne formalnie i merytorycznie, bo wieo wybrana Gowa Pastwa ma prawo nie orientowa si w sprawach midzynarodowych. Chwileczk, przecie wczeniej po I turze w y b o r w Wasa r o z m a w i a z ambasadorem U S A Simonsem. Dlaczego Pan przywizuje tak w a g do spotkania z Kaszlewem? D w a tygodnie, ktre dziel te rozmowy, to dystans czasu, jaki dzieli zwycizc I tury oczekujcego na drug od Prezydenta zaprzysionego 165

i urzdujcego. Okoo Nowego R o k u przyjeda do Wasy z Moskwy ambasador Ciosek. B r a k t e g o s p o t k a n i a w k a l e n d a r i u m p r a s o w y m biura P r e z y denta... Ciosek przyjecha bez wczeniejszego powiadomienia, ju nie mwic o zgodzie ministra. W m a j u '90 Skubiszewski zatwierdzi przygotowania do zmiany Cioska, czekano tylko na nowego Prezydenta (Jaruzelski mg postawi weto). Trzymanie Cioska w Moskwie obz Wasy podawa jako przykad ochrony reliktw P R L w polityce Skubiszewskiego. A tu Ciosek rozmawia sobie z Was jakby nigdy nic, znw bez obecnoci kogokolwiek z M S Z (co byo oczywistym zamaniem regu) i, jak wtedy susznie podejrzewano, uzyskuje dla siebie przeduenie funkcji w Moskwie. Tkwi tam do dzi. C z y s a m S k u b i s z e w s k i s p o d z i e w a si dymisji? Sprawia takie wraenie i nawet stwierdzi to publicznie, m.in. na spotkaniu w PISM, krtko przed wyborami: Wracam do pracy naukowej". Stary ukad by wwczas w najgbszej defensywie. Po wygranej Wasy powanie brano jego retoryk dekomunizacji. Z kolei my, nowi w M S Z " marzylimy, by wreszcie kto ruszy tym gmachem. Ruszy? Od stycznia 1991 zamiast dokoczenia zmian zacz si regres: ministrem pozosta Skubiszewski, midzy styczniem a jesieni 1991 nie przeprowadzono adnych znaczcych zmian na szczeblu dyrektorw MSZ. Stary ukad wyszed z trzsiawki i zacz wraca do dawnej wietnoci. Nadzieje na zmiany, cae to oywienie i rozplotkowanie - wszystko zgaso. A obz Wasy? Trwa w swych marzeniach i echo mu grao. W kocu grudnia 1990 roku i w styczniu 1991 roku ludzie z otoczenia Wasy pisali: Teraz ten zmurszay Skubiszewski na pewno wyleci, zaraz uznamy Litw". Tymczasem sam Wasa robi ju inn polityk: odmwi podpisania choby niezobowizujcego listu do Landsbergisa, twierdzc e ten nie jest dla partnerem. Podobnie ostronie zareagowa na sowiecki najazd na Litw. Pamitam podniecenie wrd pracownikw Kancelarii Prezy166

denta, ktrzy pozostali po Jaruzelskim. Cz z nich chciaa si zaapa na nowego szefa i liczya, e pomoe im deklarowana antysowiecko. Na pocztku stycznia do M S Z przyszed jaki zabytkowy jegomo, pamitajcy Bieruta, proszc M S Z o ustalenie, jakie kroki trzeba podj, by formalnie uzna niepodlego Litwy. Najmieszniejsze, e ten czowiek nie wiedzia, e za co takiego mg z hukiem wylecie z pracy. Postpowa wbrew linii Prezydenta, cho nikt jej jeszcze nie zna. Nikt w obozie Wasy tak naprawd nie wiedzia, co Lech Wasa zrobi w polityce wschodniej. T a k e Bielecki? Oczywicie. Przecie to Bielecki z rozpdu zatwierdzi decyzj o blokadzie sowieckiego tranzytu. Z rozpdu podejmowa dziaanie na rzecz niepodlegoci. Rozpd ten trwa niedugo. Co t a k i e g o m o g o s t a si z W a s na p r z e o m i e roku? Trudno orzec. Faktem pozostaje, i w tym czasie uksztatowaa si linia polityki wschodniej Wasy. Prosz t lini n a z w a j e d n y m , n a j t r a f n i e j s z y m s o w e m ? Finlandyzacyjna.

Sprzeda kartofle razem z niepodlegoci

P o w i e d z i a Pan, e b a r d z o d u g o nie m g si d o w i e d z i e , c o zaszo n a p o s i e d z e n i u R a d y B e z p i e c z e s t w a N a r o d o w e g o 1 5 l u t e g o '91. D l a c z e g o ? To byo trzymanie trupa w szafie. Oto po wstpnych sukcesach w negocjacjach z Sowietami minister spraw zagranicznych przychodzi z koncepcj dynamizacji polskich dziaa, a minister d/s bezpieczestwa narodowego w Kancelarii Prezydenta wygasza - w takim momencie (!) - referat o koniecznoci ustpstw w sprawie wycofania wojsk sowieckich. A wic gdy bylimy na fali, wczy si do sprawy Belweder. J a k i e byy n a s t p s t w a r e f e r a t u M e r k l a ? Zamany zosta krgosup aktywnej polskiej polityki wobec Wschodu. 26 lutego '91, w przerwach obrad doradczego komitetu 167

Ukadu Warszawskiego w Budapeszcie, Skubiszewski w imieniu Polski zaproponowa marszakowi Jazowowi i szefowi sowieckiej dyplomacji Bessmiertnychowi zagodzenie blokady tranzytu ewakuacyjnego z Niemiec. W p r o s t w i e r z y si nie c h c e . Skubiszewski liczy na ich przychylno w kwestii daty wycofania. Zachowalimy si jak partner peen najlepszej woli wobec partnera o jeszcze lepszej woli. Tymczasem mielimy do czynienia z rozmwcami, ktrzy o kompromisie nie myleli, ktrzy chcieli egzekwowa swoje interesy bez pardonu i wobec ktrych naleao stosowa argumenty realne. Jeli wczeniej mielimy inicjatyw, to teraz przyjlimy zasad jednostronnych ustpstw (i to wtedy, gdy nikt nas nie przyciska, a zgoa odnosilimy sukcesy), liczc na lito drugiej strony. Byo to cakowite odwrcenie polskiej polityki. C z y S k u b i s z e w s k i bez z a s t r z e e p o r z u c i p o l i t y k , d o k t r e j w a n i e z a c z si p r z e k o n y w a ? Nie zauwayem sprzeciwu. Od p o c z t k u 1991 r o k u S k u b i s z e w s k i r o z p o c z s t a r a n i a o s t a n o w i s k o S e k r e t a r z a G e n e r a l n e g o O N Z . M o e t o m i a o jakie z n a czenie? Tak. Starania Skubiszewskiego o fotel szefa O N Z trway a do wyborw w tej organizacji w padzierniku 1991. Skubiszewski usiowa pogodzi sw kampani wyborcz z funkcj polskiego ministra spraw zagranicznych. A trzeba wiedzie, e nie mona zosta Sekretarzem Generalnym O N Z nie zyskujc poparcia wszystkich staych czonkw Rady Bezpieczestwa, w tym ZSRR... J a k Rosjanie z a r e a g o w a l i n a z a g o d z e n i e blokady? Zdecydowali si na may podarek. W marcu przyjecha do Warszawy szef sztabu armii sowieckiej, genera Mojsiejew, i skorygowa dat wycofania wojsk z poowy 1994 roku na koniec 1993 roku. A w i c co j e d n a k u s t p s t w a m i uzyskalimy? Nic bdniejszego. Rosjanie odczuli po prostu skutki niewpuszczania tranzytu. Mimo, e w lutym Skubiszewski zapowiedzia zdjcie 168

Masy ludnoci egnaj odjedajce wojska"

blokady, to pocigi jeszcze nie ruszyy i problemy sowieckie narastay. Objazd drog morsk by drogi i jeszcze nie zorganizowany. Chodzio o zachcenie strony polskiej do dalszych ustpstw. Jeli k o r e k t a o p r o k u nie bya s u k c e s e m , to co by n i m byo? Sukces byby wtedy, gdyby Mojsiejew przywiz dat znacznie blisz naszej. Midzy poow 1994 roku a kocem '93 nie byo innej rnicy ni techniczna. Co wicej, przyjmowanie ofert od Mojsiejewa byo dla Polski bardzo niebezpieczne. Bya to prba ustanowienia standardu stosunkw, w ramach ktrego to armia sowiecka prowadzi polityk wobec Polski, nikt inny. A kto powinien prowadzi? Sowieckie MSZ. W naszym interesie byo podtrzymywanie stanowiska, e wycofanie wojsk to sprawa polityczna, sprawa naszej suwerennoci. A jak sprawa polityczna - to MSZ. Mojsiejew tymczasem w ogle nie wspomina o sowieckim MSZ. Jego stanowisko streszczao si 169

krtko: Ja, genera Mojsiejew, reprezentuj tych, ktrzy naprawd decyduj i dlatego mog sobie pozwoli na prezent i danie wam p roku wicej ni ci z M S Z " . Czyli by t o j e d e n z n i e l i c z n y c h m o m e n t w , g d y r o z m o w y toczono z realnym decydentem - armi sowieck? Tak, ale skutek by taki, e cho Mojsiejew przywiz dat o p roku wczeniejsz, to bya to data, z ktrej strona sowiecka nigdy pniej nie ustpia. Waciwe rokowania zakoczyy si, reszta bya szczegami technicznymi. Mojsiejew po prostu oznajmi decyzj. D l a c z e g o w t a k i m razie w m a r c u R o s j a n i e zaczli w y c o f y w a nie j e d n o s t e k z B o r n e g o S u l i n o w a ? J a k do t e g o doszo? W kocu marca Dubynin zawiadomi ni std, ni zowd penomocnika rzdu polskiego, e 7-8 kwietnia armia radziecka zaczyna uroczyste wycofanie, na ktre zaprasza Prezydenta, premiera, ministra, wszystkich witych i biuro polityczne. Przesany scenariusz mieci w sobie kwiatki w rodzaju: Masy ludnoci egnaj odjedajce wojska", jakby chodzio o zakoczenie wizyty Breniewa w N R D . W rzdzie powstaa konsternacja, co z tym robi. O to c h y b a R o s j a n o m chodzio? 0 co innego. Oto Dubynin przy okazji ogosi, i wycofuj si, gdy mimo dobrej woli nie moe dogada si z rzdem polskim. My tu serce na doni, a rzd polski zoliwie uniemoliwia porozumienie. Czyli w r o d z o n y b o l s z e w i z m n a k a z a D u b y n i n o w i z i n t e r p r e t o w a polskie u s t p s t w o z l u t e g o j a k o o z n a k saboci? 1 e trzeba i za ciosem. J a k a bya r e a k c j a M S Z ? Jak Rosjanie chc to robi, prosz bardzo. Nasz udzia to paru urzdnikw, bez pompy, bez adnej ludnoci i tym podobnych akcentw. W midzyczasie jednak, 2 kwietnia '91 premier Bielecki uda si do Moskwy, Po co? Wyjazd do Moskwy by seansem kuszenia miraami ekonomicznymi. Przygotowania do wizyty trway... 1 dzie. Przy okazji, na boku, 170

Makarczyk ustali z wiceministrem Kwiciskim, i dla uratowania prestiu rzdu polskiego zostanie ogoszone, e wycofanie wojsk radzieckich nastpio na mocy porozumienia midzyrzdowego. Wkrtce miao si okaza, jakie s skutki dogadywania si na gb z Sowietami. Nie ogoszono komunikatu? Nie. Kwiciski zadeklarowa to ustnie. Makarczyk jedzie 7 kwietnia do Bornego Sulinowa - bo skoro jest porozumienie midzyrzdowe, to trzeba zwikszy rang uroczystoci - a c robi genera Dubynin? A n o ogasza w trakcie uroczystoci, i jest to operacja jednostronnie zadecydowana przez armi sowieck j a k o dowd dobrej woli. W ywe oczy dezawuuje ustne porozumienie Makarczyka z Kwiciskim i wraca do swojej propagandowej linii. M a k a r c z y k da si nabra? Starania Makarczyka, aby rzd sowiecki zdezawuowa sowa Dubynina, trway jeszcze przez 2 miesice. Nigdy tego nie uzyska. B o p o c o d a w a co s a b e m u ? Dokadnie. Kwietniowa i m a j o w a r u n d a rozmw bya ju tylko gr na zwok. Rosjanie spostrzegli, e Polska jest saba, ustpuje ze swych pozycji, nie podejmuje nowych ruchw, wic nie mieli powodw, by si spieszy. Ten okres wyjaowienia polskiej linii negocjacyjnej doprowadzi, bo tak zwykle wtedy bywa, do przeomu, tyle, e na nasz zgub. ? Przed czerwcow rund w Warszawie usyszaem od jednego z moich przeoonych, wanie od wiceministra Makarczyka, rzecz tak zdumiewajc, e do dzi nie mog o niej myle spokojnie: w czasie najbliszej rundy musimy i na due ustpstwa, bo to pozwoli podpisa ukad o wycofaniu wojsk. Rzdowi potrzebny jest sukces, aby liberaowie wygrali wybory". M a k a r c z y k z b l i o n y by p r z e c i e d o U n i i , a n i e l i b e r a w ? Dlatego nie ukrywa, e przekazuje sowa kierownictwa rzdu. Charakterystyczne, e liberaowie sdzili, i uzyskaniu przez nich 171

dobrego wyniku w wyborach moe sprzyja dokonywanie ustpstw wobec armii sowieckiej. Ich obserwacja stanu sfinlandyzowania wiadomoci spoecznej jest bardzo charakterystyczna. Na tym chcieli wygra. P r a w d a jest chyba o d w r o t n a . To sami liberaowie s sfinland y z o w a n i . D o p r z y p o m n i e ich o w i a d c z e n i e z czasu p u c z u . C z y M a k a r c z y k z a a k c e p t o w a t e r m i n p r o p o n o w a n y przez M o s k w? Tak, w trakcie czerwcowej rundy zaakceptowa dat koca 1993 roku. To by ju inny Makarczyk, ni z pocztku rozmw. Ktry publikatorom wciska, e s t a r g o w a l i m y " p o o w '94 na k o n i e c '93. Podczas gdy poow '93 uzyskalimy ju w ofercie Mojsiejewa, gdy ten przywiz decyzj po to, by przesta bawi si w dyplomacj. W czerwcu polski rzd skapitulowa przed Sowietami. A l e Pan c i g l e u c z e s t n i c z y w t y c h n e g o c j a c j a c h ? W pierwszej poowie lipca wycofaem si. Po tak zasadniczym ustpstwie rzdu nie byem w stanie duej prowadzi rozmw. Umow o wycofaniu wojsk podpisa w kocu Wasa w maju 1992 roku, ale data ostatecznego wyjcia Rosjan nie ulega ju zmianie. Czy t k a p i t u l a c j u w a a Pan z a b d d y p l o m a t y c z n y ? Tak. Kada taktyka dyplomatyczna dy do wypracowania kompromisu. Ale metoda kompromisu nie jest skuteczna wobec partnera nastawionego niekompromisowo. Miaaby sens tylko wtedy, gdyby

Owiadczenie Kongresu Liberalno-Demokratycznego (...) Liczymy, e wprowadzenie stanu wyjtkowego nie przeszkodzi nowym zasadom wsppracy midzy Polsk a ZSRR, nie zagrozi przemianom dokonujcym si w Europie rodkowej i Wschodniej.
172

uruchomiono inne dwignie nacisku. Tu nie byo ani uwielostronnienia, ani jednostronnego zaostrzenia stanowiska poskiego. Nie byo nic. Od czasu naszych ustpstw rozmowy stay si jaowe. Niezwykle rzadko suwerenny podmiot przyjmuje bez targw termin drugiej strony w tak ywotnej sprawie. Nie sdz, by kto w USA podpisa jednostronne rozbrojenie z Sowietami tylko po to, by wygra wybory. C z y j e d n a k p o w i n n i m y d r a n i Rosjan i t r a c i p o c z u c i e r e a l i z m u itd.? To lepiej od razu zapisa si do Wsplnoty Niepodlegych Pastw, eby rozsadza j od rodka metod Konrada Wallenroda. W tym jest potworna logika. Po to wanie si mwi, e jestemy mali i sabi, eby z gry uzasadni, e duo nie uzyskamy i e potrzeba rozmaitych ustpstw - trwaych, doranych i wszystkich innych. A jeeli kto si nastawia na ustpstwa i podlego, to po c mu wzmacnianie si np. przy pomocy N A T O , Zachodu, O N Z , K B W E itd. To jest nieodparta logika wasalizmu i autosatelityzacji. A czy n a t y m z w r o c i e nie z a w a y a m o t y w a c j a e k o n o m i c z n a : j e e l i b d z i e m y p o d s k a k i w a " , t o s t r a c i m y rynki z b y t u , r o p o d e t n itd? Podstawowe interesy bezpieczestwa, w tym niepodlego, musz dla kadego polityka mie absolutne pierwszestwo przed interesami ekonomicznymi, poniewa kraj o ograniczonej suwerennoci i sabym bezpieczestwie nie moe skutecznie broni adnych swoich interesw, rwnie ekonomicznych. Takie argumenty s kamuflaem katastrofalnego stanu mentalnoci i wiadomoci czowki klasy politycznej. Wielu ludzi chciao po prostu sprzeda suwerenno Polski razem z kartoflami. Oni myl i chc czyni (cho gono o tym nie mwi) tak: eby Sowieci kupili nasze kartofle, naley czciowo zrezygnowa z naszej niepodlegoci. K t o t a k myli? N p . Ciosek, ktry udzi rzd Mazowieckiego i Bieleckiego perspektywami wielkich interesw, jakie Polska moe zrobi z Z S R R w zamian za koncesje polityczne i szczeglne, bliskie zwizki z Sowietami. Czyli ma si sfinlandyzowa za przywileje w handlu, inwestycjach 173

czy rzekomo uprzywilejowane miejsce w planach gigantycznej pomocy gospodarczej Zachodu dla Moskwy, ktra przepywaaby przez Polsk. Pomocy z ktrej i Polska co nieco mogaby odsysa. S k r a j n y m p r z y k a d e m t e g o m y l e n i a by c h y b a p o m y s p o l s k o - s o w i e c k i c h j o i n t v e n t u r e s n a t e r e n i e b y y c h baz. K i e d y o n si pojawi? Po raz pierwszy w czasie w s p o m n i a n e j wizyty Bieleckiego w Moskwie w kwietniu '91. Strona sowiecka z a p r o p o n o w a a , aby w opuszczonych bazach powstaway spki polsko-sowieckie. Bielecki tej propozycji wysucha, ale nie przyj. Przywiz p r o j e k t do Warszawy. W s p o r z d z o n y m z Makarczykiem raporcie b a r d z o ostro przeciwstawilimy si pomysowi, w s k a z u j c na zagroenia dla bezpieczestwa Polski. Bielecki projekt strony sowieckiej odrzuci. W y s o k o oceniam jego rozwag. Pomys wrci ... p a r miesicy po puczu. W m a r c u 1992 r o k u dowiedziaem si o tym p r z y p a d k o w o z gazety radzieckiej, gdzie cytowano generaa G r a c z o w a : P o l s k a zgadza si na spki na lotniskach i w innych miejscach". Nasz M S Z spraw ukrywa. Skd pewno, e joint venture w bazach byyby orodkami wywiadowczymi? D o p r z y p o m n i e Szaajd, k t r y nagle wypyn j a k o szef spki, k t r a wanie zacza si instalowa na sowieckim l o t n i s k u w Legnicy. Szaajda to wicepremier d/s g o s p o d a r c z y c h w rzdzie R a k o w s k i e g o i z n a n a p o s t a , ale r z d p r z e p r o w a d z i szersze rozpoznanie, k t o ze strony sowieckiej i polskiej tworzy takie spki - gdy one j u si rodziy, bez czekania na t r a k t a t - i tu nie byo wtpliwoci k t o . W miejscach o znaczeniu strategicznym nie w o l n o t o l e r o w a obcej obecnoci tego r o d z a j u . G d y b y nie p o w s t a r z d c e n t r o p r a w i c o w y , polsko-sowieckie spki zostayby wpisane do u k a d u o w y c o f a n i u wojsk. Byaby to p r a w n o - m i d z y n a r o d o w a p o d s t a w a trwaej i nieograniczonej w czasie rzeczywistej obecnoci sowieckiej w Polsce, obecnoci n a j g o r s z e g o r o d z a j u : dywersyjno-wywiadowczych sub specjanych. 174

Ciosek, nadzieja polskiej dyplomacji

Czy M S Z p r z e w i d z i a m o s k i e w s k i pucz J a n a j e w a ? Wprost przeciwnie. W miar jak od koca 1990 i przez pierwsz poow 1991 roku a do puczu narastay wpywy sowieckich si konserwatywnych, Ciosek coraz wyraniej wiza si z Janajewem, od wiosny '91 wiceprezydentem Z S R R . Im bliej byo puczu, tym bardziej ta przyja, ugruntowana choby wsplnymi studiami, zacieniaa si. M S Z by zasypywany najduszymi w dziejach szyfrogramami, bdcymi zapisami rozmw Cioska z Janajewem z picia wdki w daczy pod Moskw. Ciosek przedstawia ten swj specjalny kontakt z Janajewem jako jedn z gwnych nadziei polskiej polityki wschodniej. S k u b i s z e w s k i m i a przecie z m i e n i Cioska? Gdy przypomniaem mu o tym podczas rozmowy w M S Z stwierdzi, e musi uzyska akceptacj Belwederu. Po paru godzinach oznajmi w do angielskim stylu: sprawa jest nieaktualna z przyczyn lecych poza tym gmachem". A j a k p r z e d s t a w i a y si r e l a c j e z J e l c y n e m ? By wyranie ignorowany. Wniosek o zaproszenie Jelcyna do Polski M S Z przedstawi Belwederowi wiosn '91, zanim Jelcyn wygra wybory prezydenckie w Federacji Rosyjskiej. Belweder nie zareagowa. Nic dziwnego: przed puczem krlowaa w Belwederze opcja prosowiecka, nie myli z prorosyjsk. Zreszt do dzi Jelcyn nie by w Polsce. J a k w y g l d a pucz z p e r s p e k t y w y M S Z ? M S Z by poza gr. G r a rozgrywaa si w Belwederze. Przygnbiajca bya reakcja Prezydenta Wasy: oczekiwanie na wynik, przekonanie o wygranej starego ukadu, psychiczna akceptacja nowych, gbiej sfmladyzowanych, stosunkw z Moskw. Tylko w ten sposb mona wytumaczy przygotowany ju wiernopoddaczy adres do Janajewa (pozytywn rol odegra wwczas Bielecki ktry, z tego co wiem, przekona Was, by go nie wysya). K t o by i n i c j a t o r e m d e p e s z y d o J a n a j e w a : s a m W a s a , W a c h o w s k i czy Ciosek? 175

Gdy zacz si pucz, Ciosek by na Krymie, wraca zadziwiajco dugo, nawet Wasa go za to skrytykowa. Z n a m te jego depesze z Moskwy: same banay. Zostaje wic sam Wasa lub Wachowski, bo Skubiszewski nigdy nie zaproponowaby czego rwnie nieprzemylanego. Decyzje polityczne zapaday w otoczeniu Wasy. Jeeli w tym otoczeniu Wachowskiego uznamy za czowieka numer jeden, to wczesnym numerem dwa by admira Koodziejczyk. W i c m o e Koodziejczyk? P o p u c z u z a w a l i si Z S R R . Czy k t o k o l w i e k u s i o w a w y k o r z y s t a t h i s t o r y c z n okazj? By to idealny moment na uzyskanie wczeniejszego wycofania wojsk radzieckich i historyczna szansa wprowadzenia polsko-rosyjskich stosunkw na nowy, niesflnlandyzowany grunt. I co? Co odwrotnego. Wasa w telewizyjnej rozmowie z Gorbaczowem stwierdzi: nie bdziemy korzysta z sytuacji i stara si upokorzy armii sowieckiej". Polska w wypowiedziach wasnego Prezydenta, jednostronnie i z wasnej inicjatywy, zachowywaa si jak zbity kundel. Zmarnowaa wielk szans i zaoferowaa podtrzymanie imperialnej obecnoci wojskowej Sowietw na swym terytorium! Przecie, zdawaoby si ostatecznie odrzucona przez Bieleckiego, propozycja spek na terenie baz sowieckich powrcia ju po puczu. P o u p a d k u p u c z u k r a j e b y e g o Z S R R z a c z y ogasza n i e p o d lego. Czy w y k o r z y s t a l i m y t k o n i u n k t u r ? Niestety, podjta w 1990 roku polityka dwutorowa zamara w pocztku 1991. Gdyby bya konsekwentnie prowadzona, nasze relacje z Ukrain czy Biaorusi wygldayby zupenie inaczej. Podre do Wilna, Rygi i Tallina, odnawiajce stosunki dyplomatyczne Polski z pastwami batyckim, nie robiy ju adnego wraenia. Jedzia tam ju dyplomacja caego wiata. Dlaczego tak dugo zwlekano z uznaniem Ukrainy? Wniosek o niezwoczne uznanie Ukrainy sformuowaem w pocztku wrzenia '91, ale odrzuci go Skubiszewski. Zdesperowany, nawizaem bezporedni kontakt z Bieleckim, bo delegacja ukraiska, ktra przybya do Polski okoo 6 wrzenia, bya przyjmowana wanie przez 176

premiera. W trakcie obrad plenarnych podaem Bieleckiemu wniosek o uznanie niepodlegoci Ukrainy. Widziaem zdziwione miny Ukraicw: dlaczego strona polska zamiast sucha wypowiedzi jednego z ukraiskich dyplomatw zajmuje si podawaniem sobie i czytaniem papierw. Po chwili Bielecki publicznie zapowiedzia uznanie Ukrainy. Wkrtce Polska, tym razem jako pierwsza w wiecie, uznaa jej niepodlego.

Skubiego wielko nieduga

To ju trzeci, po odrzuceniu spek sowieckich i p o w s t r z y m a niu d e p e s z y d o J a n a j e w a , p o z y t y w n y r u c h B i e l e c k i e g o w p o l i t y c e wschodniej? Tak. W t a k i m razie Bielecki m i a ich c h y b a w i c e j ni S k u b i s z e w s k i w caej s w e j polityce? Bez przesady. Mwimy cigle o niepowodzeniach, a przecie by chociaby T r j k t Wyszehradzki. T r j k t by najpowaniejsz prb wyrwania si Polski i krajw tego regionu z tzw. politycznego wschodu. Dogmatem sowieckiej polityki imperialnej byo zatomizowanie pastw bloku wschodniego. Oficjalnie deklarowano przyja, rwnolegle podsycano niech pomidzy mieszkacami poszczeglnych barakw". Na przeomie 90/91 sowiecka dyplomacja zaproponowaa dawnym satelitom podpisanie nowych traktatw. T o w t e d y , g d y g r n a K r e m l u braa k o n s e r w a i w k r t c e m i a odej S z e w a r d n a d z e ? Sowietom chodzio o kraje Ukadu Warszawskiego (wobec Finlandii takich da nie byo). Pierwsi, jesieni 1990 roku, projekt otrzymali Wgrzy. Wiedzielimy, e podobne traktaty trafi i do nas. W kocu grudnia 1990 na spotkaniu w Pradze zaproponowaem, by nie czekajc na sowieckie projekty Polska, Czechosowacja i Wgry uzgodniy wsplne stanowisko w kwestii bezpieczestwa. Zamiast korzystnej dla Rosjan atomizacji - skupienie si. Czesi i Wgrzy przyjli propozycj natychmiast. Sprawa bya tym pilniejsza, i klauzule proponowane przez Rosjan brzmiay niepokojco. 177

W projekcie proponowano zakaz wstpowania w sojusze ,ktre zagraaj bezpieczestwu Z S R R , przy czym to Rosjanie chcieli mie prawo interpretacji: co jest dla nich zagroeniem, a co nie. (We wczeniejszym projekcie Rosjanie wnieli zapis o zakazie dziaalnoci, ktra mogaby zagrozi bezpieczestwu Z S R R , w tym np. wsppracy wywiadowczej z obcymi pastwami) By tam zakaz stacjonowania obcych wojsk na terytorium danego pastwa, a w wypadku Czech, Wgier i Polski - zakaz udostpnienia baz po armii sowieckiej siom zbrojnym obcych pastw. Byo te sformuowanie o prawie do swobodnego tranzytu, ktre, gdybymy podpisali, miaoby ten skutek, e dwa miliony onierzy Krasnej Armii mogyby si zjawi z tym papierem w rku na polskiej granicy i zada przejazdu. I na koniec zapis o wsppracy naukowej na zawsze odcinajcy nas od technologii zachodniej. I w s z y s t k o to o d r z u c i l i m y dziki s o l i d a r n o c i T r j k t a ? Tak. Taki profit przynioso jedno z nielicznych suwerennych zachowa w caych dziejach polskiej polityki zagranicznej po 1989 roku, z ktrym wystpiono jeszcze za Mazowieckiego. Pod wpywem zdecydowanego zachowania Trjkta podpisania traktatu odmwia take Bugaria. Jedynym krajem, ktry przyj dania rosyjskie w sprawie bezpieczestwa, bya rzdzona przez postkomunistw Rumunia, gdzie Rosjanie podpisali traktat po prostu z wasn agentur. Czy t o p r a w d a , e W a s a w y r a n i e n i e c h t n i e p o d p i s y w a porozumienie Trjkta w Wyszehradzie? Wasa T r j k t a w ogle nie chcia. Storpedowa pierwszy termin szczytu w Wyszehradzie, z trudem zgodzi si na drugi. Z Belwederu docieray gosy, i nie chce np. pokazywa si z Havlem, bo Havel to niepowany prezydent. Tymczasem to dziki wsppracy pastw Trjk t a udao si tak szybko po szczycie w Wyszehradzie rozwiza Ukad Warszawski. (Moment, gdy Skubiszewski zdecydowa si na t akcj wraz z Prag i Budapesztem, to najjaniejsze chwile jego dziaalnoci) To wanie T r j k t sparaliowa pierwsz prb sfinlandyzowania Europy rodkowej drog traktatw. Byy n a s t p n e ? 178

Wszyscy znawcy tematu oceniaj, e rozpad Czechosowacji jest dziaaniem tego rodzaju. Z a t e m Sowacji postkomunisty Mecziara de facto grozi, tak j a k Polsce, u g r z n i c i e w o r b i c i e w s c h o d n i e j , p o d c z a s g d y C z e c h y i W g r y w m i a r o w y m t e m p i e p j d ku Z a c h o d o w i ? Tego typu zagroenie staje si coraz bardziej realne. Czy pi m i e s i c y r z d u O l s z e w s k i e g o byo p r b z a t r z y m a n i a procesw finlandyzacyjnych? Tak. I to prb w kilku znaczcych punktach skuteczn. W celach rzdu znalazo si czonkostwo w N A T O . Rzd dopilnowa, by w traktacie o podstawach stosunkw z W N P nie znalazy si adne elementy finlandyzacyjne. Wreszcie zapobieg traktatowej obecnoci sowieckiej w Polsce. J a k t o si s t a o , e O l s z e w s k i m u s i a d e p e s z o w a d o M o s k w y , by z a w e t o w a p u n k t 7a (o s p k a c h ) t r a k t a t u z Rosj. D l a c z e g o nie w y k r e l i go j e s z c z e w W a r s z a w i e ? Traktat o podstawach stosunkw powstawa na linii Belweder-MSZ, przy jawnym ignorowaniu Olszewskiego. Dopiero po bardzo stanowczej interwencji premier uzyska od Skubiszewskiego jego tekst. Na specjalnym spotkaniu Wasa niby zgodzi si na skrelenie punktu 7a, ale przed odlotem do Moskwy Drzycimski owiadczy co innego. Dla wyjanienia sytuacji wysano depesz. W a s a w y c o f a p u n k t s i d m y z t r a k t a t u , ale w k r t c e p r z y j Dubynina w Belwederze i mwi o rozwijaniu wsppracy nie t y l k o na t e r e n i e b a z " . O co tu chodzi? To prba realizowania dawnego stanowiska, mimo chwilowej poraki. W traktacie si nie udao, ale moe w yciu si uda. Olszewskiemu zawdziczamy to, e zmalao - ale kady traktat mona zama. D l a c z e g o p o t a k i c h n u m e r a c h " O l s z e w s k i nie o d s u n S k u b i szewskiego? Uznawa, e M S Z to domena Wasy. A s a m S k u b i s z e w s k i - d l a c z e g o t a k a t w o s t r a c i klas? Nie wiem. Kto, kto pamita dawnego Skubiego", byby przygnbiony. Inne byy jego stosunki z Mazowieckim. Premier by szefem, 179

ale byli partnerami. Gdy przyszed Wasa, wystarczyo mu p roku, by zrobi z niego wycznie wykonawc swoich zachcianek. Wczeniej, do poowy 1991 roku, byy w nim elementy pozytywne, czasem porywajce - np. polityka dwutorowa czy Trjkt Wyszehradzki. Im wicej jednak mijao czasu, tym bardziej pogarsza si oglny kierunek. Mniej inicjatyw. Wygasanie. Bezwad. Stygnicie. W kocu 1991 roku nie mogem ju wytrzyma. M S Z byo instytucj zamierajc. Czy u k a r a n o Pana za w y b r y k " z u z n a n i e m n i e p o d l e g o c i Ukrainy? 1 grudnia 1991 roku odszedem z Departamentu Europy, obejm u j c Departament Planowania i Analiz. Czekaem jedynie na nowy rzd liczc, e by moe zmieni si szef resortu. M S Z o t r z y m a w n o w y m rzdzie S k u b i s z e w s k i . . . Co wicej, jego pozycja bya na tyle mocna, i wykreli z projektu expose Olszewskiego zdanie o deniu Polski do N A T O . Skubiszewski cenzurowa expose premiera? Mg sobie na to pozwoli. To nie on, a jego bagano, by wszed do rzdu, mia bardzo silne poparcie Wasy. S k u b i s z e w s k i j a w i si t e d y j a k o u m y s o w o n i e p o s p o l i t a , a l e c h a r a k t e r saby. W s p r z y j a j c y c h w a r u n k a c h p r o w a d z i p o l i t y k s a m o d z i e l n i t w r c z , w o b e c n a c i s k w - ulega i realizuje p o l i t y k cudz? Jest to ocena trafna, cho przykro mi to mwi o czowieku, z ktrym pracowaem dugi, dugi czas.

Rok 1995: w i t a j c i e w cikich czasach

M w i l i m y g w n i e o p o l i t y c e w s c h o d n i e j . Czy w i d a w niej j a k i e c e c h y caej p o l i t y k i z a g r a n i c z n e j R P o s t a t n i c h t r z e c h lat? Uderzajc jej cech bya powolno przebijania si koncepcji pronatowskiej. Tak oczywista konieczno staa si oficjaln tez dopiero dwa i p roku (!) po przejciu wadzy przez Solidarno, po miesicu wadzy Olszewskiego. Jeszcze jesieni '91 czytaem opracowa180

Umysowo niepospolita, ale charakter slaby" (prof. Krzysztof Skubiszewski)

nie dyrektora D e p a r t a m e n t u Instytucji Europejskich (cakowicie zdominowanego przez M G I M O ) , Andrzeja Towpika, w ktrym p r b o w a n o wykaza, e Polska nie powinna stara si o bliszy zwizek z N A T O ni ma Rosja czy R u m u n i a , bo to zdestabilizuje sytuacj na Wschodzie. Haso bliej do N A T O " najbardziej forsowa Parys po objciu M O N . P o w i e d z i a Pan, e z d a n i e o kursie do N A T O w y k r e l i z e x p o s e p r e m i e r a S k u b i s z e w s k i . K i e d y O l s z e w s k i ogosi o p c j p r o n a t o w s k? W styczniu 1992 roku na posiedzeniu Rady Wojskowej M O N . Wtedy znw Skubiszewski stawia opr. Gdy, ju jako dyrektor Departamentu Analiz MSZ, zawarem w jednym z projektw plan zbliania si do N A T O - Skubiszewski znw to skreli. Dopiero po ostrej presji ze strony reszty rzdu zaakceptowa t opcj. By to jednak marzec '92... I O l s z e w s k i e m u nie byo j u d a n e d u g o p o r z d z i . Inn cech ostatnich trzech lat jest ekonocentryzm". Nie wynika on wprost z okrgego stou, ale ze zgody na Rosjan. 181

Polska m i a a p r z y j m o d e l fiski: a u t o n o m i a z o g r a n i c z e n i a m i , a l e z a t o w o l n y r y n e k , tak? Tak. Mazowiecki rozmawia o sformalizowaniu zwizkw ekonomicznych z Zachodem, z E W G , ale nigdy z N A T O . Pilnowa si, by nie rozmawia o sojuszach, bezpieczestwie, o nowej broni - tylko o pienidzach. Do dzi tego rodzaju mylenie trwa w postaci karykaturalnej. N a przykad? Na przykad polityka zagraniczna w wypowiedziach Wasy. C to takiego: co, co ma przynie kolejne poyczki, kredyty, inwestycje? Sprawa spek to przykad, gdy ekonocentryzm prowadzi do pomysw wrcz nieodpowiedzialnych. Te spki przedstawiano jako kury znoszce zote jaja. Wiosn 1991 roku bylimy o krok od zakonserwowania blokowej struktury neo-RWPG, gdy pokutowaa teza, e nie naley formuowa wyranie opcji zachodniej, bo to doprowadzi nas do utraty rzekomo niesychanych korzyci ekonomicznych. Z c z e g o bior si te mirae? Z braku jasnoci co do docelowego miejsca Polski w Europie i wiecie. To kolejna cecha naszej polityki zagranicznej. Czesi np. w o d r n i e n i u o d S o w a k w d a w n o w y b r a l i Z a c h d ? Po aksamitnym rozwodzie" Czesi uzyskaj pozycj lidera w marszu na Zachd, wyprzedz nawet Wgry, gdzie opcj prozachodni wybraa ju tamtejsza nomenklatura, bardziej owiecona ni nasza. A m o e j e s t inaczej? W 1 9 9 0 r o k u S k u b i s z e w s k i p o w i e d z i a : M a m y j u t a k i s t a t u s j a k S z w e c j a i nic w i c e j n a m nie j e s t potrzebne". Skubiszewski si myli. Polska statusu Szwecji nie uzyskaa z tej prostej przyczyny, e ma na swym terytorium wojska sowieckie i zawsze bdzie traktowana przez Zachd j a k o obszar spenetrowany, quasi uzaleniony od Rosji, a nawet obszar uzasadnionych interesw rosyjskich. Nikt w ten sposb Szwecji na Zachodzie nie traktuje. Co wicej, nawet pozycja Szwecji - cho i tej nie mamy - nie moe nas zadowoli. ? Szwecja ley na peryferiach Europy, podczas gdy Polska jest miejscem konfrontacji interesw geostrategicznych. Balansowanie jest 182

 Haso bliejdo NA TO najbardziej forsowa Parys po objciu MON" (Jan Parys w rozmowie z gen. Johnem Galvinem)

niemoliwe. Polska musi by po jednej ze stron: albo Wschd albo Zachd. Zalet opcji wschodniej dowiadczalimy przez blisko 50 lat, zostaje nam opcja prozachodnia. Teza, e chcemy by drug Szwecj, jest zudna i przez to niebezpieczna. To moe jestemy chocia drug Finlandi"? Mamy pozycj gorsz ni Finlandia, ktra wanie sama si zdeflnladyzowaa. Podpisaa nowy traktat z Rosj, wolny od klauzul ograniczajcych jej suwerenno. I natychmiast zostaa uznana przez USA za partnera do wsppracy wojskowej! Finowie realizuj kontrakt na dostaw amerykaskich myliwcw F-16 o najbardziej zaawansowanej technologii. Polska jest na Zachodzie wci zaliczana do kategorii zaprzyjanionego przeciwnika (friendly enemy). Trzy lata po przejciu wadzy przez Solidarno jestemy wci na licie C O C O M - organizacji krajw wysoko rozwinitych, kontrolujcej wypyw technologii, zwaszcza do wiata postkomunistycznego. Z drugorzdnym w oczach Zachodu statusem - z racji pkomunistycznego aparatu 183

pastwowego, niewyjanionych powiza wschodnich i obecnoci armii sowieckiej - nie dostaniemy adnej broni o znaczeniu strategicznym z listy restrykcyjnej C O C O M - u . Wgry z tej listy skrelono, s ju po drugiej stronie elaznej kurtyny. S k d t a sabo polskiej polityki? Z najgorszej jej cechy: biernoci. Z wyjtkiem polityki dwutorowej i t r j k t a " nigdy nie staralimy si aktywnie ksztatowa tego fragmentu Europy. Czekamy jak petent na inicjatyw Zachodu, zamiast wykorzystywa kluczowe pooenie geostrategiczne. H i s t o r i a uczy, i t o p o o e n i e j e s t f a t a l n e . Nasze pooenie moe stanowi atut. Powinnimy by inicjatorem i liderem polityki rodkowoeuropejskiej - oczywicie z umiarem. Jedyny jak dotd sukces to polityka trjkta, ktry tak naprawd by nasz zasug (sam pomys by Havla, nie umia go jednak zrealizowa). Duy kraj o wyrazistej historii wykazuje zaskakujcy brak incjatywy politycznej. M a m y teraz okres zagroenia suwerennoci, ale nie ma to jeszcze wymiaru zagroe pojawiajcych si z dnia na dzie. Mniej wicej od roku 1995 poziom zagroenia znacznie wzronie. Musimy natychmiast zmieni nasz polityk. S k d a k u r a t t a data? Polska ma obecnie okienko moliwoci", swoje window of opportunity". Wyjtkow w dziejach szans, ale ograniczon w czasie. Nasza niepodlego staa si moliwa na skutek kryzysu i rozpadu Zwizku Sowieckiego. Koniunktura zacza si jesieni 1989 roku, wzmoga si jeszcze bardziej, gdy rozpad si sam ZSSR. Szansa ta skoczy si, gdy Rosja odzyska tosamo w nowej postaci. T o z n a c z y kiedy? Ten proces ju si zacz. O ile gospodarka rosyjska cigle wali si i brak oznak poprawy, o tyle w polityce najgorszy okres Rosja ma ju za sob. Zacz si okres przeksztacania Wsplnoty Niepodlegych Pastw w nowy twr pastwowy. Ju zapowiadana jest formalizacja zwizkw np. z Biaorusi, a Biaoru to korytarz strategiczny do Polski. Rosja zaczyna ustanawia na nowo modus \ivendi z Zachodem. 184

Odbudowywane jest imperialne ministerstwo obrony, na czele z generaami z Afganistanu. Zastpc Jelcyna jest inny afganiec", genera lotnictwa Aleksander Ruckoj. Genera Dubynin [nieoczekiwanie zmar 22 listopada '92 - red.] w wypowiedzi publicznej (ycie Warszawy" z 13/14 czerwca '92), stwierdzi, e Polska nie powinna liczy na niepewne zwizki z N A T O , natomiast on zaprasza Polsk i wojsko polskie do udziau w zjednoczonych siach zbrojnych Wsplnoty Niepodlegych Pastw. Gdyby Dubynin usiowa powiedzie co takiego choby w Helsinkach - Finlandia zawrzaaby. U nas nie wzbudzio to najmniejszego zainteresowania prasy. Nie pamitamy tej wypowiedzi. Tak samo, jak pewnie panowie nie zauwaacie odbudowy stosunkw Rosji z Zachodem, a zwaszcza z USA, na zasadzie dwubiegunowoci i stereotypu, i tak naprawd w wiecie licz si dwie potgi, Rosja i Ameryka, ktre kontroluj cay wiat. Wraca wsppraca geostrategiczna, jak globalny system obrony przed rakietami balistycznymi". Wybory wygra Clinton [rozmow przeprowadzono w sierpniu '92, przed rocznym wyjazdem G. Kostrzewy za granic], a wrd demokratw dominuje tendencja, by Ameryk izolowa od problemw wiatowych. To dla Europy rodkowej trend szczeglnie niepokojcy. N a w e t jeli w y g r a C l i n t o n , w 1 9 9 6 r o k u d o w a d z y m o g w r c i republikanie? Zmiana, ktra dojrzewaa w Stanach Zjednoczonych, ktrej symbolem bdzie sukces Clintona, jest gboka. Polityka amerykaska od pewnego czasu ewoluuje. Amerykanie faktycznie zmniejszaj swe zaangaowanie militarne w Europie. Do 1994 trwa ma redukcja si amerykaskich w Europie do zaplanowanej oficjalnej liczby 155 tys. [Clinton ju po wyborach wspomnia o kolejnej redukcji o 50 tysicy - red.] W Kongresie mwi si o sprowadzeniu europejskich si US Army do liczby poniej 100 tysicy. A l e w k r t k i m czasie m o n a d o s a zza o c e a n u n a s t p n e jednostki. Tak, ale faktem jest, e ta obecno sabnie. Cakowite wycofanie si z Europy oddziaw kanadyjskich, bd co bd czonka N A T O , wiosn 1992 nie wywoao w Polsce adnych komentarzy. Skoro 185

K a n a d a moga tak postpi, to znaczy, e za oceanem myl, i wystarczy ograniczy si do zaangaowania polityczngo w Europie. Ot sama polityka nie wystarczy. N a d t o w elitach i spoeczestwie amerykaskim sabnie wola angaowania si w Europie. Co bdzie, jeeli administracja Clintona zredukuje obecno amerykaskich wojsk do zera albo do liczby symbolicznej gdzie na peryferiach Europy, np. na Wyspach Brytyjskich, czy w Hiszpanii, ale nie w Europie Centralnej, nie w Niemczech? S p e n i b y si w y m a r z o n y s o w i e c k i scenariusz: w y j d z i e m y z N i e m i e c w t e d y , kiedy w y j d z nich A m e r y k a n i e . A w Polsce bdziemy si oszukiwa, i jestemy drug Szwecj i nie wejdziemy do N A T O . Sowieckim scenariuszem przez kilkadziesit lat byo zezwolenie Niemcom na zjednoczenie, w zamian za neutralizacj caoci. Co, co dwa lata temu byo jeszcze nie do pomylenia, wkrtce moe sta si faktem. Pan w r y z f u s w . A l e prosz dalej. Moe nie w 1995 roku, ale na pewno w latach 90-ych stworzy si europastwo", ze stolic w Brukseli. My moemy by poza tym ukadem. A Rosji to nie zmartwi. M o e Pan w r e s z c i e w y j a n i , d l a c z e g o polskie o k n o m o l i w o c i " ma si z a m k n w 1 9 9 5 roku? Do 31 grudnia 1994 roku ma zakoczy si wycofywanie wojsk rosyjskich z Niemiec. Niemcy uzyskaj realn swobod w polityce zagranicznej. Do tego czasu politycy ze szkoy Adenauera czy Brandta mog przesta si liczy, jeeli nie przelicytuj skrajnej prawicy. Klasa polityczna wemie poprawk na nacjonalizm ulicy, by nie zosta na marginesie. Ekscesy neonazistowskie nie wziy si znikd. N i e d a w n o p o w s t a r u c h d e k l a r u j c y si j a k o s p a d k o b i e r c a NRD. Obszar byej N R D ju wpywa na cae niemieckie ycie polityczne, a wystarczy przypomnie, jak po 1870 roku Prusy mentalnie zdominoway zjednoczone Niemcy. N i e c h P a n j u w y j m i e t r u p a z szafy: jest s y l w e s t e r 1 9 9 4 roku... 186

Nie ma Amerykanw w Europie, Wsplnota Europejska zintegrowana (kto ze Wschodu nie zaapa si na czas - jego strata), wielkomocarstwowa Rosja odbudowana, Niemcy silnie akcentuj swe interesy w naszym regionie. Wszystkie te procesy nawzajem si wzmacniaj. Wniosek z tego jasny: albo 1995 rok bdzie ostatnim rokiem okna moliwoci" dla Polski albo rokiem kresu naszych szans. Musimy zdy ze zbudowaniem naszej niepodlegoci do 1994 roku - potem moemy wiele straci. W i c n i b y c o m a m y robi? Dzi nikt skutecznie nie ingeruje w nasze sprawy wewntrzne. M a m y ten cudowny moment, w ktrym moemy zrobi taki rzd i ustrj jaki bdziemy chcieli, moemy wybiera w wyborach kogo chcemy. To rzadki moment i nie bdzie trwa dugo, jeeli nie zadbamy o budow silnego pastwa. Jeeli przegramy bdziemy mogli wini tylko siebie samych. Dramatem Polski jest stan wiadomoci jej elit politycznych. Jaka cz polskiego spoeczestwa rozumie co to znaczy niepodlego i co to znaczy perspektywa jej utraty? Maa cz. N u r t niepodlegociowy nie ma mocnego oparcia we wasnym spoeczestwie. To dramat, ale jeszcze nie tragedia. M w i Pan troch jak nawiedzony prorok. Mwiem wycznie o faktach, z ktrych wyprowadzam racjonaln prognoz. Od poowy 1989 roku toczy si si w Polsce walka o suwerenno. Inna od tej z 1920 roku, ale o stawce podobnej. O obecnej wojnie nie wie spoeczestwo, dlatego nie moe si zmobilizowa i przeciwdziaa bezczynnoci, lub te bezradnoci czci elit, ktre t wojn rozgrywaj ku przegranej. Do opinii publicznej ledwie przebijaj si gosy tych, ktrzy woaj, i taka wojna ma miejsce. I to jest objaw fmlandyzacji opinii publicznej, podobnie jak traktowanie tego rodzaju obaw j a k o oszoomstwa". Linia frontu co raz to si przesuwa, obie strony odnosz czciowe zwycistwa. Sowieci przeforsowali sw obecno do koca 1993 roku, my z kolei wygralimy to, i po tym terminie nie bdzie ich traktatowej obecnoci na terenie byych baz. To tylko przykady. Do ostatecznego rozstrzygnicia w tym konflikcie jest jeszcze daleko i czas, eby dziaa. Linia Lecha Wasy od pocztku prezydentury (mwi to z gorycz osoby, ktra na gosowaa) przeszkadza w penym odzyskaniu przez Polsk niepodlegoci. 187

Rok 1 9 9 5 t o r w n i e rok k o l e j n y c h w y b o r w p r e z y d e n c k i c h . A l e Pan p o w i e , e w t e d y j u b d z i e z a pno? Nie bdzie za pno, jeli wczeniej odejdzie Lech Wasa lub nastpi radykalna zmiana oblicza jego polityki.

ANTONI MACIEREWICZ - ur. w 1948r. w Warszawie, historyk, druynowy harcerskiej Czarnej Jedynki w latach 60-tych, organizator akcji pomocy dla przeladowanych robotnikw Ursusa i Radomia, czonek KOR, od 1977 redaktor naczelny i wydawca Gosu", w 1980 doradca Komisji Krajowej Solidarnoci", zaoyciel pierwszego dziennika tego zwizku Wiadomoci Dnia". Po ucieczce z obozu internowanych redaktor podziemnego tygodnika Wiadomoci". Organizator i wiceprezes Zjednoczenia Chrzecijasko-Narodowego, po wykonaniu uchway lustracyjnej wykluczony z tej partii. W 1991 r. doradca Prezydenta Lecha Wasy. Pose. Minister spraw wewntrznych w rzdzie Jana Olszewskiego. W obu turach gosowa na Lecha Was.

Gdy politykom brak o d w a g i , n a s t p n e p o k o l e n i e paci k r w i

ROZMOWA Z ANTONIM MACIEREWICZEM
C z y c h c i a Pan by m i n i s t r e m s p r a w w e w n t r z n y c h ? Bardzo si tego baem, ale miaem wiadomo, i tam nadal mieszcz si nici operacji, ktra zaowocowaa okrgym stoem i losami Polski; zarwno Olszewski jak i ja ocenilimy okrgy st absolutnie jednoznacznie jako prb przeduenia ywota komunistycznego w ramach transformacji systemowej. K o n t r o l o w a n e przekazanie wadzy? Inaczej: przeduenie rzeczywistej kontroli nad pastwem poprzez dokooptowanie czci nowych elit. Czyli k o n t r o l o w a n e o d d a n i e f a s a d y w a d z y ? Kontrolowane oddanie fasady wadzy dla zatrzymania rzeczywistej dyspozycji nad krajem. To, co si odbywa na naszych oczach w skali 189

caego byego imperium sowieckiego, jest zaplanowan zmian formuy zasilania finansowego komunistycznej nowej klasy". rda zasilania zdobywane do tej pory przy pomocy aparatu partii komunistycznej teraz maj, przy zachowaniu dokadnie tej samej relacji midzy elit panujc a spoeczestwem, zmieni jedynie form z rozsypujcej si gospodarki planowej na kwitnc, tzw. rynkow. Tyle, e jest to rynek oligarchiczny, jak w Boliwii. Tak gigantycznej operacji nigdy dotd w historii wiata nie podjto. Jestemy cigle w centrum tej rozgrywki. Stalin wielokrotnie powtarza, e Polska jest per w koronie sowieckiego imperium. Mona odda Chorwacj i Soweni, mona doprowadzi do podziau Czechosowacji i straci kontrol nad czci obszaru, ale utrata kontroli nad Polsk sprawi, e jakiekolwiek eksperymenty z niepodleg Ukrain, Biaorusi czy Gruzj bd niemoliwe. To, co moliwe tam, czyli rzdy tej samej grupy spoecznej i organizacyjnej, tyle e w nowym wydaniu i pod nowymi hasami - nie byo moliwe u nas. W Polsce, ze wzgldu na stopie wiadomoci narodowej i niepodlegociowej, konieczne byo wchonicie czci elit przywdczych opozycji z krgw lewicy laickiej.

Kwadratura okrgego stou

W i e r z y Pan w to, co m w i ? Przecie to nie byo tak, e okrgy st robia Solidarno". Ci z rzeczywistych dziaaczy Solidarnoci", ktrzy przy nim usiedli ju w okresie stanu wojennego, byli jedynie zewntrznymi wizytwkami rzeczywistego orodka wadzy i finansw Solidarnoci". K t r y , t w i e r d z i P a n , b a r d z i e j s t a n o w i l i K u r o i G e r e m e k ni B u j a k i Frasyniuk, tak? Czy w t a k i m razie do o k r g e g o s t o u nie n a l e a o siada? Tak jak wtedy uwaaem, e nie naleao siada, tak uwaam dzisiaj. A m o e to po p r o s t u P a n a nie z a p r o s z o n o do o k r g e g o stou? Zapraszano. Braem wtedy udzia w pracach Klubu Dziekania", ktry mia by prawicowym" skrzydem okrgego stou. Gdy rozpoczy si te rozmowy, zrezygnowaem z udziau w Dziekanii". 190

Jeli nie o k r g y s t - to co? Powtrz to, co mwi wtedy Jan Olszewski, bo mwi susznie: trzeba poczeka. M w i t o l u d z i o m , k t r z y czekali 7 lat. Polacy czekali 50 lat. Wic to nie jest aden ewenement, e kto czeka 6 czy 7 lat, przecie ju w 1988 roku byo zupenie jasne i przez nas gono mwione, e decyzja w centrali w Moskwie zapada. J a k a decyzja? e Gorbaczow przeksztaca fasad. S t o s u j e Pan p r e z e n t y z m h i s t o r y c z n y . Nie. Mog panu pokaza teksty Olszewskiego i moje z 88-go roku. Jeli d e c y z j a z a p a d a , t o c o z m i e n i o b y nasze c z e k a n i e przez jeszcze 3 miesice? To samo albo jeszcze wicej dostalibymy za nieporwnanie mniejsz cen. B u d u j e Pan f a s z y w p t l , k t r e j s k u t k i z j a d a j p r z y c z y n y . Dokonania okrgego stou zostay s k o m p r o m i t o w a n e poprzez skal i zasig z m i a n w k r a j a c h o c i e n n y c h . T y c h z m i a n by j e d n a k n i e byo, g d y b y nie o k r g y s t i cay t e n z g n i y k o m p r o m i s w Polsce. Ta diagnoza byaby suszna, gdyby w Polsce rozpoczyna si proces, ktry potem rozprzestrzeni si na inne kraje, tymczasem mielimy do czynienia z procesem, co do ktrego decyzje podjto poza Polsk. Prosimy o dowody. adnych dowodw panom nie przedstawi. Jeli powiem, e akta polskiej bezpieki zaczy by niszczone w 1988 roku, to nie bdzie to aden dowd, a zaledwie poszlaka, najwyej przesanka. A moe zainteresuje panw taki tekst Jana Lityskiego z padziernika 1986: Oto okazao si, e czoow si polityczn w kraju jest policja. Przesuchania w wizieniach i aresztach, rozmowy z generaem Kiszczakiem i jego podwadnymi nie byy tym, za co je bralimy - rutynowymi dziaaniami 191

policyjnymi - lecz przeciwnie, negocjacjami Mazowsze, nr 181). To oczywicie te nie przesanka. Okazuje si jednak, e wedug o czym w wizieniach z SB rozmawiano okrgym stoem ustalano.

politycznymi." (Tygodnik jest dowd, to jest tylko samych zainteresowanych i co na trzy lata przed

No i co z t e g o , e Lityski o r i e n t o w a si na p o l i c j p o l i t y c z n , a nie p a r t i k o m u n i s t y c z n ? Nic, poza akceptacj takiego modelu ewolucji", w ktrym policja polityczna bdzie gwnym motorem przemiany w Polsce. I tak si stao, ze wszystkimi tego konsekwencjami po dzie dzisiejszy. G d y b y k o m u n i c i c h c i e l i t o z r o b i p r z y p o m o c y policji p o l i t y c z n e j , z a d b a l i b y c h y b a o w i k s z d y s k r e c j a nie w y s t a w i a l i Kiszczaka? Oczywicie; rwnie dobrze mgby to by kto inny, ale ton i ksztat caej operacji nadawaa policja polityczna. Fakt, e postanowiono poleci to wprost Kiszczakowi i jeszcze to zaafiszowa, wynika zapewne std, e Jaruzelski nie mia innych osb. wiadczy to moe o pewnych trudnociach personalnych tej ekipy. T w i e r d z i Pan, e Lityski j u w 1 9 8 6 r o k u by s o n d o w a n y przez suby s p e c j a l n e w s p r a w i e k o n t r o l o w a n e g o p r z e k a z a n i a w a d z y . Z a k a d a P a n z w o l t e g o r o d o w i s k a ? Za wola to faszywe kryterium. Trafniejsze jest tu kryterium interesu tego rodowiska, ktry do tej pory realizowany by znakomicie. Do zrobienia swojego interesu" komunici potrzebowali wanie tej grupy, ktra jawia si wtedy jako elita opozycyjna, a jeszcze lepiej - j a k o solidarnociowa. A l e t o p r z e c i e byli ludzie S o l i d a r n o c i " . To jest ten sam problem, ktry mia do rozwaenia Marszaek Pisudski na ktrym zjedzie Legionistw. Gdy zobaczy, ilu ludzi defiluje przed trybun, stwierdzi, e gdyby on mia tylu na Oleandrach, to caa ta walka byaby pewnie niepotrzebna. R o z u m i e m y . Pan m w i : k a w i a r n i a z a w a s z c z y a l e g e n d i d o g a d a a si z k o m u n i s t a m i . A l e p r z e c i e w t y m w s z y s t k i m j e s t W a s a . Czy W a s a nie by c z o w i e k i e m S o l i d a r n o c i " ? 192

nr 181

24 IX 1986 r.

TYGODNI K MAZOWSZE "Solidarno"nie da si podzieli ani zniszczyc - Lech

Wasa - l A^u

ze wfaazy rK, me pociga za sob zobowiza na pxzyszosc. > dalszy na s t r o n i a 3

Jan Lityski W NOWYM UKADZIE POLITYCZNYM

Wypuszczenie wszystkich winiw politycznych jest - i warto to podkreli ruchem w pewnym sensie swobodnym, nie wymuszonym bezporednio przez adne siy zewntrzne. Dlaczego wic zdecydowano si na ten krok wanie teraz? Czym rni si obecny ukad polityczny od tego z roku 1984 czy 1985? Co zmienio si midzy lipcem a wrzeniem 1986? Pytania tym ciekawsze, e wypuszczanie odbyo si jak gdyby bocznymi drzwiami, a w caej tej sprawie najwaniejsz rol odgrywa policja. Dlaczego to policja robi amnesti? Dlaczego nie Sejm czy Jaruzelski? Jeszcze w lipcu wadza mwia wyranie: pewnych osb nie mona wypuci (to te wyczone artykuy w usuwie z 17 VII). Rozegrano tu zdumiewajcy scenariusz, bez precedensu w historii tego systemu. Oto okazao si, e czoow si polityczn w kraju jest policja. Przesuchania w wizieniach i aresziacn, rozmowy z gen.Kiszczakiem i jego podwadnymi nie byy tym, za co je bralimy - rutynowymi dziaaniami policyjnymi; iscz przeciwnie negocjacjami politycznymi. Oczywicie, w komunizmie policja zawsze bya wanym i wpywowym lobby, ale nigdy nie wystpowaa jako sia bardziej wyrazista ni Biuro Polityczne. Nie wiem, co to oznacza, ale by moe rola policji okae si waniejsza ni wojska po 13 XII. Nie zadowala mnie najbardziej narzucajce si wyjanienie rozszerzenia zwolnie: sytuacja gospodarcza
cig d a l s z y cig dalszy na s t r o n i e 2

193

Macie racj panowie. Byem krytyczny wobec okrgego stou, ale wierzyem, e Wasa ca t operacj kontroluje po to, by j przej. e idzie na pakt z diabem po to, by go zabi. Tak uwaaem. Bardzo dugo tak uwaaem. D r a n i Pana z a k u l i s o w o d z i a a l e w i c y . T r u d n o j e d n a k o m e chanizmy demokratyczne w w a r u n k a c h podziemia. W y g r y w a y na t y m g r u p y a u t o r y t e t w , d o r a d c w itd. S t d ich p o z y c j a . N i e m w i c o t y m , e l e w i c a nie obijaa si z l e n i s t w a i n a p r a w d harowaa w podziemiu. To prawda, ale czsto ten autorytet by rwnie kreowany. Kreowany przez trzy czynniki: dostp do zachodnich rodkw przekazu, dostp do zachodnich pienidzy i dostp do decyzyjnych krgw politycznych PRL-u. I do u c h a Lecha. Dostp do ucha Wasy by raczej pochodn trzech wymienionych narzdzi. Ale pomimo tej ewidentnej przewagi, choby lewica w W a r szawie miaa 1000 powielaczy i 500 m i l i o n w d o l a r w , to przecie ostateczn decyzj podejmowa w Gdasku Wasa. Mogo te by inaczej. S u g e r u j e P a n jaki ukad? Jaki? e przez nich szy z a c h o d n i e pienidze, oni p o d t r z y m y w a l i mit Wasy w zachodnich massmediach... I swj. ...a o n w a n i e ich w e m i e d o p a r l a m e n t u i r z d u p o j a k i m o k r g y m s t o l e w przyszoci? Tak, tyle, e na przykad pienidze Solidarnoci" z tamtego okresu do dzisiaj s nie rozliczone. Nie m w m y o pienidzach. A k o m u Wasa mia odda O K P a p o t e m rzd? C z y istniaa w t e d y k o n t r e l i t a dla l e w i c y ? P r z e c i e paskie r o d o w i s k o t e m o g o d o t r z e d o H e l g i H i r s c h i k o r e s p o n d e n t w zagranicznych, te mogo mie kontakty na Zachodzie. D l a c z e g o t e g o nie zrobilicie? 194

dostp do ucha Lecha" (przy uchu Lecha Wasy Bronisaw Geremek)

Dlatego, prosz panw, e ja mogem za granic wyjecha dopiero w 1989 roku, kiedy po prostu po raz pierwszy w yciu dostaem paszport. Przecie na tym polega mechanizm komunistycznej selekcji elit. Gdy w 1976 roku rozpocz dziaalno K O R , taki pan profesor Wiatr, dzisiejszy pose sejmu RP, objecha Stany Zjednoczone z seri socjologicznych wykadw o liberalno-demokratycznym ewolucjonizmie ekipy Gierka. Wiatr jest marginalnym przykadem tego, jak w systemie komunistycznym socjotechnicznie przygotowywano kontakty i warstw spoeczn, ktra bdzie te kontakty utrzymywaa i reprezentowaa w Polsce Zachd. I Polsk na Z a c h o d z i e . T r w a to do dzi. V. Czy w i e Pan, k t o napisa w N e w Y o r k T i m e s ' i e " 5 c z e r w c a n a stronie odredakcyjnej komentarz po upadku rzdu Olszewskiego i o z n a j m i , e w r e s z c i e t e n w a m p i r si skoczy? D a n i e l Passent. To zawsze byo dobre piro... Ale w Panu p o b r z m i e w a taki ton, e my bylimy biedni, m i e l i m y p o d g r k d o szkoy, m a m a nas bia y k p o g o w i e i mielimy dziurawe spodnie. 195

Nic z tych rzeczy. Nasza sabo bya ewidentna. Ale pamitajcie panowie, e prawica miaa dug drog pen blokad fizycznych, psychicznych i instytucjonalnych, eby zaistnie j a k o prawica i wyrwa si ze stereotypw. e a n t y k o m u n i s t m o e by t y l k o byy k o m u n i s t a . Tak, to by ton generalny, odrzucany w miar upywu lat. A l e t o n i k o g o nie o b c h o d z i . Dlatego ja nie usprawiedliwiam si, tylko wyjaniam, dlaczego tak si dziao. Czy dlatego sugeruje Pan diaboliczn tez, e geniusz komuniz m u p o l e g a n a t y m , e w y t w a r z a o p o z y c j przez siebie z a p r o g ramowan? Opozycjonici nie zostali wytworzeni przez system. Stawali si opozycjonistami dlatego, e wana bya dla nich wierno Polsce, tradycji, religii i wolnoci. Wadcy tego systemu bardzo dbali o t o , eby ruch opozycyjny uj w karby przez siebie sterowanych i przygotowanych elit. I w duej mierze to si wanie udao. Cho oczywicie nie do koca. M a Pan b a r d z o z a m k n i t w i z j w i a t a . P r z e c i e w t y m w s z y s t k i m byy r w n i e d r a m a t y ludzi M a r c a '68, byo p a o w a n i e , by M i c h n i k , k t r y jakie a r w k i p r o d u k o w a w Ry L u k s e m burg... Formacji lewicowej w Marcu '68 na ulicy nie byo. Modzie, dziesitki tysicy modziey, ktra wtedy ruszya, nie bya lewicowa. A l e t u m y ruszyy n a haso, e z a m k n i t o M i c h n i k a . e zamknito Dziady", a nie Michnika. I na tym polega rnica midzy prawd historyczn a mistyfikacj. A l e w r m y d o paskiej t e z y , e g d y b y m y nie poszli d o okrgego stou... ...to nie musielibymy paci tych wszystkich serwitutw. Prosz t o u d o w o d n i . 196

Nie mino wiele miesicy i w Czechosowacji komunici musieli odda t wadz za nieporwnanie mniejsz cen. Bo byo d o w i a d c z e n i e polskie i r e w o l u c j a si r o z p d z a a . P a n zbyt w i e l e procesw spoecznych tumaczy socjotechnik i cisym s t e r o w a n i e m zza kulis. W socjotechnice niczym nie steruje si cile, bo nie sposb cile sterowa masami i procesami. Stwarza si tylko warunki brzegowe, przy penej wiadomoci e poszczeglne wypadki mog przebiega inaczej. W a r u n k i b r z e g o w e Polski 8 9 - g o roku: w n i e l e g a l n y c h s t r a j k a c h u c z e s t n i c z y 5 do 1 0 % z a g , do S o l i d a r n o c i " zapisuje si nie 10, nie 6, nie 4 m i l i o n y , a m i l i o n o s i e m s e t t y s i c y osb, b a r d z o w t p l i w a dynamika kontestacji spoecznej. No i co z tego? O czym panowie mwicie? Nie w i d z i m y t y c h k o m u n i s t w przychodzcych do Pana na k o l a n a c h 3 m i e s i c e po n i e o d b y t y m o k r g y m s t o l e . Panowie chcecie to widzie w kategoriach li tylko naszego kraju. A przecie mamy do czynienia z relacj imperialn, gdzie podstaw jest rozgrywka geopolityczna midzy Stanami Zjednoczonymi a Moskw. Sowieci przegrali wycig zbroje i od tego momentu byo jasne, e musz pj na ugod. Zacza si konstrukcja ugody. A m o e I m p e r i u m p o m y l a o t a k : jeli w Polsce u d a si t e n p r o c e s k o n t r o l o w a i s k o r u m p o w a cz elit o p o z y c y j n y c h , t o dopiero w t e d y uruchomimy kontrolowany upadek innych satelit w komunistycznych. Nie wczeniej. Moe, ale wybaczcie panowie; dzisiaj jestemy w 1992 roku, a nie 89-tym. Faktografia jest ju wystarczajco bogata, by rozumie, e mielimy do czynienia z ukadem globalnym. Czyli niezalenie od tego, czy bymy podeszli do okrgego stou, czy bymy nie podeszli, komunici musieli ustpi. Rzecz w tym, czy ustpiliby przed siami przez siebie wykreowanymi, na warunkach, ktre im narzucili (i ktre te siy zgodziy si po dzi dzie respektowa, e wspomn choby spraw m a j t k u PZPR), czy te musieliby ustpowa przed siami autentycznymi. J a k i m i s i a m i a u t e n t y c z n y m i ? J a k i e w m a r c u ' 8 9 istniay k o n t r e l i t y dla l e w i c y z d o l n e w y e g z e k w o w a lepszy k o n t r a k t ? 197

Oczywicie, e istniay kontrelity. Nie widz powodu, dla ktrego mielibycie panowie twierdzi, e Sia-Nowicki byby gorszym posem ni Kuro. Widzimy taki powd. Obserwowalimy postaw Siy-Nowick i e g o w czasie m a j o w e g o s t r a j k u w 1 9 8 8 r o k u w S t o c z n i G d a s k i e j , g d z i e j a k p o l i t y c z n y d e m e n t d a w a si z w o d z i e n i g m a t y c z n y m t e l e f o n o m o d Kiszczaka. I s t d p r z e c i e p o w s t a t e n k a w a , e s t r a j k m a j o w y z l i k w i d o w a n o przy u y c i u siy, t y l e e N o w i c k i e g o . Tamta ulego Siy-Nowickiego bya cen nieporwnanie mniejsz ni ta, ktr pacilibymy za polityk Jacka Kuronia w rodzaju apelu, by uderzy w centra wadzy w roku 82-gim, kierowane do polskiej modziey z goymi rkoma. Niech Pan to p o w i e Kornelowi M o r a w i e c k i e m u , ktry bdc w p o d z i e m i u t w o r z y S o l i d a r n o W a l c z c " i nie w y r z e k a si dziaalnoci terrorystycznej. Tyle, e Kornel Morawiecki nie pisa pniej tekstu, w ktrym stwierdzaby, e gdyby si nie udao i przegralibymy w tym starciu, to tak czy inaczej zrobimy z komunistami kompromis. Przeczytajcie panowie oba teksty Kuronia. Pierwszy z lutego '82, o uderzeniu w centra wadzy, drugi z marca '82: jak si nie uda, to si wtedy dogadamy. Dlaczego Sia-Nowicki, ktry w 1986 wstpuje do Rady Kons u l t a c y j n e j przy J a r u z e l s k i m , c o j e s t rzecz h a n i e b n . . . Haniebn. Zgadzam si . ... jest dla P a n a p a r t n e r e m i k o n t r e l i t dla l e w i c y , a M i c h n i k , k t r y w t y m e 1 9 8 6 r o k u siedzi w w i z i e n i u , nie jest? Dlatego, e chc, bymy wyrwali si z dominujcego w panw myleniu i pytaniach podziale na radykaw i umiarkowanych, gdzie jedynym znakiem dodatnim jest radykalizm. Przez ca nasz rozmow mierzycie to co jest dobre dla Polski, albo ze, wedug kryterium radykalizmu. Jak kto by radykalny, to jest dobry; jak kto by konformistyczny, czy k o m p r o m i s o w y t o by zy. Dlatego K u r o wam jest raz taki, raz taki. A ja wam mwi, e to rodowisko prowadzio od zawsze, od kiedy pamitam, tak sam lini polityczn. Taktyka si zmieniaa, ale punktem odniesienia byo zawsze denie do przejcia wadzy. Daem przykad Siy-Nowickiego, czowieka najbardziej kom198

promisowego ze rodowisk prawicowo-niepodlegociowych, poniewa nie wedug radykalizmu mierzy si patriotyzm, czy niepodlegociowo, a wedug realizowania interesu narodowego. Wtedy Michnik nie bdzie - jak w waszym myleniu - bohaterem w 86-tym roku i zdrajc w trzy lata pniej. Pan t e s t o s u j e k r y t e r i u m r a d y k a l i z m u , g d y m w i , e o k r g y s t by k a p i t u l a c j . Ale ten radykalizm nie polega na tym, eby zamiast okrgego stou wzywa do walki na barykadach. Interes narodowy nakazywa wtedy poczeka na to, co i tak przyjdzie, tyle e w duo lepszych dla Polski warunkach. T o d l a c z e g o S i a - N o w i c k i nie czeka t r z e c h m i e s i c y w 1 9 8 9 r o k u , t y l k o siada p r z y o k r g y m s t o l e , w d o d a t k u na z a p r o s z e n i e komunistw? Nie wiem dlaczego to zrobi, uwaaem to za bd, ale wiem po co to zrobi. I panowie te wiecie. Nie w i e m y . On by t osob, ktra okrgy st, dziki swoim wypowiedziom, negliowaa. A tak naprawd, on chyba wtedy uwaa, e w tym ukadzie musz si zmieci rwnie osoby o innym, ni lewica czy postkomunici, wiatopogldzie i systemie wartoci. Dlatego poszed na to nawet za tak du cen. Cen, ktr reszta rodowisk niepodlegociowych uwaaa za nie do zapacenia. Zreszt mielimy racj. A l e ta c e n a przekrela ca pask t e z o i s t n i e n i u k o n t r e l i t dla l e w i c y w 1 9 8 9 r o k u . N i e byo t a k i c h , k t r z y p o c z e k a l i b y 3 m i e s i c e i w y w o j o w a l i w i c e j ni e k i p a G e r e m k a . Byy takie elity. P o z o s t a n i e m y przy s w o i m : nie byo k o n t r e l i t , k t r e s p r a w n i e j wytargowayby od komunistw wicej suwerennoci. My bymy nie targowali, bo byo jasne, e to nie jest problem targu. By to problem przejcia. P r z e j c i a czego? W a d z y ? K o m u n i c i n i s t d , n i z o w d m i e l i b y n a g l e czci w y a l i e n o w a n y c h elit p r a w i c o w y c h o d d a w a d z ? 199

Dlaczego czci elit? Komunici zostaliby zmuszeni do przeprowadzenia rzeczywicie wolnych wyborw. Zostaliby do tego zmuszeni. Czy naprawd panowie nie widzicie, e wanie w Polsce, gdzie w sposb najbardziej zintegrowany wadza zostaa przekazana elitom lewicowym, e w tej Polsce Rosjanie siedz najduej, interesy gospodarcze maj najgbsze, penetracja jest najbardziej intensywna, ich interesy globalne s najlepiej zabezpieczone? Czy naprawd jeszcze dzisiaj tego nie wida? N i e p a m i t a m y w historii p r z y p a d k u , e b y k o m u n i c i , nie z m u s z e n i si, o d d a w a l i w a d z bd d e c y d o w a l i si n a w o l n e wybory. Dotknlicie panowie sedna sprawy. Sami przed chwil powiedzielicie, e by to okres, kiedy Solidarno bya sabiutka, wrcz zdychajca. Dlatego oczywiste jest, e komunici byli zmuszeni do oddania wadzy nie przez spoeczestwo, tylko przez Moskw. Nie by to wynik samodzielnej decyzji lokalnej, tylko scenariusz globalny, gdzie element, o ktrym panowie mwicie, czyli siy i przymusu - owszem - wystpowa, tylko na szczeblu globalnym a nie lokalnym. Dzikuj w ten sposb p a n o m za rozwizanie naszego sporu. A l e w a n i e M o s k w a m o g a si z d e c y d o w a n a t e n p r o c e s d l a t e g o , e istniaa w Polsce elita l e w i c o w a , o k t r e j w i e d z i e l i , e z a g w a r a n t u j e ich e l e m e n t a r n e i n t e r e s y . N a p e w n o nie c h c i a a o d d a w a d z y p r a w i c y , k t r a b y ich i n t e r e s w nie r e s p e k t o w a a . To c h y b a o c z y w i s t e . A w i c a d n e c z e k a n i e t r z y m i e s i c e w 1 9 8 9 r o k u nie d a o b y n a m w o l n y c h w y b o r w . N i e c h Pan nie d z i k u j e . Myl si panowie. Oddaliby, bo byy to decyzje globalne, ktre ju zapady. Gdyby nie nerwowy popiech elit rewizjonistycznych, mielibymy wolne wybory dwa lata wczeniej. Oczywicie, rola tych rodowisk byaby wtedy o wiele mniejsza. Wadza bya ju zdecydowana na ustpstwa. W tych warunkach kady miesic zwoki zwiksza szanse spoeczestwa. To jasne. M i j a j t r z y m i e s i c e i k o m u n i c i nie r o z m a w i a j j u z M i c h nikiem, Kuroniem i Geremkiem? Komunici z Michnikiem, Kuroniem i Geremkiem mog rozmawia tylko wtedy, jeli z nimi jest Wasa. 200

Mijaj trzy miesice i Wasa m w i : gosowa na M a c i e r e w i cza, tak? To by w ogle nie byo potrzebne. Przez trzy miesice powstaj partie polityczne, a potem s wolne wybory. Pod warunkiem oczywicie, e nie dochodzi do paktu czerwonych z rowymi, w dodatku sygnowanego przez Was. Dochodzi. To wtedy po trzech miesicach nastpuje ten sam scenariusz, przy czym czas pracuje na nasz korzy i ten kompromis jest lepszy. Wasa nie musi paci wojskami radzieckimi, prezydentur Jaruzelskiego, czy inflacj Rakowskiego z sierpnia '89, absolutnie mordercz dla Polski. N a w i a s e m m w i c , n a u r y n k o w i e n i u " c e n y w n o c i przez Rakowskiego skorzysta Balcerowicz. Szok jego reformy 5 miesicy pniej byby d w u k r o t n i e dolegliwszy... Z tym tylko, e inflacja niewyobraalnie pomnoya pienidze i majtki, ktre nomenklatura sobie wczeniej rozdaa. Fortuny, ktre wtedy zrobiono, po prostu nam si w gowie nie mieszcz. N a przykad? Pierwsze wielkie pienidze Bagsika powstay wanie w ten sposb. A przykad drugi, nieco bardziej skomplikowany, bo zwizany z operacj szersz, to pan Aleksander Gawronik, ktry dokadnie minut po zmianie prawa dewizowego dopuszczajcego istnienie kantorw - otwiera ca sie kantorw na granicy zachodniej. T o c i e k a w e . O b a j byli a g e n t u r . G a w r o n i k s a m m w i o t y m , e p r a c o w a w S B , n i k t nie z d e m e n t o w a p u b l i c z n e j w y p o w i e d z i K a c z y s k i e g o , e A R T - B k o n t r o l o w a n a jest przez K G B . P u n k t dla Pana. To tylko dwa przykady dowodzce oczywistoci tego, e komunici chcieli odda rzd, bo to nie oni mieli by odpowiedzialni za t gigantyczn operacj finansowo-gospodarcz, ktra miaa by przeprowadzona i zostaa przeprowadzona. Przypomnijcie sobie panowie, kto rzuca haso naszego rzdu". 201

A d a m M i c h n i k , k t r e g o rol z n o w u r e d u k u j e P a n d o m a c c h i a v e l l i s t y c z n e g o p l a n u , a nie do o d r u c h u serca, e s k o r o p r e z y d e n t jest ich, t o p r e m i e r p o w i n i e n by nasz. Oczywicie. Przypomnijcie sobie panowie bunt Solidarnoci" w O K P przeciwko braniu tego rzdu. Krzyczano: mymy przyszli by tutaj w opozycji, a nie je ten pasztet, ktry nam wysmayli. A l e s p o e c z n e p o c z u c i e byo t a k i e , e s k o r o t a k m i a d c o w y g r a l i m y w y b o r y , t o p o w i n n i m y w z i rzd. Miadco wygralimy? Przypomnijcie sobie panowie, co si dziao z list krajow. O n y s z k i e w i c z r o z p a c z a , e ludzie skrelili k a c y k w . T o m i e l i my sobie przypomnie? Dlatego lewica oddaa komunistom list krajow. W kontrakt wmontowany by ten bezpiecznik, e bez wzgldu na to, jak Polacy zagosuj - niechby jeszcze lepiej zagosowali - to i tak sprowadzone zostanie to do ram ustalonych. Za kad cen. Dlatego wolta my rzdzimy", cho byo wiadomo, e rzdzi nie moemy, a wic zajmujemy stoki legalizujc cudze dziaania - spotkaa si z tak radykalnym oporem posw O K P przekonanych, e przyszli tu by opozycj kontrolujc. W O K P p o m y s r z d u s p o t k a si z o p o z y c j , ale s p o e c z e s t w o m y l a o , e s k o r o o d n i e l i m y sukces, c h o b y w o b r b i e 3 5 % , to m o r a l n e i suszne j e s t , e p r e m i e r e m b d z i e c z o w i e k S o l i d a r n o c i " . Czy u w a a Pan to za c h o r e i z w y r o d n i a e ? Myl e ludzie wiedzieli, e jeeli kto stanowi mniejszo a przejmuje wadz, to w tym jest jaki podstp. Ludzie w Polsce nie s gupi i czuj , e jeeli co nie jest zgodne z ukadem si - to znaczy, e istnieje inny ukad si, ktry o wszystkim decyduje. Z lepszym przyjciem ludzi spotkaa si przebkiwana zaledwie koncepcja Wasa na prezydenta", bo tam bya realna wadza, ale nie doszo do tego. T w i e r d z i P a n , e n a s z r z d " w c a l e nie m i a by n a s z " ? Jedno byo jasne: e ma to by taki rzd i taka struktura wadzy, w ktrej istotn kontrol zachowaj komunici, a atrap zewntrzn bdzie Solidarno". 202

Zdy przed M a c i e r e w i c z e m
K i e d y k o m u n i c i liczyli si z m o l i w o c i realnej u t r a t y MSW? Podstawowa informacja zostaa skoncentrowana i rozmieszczona w miejscach poza M S W oraz zabezpieczona do maja 1990 r. Archiwa niszczono do stycznia '91, ale nie to jest wane; wane jest to, co rozdysponowano poza MSW. Bo to istnieje do dzisiaj. A co niszczono? Wszystkie sprawy zwizane z PSED-em, czyli poczonym systemem ewidencji danych o przeciwniku [komputerowy system dublowania przez K G B w Moskwie wszystkich waniejszych informacji z krajw satelickich - red.], bo one pokazyway ludzi i zakres powiza z central moskiewsk. Niszczono informacje o najbardziej wartociowej agenturze, gwnie lewicowej. I c o , u d a o si s c z y c i " w s t u p r o c e n t a c h ? Co to znaczy, prosz panw sczyci w stu procentach"? Czciowo sczyszczono dowody, ale poszlaki pozostay. Bo ich si nie da zlikwidowa, chyba e wzi wszystko na kup i spali, albo wysadzi w powietrze. C o jeszcze znikno? W olbrzymim stopniu dokumenty dotyczce ludzi i rodowisk zwizanych bezporednio z okrgym stoem oraz materiay dotyczce spraw szczeglnie kompromitujcych dla dawnego kierownictwa P R L , wiadczce o ich przestpczej dziaalnoci. Komunici wiedz, e prdzej czy pniej M S W przypadnie przeciwnikom respektowania kontraktu okrgostoowego. Co robi? Wysyaj na placwki dyplomatyczne poprzez M S Z tych ludzi, ktrzy maj wiedz na temat niszczenia i miejsc, w ktrych jest to, co nie zostao zniszczone. C o jeszcze? Likwiduj pewne struktury organizacyjne, jak np. Biuro Studiw MSW. 203

C z y m si z a j m o w a o ? Najwaniejsz agentur opozycyjn. I rozpracowywaniem centrali Solidarnoci". Oficerowie zajmujcy si tym znikaj, bd rozpywaj si w innych strukturach. Dokumentacja zostaje zniszczona. To samo dzieje si z zespoem zajmujcym si zadaniami specjalnymi, m. in. operacjami majcymi na celu fikcyjne przeduanie" pracy agentw. Z n a n a jest i wykryta jedna, ale za to bardzo wana prba takiej operacji. Chodzi o osob, ktra bya tajnym wsppracownikiem i wedug dokumentw pracowaa w latach 70-75, dokumenty zostay zarchiwizowane w 76-tym... C h o d z i o Lecha W a s . M w i o t y m O l s z e w s k i . Nastpnie podjto prb stworzenia wraenia, e ta praca kontynuowana bya w latach 80-82. A l e t a k nie byo. Ja nie wiem, czy tak byo, czy nie byo. Ja tylko wiem, e by plan, ktrego opis si zachowa, eby stworzy wraenie kontynuowania tej pracy w latach 80-82. Ale musicie panowie pamita, e specyfik M S W byo to, e poszczeglne komrki dostaway polecenia dziaa niezalenie od tego, co robiy inne komrki. Hipotetycznie rwnie moliwe jest to, e dana osoba dziaaa w tych latach, a mimo to innemu zespoowi zlecono stworzenie faszywych papierw. Tak wic sam fakt istnienia planu sfaszowania, czy przeduenia wsppracy nie oznacza, e taka osoba nie dziaaa w tych latach. Ja tego po prostu nie wiem. W kadym razie nie zetknem si z takim wypadkiem odnotowania pracy tajnego wsppracownika (TW), ktry by nie mia zwizku z rzeczywistoci. Mona fikcyjnie przeduy bd skrci tajn wspprac, ale nie mona jej stworzy. Przynajmniej ja si z takim przypadkiem nie spotkaem. Czyli nie m o n a s y m u l o w a p r z e d u e n i a c z e g o , c z e g o w c z e niej nie byo? Dokadnie tak. Tu chodzio o to, by skompromitowa osob, o ktrej mowa, okolicznoci przeduonej wsppracy", tak, by wiadomo ta dostarczona do jednej z ambasad zachodnich pozbawia j jednego z najwaniejszych wyrnie we wspczesnym wiecie. 204

K o j a r z c e g o si z r e s z t z osob w y n a l a z c y m a t e r i a u w y b u c h o w e g o . C o jeszcze robi k o m u n i c i w M S W w k o c u lat o s i e m dziesitych ? Likwiduj Z a r z d O c h r o n y Funkcjonariuszy, tzw. Z O F , czyli wewntrzn sub bezpieczestwa. Dziwne rzeczy dziej si rwnie w departamencie IV, p o w o a n y m do inwigilacji Kocioa. M a m na myli cay cykl zdarze, ktre dziay si od pewnego czasu w Polsce, charakteryzujcy si tym, e w statystycznie duej liczbie n a p a d w i rozbojw na ksiy i plebanie co pewien czas gin ksia, ktrzy maj szczeglny wpyw na wiernych i b a r d z o duy presti. To si dzieje na przestrzeni ostatnich 20-tu lat dosy regularnie i nie przestao si dzia. Czy u d a o si P a n u w y j a n i t r z y z a b j s t w a z 8 9 - g o roku: ksiy Z y c h a , N i e d z i e l s k a i S u c h o w o l c a ? Nie udao si. Czy by t o r o d z a j p r o w o k a c j i t o w a r z y s z c y c h o k r g e m u s t o o w i ? T a k j a k np. p r o w o k a c j byo w y p u s z c z e n i e Z O M O n a d e m o n s t r a n t w w K r a k o w i e w l u t y m , c z y w P o z n a n i u w m a j u '89? Na pewno nie bya to prowokacja. W t a k i m razie co? Moim zdaniem morderstwo. Likwidacja. W momencie, kiedy spoeczestwo potrzebuje oparcia duchowego i rzeczywistych autorytetw w zmieniajcej si rzeczywistoci. I n t e r p r e t o w a n o na og te zabjstwa w 1989 roku jako socjotechniczny zabieg ze strony komunistycznej: my tu z w a m i p o d p i s u j e m y k o n t r a k t p o l i t y c z n y , ale p a m i t a j c i e , e j e s t j e s z c z e beton i szwadrony mierci. My jestemy ci dobrzy". Tu nie chodzio o socjotechnik. Czy nie przesadza Pan? Byy to w k o c u a u t o r y t e t y na skal l o k a l n . Ich n a z w i s k a - p o z a Z y c h e m - p o z n a l i m y d o p i e r o po dokonaniu zabjstw. We wszystkich wypadkach, bo ich jest niestety wicej, mamy do czynienia z bardzo wybitnymi osobowociami, skupiajcymi wok siebie rodowiska niepodatne na polityczn manipulacj tamtego 205

okresu. Ksidz Niedzielak to bya wielka instytucja w Kociele polskim i w spoecznoci Warszawy. Tak samo byo z innymi ksimi. Co si jeszcze dzieje? Masowe przenoszenie ludzi z SB do milicji. Kiedy? Ju od 88-go roku. I szybkie ich awansowanie w milicji. Mechanizm jest oczywisty. W SB nastpi weryfikacja, w milicji za (i pniej policji) nie nastpia ona do dzisiaj. SB-cy ci zajmuj wtedy w milicji kluczowe miejsca. Biuro techniki komend, obserwacja, informatyka. Drugi proces, z kulminacj we wrzeniu '89, to tworzenie zwizkw zawodowych w milicji. C z y c h o d z i o tu o z d e z o r g a n i z o w a n i e policji j u w n i e p o d l e g e j Polsce? Nie. Chodzio o to, e to bya kadra, z ktrej miano czerpa zdrowy nurt". Ci, ktrzy rzekomo chcieli prawdziwej policji". Oba procesy cile sterowane. I co? SB-cy przechodz do milicji. Przeczekuj okres weryfikacji w SB, awansuj; cz z nich, gdy koczy si weryfikacja - wraca do UOP-u, powstaego z SB. A s a m a w e r y f i k a c j a ? J a k przebiegaa? Trwaa trzy miesice. Ludzie, ktrzy robili t weryfikacj, nic nie wiedzieli o tym aparacie, albo wiedzieli zbyt duo, w wiadomym sensie. Charakterystyczna jest geografia tej weryfikacji. W wielkich centrach opozycji - w Warszawie, Gdasku, Krakowie - weryfikacja bya najagodniejsza. Co wicej, protesty komisji regionalnych nie zostay uznane przez centraln komisj Kozowskiego. K r t k o mwic - Kozowski przywrci do pracy wielu esbekw negatywnie zweryfikowanych przez komisje regionalne! Na przeomie '88 i '89 w y w i a d zosta podczony do SB. Czy o f i c e r o w i e w y w i a d u r w n i e zostali poddani weryfikacji? Teoretycznie tak. A praktycznie? 206

Przyjto zaoenie: wywiadu nie ruszamy. Tak wic mechanizmw dla utrzymania swoich w resorcie byo bardzo wiele. C z y w s z y s t k i e Pan j u w y m i e n i ? By jeszcze jeden. Cz ludzi ze struktur typowo SB-ckich zostaa przeniesiona do struktur administracyjnych MSW. Typowym przykadem niech tu bdzie wysoki funkcjonariusz Wydziau ledczego Suby Bezpieczestwa, ktry, gdy ja przyszedem, by ju dyrektorem jednego z departamentw cywilnych MSW, najwaniejszego z punktu widzenia administracji kraju: paszporty, koncesje, bro, obcy kapita, ziemia. Tacy ludzie zajmowali kluczowe stanowiska administracyjne w MSW. C z y ci, k t r y m u d a o si u d o w o d n i niszczenie a k t , opuszczali resort? Rnie. Niektrzy opuszczali kraj. Wysani poprzez M S W ? Tak. To byo do czste. Podobnie jak przenoszenie oficerw Suby Bezpieczestwa do rnych ministerstw. To jest kwestia, ktra bdzie musiaa by w przyszoci przedmiotem szczegowej lustracji. Jeeli ludzie, ktrzy byli jdrem zaufanej suby komunistycznej podlegej Moskwie, peni obecnie wysokie funkcje w aparacie gospodarczym i finansowym pastwa, to mona si zastanawia, na czyj rzecz oni tam dziaaj. A d l a c z e g o nie d o p u s z c z a Pan myli, e ludzie, k t r z y z racji s w o j e j przeszoci w SB musieli odej z r e s o r t u , c h c s o b i e y c i e uoy i p r a c o w a w innych resortach, wykorzystujc s w o j e dowiadczenie i kontakty? My nie mwimy, prosz panw, o ludziach, ktrzy zarzdzali Ministerstwem Edukacji Narodowej, czy jakiej gospodarki wodnej, tylko o takich, ktrzy stanowili j d r o aparatu przemocy sterowanego bezporednio z Moskwy. Oni wprawdzie take nosz marynarki, zarkawki i okulary, duo siedz za biurkiem, bo to jest, wbrew pozorom, praca siedzca, a nie bieganie z rewolwerem, czy walka karate; s mili, poczciwi i sympatyczni. I susznie mwicie panowie, e wykorzystaj swe dawne dowiadczenie i kontakty, tyle e zastanwcie si, co to naprawd znaczy. 207

Inna c i e k a w a d e c y z j a t e g o o k r e s u t o l i k w i d a c j a p i o n u p r z e stpstw gospodarczych (PG) Tak. To niesychana sprawa, ale wie si ona z ustawami z 1988 roku o wolnoci prowadzenia dziaalnoci gospodarczej. Ich skutkiem byo to, e wszystkie koncesje na spki ochroniarskie, detektywistyczne, na bro, czy produkcj broni zostay poddane nieomal takim samym rygorom, jak warzywniak. Nie byo adnej szczegowej regulacji. Byskawicznie wytworzya si rwnolega struktura paramilitarno-bezpieczniacka w postaci spek ochroniarskich i detektywistycznych, zatrudniajcych w 90% weryfikowanych ludzi z SB. Zweryfikowanych negatywnie? Oczywicie. Ci ludzie s w tej chwili wacicielami najwikszych sieci detektywistycznych, majcych sprzt, moliwoci i czsto wiedz wiksz, ni MSW. Klasyczny p r z y k a d z a m i a n y w a d z y p o l i t y c z n e j , w k o m u n i z m i e o p a r t e j na t e r r o r z e , na g o s p o d a r c z w p s e u d o k a p i t a l i s t y c z n e j Polsce, p o p r z e z z m o n o p o l i z o w a n i e s p e c y f i c z n e g o r y n k u usug. N a t e n r y n e k n i k t w i c e j j u nie w e j d z i e . Pastwo w aden sposb nie kontroluje regu ich dziaania, rodkw, jakie stosuj, zakresu, klienteli i kontaktw - tak z instytucjami pastwowymi, jak i midzynarodowymi. Zbliaem si do rozwizania tego problemu; nie zdyem. Jakiego rozwizania? Weryfikacji koncesji i stworzenia ustawodawstwa pozwalajcego kontrolowa te spki. Obie sprawy byy przygotowane do realizacji, gdy musiaem odej. Ciekawe, co zrobi z tym obecne kierownictwo MSW? Bo jest to - nie przesyszelimy si - k i l k a n a c i e t y s i c y ludzi p o d broni? Spki zatrudniaj kilkadziesit tysicy osb, ktre w aden sposb nie byy i nie s kontrolowane przez Pastwo Polskie. Jednoczenie, korzystajc z zamiany milicji na policj, likwiduje si pion PG i rozpuszcza kilka tysicy ludzi, ktrzy rwnie zasilaj rozmaite spki. W rezultacie aparat policyjny zostaje pozbawiony wszelkich moliwoci cigania przestpstw gospodarczych. 208

Za setki s p e k p o w s t a y c h w e p o c e u p a d a j c e g o k o m u n i z m u z a t r u d n i a ludzi, k t r z y d o s k o n a l e w i e d z , j a k t y c h p r z e s t p s t w si d o k o n u j e . I j a k unika o d p o w i e d z i a l n o c i . Z d r u g i e j s t r o n y syszao si w t e d y o p i n i e , e ludzie z p i o n u g o s p o d a r c z e g o w y s z k o l e n i w t r o p i e n i u p r z e s t p s t w w g o s p o d a r c e s o c j a l i s t y c z n e j nie bd si n a d a w a do pracy w w a r u n k a c h gospodarki rynkowej. Syszaem rne teorie do uzasadniania tego; e na przykad by to pion najbardziej skorumpowany. Z ca pewnoci ten aparat wymaga sporego odsiewu - to jest bezsporne - ale w adnym wypadku likwidacji. Mnie si udao przez tych kilka miesicy odtworzy pion PG we wszystkich komendach wojewdzkich, co si na pewno przyczyni do ograniczenia przestpczoci gospodarczej. W pierwszym proczu tego roku przestpczo gospodarcza w Polsce spada o 3 7 % . M i l c z a n o w s k i t y m c z a s e m p o n o w n i e likw i d u j e policj gospodarcz. Nie wiedziaem o tym, jeli tak, to karygodne. Likwidacja tego pionu bya czci okrgo-stoowego planu zamiany - jak panowie mwicie - wadzy politycznej na gospodarcz. K t o w 1 9 9 0 r o k u l i k w i d o w a PG ? K o z o w s k i czy Kiszczak? To stao si wraz z wprowadzeniem w ycie ustaw policyjnych z lipca '90. Czy M a z o w i e c k i by s u w e r e n n y w d e c y z j i d e s y g n o w a n i a K o z o w s k i e g o w 1 9 9 0 r o k u na m i n i s t r a s p r a w w e w n t r z n y c h , czy t e k t o si m u s i a na n i e g o zgadza? Nie wiem. Wiem natomiast, e wczeniej pan Krzysztof Kozowski zosta wiceministrem spraw wewntrznych, potem szefem UOP-u. Kiszczak by wtedy wicepremierem i ministrem spraw wewntrznych. Obowizywaa zasada, e MSW, wojsko i sprawy zagraniczne pozostaj w rkach komunistw. Czy m o e Pan p o w i e d z i e co m i e g o o dziaalnoci K o z o w s kiego? Nie wiem, czy by to pomys samego Kozowskiego, ale niewtpliw zasug tego okresu ustawodawczego jest formalna struktura MSW, ktra przetrwaa do dzisiaj. Tzn. cywilne ministerstwo i cztery urzdy centralne, tj. Poarnictwo, Stra Graniczna, U O P i Policja, ktre 209

s zalene od tego Ministerstwa poprzez finanse i mianowania Komendantw Gwnych, dziki czemu mog dziaa samodzielnie, a jednoczenie by cile kontrolowane w zalenoci od sytuacji. To jest elastyczna, dobra i sprawdzajca si struktura. A Milczanowski? Ten pan kreuje si na wyznawc Nietschego i mocnego czowieka. By moe takim jest, zreszt w do szczeglnym sensie. Za jego kadencji kontynuowano niszczenie akt, a w 1991 dokona bez wiedzy rzdu, sejmu czy ministra spraw wewntrznych, jak twierdzi pan Majewski, sprawdzenia danych agenturalno-personalnych siedmiu tysicy kandydatw na posw i senatorw. W j a k i m celu? Nie wiem. Wiem tylko, e danych tych uywano. C z y m si rni U O P o d SB? W UOP-ie nie istniej komrki, ktre w SB byy komrkami dywersyjno-terrorystycznymi. S dalekie ograniczenia formalno prawne w stosowaniu rodkw operacyjnych wobec obywateli, jak np. podsuchu, na zaoenie ktrego musi by dzisiaj zgoda Ministra Spraw Wewntrznych i Prokuratora Generalnego. U O P jest liczebnie duo mniejszy. Dysponuje duo mniejszym zasilaniem finansowym, gdy tymczasem SB bya finansowo najbardziej rozpuszczan sub, przekonan, i susznie, e jest elit intelektualn aparatu reimu. S te istotne zmiany strukturalne; np. powsta BAI - Biuro Analiz i Informacji - bardzo nowoczesna suba, bdca dzieckiem Kozowskiego. Nowoczesna przynajmniej w koncepcji. Czy U O P by w y k o r z y s t y w a n y d o l e d z e n i a , czy i n w i g i l o w a n i a politykw? Rzecz skandaliczn by przypadek Tymiskiego. O rywalu premiera kandydujcego do fotela Prezydenta Rzeczypospolitej minister spraw wewntrznych w jego rzdzie snuje sugestie, e by powizany z komunistycznymi subami specjalnymi. Nie wiem jednak, czy aparat UOP-u by w to wmieszany, czy te bya to indywidualna wypowied wczesnego ministra. 210

Pamitamy tylko, jak ujawniono akta paszportowe Tym i s k i e g o , o s k a r a j c go o z w i z k i z T r y p o l i s e m , p o d c z a s g d y to t y l k o o c z k o w k o m p u t e r z e z e l i z g n o si z T o r o n t o na T r y polis. Tamto Kozowski powiedzia w listopadzie w telewizji, wanie w zwizku z rzekom spraw libijsk. W innym przypadku pracownicy UOP-u, pochodzcy zreszt ze Suby Bezpieczestwa, stworzyli w czasach Milczanowskiego, pod koniec 1991, plan zwerbowania jednego z senatorw, wykorzystujc fakt jego wsppracy ze Sub Bezpieczestwa. Naimski, gdy przyszed do UOP-u, przeci t prb. C z y t o j e d y n e przypadki? Nie jedyne, ale najbardziej charakterystyczne. C o w t y m z e g o , e policja n i e p o d l e g e g o p a s t w a w e r b u j e senatora tego pastwa? Senator, j a k o czonek najwyszych wadz ustawodawczych pastwa, nie moe by tajnym wsppracownikiem, poniewa pozbawia si wtedy swojej suwerennoci j a k o reprezentant narodu. Czy d w a j poprzedni solidarnociowi ministrowie s p r a w w e w n t r z n y c h p r z e d P a n e m odzyskali t e n r e s o r t dla n i e p o d l e g e g o p a s t w a polskiego? Jedynym ich pozytywnym dokonaniem, o czym ju mwilimy, bya ta formalno-prawna struktura tego, co si cigle tam nazywa resortem. Cho i to jest zalet na okres przejciowy. Istnieje bowiem absolutna konieczno stworzenia ministerstwa rzeczywicie cywilnego, na wzr zgodny z tradycj europejsk, gdzie np. ministerstwo spraw wewntrznych we Francji, czy H o m e Office w Wielkiej Brytanii, jest po prostu wewntrznym gospodarzem kraju. Zarzdza administracj pastwow, podczas gdy M S W w Polsce jest ministerstwem policji i sub specjalnych, ktre w jego pracy dominuj. Czy, g d y przyszed Pan d o M S W , c h o d z i l i jeszcze p o k o r y t a rzach rezydenci KGB? Nie. Ju nie. K i e d y Pan p i e r w s z y raz w s z e d d o t e g o s t r a s z n e g o g m a c h u ? 211

Rzeczywicie, w pierwszym momencie robi on takie wraenie. 24 grudnia, w Wigili, o smej rano, wchodzilimy z premierem Olszewskim gwnym hallem i od razu natrafilimy na do humorystyczn i sentymentaln scen. U wylotu jednego z korytarzy staa grupka sprztaczek, pa w rednim wieku, ktre, gdy je mijalimy, podskakiway klaszczc radonie. J a k Pan t o odebra? J a k o wyraz nadziei, e wreszcie co si t u t a j zmieni. W sali kolegialnej zebrali si szefowie wszystkich d e p a r t a m e n t w i dziaw. P a n premier powiedzia p a r sw, o d c h o d z c y minister M a j e w s k i , ja rwnie. Ci ludzie, ktrzy stali przed n a m i , byli kwadratowi. C z y czulicie w r o g o ? Nie wrogo, raczej obco. Ci ludzie wygldali tak, jak mona sobie wyobrazi t sal w roku siedemdziesitym, szedziesitym... J a k a bya paska p i e r w s z a myl w M S W ? Jak dugo potrwa, a ich wszystkich zmieni?

Belweder za zamknitymi drzwiami

W y c z u w a m y instynktownie, e na przeomie 89-90 pokocha P a n c a y m s e r c e m Lecha W a s , g d y o t o w r e s z c i e p o j a w i si p o l i t y k w i e l k i e g o f o r m a t u , k t r y z a g r o z i l e w i c y laickiej? Mio nie jest najlepsz kategori w polityce. Rzeczywicie, od wrzenia '80 staem po stronie Wasy we wszystkich jego konfliktach ze rodowiskiem byych rewizjonistw. Spr tego rodzaju rozgrywa si np. w marcu '81, po prowokacji bydgoskiej, kiedy poparem Was, uwaajc, e ma cakowit racj, poniewa polityka Kuronia i jego kolegw prowadzia nas do rzezi. Pierwsze natomiast zasadnicze wtpliwoci co do Wasy miaem po mierci ksidza Popieuszki. Przyjechaem wtedy do Gdaska i tumaczyem mu, e to jest ten moment, w ktrym powinien si odci od takich ludzi jak Geremek, K u r o czy Michnik. 212

D l a c z e g o p r z y j e c h a P a n z t a k i m p r z e s a n i e m a k u r a t po z a b j s t w i e ksidza Popieuszki? Podjli oni wtedy prb przeksztacenia napicia spoecznego zwizanego z t zbrodni we wasn struktur polityczn, jakich komitetw, ktrych nazw ju nie pamitam. Podczas gdy caa demonstracja kilkusettysicznego pogrzebu Ksidza Jerzego... N a j w i k s z e z g r o m a d z e n i e w W a r s z a w i e o d czasu w i z y t y Papiea w 8 3 - i m r o k u . ... pena aplauzu dla Wasy w sposb oczywisty oparta bya na dwch motywach emocjonalno-ideowych: katolicyzmie i patriotyzmie. Sdziem, e ten wybuch nastrojw moe posuy do odbudowy Solidarnoci" j a k o ruchu spoecznego opartego na formule chrzecijasko-narodowej, przy atwym wtedy odczeniu tych grup lewicowych, ktre tak cigny Was w d. I co na to W a s a ? Odpowied bya bezceremonialnie negatywna. P a n nie g w a r a n t o w a d o s t p u d o L i b e r a t i o n " i L e M o n d e " ? Zgadza si, i tu rozumiem realizm Wasy. Druga wtpliwo wobec Wasy to okrgy st, o czym ju mwilimy. W t e d y jeszcze w i e r z y Pan, e W a s a w y r z u c i k u p c w z e wityni, zmieni front i zamie kontrakt? Tak. Trzecia wtpliwo to wyhamowanie przemian po osigniciu prezydentury. M i a P a n by m i n i s t r e m w r z d z i e O l s z e w s k i e g o w g r u d n i u '90, a z a d o w a l a si o c h a p e m u c z e s t n i c t w a w k o m i t e c i e d o r a d czym prezydenta. Sdziem, e wreszcie bd mia okazj przemwi do Wasy; ten tymczasem wyhamowuje wasne i Polski zwycistwo. P a n p r z y g l d a si t e m u z bliska. Czy liczy Pan na w y b o r y parlamentarne po trzech miesicach prezydentury? Tak. Liczyem. 213

C z y naciska Pan w t y m w z g l d z i e na W a s ? Tak. Co Wasa odpowiada? e to niemoliwe, e jestemy za sabi, e wygraj komunici. W i e r z y w t o , co m w i ? Chyba nie, bo nie dopuszcza do dyskusji. A to jest klasyczna sytuacja, kiedy wie, e mwi nieprawd. Wtedy nie dopuszcza do dyskusji, mwi, mwi, mwi, i zaraz wychodzi. C o P a n w t e d y s o b i e myla? e nic nie moemy. Za nami, jako czonkami komitetu doradczego, nie stay adne prawdziwe struktury polityczne. Moemy mwi, wysuwa argumenty, ale nie jestemy adnymi partnerami politycznymi. Wszystko, co moemy, to przesta by czonkami komitetu. Sdziem, e wiksz wadz dysponuje Kaczyski i kancelaria. A l e t o t e o k a z a a si w a d z a p o z o r n a . W a s a p o p i e r a Z i k o w s k p r z e c i w k o R o m a s z e w s k i e m u i kpi s o b i e z p r o g r a m u p r z y spieszenia. Przy sprawie Zikowskiej zrozumiaem, e caa ta jego mowa o koniecznoci istnienia lewej nogi", spotkania z Rakowskim przy rozwizaniu PZPR-u, prba kreacji partii Fiszbacha, e to nie jest tylko taktyka oswajania bestii", jak wtedy to interpretowano, e problem komunistw w polityce Wasy istnieje naprawd. Gdy potem w czasie puczu Janajewa Wasa pierwszy telefon wykona do Kiszczaka, pomylaem krok dalej: e rozmawia z Jaruzelskim i Kiszczakiem dlatego, e uwaa ich za realn si, z ktr w momencie zagroenia trzeba si natychmiast porozumie. C z y k o m i t e t d o r a d c z y z a c z y n a W a s drani? Nic do niego nie docierao. O p o w i e d z i a n o n a m t a k scen: n a r a d a g o s p o d a r c z a w m a j u w B e l w e d e r z e n a d o d e j c i e m od r y g o r y s t y c z n e j p o l i t y k i B a l c e r o w i c z a ; s t j e s t u s t a w i o n y w p o d k o w , W a s a siedzi przy w i e r z choku stou, przewodniczy. Profesorowie, ministrowie, do214

r a d c y , s o l e n n e g r o n o o k o o 4 0 - t u osb, z o c e n i a , k a w y , c u k i e r n i c e itd - p o p r o s t u B e l w e d e r . Z e w s z y s t k i c h p o d u n y c h s t o w z w i s a k a p a z a s a n i a j c a , a przy W a s i e t e j k a p y nie m a . Po dziesiciu minutach narady Wasa zdejmuje buty i zaczyna drapa nog 0 nog. Przestaje sucha. Tak byo. Czuem si zaenowany. Wszystkie spojrzenia wbite w te drapice si stopy w skarpetkach. Czy w czasie p u c z u k o m i t e t d o r a d c z y by j u z u p e n i e na bocznym torze? Absolutnie, pomimo tego zebralimy si natychmiast, w godzinach rannych, opracowujc kilka natychmiastowych rozwiza, ktre oczywicie w aden sposb nie zostay wzite pod uwag. N a przykad? Zabezpieczenie szeregu podziemnych struktur komunistycznych, gwnie dawnych SB-ckich, a take zabezpieczenie strategicznych punktw Pastwa w cigu 48-miu godzin. Uwaalimy, e Wasa powinien natychmiast przemwi do Narodu. W tak dramatycznym momencie historii ludzie nie mog wycznie sucha radia w swoich mieszkaniach i wyczekiwa, jak rozwin si wypadki, lecz by wiadomi tego, e Przywdca Pastwa jest gotw nada pewien zdecydowany kierunek aktywnoci aparatowi pastwowemu i ludziom. Napisalimy cztery kolejne wersje przemwienia, z ktrych wszystkie zostay kolejno odrzucone przez Prezydenta. Czy o b s e r w u j e Pan W a c h o w s k i e g o p o d c z a s puczu? Nie, nie spotykam go. K i e d y z e t k n si P a n p i e r w s z y raz z W a c h o w s k i m ? Marzec '81, przy kryzysie bydgoskim. J a k Pan p o s t r z e g a w t e d y W a c h o w s k i e g o ? Bardzo szczeglny, niesychanie cwaniakowaty sposb rozmowy 1 typ jzyka, ktrego uywa, zdumiewajca bystro rozpoznawania i budowania intrygi oraz budowania myli w schemacie rozgrywki personalnej. 215

Budka z p i w e m pod w z g l d e m f o r m y i majstersztyk w zakresie instynktu politycznego? Nie politycznego, lecz personalnego. Tak jak u Wasy - wszystko obraca si wok osb. Nastpne spotkanie to ju jest grudzie '90 w hotelu Klonowa". Jak to wyglda? Tak jak i pniej. Wachowski wprowadza, jest przy rozmowie z Was. Narzuca ton? Nie. Dopiero w miar upywu czasu staje si to coraz bardziej drastyczne. Kiedy? Na przeomie kwietnia i maja '92 podczas mojej wizyty w Belwederze w sprawie traktatu polsko-rosyjskiego. Wachowski po prostu dyktuje, co ma by, a czego ma nie by; Prezydent nieco denerwuje si, troch waha, rozwaa rne moliwoci... K t o j e s t w sali? Prezydent, Wachowski, ksidz Cybula i Drzycimski. Wachowski siedzi rozparty w fotelu i z kamienn twarz dyktuje - w odpowiedzi na rne moje pytania, wtpliwoci i dania - co ma by w traktacie. Wachowski mia tu bardzo zdeterminowan wol; byo to dramatyczne dowiadczenie. Miaem wraenie, e Wasa jakby si waha, e moe tak, moe troch inaczej, a Wachowski: nie, tak i ju. Inaczej by nie moe. Tak by musi. C z y p o d c z a s t e j r o z m o w y zna Pan j u z a w a r t o t e c z k i Bolka? Teczki nie. T e c z k i nie, a t e g o : M S W posiada i n f o r m a c j e , e K G B w i e o a g e n t u r a l n e j d z i a a l n o c i j e d n e g o z w y s o k i c h d o s t o j n i k w past w o w y c h R P " ? T o c y t a t z r a p o r t u M S W o s t a n i e P a s t w a [za Tygodnikiem Solidarno"] eufemistycznie okrelajcego Prezyd e n t a Lecha W a s . To wiedziaem. 216

,Antek, ze mn dobrze yj... - nie zginiesz" (bez marynarki: Mieczysaw Wachowski)

A l e j a k to? M S W posiada i n f o r m a c j e , e K G B w i e " , a s a m o M S W nie w i e d z i a o ? To inny problem. K w i e c i e - m a j '92, W a c h o w s k i d y k t u j e w a r u n k i t r a k t a t u z S o w i e t a m i . G r u d z i e '90, w e d u g relacji K a c z y s k i e g o W a c h o w s k i przychodzi i zmienia Wasie kapcie. Jest k a p c i o w y m " . 16 miesicy i g i g a n t y c z n a z m i a n a rl o r a z s p o s o b u ich z e w n t r z n e g o o k a z y w a n i a . Czy o b s e r w u j e Pan j a k o t o osaczanie? Na mnie robi to raczej wraenie narastajcej dominacji czowieka, ktrego codzienna obecno staje si coraz bardziej niezbdna. K i e d y k a p c i o w y s t a j e si d e m i u r g i e m ? To proces, ktry narasta. Opinie na temat Wachowskiego kryy i uryway si. C z y bylicie z W a c h o w s k i m na ty? 217

Od 1981 roku i musz przyzna, e do kwietnia '92 Wachowski demonstrowa wobec mnie niema sympati. A czy byy podchody w rodzaju: A n t e k , ze mn dobrze yj, d o g a d a m y si - nie zginiesz". Nieustannie. Niech Pan to opisze. Nie. To obrzydliwe. Opowiem panom inn scen. Zwolniem szefa wywiadu pk. Jasika. Prezydent by wtedy akurat z wizyt w Niemczech i to ja w imieniu rzdu pojechaem na lotnisko przywita go po powrocie. Mija mnie Wachowski i rzuca - niesychanie zimno, niegrzecznie i brutalnie - co w rodzaju: za t zmian to my si jeszcze policzymy". Powiedziane w przejciu, w drodze do samochodu, bez podania rki i bez odniesienia do konkretnego faktu. Jakby byo oczywiste, e ja czekaem z wyrzuceniem Jasika a oni wyjad i w zwizku z tym mam wiedzie, o czym on mwi. Dwa dni pniej moja wizyta w Belwederze i jedna ze scen, ktrych opisu tak si panowie domagalicie: Zrobimy tak... Rzecze W a c h o w s k i . ...ty musisz si niektrych ludzi pozby. W porzdku. Bdziemy ich rozgrywa na dwie rce. Ty bdziesz ten zy, i bdziesz ich wyrzuca, a ja bd ten dobry i bd ich zatrudnia tutaj, w Kancelarii". Ja si oczywicie na to nie zgadzam: jak chcesz, to ich sobie przyjmuj, to jest twoja suwerenna decyzja, ale jeeli sdzisz, e w ten sposb ich oszukasz, to si mylisz. Spowodujesz w ten sposb tylko wiksz presj struktur komunistycznych na Urzd Prezydenta. Czy W a c h o w s k i prbuje u d a w a , e chodzi o co innego, ni ochron komunistw? Tak. Prbuje udawa, e niby bdziemy grali razem przeciwko nim w ten sposb, e si podzielimy rolami. Ja bd zy", on bdzie dobry", a tak naprawd bdziemy ich razem oszukiwali. Tak to prbuje przedstawi. Czyli W a c h o w s k i u z n a w a konieczno z a p e w n i e n i a komunist o m kolejnych synekur. Prbowa mnie publicznie uwika w faktyczn ochron komunistw, a mylc, e mnie oszuka, usiowa mi to przedstawi jako gr przeciwko komunistom. 218

Po co ta gra? Nie zapominajcie panowie, jak mam wtedy pras. Jestem pod nieustannym atakiem od Nie" przez Polityk" po Gazet Wyborcz" jako ten potworny facet, ktry robi straszliw czystk, wyrzucajc z MSW najwybitniejszych polskich fachowcw, luminarzy wywiadu itd. W a c h o w s k i w y r a n i e Pana nie docenia. Kiedy koczy si A n t o , my si t u t a j zaraz d o g a d a m y " , a zaczyna gest podrzynania garda? To te nastpuje fazami. Przy Jasiku jest jeszcze propozycja ukadu, po wyrzuceniu Wejnera z Jednostek Nadwilaskich - chd, przy traktacie polsko-sowieckim - otwarta wrogo. A przy s p r a w i e Parysa? Czy obiecywali Panu co w zamian za nieangaowanie si? To wyglda troch inaczej. Unikam jakichkolwiek rozmw, a pan Prezydent i pan Wachowski nie narzucaj si z nimi. Ale w i e d z i a Pan przecie, e s o w a Parysa broniy racji stanu. Wiedziaem. To dlaczego je Pan zlekceway? Nie lekcewayem. Cho nie miaem wtpliwoci, e ma racj, to jednak nie mia dowodw. D o w o d y s potrzebne do oskarenia. Parys nie oskara, tylko ostrzega, e nie p o z w o l i na w y k o r z y s t y w a n i e w o j s k a . Dlaczego Pan zlekceway t spraw? Nie czu Pan samotnoci Parysa? Minister Parys nie by w rzdzie osamotniony. Rzd sprzeda Parysa, a za par tygodni zosta z a a t w i o n y t a k , jak on. A Parys mia oczywist racj. W i l e c k i ju jest szefem sztabu, Koodziejczyk doradza w Belwederze, niedugo w s p l n a bdzie obrona przeciwlotnicza z Rosj i 50-tysiczna G w a r d i a N a r o d o w a pod d o w d z t w e m W a c h o w s k i e g o i M i l e w s k i e g o . Wedug mojej diagnozy punktem krytycznym tego rzdu by traktat polsko-sowiecki. Wtedy zapad na nas wyrok. 219

Czy skadano Panu propozycje w rodzaju pchnij Olszewskiego - ciebie z o s t a w i m y " ? Czy przed 4 c z e r w c a W a c h o w s k i obiecuje panu stanowisko, byleby tylko teczki z a w i e r a y potki? To nie ten jzyk, panowie. A jaki? Bardziej patetyczny. Wdz jest bohaterem narodowym i takim musi bez cienia skazy pozosta na wieczno! Jest najwikszym bohaterem caego obozu komunistycznego i taki ma by!" Czyli B e l w e d e r chcia Pana pozyska, za cen sprzedania" Olszewskiego.

Kiedy to si zaczo? Jak brzmiaa propozycja? N o w y rzd i w i c e j tek dla ZChN? Inaczej: Ty musisz by ministrem. Ty bdziesz ministrem zawsze! Z Olszewskim nie da si duej pracowa". Co Pan na to? Olszewski jest najlepszym premierem Polski. Bez niego nic nie zrobimy. A ja nie musz by w MSW". W a c h o w s k i uszom nie wierzy? Na tym wanie polega dramat, e on sdzi, e to licytacja. A ile daj piekarze", tak? Tam nie przyjmowano do wiadomoci, e jeli ja mwi, e przeka wszystkie materiay Sejmowi, to oznacza to, e przeka dokadnie wszystkie. Oni nie przyjmowali do wiadomoci, e moe nie istnie cena w polityce. Istniej tylko osoby, a nie istniej problemy. Osoby za to ambicje? Wic rozmawia si tylko w kategoriach personalno-intryganckich. Nie ma diagnozy politycznej, nie ma dyskusji o problemach. Tylko to: kto kogo. 220

D w a zdania naszej n a i w n e j teorii na t e m a t Bardzo W a n e j Osoby. Bezsporne jest u w i k a n i e w jaki rodzaj w s p p r a c y z bezpiek w pocztkach lat 7 0 - t y c h , gdy jako c z o w i e k ze w s i i nagle p r z y w d c a s t r a j k o w y Grudnia '70 dostaje si w t r y b y przesucha przez o p r a w c w Wybrzea. B . W . O . , w istocie duszy patriota, po kilku latach mk d u c h o w y c h z r y w a wspprac, w ktrej si zreszt specjalnie nie wysila. U w o l n i o n y staje na czele W i e l k i e g o Ruchu Spoecznego. Bezpieka osacza go i szantauje dopiero po zgoszeniu przez niego g o t o w o c i k a n d y d o w a n i a na Bardzo W y s o kie S t a n o w i s k o , by od t e g o m o m e n t u go k o n t r o l o w a i dyskrecjonalnie poprzez niego rzdzi. Ten, zamiast stan przed spoec z e s t w e m , p o w i e d z i e ca p r a w d i zrzuci z siebie pta - ulega. No i m a m y dzi t o , co m a m y . Pan natomiast t w i e r d z i , e ju okrgy st musia by r e z u l t a t e m uwikania B . W . O . Czy t w i e r d z i Pan w t a k i m razie, e B . W . O . w i a d o m i e d e c y d o w a a si na zdobycie B . W . S . i dokoczenia p r o g r a m u polskiej r e w o l u c j i w i e d z c , e jest ju osaczana, k o n t r o l o w a n a . I jako B . W . O . na B.W.S. bdzie szantaowana? T o f u n d a m e n t a l n e pytanie przed ocen, jak w y s t a w i jej Historia. Nie umiem odpowiedzie na tak postawione pytanie. Mog za to przytoczy wypowied pana Kozowskiego z czasw kampanii prezydenckiej, gdy by ministrem spraw wewntrznych: Dostarczono mi z zewntrz, spoza MSW, kopi dokumentw kompromitujcych Lecha Was i nie tylko jego. Cz materiaw prawdziwych, faszywych, podfaszowanych znajduje si w obiegu, prywatnych rkach byych funkcjonariuszy MSW" (Dziennik Polski", 1.03.91). Dokumenty te dostarczono p. Kozowskiemu - jak pisze - w czasie kampanii prezydenckiej. Sdz, e podzieli si t wiedz z Lechem Was.

S a m o t n o w blasku fleszy
Czy spodziewa si Pan u c h w a y lustracyjnej z 28-go maja? Zupenie si jej nie spodziewaem. Tego nie byo nawet w ramach porzdku dziennego. Korwin-Mikke wyskoczy zaraz po przerwie oddzielajcej uroczyst sesj z udziaem prezydentw Herzoga i Wasy od normalnej pracy plenarnej Sejmu. Siedzia Pan m u r e m w a w a c h r z d o w y c h n a w e t po przerwie. Miaem sprawozdanie w sprawie wykupu ziemi przez cudzoziemcw. Potem pojechaem po co do Ministerstwa i gdy wydawao si, e 221

bdzie dyskusja nad projektem uchway, natychmiast wrciem. Okazao si, e przegosowano, e dyskusji nie bdzie. W midzyczasie jeszcze rozmawiaem kilka razy z Korwin-Mikkem, tumaczc mu, e naprawd przekazanie informacji o tajnych wsppracownikach SB i UB od roku 1945 do 1992 jest aberracj, poniewa SB formalnie zostaa zlikwidowana w roku 1990. Nie ma cigoci instytucjonalno-prawnej. Jest czsto personalna. Zatem trzeba byo ten tekst koniecznie zmieni. Oni z Pruchno-Wrblewskim zgodzili si na to. Chciaem, eby jeszcze wprowadzili kilka elementw z mojego projektu, bo ja przygotowaem swj projekt uchway... M w i o si, e p r z y g o t o w u j e Pan d w i e u s t a w y - dekomunizacyjn i lustracyjn - a nie u c h w a . Ja chciaem zrobi to w trzech krokach. Najpierw miaa by uchwaa Sejmu, rodzaj apelu do posw, senatorw i wyszych urzdnikw, ktrzy byli zwizani z SB, eby sami w cigu trzech miesicy wycofali si z penionych stanowisk. Pod r y g o r e m ujawnienia nazwisk. Dokadnie tak. Dzisiaj to brzmi troch naiwnie, zwaszcza w wietle tego, co wiemy o reakcjach ludzi, ktrzy by pod t kategori podpadali. Te namowy okazay si zupenie nieskuteczne. Korwin, czy chyba raczej Pruchno-Wrblewski, twierdzili, e ju podpisao si ponad sto osb pod ich projektem i teraz prba zmiany byaby absolutnie nierealna. e wprowadzenie tak daleko idcej zmiany jest po prostu niemoliwe. Przyjechaem na gosowanie i wstrzymaem si od gosu. Dlaczego Pan si wstrzyma? Naprawd chciaem, eby ta uchwaa miaa ksztat, jaki proponowaem, a po drugie, poniewa naganiaem wielokrotnie konieczno podjcia procesu lustracyjnego i nie chciaem, by by jakikolwiek pozr nawet, i wywieram presj, forsuj. Wolaem, eby nawet to si odbyo z pewnym ryzykiem, ale bez mojego aktywnego udziau. Ryzyka z w i z a n e g o ze w s t r z y m a n i e m si od gosu nie byo w m o m e n c i e , kiedy z d e c y d o w a si Pan w z i udzia w g o s o w a niu. Stosunek g o s w z a " do p r z e c i w " by 186 do 15. Bya natomiast prba zamania q u o r u m przez Uni D e m o k r a t y c z n i Kongres Liberaw. 222

Korwin-Mikke wyskoczy zaraz po przerwie" (pose Janusz Korwin-Mikke z kolegami z Unii Polityki Realnej)

W takim razie dobrze, e nie wyszedem z sali w czasie gosowania. Z t e g o , co pan m w i , w y n i k a , e w i e l o k r o t n i e r o z m a w i a Pan z Korwin-Mikkem. Wielokrotnie. Nie tylko zreszt z nim. Wielokrotnie na temat lustracji zaczepiali mnie inni posowie. Jaka bya ich opinia? eby to zrobi i to jak najszybciej. Dziesitki posw namawiao mnie jeszcze wczeniej, ebym natychmiast robi lustracj. W m o m e n c i e przyjcia do M S W nie u k r y w a Pan, e t r a k t u j e lustracj jako s p r a w p r i o r y t e t o w ? Oczywicie, co wicej, mwiem o tym w moim programie wyborczym, mwiem na konferencji prasowej i w czasie przesucha przez komisje sejmowe w grudniu, przed gosowaniem nad rzdem Olszewskiego. Uwaaem t spraw za jedn z najwaniejszych dla

Polski. W przesuchaniu przed komisj sejmow w grudniu, po pytaniu posa Zemke, uchyliem si nawet od zaakceptowania NRD-owskiej formuy lustracji, gdzie kady ma wgld we wasn teczk. Dlaczego? Uwaaem za najwaniejsze samo przeprowadzenie lustracji. Metoda NRD-owska postrzegana jest jako najbardziej radykalna formua lustracji, a w polityce bywa tak, e pomysy radykalne na og nie przechodz. Czasem pomys tak si uskrajnia, e w aden sposb nie zostaby zaakceptowany. A mnie chodzio o to, eby to po prostu zrobi. Ba si Pan przestraszy posw? Pamitaem wci, e jestemy rzdem mniejszociowym. Czy ju w grudniu '91 mia Pan w i z j lustracji, ktra obejmie r w n i e w o j e w o d w i samorzd terytorialny? To by punkt widzenia posa Korwin-Mikkego, mj projekt obejmowa posw, senatorw, rzd od wiceministrw wzwy, Kancelari Prezydenta... Nie zamierza Pan l u s t r o w a wszystkich innych s t a n o w i s k wyszej rangi p a s t w o w e j ? Temu powicony by projekt ustawy o ochronie tajemnicy pastwowej, ktry wszed do Sejmu, i ktry w punkcie 8a zawiera cay tryb lustracyjny stosowany wobec wszystkich urzdnikw pastwowych przez komisj specjalnie po temu stworzon przy Prezesie Rady Ministrw. Projekt, ktry pan Milczanowski wanie ostatnio wycofa... M i l c z a n o w s k i w y c o f a wanie punkt 8a? Dokadnie tak. Nie dokoczy Pan o p o w i a d a , jak w y o b r a a sobie te trzy stopnie lustracji. Po pierwsze, ustawa o tajemnicy pastwowej, ktra opisuje te tryb, ktry pozwalaby natychmiast lustrowa wszystkich urzdnikw. Po drugie, uchwaa apelujca o wycofanie si, pod rygorem ewentualnego ujawnienia, i po trzecie, ustawa dekomunizacyjna, czyli to, co teraz prezentuje Senat i projekt ZChN-owski. Te trzy kroki dziaa lustracyjnych przygotowane byy wczeniej w MSW. 224

U c h w a 28 maja podjto w a t m o s f e r z e oskare przez Krzyszt o f a W y s z k o w s k i e g o ministra Krzysztofa Skubiszewskiego o w s p p r a c z bezpiek. Skd W y s z k o w s k i mia t wiedz? Tylko prosz nas nie odsya do W y s z k o w s k i e g o . Ale to jest jedyna sensowna odpowied. Ja nie jestem Wyszkowskim. Nie rozmawiaem z nim ani razu na ten temat w cigu ostatniego procza. W y s z k o w s k i d w u k r o t n i e peni f u n k c j zbliajc go do takiej w i e d z y : by doradc Olszewskiego przez trzy i p miesica oraz przez par t y g o d n i doradc Jana Krzysztofa Bieleckiego (na pocztku 1991 roku). Owiadczam, e za rzdw Olszewskiego Wyszkowski nigdy nie mia takiej moliwoci. W y s z k o w s k i m w i o szedziesiciu kilku osobach w parlamencie, ktre w s p p r a c o w a y ze Sub Bezpieczestwa; lista z a s o b w a r c h i w a l n y c h , ktre Pan ujawni, obejmuje r w n i e szedziesit kilka nazwisk. A wiecie panowie, ile nazwisk zawiera lista sporzdzona przez Milczanowskiego? Nie w i e m y . Wic informuj panw, e tych zbienoci jest wicej. U c h w a 28 maja podjto w a t m o s f e r z e czekajcego rzd w n i o s k u o o d w o a n i e zgoszonego przez U D , KLD i P i w o . Nie byo wniosku, ale byy ju prasowe na ten temat anonsy. Istotnie. Nazajutrz po u c h w a l e lustracyjnej mona byo w W i a d o m o c i a c h " zobaczy mieszn scen, jak Rokita przynosi w lansadach w n i o s e k o o d w o a n i e rzdu, a marszaek Zych bysk a w i c z n i e c h w y t a za t e l e f o n i d z w o n i do Prezydenta. Prosz nie m w i , e nie czuje Pan w i d m a upadku rzdu. I nagle ta uchwaa... W rozmowach koalicyjnych wtedy ju nie uczestniczyem. Byem tak zajty dziaalnoci w MSW, e sprawy, o ktrym panowie mwicie, mnie nie dotyczyy. 225

Jednak w y r a n i e spieszy si Pan z w y k o n a n i e m u c h w a y . M i a Pan czas do 6 c z e r w c a i o b o w i z e k umieszczenia na listach r w n i e w o j e w o d w , a przesa listy 4 c z e r w c a bez w o j e w o d w . W y r a n i e si Pan spieszy. I tak, wedug informacji, ktre miaem z Wydziau Studiw, wszystkich wojewodw nie zdoabym sprawdzi przed 6 czerwca. Ja nie tyle si spieszyem, co czekaem na pierwsze posiedzenie Prezydium Sejmu, ktre odbyo si 3 czerwca w rod, liczyem bowiem na to, e Prezydium sformuuje jakkolwiek dyrektyw okrelajc sposb wykonania uchway. Uchwaa przecie tak naprawd nie precyzowaa nawet, komu mam przekaza te informacje. Brzmiaa, przypomn: Zobowizuje si Ministra Spraw Wewntrznych do ujawnienia informacji..." Komu? Jak? Nic nie wiadomo. To wszystko musiao by opracowane przeze mnie. Miaem nadziej, e Prezydium Sejmu co w tej sprawie powie. To by mi uatwio spraw. Mogoby i prbowa utrudni, ale na pewno zdjoby cz odpowiedzialnoci. A nie ukrywam, e nie miabym nic przeciwko temu, eby kto kawaek tego wzi na siebie. Poniewa Prezydium nic na ten temat nie powiedziao, to na pierwszym posiedzeniu Sejmu po Prezydium, czyli nazajutrz, przekazaem gotowe listy. Spieszy si Pan, bo jeli mona sprawdzi wszystkich posw i s e n a t o r w , ktrzy pochodz przecie ze wszystkich r e g i o n w kraju, co w y m a g a k o n t a k t w z delegaturami U O P , to mona r w n i e w delegaturach sprawdzi wszystkich w o j e w o d w , z w a szcza, e jest ich r a p t e m 49-ciu, a w i c 10 razy mniej ni posw. Pragmatyka w y d a j e si taka sama. Ale nie bya. Wszyscy posowie i senatorowie byli wczeniej sprawdzani przez Milczanowskiego. Wojewodowie tylko o tyle, o ile byli kandydatami na posw, czy senatorw. Po drugie, w naszych projektach mielimy sprawdzenie posw i senatorw, w zwizku z czym bylimy do tego przygotowani. Sprawdzenie wojewodw byoby zupenie now operacj. Oczywicie cz z nich udao si sprawdzi, ale nie wszystkich. Czyli bez list M i l c z a n o w s k i e g o byby Pan bezradny? Ich weryfikacja bya punktem wyjcia do pracy Wydziau Studiw, tak. 226

Co z a w i e r a y listy Milczanowskiego? 7 tysicy nazwisk kandydatw na posw i senatorw, z ktrych zostaa wyselekcjonowana lista nazwisk wsppracownikw Suby Bezpieczestwa, kandydatw na wsppracownikw i tzw. osoby zabezpieczone. Ile czasu zajo M i l c z a n o w s k i e m u s p r a w d z e n i e takiej liczby osb? Z tego co wiem, ponad 2 miesice. Po co M i l c z a n o w s k i przeprowadza sprawdzenie? Dla samego siebie? To dobre pytanie. Ani wczesny premier Bielecki mu tego nie nakazywa, ani minister spraw wewntrznych Majewski, nic o tym nie wiedzia Sejm. Po co wic on to robi, nie wiem. Jeszcze przed M i l c z a n o w s k i m , w k w i e t n i u 9 0 - g o roku, w arc h i w a c h M S W znalaza si komisja w skadzie: M i c h n i k , Ajnenkiel, Kroll i Holzer. Czy udao si Panu ustali, co robia? Niestety, nie. Zostaa powoana przez Kozowskiego w porozumieniu z ministrem Samsonowiczem, dla - jak to ujto formalnie - ustalenia zasad zorganizowania Archiwum MSW. nie? Czy komisja pozostawia j a k i k o l w i e k raport albo s p r a w o z d a -

Czterostronicowy dokument, w ktrym jest jedna strona tekstu merytorycznego o tym, e archiwa s nieuporzdkowane i naley je uporzdkowa, i trzy strony z rnymi sygnaturami dokumentw, w do przypadkowej kolejnoci i rwnie przypadkowymi wnioskami na temat ich nowego uporzdkowania. Bardzo suchy dokument, sprawiajcy wraenie robionego dosy pospiesznie i nie wskazujcego na to, czym si naprawd zajmowano. Ale to jest mj sd. A czym z a j m o w a n o si w e d u g paskiej intuicji? 227

To nie jest kwestia intuicji, ale tego, co mi mwili pracownicy Archiwum. Naprawd zajmowano si przegldaniem teczek. Sugeruje Pan, e M i c h n i k a pochona dziecica ciekawo sprawdzania, e t e n by, a t e n nie by agentem? Nie. To panowie macie podejrzenia, e ci ludzie maj dziecic mentalno. Co Pan sugeruje? e w roku 1990, gdy pan redaktor Michnik by posem, stworzono zesp osb jednej opcji politycznej, ktry mia dostp do najtajniejszych akt personalnych Urzdu Ochrony Pastwa i pracowa bez jakichkolwiek okrelonych formalnie regu, nie pozostawiajc po swojej pracy sprawozdania ukazujcego jej caoksztat. C i e k a w a s p r a w a z t komisj M i c h n i k a . Raport M S W dla Olszewskiego s t w i e r d z a , e jeden z c z o n k w t e j komisji by t a j n y m w s p p r a c o w n i k i e m Suby Bezpieczestwa. Raport sporzdzono d w a lata po dziaaniu komisji M i c h n i k a . P o w s t a j e pytanie: dlaczego t e n t a j n y w s p p r a c o w n i k nie usun s w o i c h w a s n y c h teczek? A skd panowie wiecie, e nie usun? Bo skd, w p r z e c i w n y m razie, przeczytalibymy w t y m raporcie, e by on t a j n y m w s p p r a c o w n i k i e m ? Std, prosz panw, e my moemy nie mc, bd moemy mie olbrzymie trudnoci z ustaleniem, kto co robi jako tajny wsppracownik. Ale najczciej - cho nie zawsze - moemy ustali, czy tajnym wsppracownikiem by, czy nie by. Tak wic moemy mie wiedz na temat faktu, a nie zna konkretnej treci tego faktu. To nie jest bowiem tak, e te rzeczy zostay zniszczone. Takich materiaw si nie niszczy. Nie udcie si panowie. One s. Czy natrafi Pan na lady lustrowania s w o i c h m i n i s t r w przez M a z o w i e c k i e g o albo Bieleckiego? Bielecki publicznie owiadczy, e wielokrotnie zwraca si do Milczanowskiego o udostpnienie danych personalnych, na podstawie ktrych podejmowa decyzje kadrowe. Mwi o tym choby w Radiu 228

Wydaj wiceministrowi Zalewskiemu dyspozycj by... wszcz procedur..." (z prawej Andrzej Zalewski)

Zet" 10 czerwca b.r. Takiej wypowiedzi Mazowieckiego nie znam. Wiadomo za, e dwukrotnie, w kwietniu '89, a potem we wrzeniu '89, na polecenie pana Kiszczaka dokonano lustracji siedmiu tysicy kandydatw na posw i senatorw. Z tego wyoniono pul pod nazw sprawdzenie piciuset szedziesiciu, tak ma kartoteczk, ktra to kartoteczka potem zgina. Wiadomo kto j robi, wiadomo kto j mia i wiadomo, e znikna. Jest 28 maja, ma Pan u c h w a S e j m u w rku. Co Pan robi? Wydaj wiceministrowi Zalewskiemu dyspozycj, by utworzy z Wydziau Studiw specjaln komisj dziaajc pod jego przewodnictwem i pod wszystkimi rygorami, ktre nakreliem, by jak najszybciej zebra tych ludzi, spyta ich, czy oni s rzeczywicie w stanie tego dokona, i wszcz procedur polegajc na przekazaniu nie wyroku, tylko informacji o zasobach archiwalnych, tak bymy nie wartociowali, lecz przekazali dane na temat wszystkich, nie selekcjonujc ich. Pisz pismo do pana premiera Olszewskiego, by zwrci si do prezesa Strzembosza, czekam na odpowied, uzyskuj odpowied, e sdzia Strzembosz zgadza si na stworzenie zespou weryfikacyjnego. Zostaje sformuowana przez biuro prawne diagnoza, czy to w ogle mona zrobi. (S to bowiem materiay tajne specjalnego znaczenia). Okazuje si, e to jest 229

moliwe, gdy nie s to materiay operacyjne, lecz archiwalne, a materiay archiwalne mona, pod klauzul tajnoci, posom przekaza, poniewa istnieje w tej sprawie uprawnienie posw do zapoznawania si z materiaami tajnymi. Potem rozwaam duszy czas, w jaki sposb to przekaza - czy w radio, w telewizji, w prasie, czy dostarczy wszystkim posom. Decyduj si na przekazanie tych materiaw 23 czonkom Konwentu Seniorw. Oprcz tego sporzdzony zostaje specjalny raport opisujcy ksztat archiwum, histori archiwum w cigu ostatnich trzech lat, z ca spraw komisji Michnika, informacj o ledztwach w poszukiwaniu zaginionych dokumentw, etc. Raport, ktry w 460-ciu egzemplarzach dostali wszyscy posowie. Jest taka scena z 28 maja. W c h o d z i na m w n i c pose Sielaczyk, ktry p o w t r n i e odczytuje tekst u c h w a y ( p o w t r n i e po t y m , jak marszaek Kurczewski p r b o w a zmieni dat jej w y k o n a n i a na d w u d z i e s t y c z e r w c a ) , kamera najeda na a w r z d o w , w ktrej tu obok siebie siedzicie tylko Pan i Olechowski, o k t r y m w i e m y dzi, e jest na licie tajnych w s p p r a c o w n i k w . Pan z kamienn t w a r z , niemal poker face, w p a t r z o n y w jaki punkt, a O l e c h o w s k i przeraonym w z r o k i e m mierzy sal s e j m o w . Czy czuje pan, e jest to t e n m o m e n t , kiedy ci, ktrzy p o w i n n i , wreszcie zaczynaj si ba? Nie, nie mam takiego odczucia, jakie tutaj prbujecie panowie opisa, poniewa wiedza, ktr mam, pozbawia mnie wszelkiej radoci. Mam raczej wiadomo dramatyzmu zwizanego z t wiedz, raczej zastanawiam si, jak by zminimalizowa ten dramatyzm. Nie ukrywam, e przez nastpnych kilka dni szukam te drogi ucieczki od zrealizowania tej uchway. Mam szereg pomysw jak to zrobi. Jednym z pomysw, do ktrego tak wielu mnie ex-post namawia, by taki, eby da materiay tylko tych osb, co do ktrych s dowody, e w trakcie wsppracy z SB zrobili co szczeglnie obrzydliwego. Takich, ktre byyby czym w rodzaju wcielenia za". Tylko e problem polega na tym, e gdy si patrzy z tamtej strony, to wszyscy ci ludzie s przede wszystkim nieszczliwi, a nie brzydcy. Albo prawie wszyscy. I wartociowanie jest tutaj bardzo, bardzo trudne, a w kadym razie nie w mojej mocy. Tak wic jedynym sposobem byo po prostu przyjcie kryterium formalnego: by w kartotece jako tajny wsppracownik, czy nie by - bez osdzania winy, bd stopnia moralnego uzalenienia. Tak, jak to robi pastor Gauck w Niemczech. Do ostatniego niemal momentu, do 230

nocy z 3 na 4 czerwca szukam drg wyjcia, jak by to mona byo inaczej rozwiza i ich nie znajduj. Publicznie s t w i e r d z i Pan p o t e m , e przeywa konflikt i rozw a a moliwo dymisji. Tak. Rozwaaem. Z jakiego powodu? Z tego, o czym mwimy, wynika e po to, aby tego nie robi. W r c i Pan wcieky 28 maja w i e c z o r e m do M S W . Czy w a n i e dlatego? Dlatego, e nie udao mi si nakoni Sielaczyka i Pruchno-Wrblewskiego do przeformuowania tekstu tej uchway w kierunku, o ktrym ju mwilimy: apelu do posw i senatorw, by ci, ktrzy s agentami, sami si zrzekli swoich funkcji. Poza tym czuj, e zrzucono na mnie odpowiedzialno, ktrej podjcia wszyscy inni si bali. Dlatego jestem wcieky. Take dlatego, e wiedzc, i bd szuka drg wyjcia rwnoczenie wiem, e ich nie znajd. To dosy skomplikowane stany psychiczne. Trzeba szuka jakiego wyjcia, znale jak ucieczk a wiedzie, e si ich nie znajdzie. Zaskakuje nas t r o c h to paskie p o w a n e mylenie o dymisji w sytuacji, kiedy od piciu miesicy p r z y g o t o w u j e si Pan do lustracji i doskonale w i e , e jeli nie teraz, nie w t e n sposb i nie Pan, to nikt i nigdy. Miaem tak wiedz, ale si po prostu, po ludzku, baem. Czego Pan si ba? Skrzywdzenia ludzi? Prosz n a z w a t e n strach. Skrzywdzenia przez ewentualn pomyk, ale take stopnia odpowiedzialnoci wobec Polski. Co bdzie lepsze? Zostawi to wszystko w cieniu, jak dotychczas, i pozwoli na pogranie si kraju, czy wycign na wierzch i zaryzykowa komunistyczny odwet? To bya decyzja o losach Polski. Miaem pen wiadomo siy strony przeciwnej i stopnia ryzyka. Panowie musz wiedzie, e uchwaa sejmowa bya pod tym wzgldem precyzyjna. To nie rzd zosta obarczony tym zadaniem, nie premier, tylko Minister Spraw Wewntrznych. Ot 231

konstytucja polska w tej sprawie bya jednoznaczna: Minister Spraw Wewntrznych to nie jest ministerstwo. To jest jedna osoba, ktra jest organem pastwowym. Jedna jedyna osoba. I caa odpowiedzialno spada na jedn, jedyn osob. Przez te kilka dni odczuwaem t odpowiedzialno bardzo intensywnie.

Lewy czerwcowy
Dlaczego, p o m i m o piciu miesicy mylenia o lustracji i przyg o t o w y w a n i a si do niej, nie poprzedzi Pan ujawnienia z a s o b w a r c h i w a l n y c h w y j a n i e n i e m opinii publicznej, na czym polega rnica midzy zasobami a r c h i w a l n y m i a list a g e n t w . Ten bd za Panem si w l e c z e , w l e c z e i w l e c z e a do dzisiaj. On si nie wlecze - to jest sztuczka retoryczna prasy. Ta sprawa bya wyjaniana 3 czerwca przez rzecznika prasowego. Byo to owiadczenie t a k nieczytelne, e n a w e t my nic z niego nie moglimy zrozumie. Poza t y m , ukazao si 4 c z e r w c a a w i c gdy druga strona przystpia ju do kontrakcji. Rnica, o ktr panowie pytacie, zostaa dokadniej wyjaniona w materiaach przesanych Konwentowi Seniorw. Kady z tych panw decydujc si na przekazanie dalej tych informacji, wiedzia co przekazuje. Mia to napisane expressis verbis; a poza tym metoda, ktr si posuyem, jest dokadnie tym samym trybem, ktry przyjli Niemcy. Pastor Gauck nie wartociuje, czy kto by bardzo szkodliwy, troch szkodliwy itd. On po prostu przekazuje informacje o zawartoci archiww kadej osoby zakwalifikowanej przez Stasi jako tajny wsppracownik. Tak jak ja przekazaem materiay tych wszystkich, ktrzy s tam odnotowani jako tajni wsppracownicy. Ale wszyscy N i e m c y dokadnie rozumiej to w y r a f i n o w a n e rozrnienie, ktrego polskiej opinii publicznej nie przedstawiono. adne wyrafinowane: jest to tylko kwestia stopnia odpowiedzialnoci moralnej i politycznej. Kada z osb na t e j licie podpisaa lub w y r a z i a zgod na w a p p r a c , ale to jeszcze nie oznacza, e realnie donosia, czy e donosia i braa za to pienidze. Rozstrzygnaby to komisja 232

Samotno w blasku fleszy

Strzembosza. Tymczasem ludzie myl te pojcia. Na spotkaniach z Panem m w i na licie a g e n t w , ktr Pan u j a w n i " , a Pan na to - nie, prosz p a s t w a , nie u j a w n i e m listy a g e n t w , tylko list z a s o b w a r c h i w a l n y c h " . Dlaczego o d p o w i e d n i o wczeniej nie ogosi Pan m e t o d y , w e d u g ktrej u j a w n i te dane? Byo oczywiste, e nie komunikujc si ze s p o e c z e s t w e m - z a g e n t a m i si nie w y g r a . Pan natomiast popeni t e n sam bd, co Parys. Obaj P a n o w i e nie wystpilicie z o d p o w i e d n i o jasnym przekazem do spoeczestwa, s t w a r z a j c drugiej stronie m o l i w o byskawicznej reakcji, z a n i m spoeczestwo zrozumie, co si w a c i w i e stao. A p o t e m p o o w a ludzi ogupiona l e w i c o w propagand w i e , e Parys i M a c i e r e w i c z co nabroili". Czy to jest aby trafne porwnanie? Myl, e wbrew temu, co mwicie, spoeczestwo ma bardzo jasny obraz sytuacji od 4 czerwca. Nie mylcie spoeczestwa z gosami Telefonicznej Opinii Publicznej w Gazecie Wyborczej"! W w a r s t w i e k o m u n i k o w a n i a si ze s p o e c z e s t w e m bardzo t r a f n e . Pan w z g a r d z i m e d i a m i . Parysowi zakaza m w i O l s z e w ski, panu nikt niczego nie zakazywa. To co panowie mwicie - to dowcip! 233

Naleao w przeddzie przesania list do S e j m u w y s t p i w t e l e w i z j i . Wyjani, e stosuje pan kryterium f o r m a l n e , czyli na listach znajduj si tylko te osoby, ktre sama Suba Bezpieczest w a z a k w a l i f i k o w a a jako tajnych w s p p r a c o w n i k w . Z a p o w i e dzie, e bdzie komisja Strzembosza rozsdzajca kade o d w o a nie i przypomnie o rygorze t a j e m n i c y p a s t w o w e j . To jest zupene nierozeznanie wczesnej sytuacji. D o w c i p e m jest t o , co pan m w i . S p o e c z e s t w o nie byo p r z y g o t o w a n e do t e m a t u . Z a a t w i e n i e " rzdu zajo stronie przeciwnej r a p t e m 15 godzin. W i e d z i a pan, e nazajutrz panu i t e m u r z d o w i skocz do garda bardzo potne siy. W i e d z i a pan, e 9 5 % m e d i w bdzie p r z e c i w k o panu i kad p r a w d obrci w k a m s t w o . Pan nie chcia by sdzi - one ogosz, e w y d a w a pan w y r o k i na n i e w i n n y c h ludzi itd. A si prosio, eby wysa pan k u r i e r w z k o p e r t a m i do S e j m u o 19:50, a sam w t y m czasie p r z e m a w i a po W i a d o m o c i a c h " do narodu. Skd w panu niezrozumienie, e jedno w y s t p i e n i e t e l e w i z y j n e do narodu s t w a r z a panu w tej bardzo n i e r w n e j w a l c e jednego gigantycznego sojusznika - s p o e c z e s t w o . Faktem jest, e ciyo nad nami przekonanie, e media s przeciwko nam. Tak jak MSW, gdzie czuem si jak w oblonej twierdzy, wrogim rodowisku, ktre dopiero trzeba jakby rozpycha, zdobywa, a poprzez wymian ludzi powoli, a gruntownie zmienia. Rzd Olszewskiego zakada, e p r a w d a sama si obroni. Tymczasem w a n i e p r a w d z i e trzeba pomaga, bo ona jest najbardziej zagroona. To jest bezsporne. Pan Milczanowski w cigu tygodnia zrobi wicej na rzecz za, ni ja w cigu szeciu miesicy na rzecz dobra. Jaki d a r w i n i s t a " polityczny m g b y powiedzie: S k o r o nie rozumieli roli m e d i w , to umarli i dobrze im t a k " . Po pierwsze teoria Darwina jest bdna, po drugie - nie umarli. A nawiasem mwic, czego panowie si spodziewalicie: e wyjd i powiem co? D o b r y w i e c z r p a s t w u . N a z y w a m si A n t o n i M a c i e r e w i c z . Jestem ministrem s p r a w w e w n t r z n y c h . Dzi m a m y historyczny dzie. Rozpoczyna si akcja lustracyjna, ktra spokojnie kont y n u o w a n a moe d o p r o w a d z i do wyjanienia czci afer gospodarczych i przyczyn niemonoci dokonania w i e l u koniecznych przemian w naszym kraju w cigu ostatnich trzech lat. Przesyam 234

Archiwa MSW, Warszawa ul. Rakowiecka

w t e j c h w i l i do S e j m u list osb, ktre SB z a k w a l i f i k o w a a jako s w o i c h tajnych w s p p r a c o w n i k w . P o w o a n a specjalnie komisja sdziego Strzembosza rozstrzygnie w t r y b i e o d w o a w c z y m , ktrzy z nich byli rzeczywicie agentami. Prosz o tydzie cierpliwoci i spokoju. Jeeli natomiast kto w cigu najbliszych dni bdzie p r b o w a obala rzd, czy w inny sposb destabilizowa sytuacj polityczn, bdzie to oznacza, e dziaa p r z e c i w k o p r a w d z i e , p r z e c i w k o u w o l n i e n i u si od skamieliny, ktra spowija nasz kraj od czasu okrgego s t o u " . Koniec, kropka, raptem pi, sze m i n u t przemwienia. To, i jeszcze wicej, powiedzia premier Olszewski. I susznie, bo bya to rola premiera, a nie ministra spraw wewntrznych. Powiedzia, gdy ju byo po nim. Czy midzy u c h w a Sejmu 28 maja, a jej w y k o n a n i e m 4 c z e r w c a ujawnio si stare, d r u g i e " MSW? Byo cay czas. Teoretycznie ci ludzie (stary aparat, dziesitki i setki ludzi) s zobowizani do wypeniania woli kierownictwa ministerstwa, praktycznie nic sami z siebie z wasnej woli nie powiedz. Praca Wydziau Studiw polegaa na tym, i sam do wszystkiego musia doj, poniewa starzy pracownicy zajmowali si raczej utrudnianiem dostpu do informacji, ni jej udzielaniem. Byo tak, e moi pracownicy Wydziau 235

Studiw odkrywali zamknite pokoje, w ktrych nagle natykali si na niesychanie cenne materiay. Szafy, o ktrych pracownicy mieli obowizek powiedzie, ale nie powiedzieli. Pracownicy Wydziau Studiw czuli si jak desant, ktry porusza si po wrogim kraju, obserwowany bez przerwy z niechci przez ludno tubylcz, czyli starych pracownikw; co wicej - ze wiadomoci, e wszelkie ich dziaania s raportowane na zewntrz. Czy w ramach pracy W y d z i a u S t u d i w przesuchiwano oficer w p r o w a d z c y c h kiedy a g e n t w ? Czy w y k o r z y s t y w a n o to rdo w i e d z y dla z w e r y f i k o w a n i a p e w n y c h niejasnoci? Rozmawiano z kilkoma oficerami, a nawet w dwch wypadkach przeprowadzono oficjalne przesuchania oficerw prowadzcych agentw. Oczywicie, nie miay one nigdy stanowi dowodu, byy rodkiem pomocniczym do ustale, dowodem mg by tylko materia pisany. Dlaczego Pan i premier Olszewski, najgortsi z w o l e n n i c y lustracji, t o l e r o w a l i c i e a g e n t w SB w rzdzie? W jednym przypadku fakt wsppracy z SB zosta dowiedziony bardzo pno, bo w drugiej poowie maja, cho podejrzenia byy ju w momencie mianowania, tyle, e nie byo dowodw. W pozostaych wypadkach bya to ju decyzja premiera Olszewskiego, bo ja dostarczyem wszelkich informacji. Od razu w styczniu? Nie, w styczniu ich jeszcze nie miaem. Gdzie w drugiej poowie marca. Decyzja bya w rkach premiera, natomiast w sprawie najwaniejszej, bo to chodzi o jedn osob... O Olechowskiego czy Skubiszewskiego? ...Pewno bya dopiero w drugiej poowie maja. Jej zmiana za bya zapewne poza zasigiem moliwoci tego rzdu. By to rzd mniejszociowy, wci zagroony przez centrolewicow wikszo w sejmie. W tej sytuacji chodzio o niekonfliktowanie si z Prezydentem tak dugo, jak to tylko bdzie moliwe. Klincz? To by rzd mniejszociowy, a wic rzd klinczu. 236

Bdziemy n a w r a c a jak ko do w o d o p o j u . Jak, p o m i m o piciomiesicznej pracy W y d z i a u S t u d i w , mogo doj do umieszczenia na licie senatora Janusza Mazurka? Rzecz polegaa na tym, i pan Janusz Mazurek o tych danych, ktre zostay przekazane z biura Senatu, faktycznie figurowa w tych archiwach - rzecz w tym, e nie by senatorem Mazurkiem. Jak mogo doj do takiej pomyki? Poniewa Biuro Analiz i Informacji UOP podao faszywe dane z Senatu. Co wicej, wobec senatora Mazurka takie samo byo ustalenie pana Milczanowskiego. Jak mona byo nie sprawdzi ustale Milczanowskiego? Ustalenia Milczanowskiego sprawdzono, poproszono o dane z biura Senatu - powtrnie zostay przekazane dane takie same jak Milczanowskiemu - wszystko si pokrywao. Czyj w i n byo umieszczenie na licie senatora Mazurka? Ze subowego punktu widzenia obowizkiem szefa BAI byo sprawdzenie tych informacji. To Niemczyk sporzdzi te dane? On pobiera te dane od instytucji. Biuro Analiz i Informacji zwracao si do wszystkich instytucji, w ktrych byli zatrudnieni lub ktrym podlegay osoby przechodzce lustracj i on te dane przekazywa do Wydziau Studiw. Dlaczego nie w y r z u c i Pan czowieka Unii Demokratycznej z t e j newralgicznej funkcji? Ju w czasie pracy komisji C i e m n i e w s kiego Lityski mia si w nos W o y c i e c h o w s k i e m u , s z e f o w i W y dziau S t u d i w , e tak dalicie si podpuci. Ja nie byem szefem Urzdu Ochrony Pastwa, ktremu podlega BAI. Naturalnie, mgbym tego zada od ministra Naimskiego i sdz, e moje danie zostaoby zrealizowane, niemniej jednak jest to urzd centralny z bardzo du autonomi. Czy mona byoby unikn t e j pomyki? Zapewne tak. 237

Odpowiedzialno Niemczyka jest tylko z a w o d o w a i f o r m a l na, paska jest polityczna. Polityczna, moralna - kada. Ja mog tylko powiedzie, e to felix culpa [szczliwa wina - red.], w jakim sensie. Bo pan Mazurek okaza si by tak prawym czowiekiem, przeszed nad tym do porzdku dziennego, nie czujc si w adnej mierze winnym, i sta si liderem ustawy lustracyjnej w Senacie. Szkoda, e mao kto o t y m w i e . Ale sprawa jako dziwnie ju nie wraca. 29 maja caa Polska w i d z i w W i a d o m o c i a c h " Pana nabijajcego fajk w r o z m o w i e z Prezydentem. Pan Prezydent te pali kiedy fajk. Czu w Panu determinacj, ma Pan u c h w a S e j m u w kieszeni i t a k steruje r o z m o w , e wszystkie w t p l i w o c i Prezydenta graj na pask korzy. Wasa w tej krtkiej r o z m o w i e robi w r a e n i e p e w n e g o , e Pan t u c h w a w y k o n a . W p e w n y m m o m e n c i e m w i bardzo charakterystyczn rzecz: P a n i e ministrze, niech pan pamita, co bezpieka robia z ludmi w latach siedemdziesitych". e faszowaa itd., dokadnie pamitam. Rozmowa trwaa ponad godzin i w mojej pamici pozostaa taka jej atmosfera: e zarwno Pan Prezydent, jak jego blisze otoczenie, robio na mnie wraenie jakby nie przyjmowao do wiadomoci, i rzeczywicie wszystko zostanie ujawnione. Czy p r o p o n o w a n o Panu expressis verbis, by nie umieszcza Pan na licie nazwiska Prezydenta? Tak. Pan Wachowski twierdzi, e byaby to katastrofa dla Polski i wiata, gdyby cie niejasnoci pad na wietlan posta wodza". Skd oni wiedzieli, e Pan ma te dane? Pan Wachowski wiedzia, e tam s takie dane i nawet je opisywa. Podczas tej rozmowy nie znaem adnych innych danych poza tymi, o ktrych mwi pan Wachowski. Czyli teczka Bolka znalaza si pniej. Dlaczego W a c h o w s k i nie w y k r a d t e j teczki i danych kartotecznych przez okres urzdow a n i a poprzedniego ministra? 238

Nie wiem. Z przekazu komputerowego na pewno zostay usunite dane na temat pana Wachowskiego. Czyli mona p o s t a w i hipotez, e w k w i e t n i u 9 1 - g o roku W a c h o w s k i z j a w i a si w M S W M a j e w s k i e g o , u s u w a s w o j e dane i materiay na s w j t e m a t , a pozostawia materiay obciajce prezydenta? To jest hipoteza, ktr pan formuuje. Jak to si odbywao j a nie wiem. Wiem z pewnoci, e z dwch panw na W " dane na temat pana Wachowskiego zostay z zapisu komputerowego usunite, a na temat drugiego pana na W " - nie... Czy w obu r o z m o w a c h z prezydentem, 29 maja i 1 c z e r w c a , uczestniczy W a c h o w s k i ? Tak. Czy te r o z m o w y s t a k oficjalne jak m i g a w k i , ktre ukazuj si w W i a d o m o c i a c h " ? Jaki panuje duch? To nie bya rozmowa towarzyska. Chocia pan Wachowski dy do tego, eby zwraca si do mnie na ty", pozostawaem wobec moich rozmwcw na stopie wycznie oficjalnej. Kiedy nastpi gest podernicia garda? Podczas drugiej rozmowy, gdy bylimy sami. Ju po w y j c i u od Wasy? Odwrotnie, to Prezydent, pan Drzycimski i ksidz Cybula wyszli pierwsi, a my zostalimy jeszcze w salonie. Jaki tekst t o w a r z y s z y p o d e r n i c i u " garda? Pierwsza kwestia dotyczya Chmielnickiego. Pan Wachowski stwierdzi, e jeeliby co w sprawie Pana Prezydenta zostao przekazane to, jak owiadczy, Chmielnicki to przy nim betka. Takie sowa pady - Chmielnicki to przy mnie betka" i temu towarzyszy ten gest. Jeli Pan u j a w n i Was? Jeeli chocia cie padnie na imi wodza". C z y m jeszcze grozi W a c h o w s k i ? 239

Spraw mojej rodziny. Sugerowa, e jestem tajnym wsppracownikiem, poniewa Macierewicz to jest takie rzadkie nazwisko, a on si z nim zapozna w archiwum. Tam rzeczywicie tkwi nazwisko jednego z moich krewnych jako kandydata na tajnego wsppracownika. To prawda, on sam o tym nic nie wiedzia. (To si zdarzao, jak wiadomo). Odpowiedziaem Wachowskiemu, e moe sobie z moim krewnym porozmawia na rwnej stopie. W a c h o w s k i tylko k a n d y d a t e m na t a j n e g o w s p p r a c o w n i k a ? Skdind w i e m y , e by o f i c e r e m Suby Bezpieczestwa po szkce pod O t w o c k i e m w 7 5 - t y m roku, ktr ukoczy razem z p a n e m Ffar. A skd panowie to wiecie? Powiedzia nam J a r o s a w Kaczyski i w c a l e nie kaza w y c z a m a g n e t o f o n u . Na pocztku 1991 roku, jako szef Kancelarii Prezydenta poleci sprawdzi U O P - o w i , kim jest W a c h o w s k i . Po d w c h dniach Kaczyskiego o d w i e d z i W a c h o w s k i i powiedzia, eby t e n da sobie spokj z t y m s p r a w d z a n i e m . S z e f e m biura ledczego U O P - u by w t e d y pan Ffara. Czy dlatego nie umieci pan W a c h o w s k i e g o na listach, e by oficerem, a nie w s p p r a c o w n i k i e m Suby Bezpieczestwa? Dlatego, e nie miaem tej informacji. Jak to Pan jej nie mia? Mwimy o wiedzy w pewnym okrelonym momencie. To skd ta w i e d z a teraz? Grubo po 4 czerwca? To jest osobna sprawa. Ale jak Pan sdzi, skd ta w i e d z a dopiero teraz? To osobna sprawa. Czy w zasobach a r c h i w a l n y c h z n a j d o w a y si j a k i e k o l w i e k dane na t e m a t W a c h o w s k i e g o ? Tak. Jakie to byy dane? Ja tego nie mog mwi. 240

Ju po drugiej paskiej r o z m o w i e z prezydentem, 2 c z e r w c a przylatuje marszaek Chrzanowski. Witaem go na lotnisku. Wczeniej wysaem telegram do Melbourne informujc, e jest uchwaa i e musz natychmiast z nim porozmawia. Prosz opisa t scen p o w i t a n i a , ktr z n a m y tylko z w y w i a du Marszaka w G a z e c i e W y b o r c z e j " . Nie mam ochoty opisywa tej sceny. Byem niewtpliwie bardzo, bardzo zdenerwowany. To, co musiaem powiedzie Panu Marszakowi, byo dla mnie jedn z najwikszych moich tragedii i bardzo to przeywaem. To bya duga, kilkugodzinna rozmowa u niego w domu. Wszystko tam zostao przeze mnie powiedziane i wychodziem w przekonaniu, e jest absolutna jasno co do koniecznoci postpowania takiego, jakie nastpio. Ale czyta Pan p o t e m w t y m w y w i a d z i e , jak podszed pan na lotnisku do Chrzanowskiego z kamienn t w a r z i powiedzia: Jeste na licie, ale inni te t a m s." To takie niby pocieszenie. Tak, czytaem to z przykroci. Ta relacja nie jest zgodna z prawd. Caa Polska czekaa na u j a w n i e n i e przez Pana rzeczywistych a g e n t w , ktrych na lewicy byo chyba w i e l o k r o t n i e w i c e j ni na prawicy. To bezsporne. Umieszcza Pan na listach takich ludzi jak Moczulski czy Chrzanowski, a wykrela w ostatniej c h w i l i - n a z w i j m y go tu roboczo - pana G. Na tych listach s te osoby, ktrych nazwiska w sposb absolutnie jednoznaczny figuruj w archiwach jako tajni wsppracownicy, a nie te, w stosunku do ktrych wprawdzie takich dowodw nie ma, ale ja z innych prac, analiz, przesucha i rde nie stanowicych dowodu procesowego jestem przekonany, e tymi wsppracownikami byli. To jest osobna sprawa, ktra bdzie musiaa by wyjaniona. Mogem jednak przekaza informacje na temat tylko tych osb, ktre w kartotekach wystpuj jako TW. 241

Ale czy nie min si Pan t u t a j e w i d e n t n i e z p e w n p r a w d historyczn, z czego zreszt moga w y n i k a frustracja M o c z u l s kiego czy Chrzanowskiego? Nie rozumiem. Kady z nich przesiedzia za autentyczn w a l k z k o m u n i z m e m 6 lat w wizieniach PRL, podczas gdy pan G. w imieniu t e g o PRL-u s z e f o w a p l a c w c e zagranicznej na Zachodzie, skd, z racji choby pragmatyki t a m t y c h lat, musia skada regularne donosy na rodowisko, w k t r y m si obraca. Pan za kilka czy kilkanacie spotka z bezpiek Chrzanowskiego czy Moczulskiego w latach 7 0 - t y c h , kiedy w y d a w a o si, e k o m u n i z m bdzie t r w a w i e c z n i e , spotka, po ktrych bezpieka uznaje ich za c a k o w i c i e nieprzydatnych dla inwigilacji opozycji - w y d a j e na nich w y r o k , a rozgrzesza pana G., ktrego policja polityczna uwodzia jeszcze przez ca drug p o o w lat osiemdziesitych! Nie rozgrzeszam, tylko wykrelam, poniewa pracownicy Wydziau Studiw umiecili go na licie w sposb nie w peni uprawniony stanem zasobw archiwalnych. Tylko dlatego, e pan G. w latach 89-91 mia wystarczajco duo czasu i w p y w y , eby zniszczy wszystkie d o w o d y s w o j e j wsppracy, a Chrzanowski i Moczulski nie mieli. Dlaczego nie w y t u m a c z y Pan t e g o spoeczestwu? Taka informacja zostaa przekazana wszystkim posom. Panowie cigle zapominacie, e moj rol nie byo oskaranie, a jedynie przekazanie danych, ktre bezspornie znajduj si w archiwach. Nie mogem przekaza tych danych, ktrych tam nie ma, bez wzgldu na moje, nawet bardzo uzasadnione, podejrzenia. Nie mogem te zatai danych ktre s, bez wzgldu na mj osobisty stosunek do danej osoby. To przecie by dopiero pocztek lustracji i gdyby jej nie zahamowano - prawda o takich ludziach, jak pan G. te by zostaa ujawniona, a rozmiary winy ustalone. To tragiczne, e ludzie czsto mniej winni, chroni teraz ze strachu ujawnienie prawdy o bardziej winnych. Tyle, e to si na dalsz met nie uda. Co nie zmienia w r a e n i a , e zawiadczy Pan jak historyczn niesprawiedliwo, czynic w i e l k przysug'lewicy z panem G. na czele i rozbijajc d w a antykomunistyczne u g r u p o w a n i a poprzez bezlitosne p o t r a k t o w a n i e ich liderw. 242

Tak panowie mwicie z perspektywy doranej chwili, dzisiejszego dnia, gdy si panom wydaje w sposb absolutnie nieuprawniony, e sprawa lustracji jest zakoczona na tym poziomie informacyjnym, na ktrym zakoczyem j fizycznie dnia 4 czerwca. Panowie mwicie jakbycie wiedzieli, e w cigu najbliszego czasu ju nigdy wicej nic w tej sprawie nie zostanie zrobione. A jest dokadnie odwrotnie: to jest pocztek ledztwa w sprawach niektrych osb z lewicy, co do ktrych s daleko idce podejrzenia, ale co do ktrych nie ma penych dowodw. ledztwa te niewtpliwie zostan przeprowadzone i prawda na pewno wyjdzie na wierzch. Czy min si Pan spojrzeniem z p a n e m G. po 4 czerwca? Kilkakrotnie kanialimy si sobie. Czy spotka Pan w t y c h oczach wdziczno? Nie. Zreszt nie widz powodu. A co? Moe ulg. Widzicie panowie, gdy zapada uchwaa 28 maja, ogarna mnie wizja pewnej sceny. e pan, jak go nazywacie G., bdzie broni Chrzanowskiego przeciwko Macierewiczowi. Tak sobie zdefiniowaem sytuacj, ktra mnie czeka. Std te prby ucieczki, o ktrych ju rozmawialimy. W sensie f a k t o g r a f i c z n y m taka scena nie miaa miejsca. Ale w sensie politycznym - tak. Pana G. wyrczy pan Lityski. Co ciekawe, uwaga panw, czci posw i czci opinii publicznej koncentruje si wanie na panu G. Moe dlatego, e wykreliem go w ostatnich 56-ciu godzinach przed wykonaniem uchway. Ale trzeba wiedzie, e wykrelaem nieporwnanie wicej osb, ktre pospiesznie wpisano na listy. Kazaem je sprawdza wielokrotnie. W ilu nonikach musiao si p o w t r z y nazwisko, by zostao umieszczone na paskich listach? W jednym, byle tylko by on dokumentem, nie zapisem komputerowym. Dlaczego d y s k w a l i f i k o w a Pan dane k o m p u t e r o w e ?

243

Poniewa mona w komputerze dokonywa zmian i wymaza, natomiast dokumenty papierowe mona w ogle zniszczy, mona jak kart wyrzuci i spali albo schowa, natomiast nie spotkaem si z wypadkiem faszowania. Teoretycznie ksiga rejestracyjna czy inwentarzowa mog by sfaszowane, ale trzeba wiedzie, i zapisy w nich dokonywane s w sposb chronologiczny. Rok 1945,46,47,48,49... 90. Wic trzeba by zaoy w roku 45-tym, e zostawiamy gdzie miejsce po to, eby kogo tam pniej wpisa. w i e y m a t r a m e n t e m na pokym papierze, co natychmiast w y k r y j specjalici od badania w i e k u d o k u m e n t w . Ile osb nie znalazo si na paskich listach dziki t e m u , e ich dane zostay zniszczone? Myl, e jest to kwestia kilku, moe najwyej kilkunastu nazwisk. Na paskiej licie znalazy si tylko te osoby, przy ktrych Suba Bezpieczestwa postawia sygnatur tajnego w s p p r a c o w n i k a . One same za nie bardzo musiay o t y m wiedzie. Nie natrafiem na przypadek, by kto by wpisany do archiwum MSW jako tajny wsppracownik bez swojej wiedzy. Czyli bez s w o j e g o podpisu. To nie zawsze musia by podpis. Wystarczya zgoda. A dlaczego funkcjonariusz nie mgby napisa w protokole: zgadza si", a w nawiasie - k i w a g o w " ? Skd pan w i e , e kto si zgadza, skoro si nie podpisa? Caa procedura polegaa m.in. na tym, e zwierzchnik takiego esbeka czy ubeka mia prawo w kadym momencie wezwa tego tajnego wsppracownika bez wiedzy esbeka, ktry go prowadzi, i sprawdzi to. Jeeli pan jest zwierzchnikiem, ja oficerem prowadzcym, a drugi z panw tajnym wsppracownikiem, to w kadej chwili pan moe wezwa pana i sprawdzi to bez mojej wiedzy. Oczywicie kto mg zaryzykowa i poda fikcyjnie: panie naczelniku, zwerbowaem Iksiskiego". Mg. Ale to straszne ryzyko, zwaszcza w wypadku wybitnych nazwisk, prawda? Bo nazajutrz pan naczelnik mwi: Kowalski, co wy tu..., ja id do profesora Iksiskiego, a on mwi mi: id pan sobie, ja nie mam z tym nic wsplnego!" 244

Leszek Moczulski, za nim Krzysztof Krl

M i e l i m y w r a e n i e , e w i e l e osb godzio si na w s p p r a c tylko pod w a r u n k i e m , e bd k o n t a k t o w a si z j e d n y m o f i c e r e m p r o w a d z c y m i nikim innym. Oni mogli takie wstpne warunki stawia, ale w tej grze ostateczne reguy narzucaa SB. Bezpieka wstpnie na wszystko si zgadzaa, ale potem swoje egzekwowaa. Fundamentalne pytanie: na co Pan liczy umieszczajc na licie Chrzanowskiego, Moczulskiego i Was, trzy w i e l k i e siy, ktre w odbiorze spoecznym byy za lustracj: Prezydenta, K P N i ZChN? Na to, wedug mojego gbokiego przekonania, e ci ludzie o istotnych dla Polski dokonaniach stan przed spoeczestwem, zrobi bilans swojego ycia politycznego, powiedz ca prawd i wyjd z tego cao. 245

Was m w i Wachowski
Czy 4 c z e r w c a , kiedy rano przysya Pan do S e j m u zasoby a r c h i w a l n e , w i e r z y pan jeszcze w Lecha Was? e z e r w i e pta, ktre go spowijaj? Nawet wicej, bowiem okoo godziny dziesitej Wasa ogosi list, ktry wydawa si by pocztkiem tego scenariusza. Wasa zacz mwi. Ten list zosta natychmiast p o t e m w y c o f a n y z serwisu PAP. A ja mylaem, e bdzie jego dalszy cig. M i d z y godzin 10 a 13 Wasa musia s k o m u n i k o w a si z K P N , PSL, komunistami oraz t r j k " (KLD, U D , P i w o ) i ogosi decyzj: obalamy rzd. Owiadczenie W a s y z godziny 13-ej nie pozostawiao adnych zudze: wszystkie teczki zostay s f i n g o w a ne itd. Pan w i e r z y jednak w Lecha W a s do koca? Braem powanie pod uwag, e jeeli ci ludzie postpi tak jak Janusz Mazurek, to ja stan przy nich i bd ich podtrzymywa. Tak... gdyby tak si zachowali jak Janusz Mazurek - tak. M i n i s t e r Parys powiedzia: gdyby Lech Wasa uczyni cho jeden gest, miaby we mnie i w A n t o n i m M a c i e r e w i c z u , szefie M O N i M i n i s t r z e S p r a w W e w n t r z n y c h , najbardziej nieustraszonych o b r o c w , ktrzy roznieliby w drzazgi ukady, ktre go spowijaj i osaczaj. Podpisuj si pod tymi sowami. Cho dla mnie szokiem bya ju rozmowa zwizana z traktatem rosyjskim i caa sprawa traktatu. Psychicznym szokiem. R o z u m o w y m , czy emocjonalnym? Wanie emocjonalnym. Absolutnym szokiem. Dla mnie byo oczywiste, e dziaania, jakie s podejmowane - s podejmowane na szkod Polski. Nie rozumiaem, nie mogem si pogodzi, e mimo wszystko, mimo wielokrotnych moich prb, s one kontynuowane. Do dzisiaj mnie to rewoltuje psychicznie. Wic 4 czerwca, jeli chodzi o moje uczucia, to... 246

K i w a Pan tylko g o w . ... Tak. Cho gdzie tam jeszcze tlia si jaka nadzieja. Czy Chrzanowski Pana zaskoczy? Tak, bardzo. A Moczulski? Nie. Zupenie nie. Czy 4 i 5 c z e r w c a czuje Pan d r u g i e M S W " , czy pokazuje ono swoj twarz? Niewtpliwie tak. Byo jasne, e jestem ledzony, od wewntrz zagroony, e ufa mog wycznie tym ludziom, ktrych przyjem, cho byy te zespoy MSW, na ktre mogem liczy, ku mojemu olbrzymiemu zaskoczeniu i zadowoleniu. Prosz o p o w i e d z i e o ledzeniu. Jeszcze w pitek, tu po uchwale Sejmu, moja ochrona zauwaya, e nasz wz jest ledzony. Zostay podjte dziaania identyfikacyjne. Jeden z pracownikw MSW ledzi mnie zmieniajc numery rejestracyjne i stosujc pewne operacyjne szykany. Wdroyem ledztwo, ktre z pewnoci dzisiaj ju nie jest kontynuowane. Co z Pana za gospodarz, skoro w p i t y m miesicu paskiego u r z d o w a n i a w M S W kto moe pana jeszcze ledzi? Wiecie panowie, to rzeczywicie jest suszny zarzut, tylko e wymagaoby to rozwizania tego ministerstwa i przyjcia na powrt wszystkich jego pracownikw. Teraz Pan ironizuje. Nie. Mwi o faktach . W cywilnym MSW zatrudnionych jest 1000 osb, w UOP jeszcze wicej, i kada z tych osb moe mnie ledzi. eby wyeliminowa tak moliwo - trzeba by przyj kadego pracownika do MSW oddzielnie. Nie zdyem. Czy w ostatnich dniach przed 4 i 5 c z e r w c a spostrzeg Pan w M S W jakie niepokojce ruchy? 247

Nie, ale potem si o nich dowiedziaem. Podobno pan Milczanowski bywa w MSW ju 2 i 3 czerwca. Kto go t a m wpuszcza? Czemu Pan nie mia kontroli nad w a s n y m ministerstwem? Mwilimy ju o tym. Czy pali Pan papiery z 4 - e g o na 5 - e g o czerwca? Niczego nie paliem poza fajk, ani nie niszczyem adnych dokumentw subowych. A decyzja o podwyszeniu g o t o w o c i b o j o w e j Jednostek Nadwilaskich? Bzdura zupena. Tego problemu w ogle nie byo. Poleciem jedynie poprzez ministra Naimskiego pukownikowi Pcko wzmocnienie wart wok MSW, co wynikao z faktu, e 4 czerwca okoo poudnia w Sejmie zaczli si zgasza do mnie rni posowie chccy sprawdzi swoje materiay; albo motywujc tym, e jest to zupena nieprawda i w zwizku z tym oni chc zobaczy jaka jest prawda, albo tym, e po prostu chc zobaczy... Co jeszcze Pan robi 4 i 5 czerwca? Odbywam kilka spotka z moimi wsppracownikami informujc ich o faktycznym stanie rzeczy, o tym, e trzeba si liczy z tym, e zostaniemy z MSW usunici. Czy d r u g i e M S W " pokazuje ju s w o j t w a r z ? Jeszcze nie. Ale podobno p o o w a z paskich t e l e f o n w przestaa nagle dziaa? To dopiero pnym popoudniem. Ale jest jeszcze co. Co? Telefon od Pana Prezydenta. Kiedy? 248

Sejm 4 czerwca 1992, od prawej: marszaek Chrzanowski, wicemarszaek Zych, dyrektor Jedut

4 czerwca okoo dwunastej w poudnie. Co m w i Prezydent? ebym by dla niego miy. ? e bez wzgldu na to, co teraz bdzie, na pewno bdziemy jeszcze wsppracowali, ale ... mam by dla niego miy. Czy d z w o n i do Pana t e n Wasa, w ktrego Pan kiedy wierzy? Siedzcy sam w pokoju, bez adnego poduszczania? Nie, nie ten, ale niewtpliwie bya to rozmowa bezporednia, a nie przez gonik. Wszystkie poprzednie byy przez gonik? Tak. Ta r o z m o w a z Panem idealnie w p i s u j e si w psychologi akcji W a s y t e g o dnia. O smej rano dostaje papiery na s w j t e m a t o w s p p r a c y z SB. Przeraony, o 10-ej w y d a j e owiadczenie, w k t r y m zaczyna m w i , e w s p p r a c o w a . Krtko po t y m 249

orientuje si, e przy pomocy Moczulskiego, a neutralnoci Chrzanowskiego i innych mona Pana i t e n rzd z a a t w i . O 12-ej m w i Panu: niech Pan bdzie miy, o 13-ej w y d a j e owiadczenie, z ktrego jasno w y n i k a , e rzd zostanie dzisiaj jeszcze zmieciony, o 19-ej z w r a c a si do S e j m u o n a t y c h m i a s t o w e o d w o a n i e rzdu. O pnocy jest ju po wszystkim. M o n a i spa, eby nie zaspa na porann Msz. To bya straszna rozmowa, wrcz upiorna. W Mistrzu i Magorzacie" jest taka scena, gdy Rimski siedzi pnym wieczorem w teatrze, a stojca na dworze upiorna Helia prbuje otworzy okno; jej rka dziwnie si wydua a do wiedmy manipuluje przy wewntrznej klamce okna... I co? A obok Rimskiego siedzi Warionoucha, do ktrego ta sama wiedma mwia kilka godzin wczeniej, dziwnym zimnym gosem: A teraz ci pocauj". Tak samo brzmi gos Wasy, mwi strasznym, niesamowitym tonem. Wasa m w i tylko: Bd dla mnie miy'' odkada suchawk? No nie, jeszcze pada kilka propozycji. Jakich propozycji? Kiedy panom opowiem. tu? Prosz p o w i e d z i e teraz. Szefa jakiego p l a o w e g o konsulaNie padaj adne konkrety. Czy Wasa w y g l d a na osaczonego? Na takiego, ktry w i e , e robi le i krzyczy: w y r w i j c i e mnie z tego? Ja to odbieram inaczej. Jak? Czy jak takie rosyjskie pakanie ja ci kocham, ale musz z a d z w o n i na N K W D , bo inaczej mnie w s a d z " ? Nie wiem, z czym to porwna. Jedna tylko znana z literatury scena nadaje si do tego: jest opisane, nie pamitam teraz u kogo, jak w przeddzie zesania Pasternaka, wieczorem telefonuje do niego Stalin i przyjacielsko z nim rozmawia - bardzo sympatycznie, zaprasza go na nastpny dzie. Ale to historia. Gos mwicy do mnie jest nienatural250

,0 pnocy jest ju po wszystkim" (Antoni Macierewicz i Jan Olszewski, za nimi Andrzej Olechowski)

ny, zupenie nienaturalny i upiorny, mam go w uszach do dzisiaj. To jest co w rodzaju gosu Wachowskiego, a oni jednak mwi inaczej. Ale bezsprzecznie d z w o n i Wasa? To bez wtpienia. Ale mwi skrzekliwie dziwacznym gosem. M o e W a c h o w s k i stoi obok Wasy, tu przy aparacie t e l e f o nicznym? Was mwi Wachowski. Dobre na puent. Ale my chyba bardziej w i e r z y m y w Lecha Was, ni on kiedykolwiek na to zasugiwa. Histeryczny jest ten gos. Taki jak twarz Wasy, gesty i zachowania tej nocy na balkonie. C z e r w i e n i si t a m . Histerycznie klaska, mia si... Taki jest ten gos. A w i c to jest tak, e Wasa w i d z c d r a m a t y z m sceny, ktr s p r o k u r o w a i ktra go przerasta, aby zaguszy jk duszy sam si nurza w cynizmie. W histerycznym u d a w a n i u , e ha!, ha! ha!, ale robimy jaja! Czasem jak kto bardzo chce ukry, e co przeywa, ucieka w cynizm. 251

Zdecydowanie nie. Po poudniu 5-ego czerwca, gdy prbuj wezwa szefw sub, ich telefony nie odpowiadaj. Wic to nie jest tak, jak panowie mwicie. Tu wszystkie kroki zostay precyzyjnie przewidziane. Gdy t y m c z a s e m Zaorski czeka pod par, M i l c z a n o w s k i k o m pletuje sztab PRL-owskich esbekw, z ktrymi w k r o c z y na Rakow i e c k , a Onyszkiewicz ju w y d z w a n i a do Cepaka i Puchay, starych W R O N - i a r z y , ktrych w y r z u c i Parys. Ja te tak to widz. Czy 4 - g o i 5 - g o c z e r w c a spotyka Pan na korytarzach M S W aroganckich f a c e t w ujcych gum, ktrzy nie tumacz si, co t u t a j robi? Nie. Dopiero w nocy z 5 na 6 przy inwentaryzacji sejfu szefa Urzdu Ochrony Pastwa zjawiaj si tacy faceci, ju pod dowdztwem Milczanowskiego. To w t e d y dopiero styka si Pan z M i l c z a n o w s k i m ? Tak. Pawlak prbowa zmusi mnie w rozmowie, bym mianowa Milczanowskiego sekretarzem stanu w MSW, co by stwarzao im sytuacj pewnego legalizmu. P a w l a k mgby go w t e d y w y z n a c z y na penicego o b o w i z k i szefa M S W ? Ja tego oczywicie nie robi, wic spotykam Milczanowskiego jako kogo w rodzaju komisarza MSW. O czym P a n o w i e rozmawiacie? Obywa si bez podania doni i bez adnej dyskusji. A co z chopcami z W y d z i a u S t u d i w ? Prbowano ich przesuchiwa. W sobot rano spotkaem, gdy przyjechaem jeszcze do MSW, gromadk pracownikw Wydziau Studiw pod moim gabinetem, w korytarzyku. Jeden z nich podchodzi do mnie bardzo zdenerwowany: panie ministrze, oni prbuj nas przesucha. Natychmiast wezwaem czowieka, na ktrego wskaza, e prbuje ich przesuchiwa, i nakazaem natychmiastowe zaprzestanie tej prby. 252

Histerycznie klaska, mia si... "4 czerwca, loa prezydencka po sowach posa Kazimierza witonia: 'Na drugiej licie jest Pan Prezydent jako wsppracownik Suby Bezpieczestwa".

I posucha Pana?

Z formalnego punktu widzenia traktowali mnie cigle jako ministra. Pracownikom Wydziau Studiw poleciem, by odpowiadali wycznie na pytania Komisji Sejmowej. Paskie w y j c i e z g m a c h u M S W ? Pan pukownik Pcko pacze egnajc si ze mn, znowu sprztaczki, ktre tym razem pacz, onierze stoj wypreni na baczno, salutuj, cay szereg zachowa, takich wzruszajcych, poza norm, wrd personelu niszego. Czy ma Pan par zda, co w rodzaju t e s t a m e n t u , ktre przeczytane za pi, siedem lat - broniyby t y c h paskich piciu miesicy w M S W ? Testament pisze si wtedy, kiedy nie widzi si szans na zmian sytuacji. To jest ta rnica psychologiczna midzy nami: panowie 253

piszecie testament i co ciekawe, jestecie o tym przekonani, e co si ju zamkno i tego si nie odwojuje. Ja mam dokadnie odwrotn perspektyw. To chocia pierwsze zdanie. Zawsze w Polsce byo tak, e gdy politykom brak odwagi - nastpne pokolenie paci krwi. My mamy szans nie zapaci.

ig 17 pos. Sejmu 58

^isnogram ni i k_ /gowny bez cuforyzacji 218J

Pose Kazimierz wito: Panie Marszaku! Wysoka Izbo! Z ubolewaniem musz tutaj tak ostre sowa wypowiada pod adresem prezydenta, ktry gra Polsk. Prezydent od grudnia ub.r. nie tylko kompromituje, ale usiujc chroni agentw suby bezpieczestwa w swoim otoczeniu doprowadza do rozkadu naszego pastwa. Wicemarszaek Andrzej Kern: Panie pole, przywouj pana do porzdku, przywouj pana do porzdku. Tego typu sw nie wolno jest uywa. Pose Trayimierz wito: Ja rozumiem, e sprawa ujawniania agentw suby bezpieczestwa jest niewygodna, bo minister Parys ujawni spisek przeciwko pastwu w Kancelarii Prezydenta. Tak. W Kancelarii Prezydenta dziaa mafia na rzecz odbudowy struktur dawnego systemu od czasu, kiedy Kancelari kieruje Wachowski Tego faktu ukrywa nie wolno. Nard polski... Wicemarszaek Andrzej Kern: Panie pole, przywouj pana do porzdku, takich oskare nie wolno bez podstawy skada. Przywouj pana do porzdku panie pole, (poruszenie na sali) Pose Kazimierz wito: Dlatego z tej trybuny pragn panu prezydentowi otworzy oczy, aby odsun od siebie ludzi dziaajcych na szkod pastwa, (poruszenie na sali)

255

Posowie

Ta ksika to rodzaj osobistego poegnania z mitem Lecha Wasy. Jego program zerwania z komunizmem i dokoczenia polskiej rewolucji, goszonej w kampanii prezydenckiej, dawa nadziej na zbudowanie trwaej suwerennoci i zbudowanie kapitalizmu na zdrowych zasadach. Prezydent Wasa realizuje dzi program przeciwny temu, ktry zapewni mu gosy Wyborcw i wygran. Roztrwoni doszcztnie kapita ludzkich nadziei. Wyborcy Lecha Wasy nie poznawali swojego prezydenta, gdy tu przed obaleniem rzdu Jana Olszewskiego zamiewa si w sejmowej loy. Ten miech przeraa szczeglnie w sali, w ktrej panowaa atmosfera politycznego linczu nad ludmi, ktrzy bez Lecha Wasy i wbrew Lechowi Wasie podjli realn prb spenienia jego wyborczych obietnic. Faszywie brzmi dzisiaj umizgi wobec prezydenta ze strony postkomunistw i lewicy solidarnociowej, a jego dawni zwolennicy szczerze prbuj trzyma si linii i hase z kampanii 1990 roku. Dzi nie moe by wtpliwoci, komu chodzio o stoki (wtedy Wasa dla nich by zagroeniem, dzi staje si gwarantem), a komu o program i zasady, ktre byy wane zarwno wtedy, jak i teraz. Nasi rozmwcy przedstawiaj zagroenia w piciu dziedzinach decydujcych o polskiej suwerennoci: adzie demokratycznym, w wojsku, gospodarce, polityce zagranicznej i bezpieczestwie wewntrznym. We wszystkich tych obszarach podjte przez nich zmiany natrafiay, prdzej czy pniej, na opr Belwederu. Obraz, jaki wyania si z wypowiedzi zawartych w ksice, musi wywoywa niepokj. Oferuje jednak elazn logik faktw. Mona mie zastrzeenia wobec sposobu wykonania uchway lustracyjnej, ale znamienne, e po dymisji Antoniego Macierewicza w tej sprawie zalega cakowita cisza. Mona krytykowa wypowiedzi Jana Parysa, ale zauwamy, e po jego odejciu nikt nie wspomina o utracie przez parlament kontroli nad wojskiem i aparatem bezpieczestwa. Zasada nie ma czowieka, nie ma problemu" jest konsekwentnie realizowana. ywotne problemy pastwa polskiego staj si tematem tabu, coraz mniej osb odwaa si publicznie o nich napomyka. Problemy te otwarcie podejmuj nasi rozmwcy i nasza ksika. Od chwili jej opublikowania niewiedza nie moe stanowi alibi dla milczenia i obojtnoci. Lech Wasa by moe zmieni lini postpowania, by moe zmieni swoj wit. Moe on sam si zmieni. Jednak, jak dotd, jego polityczne wybory budz najgbsz gorycz wrd ludzi, ktrym zawdzicza wyniesienie na najwysze stanowisko w Polsce. Jacek Kurski Piotr Semka