Beatriz Sarlo --Como te sentiste en este acceso a Celebrityland que tuviste aunque sea por un segundo?

--Ahhh ver que te podra decir...En principio conocer Celebrityland, por haberla estudiado, te da al mismo tiempo una certeza. Esto dura poco. Esto es una burbuja en la cual salvo que insistas en quedarte all, y hay que ver si te va bien insistiendo, duras poco o sea que no hay que alegrarse ni entristecerse por el acceso sbito a ese nivel de visibilidad. Lo segundo que yo debera decir es que en la historia intelectual argentino no se me ocurre un caso de un secretario de gabinete que salga a polemizar con un intelectual. No se me ocurre un caso. --Durante el rgimen de Pern, no? --No polemizaban directamente. Es rara la cantidad de municin que usaron contra una persona que finalmente es una intelectual, es decir que escribe en los diarios, est en la radio eventualmente y, sobre todo, escribe libros. Y libros ms bien acadmicos. Es raro que haya habido esa concetracin de poder de fuego de todos los medios que responden al kirchnerismo por esto. Con lo cual, la tercera conclusine sque debe haberles dolido fuertemente mi presencia en el programa, que por supuesto obedeci a una invitacin reiterada. --Te haban invitado antes del libro? --Me haban invitado antes del libro y yo les dije estoy escribiendo un libro donde ustedes son un captulo y un captulo que creo que los considera con enorme detalle sobre todo en la sinergia Facebook-6-7-8. Entonces, al ser ustedes un capitulo, esperen el libro, lenlo y si me quieren invitar, voy. Yo estaba con la palabra empeada. La mitad del mundo me deca tens que ir, la otra que no. --Te habrs dado cuenta que la previa haba suscitado un inters enorme. Algo pasaba con eso? --Fue el programa mismo el que empez a colgar en twitter que yo iba y vos viste que twitter es una caja de resonancia que no s si es cauntitativamente significativa pero s cualitativamente significativa. Al menos entre aquellos que vivimos en una sobredosis de actualidad. Eso hace que haya que mantener permanetemente caliente la cuestin y cualquier acontecimiento que en otro lugar del mundo hubiera sido considerado de inters de una minora se proyect de este modo... --No fue bueno que pasara eso? --Yo ya...yo no soy la que tiene que juzgarlo.

--Y en esta embestida, penss que hubo un tirn de orejas de ms arriba. Por qu crees que la reaccin lleg tan alto? --Porque 6-7-8 es el aparato propagandstico ms eficaz del gobierno junto a Ftbol para Todos. En unas elecciones nacionales donde los partidos polticos van a tener muchas dificultades para poner sus publicidades fuera de los horarios reservados, el Gobierno se reserva 6-7-8 y Futbol para Todos. Este es infinatemente ms importante pero 6-7-8 con su relacin muy dinmica con el Facebook y You Tube crea opinin. Porque sale un funcionario tan alto? Bueno, por esto, porque no es un progrma ms sino el aparato de propaganda ms grande que tienen. Si se financiara con medios del Frente para la Victoria sera legtimo pero no es as. Por otra parte la construccin permanente de una novedad poltica. Los funcionarios que participan en twitter, como Anibal Fernndez y Timmerman, que moder sus intervenciones desde hace un tiempo, construyen permanente una novedad porque si no sus apariciones sera de ndole burocrticoadministrativas. Esos tweets tpicos de funcionarios que nadie lee. Y la plmica es parte del estilo de Anbal Fernndez adems que es como una especie de Viejo Vizacha del kirchnerismo siempre sacando frases ingeniosas (Me dijo que me saque el lazo con la pata). Tiene un ingenio verbal muy adecuado a los 140 caracteres del twitter. El es mucho mejor en twitter que en su pagina que es muy institucional. Seria muy dificil imaginar que en Brasil, Chile y Uruguay el secretario de gabinete se este ocupando de un programa de televisin de las diez de la noche por ms oficialista. --Ahora vas a decirme que esos son pases serios y nosotros no...O s? --No, no, no. Los intelectuales son gente de un gran prestigio pblico en esos pises, no se piensa que se los pueda trashear, ni basurear permanentemente, no me parece que en Brasil un academico pueda ser basureado. Y los polticos estn en sus cuestiones y es raro que se crucen con las cuestiones que se suscitan, polticas e ideologicas, en el campo de los intelectuales. A lo sumo polemizarn entre intelectuales. Yo con gusto e intensidad intelectual he dado una polmica con Forster, con Horacio Gonzlez, esas s son las polmicas caractersticas que podras encontrar en Brasil o Chile. --Toda la repercusin posterior al programa te ha colocado en el rol de intelectual anti K cuando el libro aclara especialmente que no es un panfleto. Te sents comoda en ese lugar en el que te han puesto? --Yo no respondo sobre las reseas bibliogrficas como la de Verbitsky, tampoco comento notas que se hayan escrito sobre m.

--No te pregunt sobre Verbitsky ni nadie en particular. Te pregunto si ests o no cmoda con ese lugar en el que te han puesto. --Yo soy una intelectual opositora, fuertemente opositora en trminos republicanos y democrticos. Que adems ha hceho un punto en todos estos aos por intentar comprender la lgica del kirchnerismo. Es decir no he dejado de ser menos opositora por tratar de entender esa lgica. Este libro si no hubiera entrado en esta guerrilla, hubiera sido ledo como un libro que descubre los aspectos interesantes del kirchnerismo y tambin los que son repudiables. No es un manual de antikirchnerismo como no lo fueron las notas que escrib en los diarios. Comparada con otros intelectuales antikirchneristas yo tendra que estar pidiendo la ficha de afiliacin maana. Yo quiero entender bien aquello a lo cual me opongo. Y no quiero entenderlo solo en el punto en que me opongo sino en todos los dems. No s si me sali pero este era el proyecto del libro. Voy con la mirada...abierta. --En el 2002, en plena crisis, Hctor Tizn me dijo en una entrevista que los escritores haban pecado de omisin en el ltimo tramo de la Alianza. Al poco tiempo, Saer lo cruz: En todo caso los intelectuales. Los intelectuales no dijeron todo lo debieron haber dicho sobre el proceso que teremin con la debacle de 2001? --(silencio) Es dificil hablar de los intelectuales. Yo no tiendo a hablar de Los intelectuales como no hablo de los peronistas en general. En ese momento yo diriga la revista Punto de Vista, que agrupaba a un conjunto importante de intelectuales argentinos. Nosotros hicimos varias reuniones que luego se publicaron que luego se publicaron de discusin de las polticas de la Alianza. Desde que se firm la Alianza ninguno de nosotros estuvo...que esto quede claro. --Vos no fuiste asesora? --No. Cuando se firm la Alianza De la Ra-Chacho yo me fui: ese mismo da. Todo el tiempo del Frepaso estuve con Graciela pero an en ese tiempo, en esta revista Punto de Vista tambin se discuti, sacamos una mesa redonda que se llamaba Miseria de las Ideas, el ttulo fue de Carlos Altamirano, que era sobre la precariedad de ideas polticas que haba en la Argentina para gobernar. Hicimos varias de esas intervenciones. La revista y el grupo no se sienten en deficit. En los 90 directamente militaba en el Frepaso, intervenpia directamente en la poltica. No tengo esa sensacin. Pero quizs s, quizs se hizo menos de los que se poda. Yo creo que se poda hacr muy poco

--Por qu? --No haba discurso intelectual que pudiera el rumbo de las cosas una vez que eso se desat en el 99, 2000. Eso se iba al desastre que iba...Que me sustraje de la Alianza no cabe la menor duda. Hubo un da en el que se armaron los equipos de la Alianza. Ese da yo almorc con Chacho y cen con Graciela. Ambos me pidieron que siguiera con ellos y yo les dije a los dos que no. Les desee mucha suerte pero les dije Yo esta movida con los radicales no la veo ni me voy a comprometer en nada con ella. Nadie puede ver una firma ma en la Alianza. Me doli porque tena cario y admiracin por ellos. Me cost mucho esa decisin, despus de trabajar de manera intensa, de haberla visto do o tres veces por semana con su equipo de asesores. No fue sencillo. --Era De la Ra el que te daba desconfianza? --De la Ra era el no poltico, el que no poda tomar ninguna decisin nunca. Temperamentalmente es el poltico opuesto a Kirchner. Te gustara o no Kirchner siempre estaba dispuesto a tomar decisiones, de cortar el problema, de gobernar el problema, para bien o mal. Yo ni siquiera conoc a De la Ra, nunca estuve personalmente con l. Tampoco estuve con Alfonsn nunca miesntras fue presidente. Lo v dos veces desde que dej la presidencia. As como tena la impresin de que Alfonsn era un poltico audaz, como Kirchner, capaz de enfrentar el conflicto, con el resultado que fuere. Aparte de eso, De La Ra era claramente un hombre de la derecha radical y nunca me sent identificada con ninguna derecha de ningn partido. No lo conoc adems porque salvo que alguien se interese en trabajar con un poltico es mejor sustraerse al aura que rodea a un poltico. Cuando fue el caso de Alfonsn que fue un poltico que vot y admir cuando hizo el Juicio a las Juntas haba posibilidades de conocerlo a travs de gente amiga pero salvo que uno est dispuesto a trabajar es mejor sustraerse al aura de magnetismo, mucho ms si es Presidente de la Repblica. --Lo decs como si fuera el Fausto... --Es Benjaminiano. Un presidente es aurtico por el lugar que ocupa. No lo conoci a Alfonsin hasta muchos meses despus que termin su mandato. --Dijiste que Kirchner y Alfonsn eran audaces, Menem no? --Menem era un poltico que saba tomar decisiones, solo que a diferencia de Kirchner y Alfonsn era un poltico de lo que los americanos llaman hand off. Delegaba. El disfrutaba del poder en el sentido ms monrquico, la felicidad del poder. Alfonsn y Kirchner deben haber sentido algo de esto pero no era ese su estado habitual.

--El kirchnerismo no es un Frepaso con huevos? --No.Porque el Frepaso naci reinvindicando la transparencia institucional y ms democracia y ms instituciones. El Frente Grande naci con ocho diputados peronistas que dejaron el partido con el indulto de Menem y que dijeron las tres banderas historicas del peronismo no alcanzan. El kirchnerismo si hay una bandera que no tiene es la de la calidad institucional aunque se la nombre. Por otra parte, el Frepaso no tuvo tiempo de entrar en la mecnica del poder excepto Flamarique y la cuestin del banelco. El manejo privado del poder que se hizo con el kirchnerismo necesit de ocho aos y cierta estabilidad de gobierno. El manejo privado de las finanzas pblicas, la falta de transparencia del uso de los fondos, requiere de una estabilidad que el desastre de 2001 no permiti. --Pero a Chacho se lo licu la historia... --Eso es otra cosa, son desgracias personales. Creo que l no supo que hacer con su renuncia. Todava hoy se sigue discutiendo si fue o no una equivocacin poltica pero tuvo un gran valor moral. --Por qu ahora todos los candidatos se venden como progresistas? --Duhalde no. El se presenta como un desarrollista a la brailea, no engaa para ese lado. Los otros s. Y es muy interesante este planteo porque en las elecciones donde sale electa la Alianza el esfuerzo de los partidos era colapsar hacia el centro, nadie quera irse hacia la izquierda pareca que ah no haba ciudadana ni votantes. Todos buscaban moderar el discurso y colpasar hacia el centro. No solo De la Ra era un moderado, todos se mostraban de centro. Y ahora ocurre el fenmeno inverso, en parte por mrito del kirchnerismo, que es reinstalar la palabra progresista. No hablemos de restaurar las polticas progresistas porque habra que analizar cuales son o no pero s devolverle su legitimidad como palabra poltica. Por tanto aquellos que vienen de zonas progresitas de la poltica no tienen porque renunciar a la palabra, obviamente porque ha cambiado el escenario. En eso incluyo a Ricardo Alfonsn (l, no su alianza con de Narvaez) porque se reconoce como alguien que viene del ala progresista de la UCR. Los que sentian una inclinacion hacia el centro izquierda han podido asumirla abiertamente. Habra que ver que otras cosas adems del discurso kirchnerista se produjeron para que pase esto. Se produjo la crisis de 2001 que de alguna manera desgast toda la Argentina cnica que estuvo con Menem en los 90. Desgast todo ese voto del 95. Y eso me parece importante. Esa crisis no fue que despues tuvieramos soviets en las plazas sino que desgast un discurso cnico. No se si volver pero por lo

menos lo desgast... --Cnico de parte de los votantes? --S, en el sentido de que habia una cuierta legitimidad para votar desde el bolsillo. Mientras que hoy si se vota con el bolsillo se va a votar calladito...O se vota con el bolsillo pero sabiendo que se vota a los progresistas. Mientras que en pocas de Menem se votaba desde Miami en ciertas capas medias. La crisis de 2001 produce la aparicin de una nueva generacin en la poltica. No en los partidos pero s en la sociedad. Gente que siente que ha atravesado un ao cero. No s cuantos de ellos estn en La Cmpora o acompaando a Pino o a De Genaro. Pero s que tienen la certeza de que 2001 fue un ao cero para la Argentina y que entonces se pueden volver a ocupar los lugares de izquierda y derecha. --Pero si todos son progresistas, alguno miente. Qu es ser progresista hoy? --Es una franja muy estrecha ser progresista en los paises capitalistas. Te distinguen un conjunto de medidas que no es demasaido grande y la franja en la que te ubicas como progesista es muy estrecha. Sobre todo porque las derechas ms inteligentes de Europa toman parte de la agenda que uno diria progresista. Es Merkel la que dice adelantamos el cierre de las centrales nucleares y no otro. Yo no me imaginaba a una canciller de la derecha alemana diciendo adelanto el cierre de las plantas nucleares. A mi me sorprendi eso. La franja es corta de lo que te diferencia. En Europa los partidos son ms verdaderos; la gente de izquierda se considera a s misma de izquierda y los de derecha igual. --Ac progresismo a veces parece un maquillaje para no decir izquierda o peronismo...Y el socialismo qu es? --La Alianza Socialista de Santa Fe es una muestra clara de como el campo para distinguir una izquierda es muy cortito. Buena administracin, preocupacin por los pobres, preocupacin por organizar a los cartoneros, preocupacin por la educacin. Campos muy estrechos. Despues tens esas dimensiones a la brasilera donde Lula saca de la pobreza a veinte millones de tipos pero tens que tener crecimiento a la brasilea. No en trminos de la tasa de crecimiento sino en la estructura de ese crecimiento. Tens que tener esa industria; tens que ser BRIC. --Y ahora adems se sum Grondona para decir que l hace socialismo con plata... --Grondona el de la AFA? Bah, son discursos lmpenes esos... --Este voluntarismo progresista de los candidatos parece tener como target al voto indeciso de la clase media. Lo que me asombra desde 2001 es la

cualidad de autoflagelacin que tiene la clase media. Siempre es pacata, cobarde, y quienes tienen esa mirada siempre son parte de esa capa social. Cmo crees que sucede eso? --La pequea burguesa est especializada en su autocrtica intelectual. Carlos Altamirano, en un artculo, una vez la llam una clase en el purgatorio. Los intelectuales hacen una crtica de la cultura mesocrtica. Porque es la cultura del sentido comn, de los prejuicios, de la cultura media y no de las experimentaciones. Por todas esas cuestiones un intelectual es especialista en la crtica de la clase media. Para m uno de los libros ms geniales del siglo XX es Mitologas de Roland Barthes y si vos lo quers ubicar sociologicamente ese es un libro de crtica social a la clase media. Y todava se puede leer ese libro con una especie de actualidad que es desmitologizar a la clase media. Los intelectuales provienen en general de la clase media o anclan en ella por razones universitarias son especialistas en ese tipo de autocrtica. --Son o somos? --Somos especialistas en aquel mundo social al cual pertenecemos desde el punto de vista de los ingresos, del lugar donde vivimos, de las costumbres de consumo, etctera. Creo que es inevitable. Lo fue durante el siglo XX y lo seguir siendo por ahora, parece. Esa crtica puede tener la vertiente moralista que es darle lecciones a la clase media yque parece una vertiente arcaica o puede tener una vertiente ms marginalista, negra, lumpen que es criticarla desde afuera como la clase que realmente no sabe donde est parada ni sabe lo que sucede a su alrededor. --Y qu crees que le pas de 2001 a hoy? --En principio recuper sus ingresos. El 30% que est abajo de la lnea de pobreza no eran clase media ni lo haban sido. Los que haban cado, esos volvieron y recuperaon sus nichos de consumo e ingresos por lo menos dicen eso los economistas. Quizs algunos sean obreros de buen sueldo pero sus hijos ya quedan en los consumos de la clase media, en los usos tecnolgicos. Los que no recuperaron nada estn fuera y ya son varias generaciones que han trabajado ni vieron a sus padres trabajar. Y van a seguir estando mucho tiempo lamentablemente. --Es o no es tilinga? --No lo s...Habra que ver encuestas muy profundas para afirmar algo as. Yo creo que a la poca de Menem, de vendan todo, total me traen un telfono a mi casa no se vuelve. Cierta conciencia sobre el carcter catastrofico y disparatado de la venta de YPF y la enajenacin del petrleo argentino no se vuelve. Vos me dirs se hizo y las capas medias lo

permitieron alegremente mientras el uno a uno las favoreca. Pero me da la impresin de que alguna experiencia de eso se debe haber sacado pero habra que estudiarlo. --Hablando de cmo nos vemos los argentinos, quera traer la reflexin de Vargas Llosa que, entre tantas cosas, dijo que Argentina hoy debera ser Suiza o Suecia si hubiera seguido como en 1900. Que nos conviene ms, Suiza o Suecia? --Ja, ja, ja. No lo s...Suecia es un poco fro para m y Suiza me parece ms pintoresco. No, creo que preferira ser Suecia llegado el caso. Su versin de la historia argentina es equivocada del mismo modo que si yo me pusiera a hablar de la historia del Per, seguramente dira disparates anlogos. Pero a m nadie me pone a hablar de la historia del Per ya que ocupamos lugares muy diferentes. Vargas Llosa tiene una idea muy sumaria que ni siquiera est avalada por los grandes historiadiores argentinos. La era de las reformas del tipo Estado de Binestar era una era inevitable en la posguerra. Se dio en Inglaterra, en Estados Unidos, en Francia...Donde haba partidos de tipo laborista se dio a la manera clsica y luego evolucion hasta hoy que enfrenta contradicciones, que le falta dinero pero que sigue cubriendo las necesidades de una poblacin originaria europea pero tambin de olas inmigratorias en algunos casos y en otros con xenofobia. En la Argentina no se poda dar de manera clsica. Ac no haba ningn partido de clase como el laborismo ingls o los socialdemcratas escandinavos que llevara a cabo la tarea. Aqu surgio de un golpe de eastado militar de corte nacionalista. Que tena inspiraciones en el mussolinismo, y esto no quiere decir que fuera fascista en absoluto, y tuvo un carcter paternalista y centralista. Lo que yo llamo el Estado de Bienestar a la Criolla. Lo que es innegable es que millones de argentinos y de habitantes de la Repblica Argentina estuvieron mucho mejor de lo que etuvieron en la dcada del 30. Es innegable eso. No voy a dar la lista de mejoras que implement ese Estado de Bienestar. Ahora fue personalista, paternalista y desprolijo. Ni siquiera el golpe del 55 que fue la madre de todas nuestras desgracias porque a Pern le faltaban dos aos nada ms... --Penss que esas degracias terminaron? --Creo que s. --Es 2001 la fecha? --No. Creo que terminaron en el 84. Esas desgracias de no me gusta y te saco con un golpe de estado se terminaron. La monstruosidad del golpe del 76 de algn modo liquid esa fantasa del golpe cvico-militar del 55. An con aquel golpe de estado, esa precaria red social a la criolla no pudo

ser destruda. Hubo muchos retrocesos pero estaba siempre el horizonte de lo que se haba tenido y lo que se queria recuperar. Entonces hubo muchos retrocesos pero cuando a la Argentina le iba bien los obreros estaban muy bien pagos como a fines de los 60, que es cuando nace el clasismo, organizado por los obreros mejor pagos. Entonces decir que Argentina sera Suecia es lo que en lgica se llama un contrafctico indemostrable. Vargas Llosa no solamente dice eso sino que Argentina era el quinto pais del mundo en el 900. Y ese pas de 1910 era un pas temendamente injusto. --Pero esa idea tambin la enuncia Macri y forma parte de un imaginario muy instalado ya: Argentina debera ser Australia. --Ningn historiador serio respalda eso. Albert Hirschman, un gran cientista social estadounidense, me deca hace poco No podan ser como Australia. El problema es que hay intelectuales viajeros que a donde llegan dan su palabra. Y esa palabra es legtima pero hay que discutirla. --Vos naciste en el 42. Como impact en tu casa la llegada del peronismo? --Mi padre era lo que se llamaba un Gorila. En la familia de mi madre haba un to que se llamaba Jorge Del Ro y haba participado en FORJA. Su especialidad era la denuncia de los contratos de elctricidad que se haban hecho en el 30 y era amigo de todos los forjistas. Por lo tanto, tengo dos versiones de la historia. La primera fue la de mi padre y despus, diez u once aos despus, empec a escuchar esta otra versin. Y para que te des una idea la primera vez que repart un volante en mi vida, tendria 15 aos y era un volante en defensa del petrleo que me haba dado mi to para repartir en la calle Florida. O sea que mi primera intervencin poltica fue del lado nacional-popular de la cosa. Y despus pas lo que le pasaba a toda mi generacin. Si naci de padres profundamente gorilas, trata de entender al peronismo y si es posible hacerse peronista rpidamente. Que es lo que me pas a m. --Pero necesitaron del Estado de Bienestar a la criolla, como decs vos, en tu casa? --Humm...no. Mi madre era maestra y mi padre trabajaba en la justicia. El peronismo no signific para nosotros un ascenso espectacular porque ya pertenecamos a la pequea burguesa. Eran hijo de inmigrantes pero el ascenso lo haban dado antes. En mi familia ya eran profesionales, esos saltos se notaban ms abajo en la escala social. --Antes te pregunt por Vargas Llosa, ahora quera preguntarte por Sbato. Te sorprendi que no tuviera un funeral oficial? --No s que tuvo que ver la familia en eso. Es un interrogante que me hago

yo. Sin dudas que se podra haber hecho algo en la Biblioteca Nacional como se hizo con David Vias aunque el cuerpo no estuviera presente por pedido de la familia. Quizs la familia se apoy en la emorme cobertura meditica y pensaron que con eso ya estaba. Todos los intelectuales que murieron en los ltimos aos fueron velados en la Biblioteca Nacional. Peronistas y no peronistas. Yo no creo que Sbato fuera un intelectual que planteara problemas para un homenaje pblico. Yo no s cual fue el backstage de eso... --Pero fue llamativo, O no? --Vos sabs que...puede ser llamativo pero yo tuve la sensacin de que la cobertura fue fenomenal. Quizs hubiera tenido que pensar porque no estaba en la Biblioteca Nacional pero no tengo los elementos. --En tu libro analizs como Kirchner se propone como aquel que viene a juzgar los crmenes de la Dictadura psando por alto el Nunca Ms. Ser por ah? --A ver. Decir que Sbato no fue velado oficialmente porque presidi la CONADEP sera una acusacin muy fuerte que yo no estoy en condiciones de pronunciar. --Crees que hay una correspondencia entre el discurso setentista que restauraron Kirchner y Cristina y el boom editorial de libros sobre la juventud maravillosa... --Bueno, La Voluntad fue para m un libro muy importante y sali en los noventas.Pero es verdad que hay una especie de aluvin en los ltimos aos aunque no todos sean contemporizadores con la guerrilla como es el caso de Operacion Traviata. Ms all de estos casos, es verdad que quizs tenga que ver con la reactivacin que Kirchner hace de toda la cuestin de los derechos humanos cuando se vota la caducidad de las leyes con proyectos de otros diputados como Elisa Carri. Sera muy interesante saber quien est leyendo esos libros, sera muy bueno tener esa investigacin. Pero tambin hay un pblico joven que no conoci eso y lo esta leyendo como cuando en 1965 yo lea sobre los aos 30 y Scalabrini Ortiz y Jauretche y todo eso. Es exactamente igual. Por otra parte, la decada del 90 fue una decada contra-ideolgica, contra-histrica. Y fue la dcada de las grandes denuncias. La gente lea ms Robo para la Corona que un libro como los de Ceferino Reato. --Da la sensacin de que se estn leyendo como libros de aventura... --Son libros de aventura. Pero no pueden obviarse los libros anteriores como La Voluntad o Santucho el libro de Maria Seoane sobre el E.R.P que es fabuloso. Yo creo que es difcil periodizar pero si hubiera que

hacerlo, el menemismo introdujo ah un elemento ideologico muy importante. En las capas medias que son quienes en su mayora ahora compran esos libros. --Pensaba en una idea de Toms Abraham que sealaba que en los 70, estos profesionales de clase media tenan un comportamiento snob respecto de la guerrilla. No se repite ahora pero con ms distancia, desde la lectura? --Yo creo que es muy fuerte la palabra snob porque es quitarle un grado de verdad a la Nueva Izquierda de los 60. Ese era un movimiento mundial no era un invento de la Argentina. En el mundo, la ola iba hacia la cosntruccin de esa Nueva Izquierda. Que cometa los errores ms disparatados como el terrorismo o las locuras del partido donde yo estaba, que era el Comunismo Revolucionario. An as no reconozco el elemento snob. Ni siquiera en esos profesionales, arquitectos, psicoanalistas, que se agrupaban en los comandos tecnolgicos y bse acercaban al peronismo. Yo creo que eran gente que crea sinceramente que el momento estaba prximo. Eran gente relativamente joven, por otra parte. Hoy, viejos, estn en Carta Abierta. Yo estuve muy activa en esos aos, militando en un partido marxista y me resulta difcil pensar en snobismo. --Esa militancia la sac a relucir Anbal Fernndez como un trapito sucio tuyo... --S porque hicimos Frente Unico con Isabel Pern contra el Golpe de Estado. Creo que fue el nico partido que hizo eso mientras nos liquidaban militantes. Y que tenamos al ms grande dirigente clasista que era Ren Salamanca. Yo creo que con todas las equivocaciones me resulta dificil encontrar en la periferia de la poltica de esos aos un elemento simplemente snob. Ac como en el mundo, Italia,. Alemania, se pensaba que la ola de la revolucin estaba en marcha. Yo creo que era en serio, que no era un rasgo decorativo. --Vos decas que hoy, viejos, estn en Carta Abierta. No es legtimo que piensen que el momento es ahora? --Ellos quieren convencerse y han logrado convencerse de que el momento es ahora. Yo creo que mucha de esa gente ve en esto la oportunidad que creyeron que haba pasado para siempre. Entonces, con entera legitimidad, quieren convencerse de que el momento es ahora. Otros pensamos que no. Que no hay ningun ahora, que no hay ninguna vuelta de la historia. Que hay otra construccin poltica que hay que hacer, que Kirchner no la hizo y Cristina tampoco. Si yo estuviera convencida de eso sera mucho ms feliz.

--Dorms ms tranquila desde que muri Kirchner, como dijo Carri? --No. Tampoco dorma intranquila cuando viva Kirchner. No me gusta la veta autoritaria de este gobierno ni su falta de transparencia en general pero no dorma intranquila con Kirchner ni duermo intranquila ahora. --Me da mucha curiosidad tu etapa maosta. Cual era el sueo? Una Argentina...China? --Te cuento todo. Lo que crea ese partido era que el maosmo proporcionaba una herramienta para analizar el mundo de esa poca. Esa forma de analizar el mundo consistia en descubrir como se manifestaba el conflicto entre el Imperialismo norteamericano y el SocialImperialismo sovietico. Que esa era la clave. Que todos los conflictos locales, en cada uno de los pases, deban ser ledos en la clave del enfrentamiento entre EEUU y la URSS. Para vivir ese enfrentamiento como revolucioanrios teniamos que cosntruir un Frente Unico Antiimperialista tratando de incorporar imaginariamente en ese Frente los elementos burgueses locales que se opusieran tanto a los yanquis como a los sovieticos. Esto parece una novela de Ballard... --Parece el peronismo! --Por eso...El PCR apoy hasta sus ltimos das a Isabel Pern contra el Golpe de Estado. Cuando un diario como La Opinin vena a decir el golpe va a vnir a normalizar la situacin, que era infernal, el PCR apoy a Isabel hasta el ltimo da. Y s, estaba Lpez Rega, apoybamos a todo el gobierno. Toda esta elucubracin los chinos la sacaban de cuando haban sido invadidos por los japoneses. Cuando Japn invadi China, Mao hizo frente comn con Chan Kai Sek que le haba matado dos hijos. Y ese era nuestro razonamiento. La triple A nos mataba militantes pero nosotros teniamos que seguir en el Frente Unico. Vos dirs que estbamos locos... --... --Y s. La misma noche del Golpe, Ren Salamanca desaparece y es asesinado. Un mes despus, allanan la revista donde yo trabajaba y pas a la clandestinidad. --Cmo te salvaste? --Una persona de valor impidi que al da siguiente de sesto yo entrara en la oficina. Me estaba esperando y cuando me vio llegar me avis de que ya haban allanado todo y me tenia que ir. Frente a eso, tena dos opciones: el exilio o quedarme ac y vivir de manera secreta. Decid la segunda opcin. --Y el partido? --El partido sigui pero yo me fui pensando que estaban todos locos. De los partidos marxistas hay que irse discutiendo y yo d una discusin muy

fuerte y lo ltimo que me dijeron cuando termin fue: Vos conoces algunas casas de este partido, esperemos que no pase nada en esas casas. As de pesada era la vida. Eso me lo dijo el secretario poltico de una zona obrera donde yo tambin militaba. Me un con Ricardo Piglia y Carlos Altamirano para hacer Punto de Vista y Vanguardia Comunista que era el otro partido maosta que haba ac nos dio la plata para hacer la revista. Al segundo nmero de la revista, desaparecieron todos los integrantes de Vanguardia Comunista. El problema cuando te mets en algo tan estructurado como es un partido marxista-leninista es que durante un tiempo vivs en una especie de pesadilla que vas como siguiendo una lnea que se va enloqueciendo progresivamente pero vos la segus porque irte sera una traicin. Durante un ao y medio yo viva pensando en que estabamos enloqueciendo en esa metfora Pro-China. Pero irse de un partido as requiere de mucho valor. Fueron seis meses de discusin en plena dictadura. --Pero, antes, en Trelew, habas fundado una Unidad Bsica... --S, yo fui a trabajar a Trelew y fund algo que estaba relacionado con la Juventud Peronista y de entonces me qued un amigo obrero de Puerto Madryn. Yo haba trabajado en una revista peronista de La Plata y me fui a Trelew a dar clases porque ac no tena trabajo. --Cuando fue la ltima vez que te emocionaste escuchando la marcha peronista? --(silencio largo) Y debe haber sido...Yo fui a la Plaza de Mayo el 25 de mayo del 73, yo ya era comunista...Debe haber sido ah. O en Ezeiza. Yo fui las dos veces a Ezeiza pidiendo permiso especial en el Partido Comunista Revolucionario para ir. Debe haber sido en esos momentos, despus ya no... --Habiendo estado en esas situaciones, Qu te pasa ahora cuando Capusotto imnpone un personaje como Bombita Rodrguez, que es una parodia de la guerrilla? --Yo no soy politcamente correcto con el humor. Detesto la correccin poltica en el humor. Bombita Rodrguez me parece divertidsimo como Violencia Rivas. No aplico la correccin poltica con el humor excepto que fuera un musical sobre Auschwitz. La correccin poltica en el humor es la muerte. Lo que hace Capusotto con los 70 a travs de ese personaje me parece interesantsimo. Salvo en temas extremos prefiero no aplicarle la correcin poltica ni al humor, ni al cine, ni a la literatura. No s, no ira a ver un musical que se llame ESMA today u Holocausto show. Cuando yo veo a Bombita Rodriguez ni siquiera se me plantea un interrogante. Del

mismo modo tendra que preguntarme como le cae a un pibe rollinga el personaje descerebrado que aspira un cao de escape. Me opongo a eso porque no me surge espontneamente, mi formacin no es la correccin politica sino la ideologa. Estamos hablando de un tipo talentoso adems. --Lo ves habitualmente? --S, veo todo lo que est colgado en You Tube. --En televisin, no? Por qu? --No tengo tiempo de mirar televisin. Soy aurtica. Si tengo que hacer algo a la noche prefiero ver algo en vivo. O miro las repeticiones de las dos de la maana. Por suerte Internet es el patio donde encontrs toda la televisin. En televisin miro solo deportes. --No pods disfrutar de la cultura popular? Solo te rends a lo que se llama alta cultura? --Cada uno tiene la formacin que puede. Yo viv siempre sola desde muy joven y nunca tuve televisin por raazones obvias, viva mudndome. Cuando tenpia 23 aos estaba de pinche en un programa de radio del Instituto Di Tella, me desplazaba por ah como se me daba la gana. Vea como producan la musica electrnica, esas cosas. Y yo como tena que armar la torta del programa iba mucho al laboratorio de msica contempornea donde estaban todas las mquinas electrponicas de entonces. Debo haber sido una de las primeras personas que entr a Menesunda. Fue una experiencia casual, de laburo, de formacin muy fuerte en todas las zonas experimentales. Adems de eso iba a la Facultad de Filosofa y Letras y andaba por las libreras leyendo la gran literatura. En ese momento se hacpian esas cosas. Uno forma el gusto a los 20 aos. Tuve una formacin de elite? Posiblemente. Y es probable que no tenga mucho aprecio por las expresiones populares excepto por el jazz que es la mpsica que ms me gusta, siempre y cuando creas que el jazz es popular ahora que la entrada para ver a Wayne Shorter sale 300 pesos. --Y el tango? --El tango nunca fue mi msica. --Ir a bailar? --Desde muy chica estuve muy sola en la vida. Mi adolesce ncia fue cortsima. Adems que la adolescencia de los aos 60 era corta de por s. Mi adolescencia fue solo el secundario. Entonces no es que veo teleteatro porque es la marca de las clases populares, lo veo si lo tengo que estudiar nada ms. Si no, no. Por qu? Pero no soy yo la nica de mi generacin que vivi eso. --Pero justamente en el Di Tella se absorbieron muchas cosas de la cultura

popular... --S, pero era otro tipo de absorcin. Una de las primeras obras que yo v se llamaba Futura y los actores hablaban a travs de grabadores. Eso era de una radicalidad absoluta y son cosas que te marcan para siempre. Sin duda Minujn o Alberto Ure mezclaban cosas de cultura popular pero siempre desde una vanguardia desenfrenada. Por lo tanto fui tocada por eso y mi mundo es la msica contempornea, el discurso de la crtica... --Los Beatles tampoco fueron algo para vos? --Los Beatles s. Mi generacin justo no agarra el tango, porque era la msica de los padres. Si ponan un tango en una fuiesta a mis 15 aos hacamos un piquete. Todo era Presley o Rock alrededor del reloj. Los Beatles fueron ineludibles, un msica de poca. Pero yo ya era ms grande y la msica no tena el mismo lugar que hoy. Cuando aparecieron Los Beatles yo ya haba escuchado a John Cage, por ejemplo. --Antes dijiste Golpe cvico-militar que es una forma que se est tratando de sobreponer a la anterior, cuando se deca solo golpe militar. Penss que es justo? --S, totalmente. Hay que volver a leer el diario La Opinin para entender como se prepar la aceptacin del golpe de estado. La Opinin tena una influencia enorme en las capas medias y la atencin se concentraba siobre ese diario. Se crea un discurso que haba distribudo Videla de que ese golpe vena a normalizar. Yo no dira jams que La Opinin prepar la acpetacin del terrorismo de estado pues sera falso. Porque si Timmerman hubiera sabido que lo iban a torturar...no hubiera preparado eso. Y el gobierno de Isabel tampoco haca nada. Ms all de esto lo que sucede es que la realidad de esa poca se haba vuelto ininteligible. El tiroteo entre la Triple A y la guerrilla no se entenda y no se entendpia en las fbricas. Lo que nosotros tratbamos de explicar no ayudaba...En la expectativa con que alguien iba a parar la mano...Nadie pens en que se vena el terrorismo de estado. Pensbamos que era un golpe como los de antes. Videla hizo mucho por meter esa idea de que era un golpe normalizador. --Uno de los insultos ms comunes que se escuchan en la calle hacia Cristina es yegua, que est muy cerca de potra, una forma de referir la atraccin ertica. Que penss que les pasa a las mujeres con Cristina? --Yo no escuch eso pero s en cambio mechuda. Lo que yo v en la Fiesta del Bicentenario fuer verdadera devocin de todo el pblico femenino de 15 a 70. Esta divina y Cristina fuerza fueron las cosas que ms escuch. No dira que la fiesta del Bicentenario fue una fiestra patria pero s que la gente que se acerc a los palcos es probable que

fueran simpatizantes. Despus de la muerte de Nstor fue revestida por una figura que tiene gran peso moral y mitolgico que es la viuda. Su emotividad, por momentos descontrolada, a la gente no le parece un defecto de la poltica sino ms bien parte de su capital simblico. En general tengo esa sensacin. Y las encuestas de opinin tambin lo marcan. Est en un momento extraordinario aun entre sus no votantes. --Es curioso que tanto ella como otro referente de la poltica como Ricardo Alfonsn estn montados sobre dos ausencias... --Son dos herencias fuertes. Ella hereda la totalidad de una sociedad que era coparticipada. Es de las viudas poderosas que heredan las propiedades del marido pero en las cuales han tenifo tambin una participacin antes. El legado ya lo conoca, est por verse si tiene las mismas potencialidades que NK para manejarlo. Es diferente a heredar algo que no construiste. Por eso la compracin con Isabel Pern, que no estaba preparada para nada, es absurda. Ricardo est heredando lo que produjo la muerte de su padre. Haber estado toda la vida al lado de un poltico importante te ensea mucho. Mirar la politica en el da a da te da ms conocimiento que cualquier libro. --En 2013 vamos a tener 30 aos democracia ininterrumpida en Argentina. Que nos dice de la sociedad argentina este mapa de partidos que tenemos hoy? --En principio hay un aprendizaje que hay que hacer que es que ciertos partidos historicos aun en un mundo de identidades politicas que se borran y que la gente se retira de los luagres donde estaban sus padres politicamente, an as ciertos partidos histricos tienen una implantacin. Los cientistas polticos tendrn que explicar porqu. El Frente para la Victoria es todo justicialismo, salvo excepciones. Kirchner hubiera querido otra cosa pero tuvo que replegarse ante la estructura partidaria historica. Ese es el primer aprendizaje. Hay cierta persistencia en ciertas identidades cada vez ms fluidas, cada vez menos definidas ideologicamente, pero que esa persistencia en identidades existe, que existe abajo. Esto primero. Lo segundo es la dificultad historica que tiene la derecha para construirse como partido. Parece marcada por sus propios crmenes para constituirse como partido porque opt siempre por la via corta de los golpe de estado. Se hace difcil an para la derecha pospoltica que es Macri. Sobre todo porque no tienen capital anterior lo tienen que reemplazar por muchachos rentados, sacados de los avisos de los diarios. La derecha tiene que trasvestirse. De Narvez hace ese discurso pospoltico trasvestido. La frase ms pospoltica es esa suya que dice no nacen nios Pro ni UCR ni nios

justicialistas; nacen nios con necesidades Es la frase ms pospoltica que se puede decir. No es que nazcan pro UCR o peronistas pero sus necesidades tienen nombre ideolgico segn como se las solucione o se las encare. De Narvaez hace una sintesis de una verdad: los nios no nacen con identidad poltica pero el le saca identidad poltica a las soluciones posibles para los problemas argentinos. Despus habra que ver si la experiencia de Santa fe puede expandirse a todo el pas, quizs lleve ms tiempo del que creen. Y resta ver si de la experiencia de Carri no debera surgir un partido liberal republicano en la tradicin europea. Un partido de las instituciones. Si eso se estabiliza sera bueno para el sistema de partidos argentino.Pero por ahora tienen mucho problemas de organizacin. --Votaste en blanco alguna vez? --Vot en blanco cuando estaba en el PCR, en las elecciones que gan Campora. Despus vot Paern-Pern porque estbamos en el Frente Antiimperialista. No estaba ac cuando fue electo Kirchner pero calculo que lo hubiera votado. --En el prlogo de Escenas de la vida Posmoderna abogabas por una presencia mayor del Estado en el mercado de la cultura Con un canal 7 fuerte, la estetizacin del ceremonial como se vi en el Bicentenario y otras cosas No es lo que vos pedas? --Es distinto. Lo que yo pensaba en ese momento es un modelo de gestion publica de la cultura independizada de los gobiernos. Ahora diria intervencion de organismos pblicos y no del Estado. Lo que pensaba era que haba que crear instituciones culturales independientes de los gobiernos. Como la BBC, ya s que irrit a todos mis compaeros de 6-7-8 con esto, que es manejado con presupusto pblico y se ocupan de aquello que el mercado no. De alguna manera sucede con los Festivales de Buenos Aires que es lo ms parecido porque empwezaron con Ibarra y siguieron hasta Macri. Si eso no lo hace el Estado no lo hace nadie. Si vos haces un festival del mercado terminas viendo las pelculas de los Hoyts. Esas 400 mil entradas del Bafici que tienen un pblico muy mezclado, porque yo hice la cola para mis entradas y lo v, eso no lo hara nadie. As como el estado ahora pone plata para kla ciencia, y esto es algo que el kirchnerismo hizo muy bien, tiene que poner plata en la experimentacin en el arte. --Encuentro no es eso? --Encuentro es eso; yo no dira que lo es el Canal 7. --Aunque puedas ver Alphaville a la noche... --No, el Canal 7 est impugnado porque hace publicidad de gobierno.

Punto. La discusin tiene que ver ahi con usar un medio pblico con un sentido privado o del partido de gobierno, es otra la discusin. El problema no es la programacin, que no conozco tanto, sino que hace publicidad del gobierno. El problema de Futbol para Todos es que, ponele, vos y yo queremos poner una publicidad de Futbol para Todos y no podemos. No venden espacios. Eso no se puede hacer. Yo no estoy en contra de que se asignen fondos pblicos para transmitir el futbol. En todo caso podemos discutirlo si es que creemos que es parte de una cultura deportiva pero no puede ser con publicidad del gobierno. No puede ser. --Otro aspecto de Escenas... era tu analsis del juvenilismo. Hoy la cultura pop es prcticamente oficial, esto marca que est cerca de su ocaso? --Lo que pasa es que por la edad de las autoridades, las autoridades han sido formadas en esa cultura. No es extrao. As como lo que Pern miraba era boxeo, el deporte tradicional de la primera mitad del siglo XX. Ftbol, Box y carreras eran los deportes ms populares de ese momento. Pern mismo boxeaba. Qu quiere decir esto? Que el se haba formado en un momento en que, por ejemplo, el diario Crtica que era un diario de masas en la dcada del 20 cubra al boxeo como el primer deporte. Los funcionarios responden a sus culturas de origen. As como vos no pods abrir la pgina de Artemio Lpez sin que te reviente Creedence, porque el hace un apostolado de Creedence. Ahora eso qu es. El triunfo del swamp rock de Creedence o que la edad de Artemio lo lleva a poner eso y que cincuenta aos antes esa pgina se hubiera abierto con Troilo? Tu pregunta tiene dos respuestas. Por un lado hay un avance vertiginoso del juvenilismo, esto es as. En todas las formas culturales. Pero por otro lado, los funcioanrios vienen con la edad que tienen. Le gustan Los Redondos porque es la msica con la que se criaron y son los artistas que invitan al Saln Blanco. Porque es la que les gusta a sus partidarios y porque el Indio Solari ahora se ha hecho kirchnerista... --Se crea que en los 70 haba sido maosta, No se cruzaron? --En mi partido no estaba...Volviendo a lo otro creo que s es un sntoma de esta poca que la cultura sea ms juvenilista que hace cincuenta aos. Efectivamente hay un avance de lo pop muy grande pero no debera asombrarnos teniendo en cuenta la impregnacin que haba logrado el cine en los aos cuarenta. Ese cine model tipologas fsicas y psicolgicas, la cultura de masas impregna solo que hoy es diferente, es mayor todava. Pero sera descacharrante que un funcionario de 50 aos hablara de Fresedo, no?

--Sin embargo s est en boca de todos Jauretche. Es el intelectual indicado para este momento? --La cuestin con Jauretche es que adems de ser un gran ensayista criollo, de un enorme ingenio, es el ms fcil de todos los que teorizaron el peronismo. Jauretche se lee dormido, digamos, entonces es el que puede estar circulando incluyo entre aquellos que no tienen una buena cultura ideolgica, nacionalista y revolucionaria. Hernndez Arrregui, que era uno de los mejores tericos de los aos 60, es mucho ms difcil. Tiene ciertas justificaciones que requieren de un entrenamiento. Con Jauretche nunca te perds. Es un escritor sencillo. El mismo (Abelardo) Ramos es muchsimo ms complicado. --Este juvenilismo que nosotros vivimos como una tradicin para los pases rabes parece haber estallado como una novedad... --Lo que quizs se paso por alto en el tema de los pases rabes es que entraron en una etapa de modernizacin y donde hay modernizacin hay juventud. Donde no hay modernizacin, no hay juventud. Cuando vemos a las multitudes etopes que van cayndose por el desierto, murindose de hambre, ah no hay juventud. Se pasa muy rpido de ser un nio desnutrido a un viejo desnutrido. Donde hay modernizacin empieza la categora juventud. Porque esa categora empieza a tener una demanda de educacin y trabajo. No hay juventud donde reina la miseria. Ah no hay juventud, esa edad queda abolida. Esto sucede desde el siglo XIX: la Revolucin Francesa lleno de jvenes Europa. --Vos decas antes que el consumidor es la figura principal de la posmodernidad. Cunto cambio eso con la Internet 2.0 donde los usuarios son productores de contenidos? --Vos me decs de los creadores de eso o de m cuando subo los videos de mi gata? Que son muy lindos, tendras que verlos...Yo escrib eso en 1994 y la idea de una pantalla que est a dos metros de una persona pereci. Hoy se ve TV por Internet y la posibilidad de zapping es mucho mayor que la del objeto control remoto que era lo que yo analizaba entonces. Existe para la gente muy grande o para los de consumos culturales muy bajos. El resto vive en un mundo de pantallas. Lo que es interesante es ve como la cultura pop que es producida en las grandes usinas entra en el mundo de las pantallas. Sera muy interesante hacer un estudio para ver qu es lo que tiene You Tube aparte de los videos de mi gata. Como est penetrado por capas y capas de cultura pop. Desde una grabacin de Sinatra o Ella que no habamos visto nunca. Ah tens una reconstruccin de la historia del siglo XX, al menos de la cultura pop. Lo que es

interesante ah es que en un medio que pareca totalmente instantaneo, y la televisin tradicional lo era: lo que veas veas y lo que no se perda, a lo sumo podas tener tu casette que era horrible. Cuando vos vas a las pantallas tens una especie de archivo del siglo XX. --Pero entonces que alguien decida que fotos quiere ver o que comparta su diario con todo el mundo es un cambio o un paso ms en la sociedad de consumo? --Para alguien que se va de vacaciones y sube su foto a un blog sin dudas cambio mucho. El imaginario de una publicidad, aunque tu blog es posible que no lo vea nadie ms que las personas que hubieran venido a tu casa a ver fotos, est latente y puede llegar a pasar. De pronto en el noticiero de las dos de la maana te puden pasar un video de un gato y un perro que subio alguien. Eso es mejor que creer que particips de las noticias porque films algo con un celular. Es espantoso eso, no se ve nada. Los tornados parecen maremotos, los huracanes parecen partidos de ftbol. Esto muestra el carcter indispensable del profesional. Para la gente s cambi. Para usar una palabra de Roberto Arlt lo que est funcionando ah es el imaginario del Batacazo. Qu pasa si yo subo lo que grabe con un tecladito de cuarta y...alguien lo escucha, eh? El imaginario de pegar el batacazo est ah...Que tambin est presente en la televisin, en Tinelli y en esos concursos de cantante aficionados que hacen los ingleses y que salen esos cantantes que duran un ao y que supuestamente son las nuevas Barbra Streissand. --Como si poblaciones enteras vivieran en estado de csting... --Es as. Adems es impresionante lo que la gente aprendi a hablar en televisin. Esta en estado de csting porque la gente sabe hablar por televisin, hizo un aprendizaje fabuloso, como aprender a leer y a escribir. --Se deca que vos diste muy bien en el debate porque tens una pareja cineasta y entends de cmaras... --Ni...tengo idea de donde est la cmara que me est tomando. Si recib algn consejo fue despreocupate de la cmara que te est tomando. --Qu cosas de tu observacin sobre la vida posmoderna se volvi obsoleta con el avance tenolgico? --Una de las cuestiones es la tecnologizacin que el shopping puso en la vida urbana. Cuando yo escrib los shoppings recin se instalaban. Hoy el shopping es el modelo imaginario de todas las otras formas de acceso a la mercanca. En su momento percib una nueva tecnologa de consumo pero no percibi que eso iba a convertirse en el modelo de un el negocio del chino que est a la vuelta de mi casa. Desde el maxikiosco a la panadera.

Antes era una tecnologa nueva que poda agregarse a tecnologas anteriores y que incluso poda liquidarlas. No las liquid e incluso hizo algo mucho ms potente, se convirti en el modelo hasta en las superficies ms pequeas. Hay un cierto standard que puso el shopping. --An espacios abiertos como Palermo Soho o Puerto Madero parecen estar bajo esa influencia, no? --Esa es otra cosa. Palermo Soho es lo que yo llamo un barrio cultural, eso no tiene que ver con los shoppings sino con un tipo de configuracin urbana donde hay una hiperconcetracin de libreras, disqueras y dems. Puerto Madero no califica como un barrio cultural porque adems es muy abierto y los barrios culturales buscan el efecto de lo hogareo. Puerto Madero es un nuevo barrio muy exitoso de ricos. El primer nuevo barrio porteo en 80 aos, para ricos. Lo que no imagin que iba a ser descomunal en estos aos es el asunto de las cirugas estticas que yo trat en un tono pardico. Y la realidad le pas el trapo. --Volvamos a Celebrityland, no s si ves Tinelli... --Es el presidente de Celebrityland --Por eso.Cul crees que es el sueo que enfrenta a las estrellas quirrgicas del jurado con los cuerpos jvenes que bailan? --Celebrityland como cualquier repblica tiene diferentes edades. Que esas edades no estn marcadas como en la vida real no quiere decir que existan. La diferencia entre las chicas y Moria o Graciela Alfano es que son diferentes generaciones de Celebrityland, solo un ojo no avezado no lo distinguira. Antes se distinguirian porque las celebrities grandes se peinaran y vestiran de la misma manera. Hoy se visten con los mismos escotes y pelos sueltos. --Ocupan como un consejo de sabios de Celebrityland? --Yo creo que son una comparsa de Tinelli, es el nico consejo de sabios que se basta a s mismo. Algunos estn por su saber y otros por su brillo propio en Celebrityland. Y que estn ah por una mente completamente afn a la televisin. Ha nacido y ha sido crado en la televisin, su cerebro ha sido modelado con la misma materia con la que se produce el objetivo de una cmara de televisin. Es un cyborg; Tinelli es un cyborg-televisin. No tiene otra cultura. Pensemos en otra gente completamente cmoda en la TV. Mirtha Legrand, por ejemplo. Viene del cine. Esto no es ni mejor ni peor. --Seguimos en la pos-modernidad? --Las condiciones en las que se plante el adjetivo siguen en pie. No rompo lanzas por mantener esa denominacin pero sin dudas lo que

llamamos modernidad en trminos culturales, polticos y economicos ha terminado. Estamos en un mundo globalizado donde todo funciona de otro modo. --En los aos de Menem decas que vivamos el liberalismo econmico de un populismo sin pueblo. Donde se ubica esa forma hoy en Latinaomrica? --El elemento populista de ese tipo es clarsimo hoy en Berlusconi, por ejemplo. Lo que significa que hay populismos de izquierda y de derecha. En Latinoamrica el liberalismo populista est en retirada, afortunadamente. (Vos no viste las veces que se dice que yo soy una seora de Recoleta? El nico de los cien barrios porteos que no viv en mi vida, y me he mudado cientos de veces, es Recoleta. --Donde naciste? --Nac donde Cacciatore lanz una autopista que se interrumpi y donde ahora son todas casas tomadas y que est entre Belgrano y Villa Urquiza. Yo nac en la calle Holmberg. Yo fui a un colegio ingls, hasta los 17 aos, pero eso no quiere decir que sea una seora de Recoleta --Qu te hizo pensar? --(se toma diez segundos para pensar) Ineludiblemte ah una nombra a quien considera que fueron sus maestros que no son los ms evidentes quizs. Posiblemente una tarde que Jaime Rest que era el adjunto de Borges haba distribuido un poema de Blake, el Tigre...Y yo lo haba ledo y no haba entendido nada. Las palabras son todas sencillas en ese poema pero no haba entendido nada. Y entonces me fui al Instituto de Literatura Inglesa que quedaba en la calle Reconquista y lo encontr a Res. Y le dije Yo no entiendo nada de esto que me dio a leer. Era el ao 60. Borges nunca me toc pero las clases de Rest eran extraordinarias. Y me lo hizo leer. Y me lo explic. Y yo en la mitad de la explicacin del texto que habr durado quince minutos sent en mi cabeza un ruido, sent que algo haba cambiado en m. Fue la primera vez que hice una lectura conciente. Fue un crack. Despus vinieron algunos libros. Mitologas de Barthes fue un rayo que me atraves el cerebro, no saba bien que estaba haciendo Barhtes pero yo sent que quera hacer eso, habr sido en 1965. Y despus en los aos de la dictadura fue una conmocin leer el primer tomo de El Capital de Marx que es uno de los libros que ms s.

--Borges es el lmite para cualquier escritor argentino? --No. Yo creo que ya se est escribiendo despus de Borges. Hasta los aos ochenta l organizaba todo nuestro sistema literario pero la literatura hoy se esta escribiendo despus de Borges. Con escritores que lo han ledo, por supuesto, pues es el gran escritor nacional como lo es en Inglaterra Shakespeare. La novelistica de Saer est escrita despues de Borges; y Fogwill est despus de Borges y tambin Aira y Puig. Esto no quiere decir contra Borges. Est instalado, es el gran escritor. Punto. Tigre, tigre, que te enciendes en luz, por los bosques de la noche qu mano inmortal, qu ojo os idear tu terrible simetra?
Tigre, tigre, que te enciendes en luz, por los bosques de la noche qu mano inmortal, qu ojo os idear tu terrible simetra?