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ENTREVISTA

Entrevista com Arjun Appadurai Interview with Arjun Appadurai


Concedida a Bianca Freire-Medeiros e Mariana Cavalcanti Berlim, 13 de junho de 2008

Arjun Appadurai nasceu em Bombaim, hoje Mumbai, e ali viveu at se mudar para Boston, onde se graduou pela Universidade Brandeis. Mestre, em 1970, e doutor, em 1973, pelo Programa de Pensamento Social da Universidade de Chicago, aps uma breve passagem pela Universidade da Pennsylvania, retornou a Chicago como professor do Departamento de Antropologia. A permaneceu at 2001, quando aceitou um convite da Universidade de Yale. De l, lecionou na New School at tornar-se professor de Mdia, Cultura e Comunicao na New York University, onde permanece at hoje.

Bianca Freire-Medeiros pesquisadora do CPDOC/FGV e professora da Escola Superior de Cincias Sociais da FGV e do Programa de Ps-Graduao em Histria, Poltica e Bens Culturais do CPDOC, Rio de Janeiro (bianca.freire.medeiros@fgv.br). Mariana Cavalcanti pesquisadora do CPDOC/FGV e professora da Escola Superior de Cincias Sociais da FGV e do Programa de Ps-Graduao em Histria, Poltica e Bens Culturais do CPDOC, Rio de Janeiro (mariana.cavalcanti@fgv.br). Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 23, n 45, p. 187-198, janeiro-junho de 2010.

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Appadurai vem publicando livros que marcam e, de certo modo, contribuem para a definio das grandes problemticas das cincias sociais a cada dcada. Nos anos 80, foi A vida social das coisas, coletnea de 1986, recentemente publicada em portugus (EdUFF, 2008). O livro conta com uma longa Introduo que continua sendo um dos textos centrais para os debates contemporneos acerca das relaes entre bens e mercadorias, antropologia do consumo, e cultura material. Nos anos 90, a publicao de Modernity at Large (cuja ausncia de edio no Brasil lamentvel) chamou ateno para a necessidade de se compreender os aspectos culturais da globalizao, fenmeno at ento analisado como concernente esfera econmica ou financeira e cujos efeitos eram sentidos no campo da cultura. Nesta obra, Appadurai mostra como as dimenses culturais so aspectos constitutivos da globalizao, e no fenmenos residuais. Os atentados terroristas de 11 de setembro de 2001 trouxeram tona, uma vez mais, a atualidade de suas pesquisas, uma vez que, no final dos anos 90, ele comeara a ocupar-se do estudo de conflitos tnicos e genocdios em diversas partes do mundo. O resultado foi a publicao do pequeno livro de ensaios Fear of Small Numbers. Simultaneamente, Appadurai passou a investir tambm nos estudos de movimentos sociais. Em 2001, fundou a Partners for Urban Knowlege, Action and Research (Pukar), organizao no governamental que tem por objetivo integrar o conhecimento acadmico militncia de base na questo da moradia. Appadurai foi fundador, juntamente com sua esposa, Carol Breckenridge, falecida em outubro de 2009, da revista Public Culture que, desde seu primeiro nmero publicado em 1988, fomenta debates acerca de questes compartilhadas entre as disciplinas das cincias sociais, filosofia, estudos culturais e comunicao. At hoje, uma das revistas mais respeitadas e lidas na academia norte-americana. A entrevista que se segue foi realizada no Hotel Grand Esplanade, por ocasio do evento Eighth Roundtables on Transnationality: Identities, Governance and Empowerment in Megacities, em que Appadurai proferiu a conferncia inaugural. Poderamos comear falando sobre a publicao, ainda que tardia, de A vida social das coisas em portugus. Imagino que seja estranho falar sobre um projeto concludo h tanto tempo, mas seria timo se pudssemos ouvi-lo um pouco sobre o livro. Posso dizer algumas coisas de interesse a quem l agora um livro editado h mais de 20 anos. A primeira que este livro continua vendendo bastante, inclusive no mundo anglo-saxo, onde esteve acessvel desde o incio. Ou seja, o livro tem uma espcie de pblico leitor que se renova de modo contnuo. Isso me
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deixa bastante satisfeito, e mostra no s que o tema permanece fundamental e interessante, como tambm que as colaboraes que o constituem tm apelos mltiplos e interdisciplinares. Isso no mudou, e tenho certeza que as pessoas trazem problemas diferentes para o livro e o deixam com ferramentas, ideias ou reaes diferentes. Esse o primeiro ponto relevante: apesar de os leitores brasileiros possivelmente s o verem agora, estaro se juntando a uma certa gerao de leitores em ingls e em outras lnguas. Uma observao correlata que os temas do livro so, de certo modo, perenes para a antropologia e disciplinas afins. E assuntos como a tenso contnua entre o dom e a mercadoria ou, de modo mais sutil, a relao entre seres humanos e objetos no correm o risco de serem esgotados ou encerrados porque so bsicos. Pessoalmente, meu interesse continuado pelo livro ocorre por dois motivos. O primeiro que o interesse que eu tinha quando estava preparando A vida social das coisas por temas como circulao, conhecimento e assim por diante, era, na verdade, antecipatrio do que estava por vir. Eu j me interessava, ento, por temas que articulei de modo mais aprofundado dez anos mais tarde, em Modernity at Large, com o estudo de fluxos globais, entre outras coisas. Mas claro que vejo isso numa viso retrospectiva. Na poca em que escrevi Modernity at Large ou melhor, que terminei Modernity at Large , no tinha conscincia disso; pensava que era um momento diferente e um tema diferente. De algum modo, porm, percebo que a problemtica, por assim dizer, da circulao e dos circuitos, o modo como eles se formam e o que representam para a agncia humana com relao a fluxos de mercadorias, todos esses temas so desenvolvidos em Modernity at Large, e figuram nas minhas preocupaes e nas de outras pessoas desde ento. A segunda razo pela qual continuei a me interessar por A vida social das coisas talvez seja mais geral, mais abstrata. Considero essa obra uma porta de entrada em um campo que estou chamando mas, talvez, outras pessoas tenham outros nomes para ele de antropologia da materialidade. No prximo semestre, vou ministrar um curso com esse ttulo e que vai contar com a participao, durante um ms, do meu amigo e colega Peter Van der Veer, da Holanda. Estamos tentando ampliar a preocupao com as coisas para abrir a questo mais ampla da realidade. Fiz um pequeno esforo nesse sentido em uma coletnea publicada por dois colegas holandeses chamada Repensando a Mercantilizao, que faz uma referncia Vida social das coisas. Tenho um pequeno ensaio nessa coletnea e nele tento discutir como necessrio refletir de modo mais abstrato, ou seja, ter uma compreenso mais aberta sobre a vida material em si mesma, especialmente em um mundo em que vrios modos de virtualidade passam a nos atingir. No entanto, creio que muitos de ns relutamos em criar uma grande diviso entre o virtual e o ciberntico.
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Trata-se, ento, de um retorno a um tema clssico da antropologia desde Mauss? Sim, mas tambm por isso que eu digo que se trata do mesmo tema. Contudo, ao invs de confin-lo, ou seja, de pensar primordialmente em termos de dons e mercadorias, podemos reconhecer que dons e mercadorias so, em si mesmas, categorias importantes, marcadas no mbito de um problema mais geral, tal como Braudel, ou talvez Marx, os tinham pensado, que o da vida material em si. E agora podemos estender e problematizar a questo da materialidade por causa dessa tenso com a virtualidade, que tambm sabemos ser uma coisa com efeitos, com limites, com distribuies, e toda a sorte de qualidades que associamos, de modo estreito, materialidade. Essas propriedades tambm pertencem ao virtual, e nos convidam a expandir nossa noo do que a materialidade envolve. Outra questo qual no prestei muita ateno quando editvamos A vida social das coisas diz respeito mdia e s mediaes. A mediao um processo que, por sua prpria natureza, abre para a questo da materialidade porque se refere, entre outras coisas, a uma ao distncia, outro problema clssico antropolgico, presente nos estudos da magia. J a mdia remete aos efeitos sobre as distncias e esses efeitos so, frequentemente, materiais, corporificados etc. Em suma, pensar sobre a materialidade, e no apenas a cultura material, um bom ponto de partida. Ver que as coisas so parte da cultura material, mas que a cultura material, ela mesma, amplia a questo da materialidade. Essa uma vertente de estudos que A vida social das coisas continua sendo, para mim, um ponto de referncia. Como a vida material funciona em geral, quais so seus princpios e como podemos enquanto antroplogos, enquanto cientistas sociais desenvolver idias mais amplas, mais inclusivas, sobre os objetos, ou seja, que os objetos sejam parte de um conjunto mais amplo de materialidades. Isso nos conduziria, na minha opinio, a um dos temas centrais de seu pensamento ao longo do tempo. Refiro-me ao papel da imaginao como fora social, ou, como o senhor mesmo diz, a imaginao como um fato social. Poderamos dizer que a questo pensar a imaginao com uma certa materialidade? Exatamente! Essa pergunta tima. Elaborei a ideia da imaginao como fato social no incio dos anos 90, que culminou nas afirmativas que fiz em 1996, em Modernity at Large, no qual a imaginao constitui, talvez, a ideia central ou motriz. Nessa poca, no tinha conscincia da conexo dessa idia com A vida social das coisas, mas voc est totalmente correta em dizer que, ento, eu j no queria ver a imaginao figurar como uma faculdade individual, ou, se quiser, mental, ou como algo separada de efeitos sociais. Eu j estava, creio, tentando enxergar como a imaginao se materializava.
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Assim, hoje eu retornaria A vida social das coisas tendo em mente o problema da imaginao, que continua a me preocupar, s que menos em termos da questo do imaginrio e de realidades imaginadas, que foi o modo como o percebi naquela poca, ainda que ache isso muito rico e relevante. Hoje, porm, as minhas idias sobre imagem e representao seguem em outra direo. Recentemente, um estudante colombiano da New School escreveu um trabalho em um curso que ministrei com minha esposa, Carol Breckenridge, sobre a distncia significativa entre a ideia de imagem e a ideia de representao. Ns tendemos a usar esses termos como se eles nomeassem a mesma coisa, mas so diferentes em aspectos muito importantes, e um desses diz respeito s suas respectivas materialidades. A representao se distancia formalmente de algo mais material do que ela prpria. Assim, podemos pensar a imagem como algo talvez mais profundamente material. Em suma, as imagens tm mais materialidade do que ns atribumos a elas. Creio que um componente do nexo entre objeto, ou coisa, e imaginao no meu prprio pensamento, traria temas no s de mdia e mediao, mas de visualidade, imagem, representao, seja em formas estticas, tais como as fotografias, seja em movimento, como no cinema. Temos prticas imagticas muito importantes em que o espectador/observador e o observado/visto encontram-se em uma relao profundamente informada por muitas materialidades, incluindo a materialidade corporificada do espectador e as materialidades corporificadas da imagem. nessa direo que vejo, ao menos em parte, o futuro do estudo da imaginao como prtica social. a fora social da imaginao, produzida como coisa central, material. E a dimenso poltica de A vida social das coisas? Esta seria outra questo importante no caminho trilhado desde A vida social das coisas at Modernity at large e os trabalhos sobre a globalizao e o papel da imaginao. Poderamos pensar, por exemplo, em ideias como caminhos e desvios, j presentes em A vida social das coisas. O que eu chamava de caminhos e desvios nesse livro podem hoje ser transpostos para questes que envolvem o que chamamos de fluxos e obstculos em processos globais. Onde encontramos os obstculos, onde esto os pontos de disjuno desses processos globais? Hoje eu colocaria a questo do seguinte modo: se falamos de globalizao, se observamos os fluxos culturais globais, com suas irregularidades, os impedimentos para acess-los e o acesso imperfeito e desigual que as pessoas tm a esses circuitos tudo isso tem a ver com o que eu concebia como caminhos e desvios. E isso pode ser generalizado, pois os padres de fluxo de coisas tm a ver com o que chamo de a poltica do valor e o lugar das elites, com o fato de que essas coisas tm uma economia, que essa economia uma economia poltica e
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que nem tudo possvel a qualquer momento para todas as pessoas. Tudo isso tem a ver com o estudo da globalizao. Muitos estudiosos da globalizao perguntariam: por que precisamos disso? Afinal, todos sabemos que a globalizao , de certo modo, inerentemente produtora de desigualdades, que ela no constitui um processo justo ou plano, como diria Friedmann. O que eu teria a dizer sobre isso que, sim, a globalizao produz desigualdades, mas muitas das imagens construdas sobre essa produo de desigualdade sob regimes de globalizao ou sob o neoliberalismo so explicaes formuladas a partir de modelos verticais ou nacionais e estticos. Se observarmos o movimento das coisas, dos fluxos, e estendermos esse movimento a temas como fluxos globais de mercadorias ou trfico de pessoas, de rgos, tudo isso traz tona dinmicas de poder, de excluso e mesmo de vitimizao. Nada disso, porm, tem lugar no interior de qualquer pirmide de distribuio de desigualdades dentro de um Estado-nao. Em alguns trabalhos desenvolvidos no comeo da minha carreira cheguei a fazer uma distino que talvez sirva, hoje, para responder questo sobre o que uma viso calcada nas ideias trabalhadas em A vida social das coisas pode contribuir para o estudo da globalizao e de desigualdades. Trata-se de uma distino pouco conhecida, que fiz h muito tempo atrs, em um estudo sobre agricultura na ndia, e que nunca levei s ltimas consequncias. Nesse estudo, minha inteno era confrontar o trabalho etnogrfico e trabalhos estatsticos em vilarejos indianos com os dados do censo nacional. uma questo que afeta a todos: o que, s vezes, pensamos como oposio entre pesquisas quantitativas, o olhar micro versus o macro etc. Eu argumentava, naquele trabalho, que a tenso mais profunda no estudo das desigualdades se dava entre o que podemos chamar de abordagens distributivas e as abordagens relacionais. Se olharmos para um simples e nico vilarejo, como foi o caso do meu estudo, possvel afirmar que os fazendeiros precisam de gado para arar a terra, e havia menos gado do que famlias que viviam da agricultura. H, pois, uma questo distributiva: digamos, 20 famlias tm gado e 120 no o possuem. uma medida simples. Na prtica, porm, os bois das famlias mais abastadas eram compartilhados com as famlias mais pobres. Mas obviamente, quando todas as famlias precisam do gado, as mais pobres ficavam sem porque o tempo de arar tornava-se uma questo crucial. Essa, contudo, era uma forma relacional de desigualdade, que no tinha nada a ver com ter ou no ter; tratava-se, isso sim, de uma relao de acesso. Esse um exemplo simples, mas se voc o multiplica por cem, pode-se dizer que a desigualdade situa-se, s vezes, no terreno das coisas relacionais. No se trata meramente da distribuio de casas, de energia eltrica, de educao, de sade, e de todas as coisas distributivas, mas sim dos lugares da desigualdade.
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Pode parecer que eu estou me desviando do tema, mas a qualidade relacional das coisas tem a ver com seus fluxos. Por exemplo, o trfico de rgos um fenmeno altamente relacional: um fgado em Madras relacionado a uma necessidade em Minnesota. No passvel de ser representado em um mapa esttico de distribuio de desigualdades, seja nos Estados Unidos, seja na ndia. Isso simplesmente no funciona. Voc poderia at faz-lo de modo indireto, e afirmar que por causa da distribuio global entre ricos e pobres, h pessoas que podem arcar com certos custos, que h uma cadeia de oferta etc. Mas nada disso permite capturar o fato de que h um trfico que conecta essas duas coisas. Esse trfico produz uma terceira, ou outra, esfera de desigualdades, que no diz respeito apenas s desigualdades entre a ndia e os Estados Unidos. um terceiro espao de desigualdade, que tem a ver com o rgo e seu movimento. Essa direo pode explicar porque a circulao de coisas e a vida social de, digamos, um rgo, no sentido que propus em 1986, podem ser iluminadas por meio de um olhar para as ms distribuies, mas que tm a ver com novas formas de circulao. O foco nos processos de circulao um dos meus maiores interesses. No momento estou lidando com uma srie de ideias que podem ser provisoriamente formuladas da seguinte maneira: o que precisamos, mas ainda no dispomos, de uma abordagem que conecte as formas ou os circuitos de circulao com a circulao das formas. Como romances, por exemplo. Temos romances, temos constituies, temos toda a sorte de formas em circulao, mas essas formas s podem ser compreendidas em relao aos circuitos de circulao em si mesmos. Temos, pois, formas de circulao e a circulao de formas. essa a traduo que eu faria da problemtica que vem desde Marx, tendo em vista o que sabemos hoje. E isso, de certo modo, engloba a imaginao, mas tambm nos traz de volta relao entre as coisas, a infuso das caractersticas das coisas com as propriedades de atores sociais, e o fato de que todas essas coisas e atores tm trajetrias mltiplas e desiguais... Isso tambm nos traria de volta ao seu trabalho mais recente, que tem um componente militante ausente nos seus trabalhos anteriores. O senhor poderia falar um pouco sobre esse trabalho, que tem como tema central as desigualdades em Mumbai? Claro. Bem, uma vez mais, creio que h, no trabalho da maioria das pessoas, continuidades, mas h, tambm, algumas obsesses recorrentes, algumas das quais podem ser bastante temticas. No meu caso no so to temticas assim; elas so mais problemticas. Quero dizer com isso que h algo subjacente aos temas que recorrente e, no meu caso, isso tem a ver com o movimento, com a materialidade, com a tenso entre a imaginao e a aspereza do mundo externo, que me recuso a semiotizar excessivamente. Ou seja, se semiotizamos at o fim
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da tenso, temos representaes por baixo de representaes, e essa no a minha leitura do mundo. Gosto da ideia de perseguir a terceira via. Eu percebi que a moradia em Bombaim seria um grande tema. Em 1993, tive a sorte de estar na frica do Sul na semana em que Mandela assumiu o poder. Nessa ocasio, constatei que metade das histrias sobre as esperanas daquela transio estava relacionada a questes de moradia. Perguntei para mim mesmo: o que significa isso? Moradia, privadas, esgoto no so coisas que vm em mente quando pensamos no glamour de uma revoluo racial nacional. Porm, como eram esses os temas em discusso, deveria haver ento alguma coisa ali. Eu rapidamente percebi que tinha a ver com o espao e a segregao na frica do Sul. Mais tarde, no final dos anos 90, em um contexto completamente diferente, deparei-me com a mesma coisa em Bombaim. Esse era, tambm, o problema de Bombaim. Se eu tivesse que dizer uma coisa que definisse pobreza e excluso e a economia da criminalidade e dos investimentos, da especulao, tudo poderia ser sintetizado em uma nica palavra: moradia, e, por extenso, mercado imobilirio. Moradia e mercado imobilirio porque muitos aspectos da moradia no remetem exatamente ao mercado imobilirio porque h pessoas morando nas ruas etc. E isso, mais uma vez, representa uma continuidade com o meu trabalho porque a moradia , acima de tudo, algo objetificado, mas tambm intimamente conectado sociabilidade. Foi o que percebi, depois de Modernity at Large, a partir das crticas que recebi por ter desenhado, supostamente, uma imagem demasiadamente otimista dos fluxos globais, como se eles fossem abertos a todos. Acho que uma leitura um pouco mais cuidadosa do livro demonstra que, entre outros pontos, fao uma discusso sobre explorao sexual, e que as leituras sobre nacionalismo e relaes de gnero, por exemplo, so mais pessimistas. Talvez as pessoas tenham lido o livro desse modo porque ele no aborda diretamente a distribuio da desigualdade como tal. Nesse sentido, o estudo da moradia me foraria a confrontar a relao entre as prticas por meio das quais as localidades so produzidas do modo como discuto em Modernity at Large, e as duras condies em que a localidade produzida. Questes materiais como a moradia sempre me conduzem de volta A vida social das coisas, porque impem a questo sobre o que as pessoas querem quando buscam moradia. O que elas buscam? apenas algo entre elas e o mundo exterior ou h outro tipo de investimento, como James Holston encontrou na periferia de So Paulo? Na realidade, h certas prticas por meio das quais as pessoas se colocam por inteiro, mesmo nas moradias mais informais. E importante entendermos como elas fazem isso. O trabalho com a moradia proporcionou-me tambm uma compreenso maior sobre o que est em jogo, no s na produo
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da localidade, mas em condies de pobreza extrema. Trata-se de produzir o que chamo, s vezes, de poltica da pacincia, ou seja, a espera por uma casa, o trabalho envolvido nessa espera, ou a poltica de esperana, de aspiraes. Todos esses so aspectos de uma mesma coisa, e nos trazem de volta questo de como, em um mundo de limites extremos na distribuio das coisas nesse caso, da moradia , possvel a mobilizao. Como possvel uma poltica de esperana em situaes que seriam em princpio de falta, ou de desagregao, ou mesmo de sangria. Essa poltica de esperana surge justamente nesses lugares, como pude observar em funo do meu interesse contnuo em temas como minorias, excluso, violncia tnica e o mpeto global no sentido de reduo, subtrao, anulao. Nas comunidades mais pobres, as duas coisa se encontram, ou seja, nas comunidades mais pobres que as polticas de aniquilamento ou etnocdios so no criadas, mas encenadas. E so essas mesmas comunidades que mobilizam a resistncia a esses mpetos, o que nos leva a indagar por que isso ocorre. Acho que vale a pena trabalhar nessa perspectiva, ou seja, perguntar, onde esto os pontos de virada, quando eles acontecem, por que um lugar como Bombaim, onde as condies fsicas so extremamente duras, no produz uma violncia social cotidiana como aquela que acontece, por exemplo, em So Paulo ou no Rio de Janeiro? Para mim, essa questo muito importante, no porque eu ache que na China, em Israel ou no Rio as pessoas falem mais de violncia, ou experimentem mais medo, e no s os ricos. Ns sabemos que o medo que existe em um lugar como Bombaim de outra ordem, e h razes para isso. Mas por que, em condies marcadamente similares crime organizado, especulao, escassez habitacional, corrupo poltica, desigualdades gritantes, quase-democracias a violncia corporal e contra a pessoa impressionantemente diferente em Bombaim com relao a outros lugares? L voc pode pegar um txi depois de meia-noite e rodar pela cidade com um mnimo de ateno, coisa que eu no faria nem aconselharia ningum a fazer em So Paulo, ou mesmo em Nova Delhi. Ou seja, mesmo sem sair da ndia, temos contextos marcadamente diferentes. Na sua opinio, h mesmo uma grande diferena entre Delhi e Mumbai nesse aspecto? Obviamente, o caminho mais fcil e usual para se explicar por que Rio e Joanesburgo so cidades violentas em contraposio s cidades indianas passa pelo acionamento da chave da religio. Eu diria que essa explicao no faz sentido. A realidade muito mais complicada e eu no sei a resposta, mas, de todo modo, diria que no a religio. Como voc sabe, essas diferenas so muito mais sutis. A religio est presente em Bombaim e em outras cidades. Se voc perguntar para qualquer mulher, rica
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ou pobre, que tenha vivido nas duas cidades, ela lhe dir imediatamente qual das duas prefere. Curioso... Eu me senti bem mais confortvel em Bombaim do que em Delhi Ah, sim, os visitantes tm, em geral, essa percepo, mas as pessoas que vivem l tm que fazer ajustes constantes. Por exemplo, evitam viajar noite, coisa que em Delhi bem mais tranquilo. Isso tudo tem a ver com questes demogrficas, com a natureza da fora de trabalho masculina em Delhi, a natureza da polcia. Ningum tem uma resposta completa e satisfatria, porm o efeito final claro: as coisas mudaram, Bombaim tem mais crimes, mais violncia. De todo modo trivial, se levarmos em conta as condies. Eu me interesso particularmente pelo aspecto da materialidade. Por exemplo, nesses trens chessimos em que as pessoas transitam, milhes de pessoas viajam ali em situaes extremamente adversas. como os trens do norte do Japo, mas com a economia de Johanesburgo ou Rio Ento por que h to pouca violncia social? Estou convencido de que no se trata de algo misterioso do tipo propriedade da cultura ou no-violncia indiana. Trata-se de algo especfico a certas localidades, especfico em relao histria de Mumbai versus a de Calcut, versus a de Madras, para nos atermos apenas ndia. No conheo nenhum artigo que realmente tenha conseguido capturar isso. Claro que se pode dizer que o cosmopolitismo de Bombaim, mas o que a causa e o que o efeito? Podemos dizer que o cosmopolitismo a causa, mas podemos dizer tambm que o efeito de alguma outra coisa. Mas o que essa outra coisa? No se pode dizer que seja tolerncia porque novamente estaremos apenas renomeando o fato. No se pode dizer religio porque no diferente de outros lugares. Pode-se falar em comrcio e na interdependncia das razes; porm, se faz sentido falar em uma relao entre comrcio e etnicidade, essa relao no existe entre crime e etnicidade: o crime no conhece etnicidade. Em geral, o crime no tem nada a ver com hindus ou mulumanos. algo distinto. Ento por que o crime violento? Crime contra a propriedade? Crime contra a integridade fsica? No sei tenho resposta a essa pergunta, mas creio ser uma pergunta importante a se fazer em qualquer megacidade. Se tomarmos Rio e So Paulo, duas cidades nas quais estive muito brevemente, as diferenas existem e preciso ver sob que condies e em que lugar, em que setor, em que momento histrico acontecem coisas especficas. Tomemos como exemplo as crianas envolvidas com o crime. Em Bombaim, h crianas envolvidas com pequenos furtos, mas de modo bastante restrito. Dificilmente tem-se uma criana ameaando algum com uma faca. H crianas roubando, mas aquela fronteira (a do furto violento) cruzada apenas em alguns lugares e em certos momentos. Tenho certeza de que no Rio e em So Paulo acontecem cri196
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mes violentos em determinados lugares, e no em outros, em alguns momentos sim, mas em outros no. Trata-se, com certeza, de um tema central para as cincias sociais porque no se trata de algo generalizvel. Voltando ao exemplo da ndia. No tenho dvidas de a ndia extremamente violenta. A violncia domstica um problema serssimo, mas as pessoas no fazem propaganda disso. Mulheres so espancadas e mal-tratadas todos os dias, o trfico sexual alto, enfim h violncia de fato. Em contraposio, no h uma forma particular de perigo no espao pblico. Trata-se, portanto, de uma questo refinada. Gostaramos de encerrar esta conversa falando um pouco mais sobre o que o senhor chama de globalizao a partir de baixo. Temos, como ponto de partida, um exemplo interessante: em 2006, um jovem empresrio ingls esteve no Rio e fez o chamado tour da Rocinha. Essa experincia o inspirou a dar incio a atividades tursticas em Dharavi, a maior favela de Mumbai. Ns exportamos a tecnologia do tour de favelas para a ndia! Imagine s! Dharavi, no sei se vocs sabem, um espao de tenso, um territrio de disputas, que se referem, sobretudo, ao mercado imobilirio. Dharavi est sendo alvo de um enorme esforo conjunto entre Estado e mercado privado, visando sua desocupao. Para lhes dar a dimenso econmica da disputa, bom lembrar que Dharavi habitada por muitas pessoas pobres apesar de nem todas serem igualmente pobres que ocuparam terras centrais com valor imobilirio equivalente s de certas partes de Nova Iorque, algo entre $1500 e $2000 por p quadrado. H um milho de pessoas vivendo ali e no se pode simplesmente remov-las a ndia no o Zimbabwe. L, como vocs sabem, o [Robert] Mugabe [presidente do pas] tentaria fazer isso, mas na ndia no se pode simplesmente trazer soldados para expulsar as pessoas. Pode-se fazer muitas coisas, as pessoas so maltratadas e abusadas, mas h resistncia em Dharavi. Alm disso, trata-se de um local no apenas de moradia, mas tambm de produo. Esse o ponto-chave. Em Dharavi, cada unidade habitacional tambm uma unidade produtiva, que produz couro, cermica, tecidos, alimentos etc. H gente vendendo coisas na rua, fritando comida... Faz sentido morar ali porque ali esto as oportunidades de trabalho. uma loucura imaginar que um lugar j to agitado possa abrigar atividades tursticas, e no apenas por questes de segurana. Comparando-se com as favelas, onde h criminosos ostensivamente armados e conflitos entre bandidos e polcia, Dharavi no to ameaadora, mas ainda assim corre-se o risco de ser assaltado, h venda ilegal de bebida e coisas do tipo. Mas a questo principal em Dharavi hoje a da concorrncia imobiliria. Trava-se uma luta sobre o espao e a moradia.
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Nesse sentido, Dharavi tem um pouco de Bombaim e de outros lugares onde a questo da habitao e do mercado imobilirio assume contornos completamente irracionais. De um lado esto o mercado imobilirio, as construtoras globais e os especuladores, que se aliaram ao Estado, administrao e s construtoras locais; de outro, esto os pobres que tm direito ao uso do solo porque, na verdade, o solo foi criado a partir do acmulo contnuo de lixo e dejetos. No se trata, portanto, de uma terra que existia e foi ocupada, mas de uma localidade produzida pelos que ali vivem. Dharavi nos coloca diante da capacidade produtiva que os moradores de reas precrias tm e que ecoa na economia do pas como um todo. Se Dharavi desaparece, desaparecem tambm milhares de outras coisas. Esse o dilema.

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