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Claude Levi-Strauss

REPONSES A QUELQUES QUESTIONS
Au cours de l'annee 1962-1963,le c Groupe philosophique • d'Esprit a consacre plusieurs seances a la lecture et au commentaire de La pensee sauuage, Claude Levi-Strauss a bien voulu participer, en juin 1963, a la derniere reunion de ce groupe pour y repondre aux questions qu'avait suscitees I'etude de son ceuvre, Nous donnons ci-dessous la stenographie de l'entretien :

PAUL RICCEUR : Les questions de methode que je voudrais uous poser sont de trois especes ; toutes trois concernent la possibilite de coordonner votre methode scientiiique, le structuralisme comme science, avec d'autres modes de comprehension qui ne seraient pas empruntes a un modele linguistique generalise, mais qui consisteraient en une reprise du sens dans une pensee reflexive ou dans une pensee speculative, bref avec ce que j'ai appele moi-meme une hermeneutique. La premiere question concerne l'intransigeance de la methode, sa compatibilite ou son incompatibilite avec d'autres modes de comprehension. Cette question de methode m'est inspiree directement par la meditation de vos propres exemples : je me suis deman de jusqu'a quel point le succes de votre methode n'etait pas [acilite par l'aire geographique et culturelle sur laquelle elle s'appuie, a savoir celle de l'ancien totemisme, celle de l' « illusion totemique ,. qui, [ustement, est caracterisee par l'extraordinaire exuberance des arrangements syntactiques et peut-etre, en revanche, par la grande pauurete des contenus ; n'est-ce pas ce contraste qui explique que le structuralisme triomphe aisement, en ce sens qu'il triomphe quasiment sans Teste '!

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REPONSES
Ma seconde question est alors de savoir s'il y a une unite de la pensee mythique, s'il n'y a pas d'autres formules de la pensee mythique qui se pr~teraient mains bien au structuralisme. Ce doute me conduit a la troisieme question : Que deoient, en [onction d'autres madeles, le rapport structure-eoenement, le rapport synchronie-diachronie ? Dans un systeme ou c'est la synchronie qui est la plus intelligible, la diachronie apparait comme pertubation, comme [ragilitc ; je pense a la [ormule de Boas, que uous aimez citer, sur le demantelement des univers mythiques, qui s'ecroulent aussit6t constitues, parce que leur solidite est instantanee, qui n'existe en quelque sorte que dans la synchronie. Il en va tout autrement si nOh, 'lfe/lCchissons sur les organisations de pensee qui releoent, non pas d'un rapport diachronie-synchronie, mais tradition-eoenement, Cette troisieme question rejoint celle de l'historicite, qui [ait l'objet de votre discussion avec Jean-Paul Sartre a la tin de .votre livre. Dans notre cercle d'etudes, nous avons aborde, en outre, la discussion de la philosophic implicite a votre methode, mais sans trop nous y attarder, parce que nous trouvions qu'il n'etait pas equitable a regard de uoire ceuure de nous y jeter d'emblee ; pour ma part, je pense qu'il ne taut pas trap vite passer a la discussion de la philo sophie structuraliste, aiin de sejourner longtemps dans la methode structurale ; je propose done que nous reseroions pour la fin la discussion des diffhentes possibilites philosophiques, que uous combincz uous-meme d'une [aeon qui m'avait parue a moi-meme incertaine : qu'il s'agissc du renouuellernent de la philosophic dialectique, ou au contraire d'une sorte de combinatoire genhalisee, ou eniin merne, comme uous le dites, d'un materialisme pur et simple, au toutes les structures sont de nature. Voila le champ des questions que je me permettrai de vous poser, en vous laissant le loisir de les prendre comme vous l'entendrez:
CLAUDE LEVI-STRAUSS : II me semble qu'un livre, c'est toujours un enfant ne avant terme, qui me fait l'effet d'une creature assez repugnante en comparaison de celle que j'aurais souhaite mettre au monde, et que je ne me sens pas trop fier de presenter aux regards d'autrui; aussi je ne viens pas ici dans une attitude belligerante pour defendre avec acharnement des positions dont je suis Ie premier 'a apercevoir Ie cote pre caire, que Ie travail de M. Ricceur met tres justement en Iumiere 1. Permettez-moi une observation initiale. II y a une sorte de malen-

1. C. Levi-Strauss fait allusion a I'etude de Paul Ricceur (voir ci-dessus, p. 596) qui lui avait ete prealablcment communiquee,

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qui sera completement consacree a la mythologie. Je veux dire qu'il n'est pas certain qu'elles tirent exclusivement leur origine de la structure de l'esprit : elles peuvent resulter des exigences de la vie sociale. j'avais done choisi un domaine qui pouvait. d'un moment ou je prends Ie temps de souffler et ou je me permets de contempler Ie paysage environnant. cette premiere experience etait insuffisante parce que. une tentative pour reduire l'arbitraire a un ordre. dont je suis seul responsable. Ia ou l'esprit semble le plus libre de s'abandonner a sa spontaneite creatrice. cherchera 11contourner cet obstacle. En fait. les contraintes ne sont pas d'ordre purement interne. une pause entre quoi et quoi? Entre deux etapes d'une meme entreprise. ainsi que je l'ai explique. a fortiori. Pourtant.CLAUDE LEVI-STRAUSS tendu. je n'etais pas sur que je commencerais jamais l'autre. La seconde etape. j'ai prefere ne pas le dire pour ne pas risquer d'avoir a me desavouer. ou je ne veux pas aller : ce paysage philosophique que j'apercois dans le lointain. sur Ia place de ce livre dans I'ensemble de mes travaux. mais que je laisse dans Ie vague parce qu'il n'est pas sur mon itineraire. En ce qui concerne la parente et les regles du mariage. dans ce domaine. se signaler par son caractere incoherent et contingent. car c'est precisement. ce n'est pas . qu'iI sera interessant de verifier s'il obeit a des lois. mais en fait il s'agit d'autre chose. on pouvait encore se poser Ia question de savoir si les contraintes viennent du dehors ou du dedans . Dans ma pensee. ou je ne peux pas. mais precisement un paysage ou je n'irai pas.et je reprends ici des expressions de M. Maintenant. l'esprit est enchaine et determine dans toutes ses operations. On peut certes Ie croire. Rica:ur d'avoir souligne la parente qui pouvait exister entre mon entreprise et 630 . mais comme. de meme La pensee sauvage est une preface a un livre plus important. d'etape. pour decouvrir une necessite. immanente a l'illusion de la liberte. au moment ou j'ecrivais celui-la. De meme que Le totemisme aujourd'hlli est une preface a La pensee sauvage.dans Ie domaine de la mythologie. dans le domaine de la parente. i1 s'agit done plutot d'une sorte de pause. « un stade terminal l>. au premier abord. Aussi suis-je particulierement reconnaissant 11M. iI doit l'etre partout. Dans Les structures elementaires de la parente. me semble-toil.« la derniere etape d'un processus graduel de generalisation P. Ricoeur . et dont j'ai essaye de montrer qu'il etait possible de Ie reduire a un tres petit nombre de propositions signifiantes. qu'on pourrait definir comme une sorte d'inventaire des contraintes mentales. c une systematisation terminale ". et de la maniere dont celle-ci impose ses contraintes propres 'a l'exercice de la pensee. Ie doute ne sera plus possible en ce qui concerne la mythologie : si.

Riooeur et qui. de deux choses l'une : ou bien ces ceuvres relevcnt de Ia pensee mythique. avec cette difference qu'ain lieu d'utiliser I'introspection ou de reflechir sur l'etat de la science dans la societe particuliere ou le philosophe se trouve place. Quelque chose m'a un peu trouble dans son argumentation. on doit condure qu'elle vaut aussi pour elles : ou bien on considers qu'en l'occurrenee. si je puis dire. comme dit tres bien M. Ies reprend en vue d'une autre fin que celIe qui fut originellement la leur. et cela en raison de scrupules qui rejoignent ceux de M. un jeu. On devrait done m'approuver de Ies avoir laissces en dehors. Mon eminent ccllegue anglais Edmund Leach. Ricceur. on se transporte aux limites : par la recherche de ce qu'il peut y avoir de commun entre I'humanite qui nous apparait plus eloignee. non pas de quelqu'un qui a Ia position de M. C'est un travail tres brillant. en essayant. En fait. la tradition hellenique. et un certain nombre d'autres aussi. et de ce fait on les exclut du regne de la pensce mythique. quel qu'il soit. tout releve d'un unique type d'explication. j'hesiterais beaucoup a entreprendre quelque chose du meme genre. et. D'abord. de I'Universitc de Cambridge. 11 s'agit. rai essaye de repercr un certain nombre de choses sur quoi j'avais Ie sentiment que I'analyse structurale avait prise. Des redacteurs les ont. parce que I'Ancien Testament. en somme. me semble-toil. et la maniere dont notre propre esprit travaille. en partie seulement. Je ne postule en aucune facon que. a une operation intel- a 631 . rna position est extrcmcment prudente et nuancee. Car.REPONSES celIe du kantisme. Il me semble qu'elle eut du venir. Ricceur. d'une transposition de la recherche kantienne au domaine ethnologique. deformes en les inrerpretant : ces mythes ont done et~ soumis. Pour rna part. Voila ce que je voulais dire d'abord. j'ai ctudie ces choses-la. sans nul do ute. Ricoeur. qui aurait pu me reprocher de ne pas avoir compris sous sa juridiction la Bible. domine son etude : savoir. et je passe maintenant 'a la premiere question soulevee par M. done. s'est amuse a faire une application de l'analyse structurale a la Bible. de degager des proprietes fondamentales et contraignantes pour tout esprit. logiquement. Ia methode est inapplicable. mais d'un « ultra ». qui met certainement en ceuvre des materiaux mythiques. de La pensee sauvage. dans tout ce que nous pouvons tres sommairement englober sous Ie terme de pensce mythique meme l'expression me scmblerait trop etroite -. et je me suis soigneusement abstenu d'aller plus loin. et si on est d'accord que la methode vaut pour l'analyse de cette pensee. dans une etude au titre significatif : Levi-Strauss in the Garden of Eden. si la mythologie releve d'une explication unique.

j'aper\iois des niveaux heterogenes. je Ie repete : d'une part en raison de l'absence de contexte erhnographique. c'est-a-dire ce que nous pouvons connaitre du genre de vie. Cette reserve me semble etre le propre de toute entreprise qui se veut scientifique. En second lieu. il ne nous est pas accessible dans les mythes memes. au moins provisoirement. et bien d'autres choses. mais alors d'une analyse structurale transformee et affinee. visant retrouver Ie residu mythologique et archaique sous-jacent a. que je n'ose aborder pour Ie moment. Ce que je viens de dire pour la Bible peut etre etendu a d'autres sources mythologiques : les grands rextes de I'Inde ancienne. par consequent. precisement. est passible de l'analyse structurale. ce qui ne peut evidemment Nre l'reuvre que d'un specialiste. de ce point de vue. Leur sens ne peut etre que « de position ". des rites et de l'organisation sociale des societes dont nous voulons analyser les mythes. Dans Ie cas de l'ancien judajsme. qu' on peut extraire des textes bibliques. nous nons heurterions a une situation paradoxale. et. mais par reference au contexte ethnographique. on attaque ce qu'il semble possible d'attaquer avec un bon rendement : Ie reste. il existe en Amerique du Sud une Iitterature presque romanesque melee aux mythes qui. beaucoup de physiciens auraient eu Ie droit de dire: ce ne sont pas les seuls etats de Ia matiere.pour reprendre un terme qu'il affectionne . II faudrait commencer par un travail preliminaire.n'offrent jamais une signification intrinseque. et d'autre part paree qu'ils reclameraient une exegese prealable. les classiques de la proto-histoire japonaise. on Ie met en reserve jusqu'a des temps meilleurs. mais ce sont 632 . sinon celui. une attitude de prudence s'impose. Meme dans la mythologie dont traitera presque entierement mon prochain livre. des techniques. il y en a d'autres dont vous n'etes pas capable de rendre compte. II y a done une masse considerable de materiaux que je me suis abstenu d'attaquer. Ies symboles . Ricoeur -. jusqu'a ce que la methode ait fait ses preuves. je prefere laisser de cote certains textes. a quoi les cristallographes archaiques auraient sans doute replique : oui. peutetre. Kojiki et Nihongi.et c'est peut-etre Ia un point de desaccord avec M. Aussi. Si l'on avait commence I'etude de la matiere par une thcorie de la cristallisation.CLAUDE LEVI-STRAUSS a lectuelle. il me semble qu'une entreprise de cet ordre implique une sorte de cercle vicieux qui tient au fait qu'a mes yeux . parce que leur organisation interne semble relever d'autres principes. je veux dire celIe de l'Amerique tropicale. puisque Ie contexte ethnographique fait presque entierement defaut. Toutes nos hypotheses reposeraient done sur une petition de principe. Done. la Iitterature biblique. que l'ethnologue n'est pas qualifie pour entreprendre.

Je me sens egalement en accord complet avec M. si je voulais appliquer rna methode aux textes mythiques de notre propre tradition (ce que je m'abstiens soigneusement de faire d'ailleurs). Ricceur quand il definit . S'agit-il d'une difference intrinscque entre deux especes de pensce et de civilisation. le cote incertain. ou les plus simples. un probleme considerable se pose. mais ce que je me 633 . Je n'ai pas voulu faire une philosophie. que reprenait tout a l'heure M.. Ricoeur voit deux philosophies peut-etre contradictoires. et que j'avais recopiee dans son texte avec cette phrase significative : « II se trouve. » Alors. adopter les memes perspectives que celles qui lui sernblent normales vis-a-vis d'une civilisation differente P Autrement dit. vis-a-vis de sa propre civilisation. qu'une partie de la civilisation. j'cn conviens volontiers. un residu irreductible. rna position comme « un kantisme sans sujet transcendantal ». celles qui nous offrent une sorte de raccourci vers la structure. ou bien s'il y a d'autres choses a considerer. celIe qui penche vers le materialisme tout court. qui interiorise cette tradition mythique. les objections philosophiques. et d'autre part. tandis que rien ne me gene pour accepter sa formule.. ici. Ce que je dirai simplement en passant. des implications philosophiques de certains aspects de mon travail. ou simplement de la position relative de l'observateur. j'ai simplement essaye de me rendre compte. celle qui se raccroche au materialisme dialectique et qui accepte le primat de la praxis. sur lesquelles je passe rapidement puisque M. nous reservons pour Ie moment la question de savoir si I'etude des cristaux explique toute la matiere. Cette deficicnce lui inspire des reserves. la conviction qui est la sienne que.sans doute pour la critiquer -. J'en viens alors a ce qui me parait etre l'objection fondamentale. En tant que membre de rna civilisation. je vois plutot deux etapcs d'une meme reflexion : rnais je n'attache a tout cela qu'une importance secondaire et je suis preta me Iaire. se prete mieux qu'aucune autre 'a l'application de la methode structurale.REPONSES les plus belles proprietes. je m'apercevrais qu'il subsiste un reste. morigcner par les philosophes. pour mon profit personnel. c'est que la Oil M. Maintenant. qu'il me serait impossible de resorber . et a cause de eela. dit-il. Je suis entierement d'accord avec lui. qui ne peut pas. Ricreur souhaite qu'on les laisse provisoirement de cote : il en a souligne Ie cote « esquisse ». celIe precisement d'ou notre culture ne precede pas. Ricceur. qui a ete nourrie par eUe. l'Inquietudc de M. Ricceur. sur ce point.

l'ensemble des conditions auxquelles nous pouvons Ie mieux nous comprendre. it la condition qu'on lui reste fidele. etc. Elle n'a aucun caractere predicatif. en meme temps. se fondent sur des evenements : apparition de I'ancetre totemique en un certain point du territoire. Disons plutot que. permettant de traduire avec Ie moins mauvais rendement possible. de denominateur commun. disons en miniature. d'une annonce). et qui sont. pour chaque indigene. cet espece de marche qui m'est offert. bien sur. une assurance de salut. de moi me mettant a leur place. sous Ie nom de pensee sauvage.ce 'a une portion ou un type de civilisation. ne me ferait pas. « I'autre " dans « Ie notre» et reciproquement. en excluant I'idee de quelque chose appartenant intrinsequernenr it une portion 634 . c'est si n'importe quel sage indigene.:ne peuvent etre per~ues. Les circonlocutions les mieux propres a examiner sa nature feraient appel aux notions de lieu geometrique. je designe le systeme des postulats et des axiomes requis pour fonder un code. d'eux mis par moi a rna place. a Peut-etre ne l'ai-je pas suffisamment marque dans mon livre : ce que j'ai tente de definir comme « pensee sauvage » n'est pas attribuable en propre a qui que ce soit. par ceux qui les etudient du dehors. J'hesite a accepter Ie marche parce qu'il me donnerait plus que je ne veux revendiquer. flJt. si je le prends d'apres l'etymologie. dans man intention. avec raison. s'il ne me conduirait pas. d'un domaine au l'analyse structurale regnerait seule. mais au moins sous une forme plus reduite. exactement la meme objection. les motifs d'un attachement personnel dormant une signification profonde au terroir. en echange d'un autre au ses pouvoirs seraient limites. l'effet d'un effort de comprehension. mais elles . ses peregrinations qui ont sanctifie chaque Iieu-dit et qui definissent. une certitude de reincarnation? Ces profondes certitudes se retrouvent chez taus ceux qui interiorisent leurs propres mythes. eh bien je me demande. eux aussi. « la pensee sauvage » n'est. mais qui. et une autre qui com porte quelque chose en plus. et doivent etre laissees de cote. Au fond. que Ie lieu de rencontre. de plus grand commun multiple. qui lirait La pensee sauvage et observerait la maniere dont j'ai traite ses propres mythes. implique I'idee d'une promesse. distinguer deux especes de pensee sauvage : l'une qui releve entierement de l'analyse structurale. toujours avec un residu. Ricoeur oppose dans son texte Ie totemisme et le kerigmatisme (mot dont je connais mal Ie sens chez les philosophes et les thealogiens d'aujourd'hui. Quand M. une promesse de bonheur..CLAUDE LEVI-STRAUSS demande. sinon a reintroduire Ia distinction traditionnelle entre mentalite primitive et mentalite civilisee. j'ai envie de lui demander ce qu'il y a de plus « kerigmatique » que ces mythes totemiques australiens qui. au cas au je l'accepterais. Si bien que.

au PAUL RIC<EUR : Cette permutation des observateurs ne me satisfait pas tout a [ait. je ne veux pas dire qu'on n'y retrouve pas sous d'autres formes les 635 . vous etablissez nne sorte d'equivalence entre « pensee totemique " et « pensee sauvage ". Ce n'est: done pas le point de vue de l'observateur qui distingue uri ensemble mythique d'un autre . il Y a dans l'ob [et meme de l'etude des differences. Si bien que je me sens au fond . que la synchronie est forte et la diachronic fragile. correspondant Ii la prevalence du. c'est de savoir s'il n'existe pas de gradients. mais resulie d'tlne certaine constitution de l'ensemble que uous ctutliez. j'ai mon tre qu'il n'existait pas de symbolique naturelle. si je me rapporte a votre propre ceuore . c'est pourquoi jamais on ne pourra [aire de l'hermeneu tique sans structuralisme. a la fin de mon etude. Par consequent. isoler sous Ie nom de totemisme. [e ne pense pas que ce soit une question d'obseruateur : Ta temporalite n'a pas partout la meme signification : Tii all uous pouuez dire. quand je signale le c: vide totemique » des grandes civilisations d'Europe et d'Asie. Ce sont ces caracteres objectifs qui. faussement d'ailleurs. ce qui fait qu'ils releoent tous de l'approche structuraliste. si uous uoulez de succes.j'y ai beaucoup insiste mais Ia pensee sauvage deborde enormement les cadres du systeme religieux et juridique qu' on a voulu. dans une structure. que tout au long de votre article. Le rapport m'apparait different : Ie totemismc relevc de la pensee sauvage . mais avec des degres de succes variable. cela ne me parait pas etre le produit de notre position d'obseruateur. c'est sous le meme point de vue qu'ils different. mais dans les situations varices l'observateur se trouve vis-a-vis de ces pen sees. en effet. j'utilise Ie terme dans un sens technique et restreint. Ricceur. qui ne seraient pas ettacees par une permutation des roles entre observateur et observe. qui conditionnent l'exercice meme de votre metier de structuraliste.REPONSES de l'humanite. synchroniquc sur le diachronique. assurent les rapports optimaux de diachronic et de synchronie dans un ensemble culturel. j 'ai note. La question que je me pose.en accord total avec tout ce qu'a dit M. dans l'ere du totemisme classique. CLAUDE LEVI-STRAUSS C'cst tres juste. qu'un symbolisme ne [onctionnc que dans tine ecanomie de pensee.et je rerminerai la-dessus . sauf que le principe de la difference qu'il postule ne m'apparait pas etre dans les pensees elles-memes. precisemeni. Comme ethnologue. et qui la definirait dans l'absolu. L'explication : doit etre cherchee dans le fait que vo us prenez l'adjectif « totemique " dans une acception beaucoup plus vaste que celIe que je lui donne.

partir des mythes des ancetres d'Israel. savoir que la premiere accepte la dimension historique et que Ies autres la rejettent. CLAUDELEVI-STRAUSS On a essaye. qu'on puisse rejlechir sur ce qu'ils disent et pas simplement sur la maniere dont ils le disent. Si Ie fond de votre argument revient dire qu'il existe une difference objective. est-ce que je peux encore parler del sens ? Si le sens n'est pas un segment de la comprehension de soi. Des mythes c historises :0.mais au fait que cette histoire est. que par consequent on pourrait attendre le Hegel ou le Schelling du totemisme. comme une porte sur l'avenir. soit Iaissee ouverte. II me semble donc que la difference. ils sont dans la temporalite) . en retour. d'une maniere comparable celIe d'autres theologiens. n'est pas necessairement une fonction de I'historicite objective de nos civilisations occidentales et de la maniere dont elles ont c historise » leur devenir. cela implique aussi. 636 . ailleurs. il est tout 'a fait frappant. soit refermee sur elle-meme. que leur dire est plein de sens. nous serons d'accord puisque j'ai rnoi-meme beaucoup insiste la-dessus. on ne parle plus tout a fait de la meme histoire : cette temporalite. Cela n'a pas donne : resultats. ne tient pas tellement l'existence d'une his to ire dans la mythologie (car meme les mythes austraIiens les plus « totemiques » racontent une histoire. semitique. verrouillee par Ie my the. je ne sais pas ce que c'est. par exemple. de si bons PAUL RIC(EUR : Mais si je ne me comprends pas mieux en les comprenant. problemes ne se posent pas sur le meme plan. telle qu'elle apparait dans votre etude. etc. entre notre civilisation et celles des peuples sans ecriture.CLA UDE LEVI-STRA USS caracteres distinctifs de Ia pensee sauvage. Les deux. ? Est-ce que celo ne tient pas justement Ii une richesse de contenu qui appelle une reflex ion sur la semantique meme et non plus sur la syntaxe ? Si nous admettons l'unite projonde du domaine mythique. charge de philosophies latentes. ne Ie sont pas au meme degre) par des theologiens indigenes. a a a a a PAUL RIC(EUR : Pensez-uous que ce soit un accident que justement les fonds pre-hellenique. indo-europeen. nous en connaissons beaucoup par Ie monde. les theologies. aient permis toutes ces reinterpretations que nous ont donnees les philosophies. Mais il me semble qu'alors. que la mythologie des Indiens Zuni du Sudouest des Etats-Unis ait ete « historisee » (a partir de materiaux qui. que vous introduisez comme une propriete intrinseque de certaines formes de pensee mythique. qu'on puisse appliquer d'autres methodes que la uotre au totemisme.

et lc contraire n'est pas vrai. Ie sens n'est jamais un phenomene premier : Ie sens est toujours reductiblc. II n'y a pas a choisir. Comment se [ait-il qu'une societe donnee se transiornie au cours du temps? Dans certaines parties de votre ceuure . une serie de [acteurs qu'il [aut etudier avant d'envisager les influences exterieures. de la « dia: chronie » . un sens qui est par derriere le sens.. Pouuez-uous nous donner des precisions sur ce sujet ? CLAUDE LEVI-STRAUSS: l y a deux questions.une interiorite particuIiere dans une interiorite generale me semble d'avance compromise. Vous dites dans votre article que La pensee sauvage fait un choix pour la syntaxe contre la semantique : pour moi.). j'aurais quelques questions a poser sur ce sujet. Ceci constitue. structure de subordination » . privilege.en particulier dans L'anthropologie structurale et dans la preface a Sociologie et anthropologie de Mauss . tandis que. n'est-ce pas? D'abord I la question generale.uous insistez sur le fait qu'il [aut chercher les [acteurs de transformation non pas dans les systemes sociaux pris isolement (systeme de parente. L'entreprise qui consiste a essayer de transporter . et nous ne pouvons les comprendre du dedans que si nous sommes nes dedans.et la je ne pense pas vous trahir parce que vous le dites et meme vous le revendiquez -. ce que vous cherchez . II y a Ii un point sur lequel je crois que nous semmes assez loin l'un de l'autre. dans rna perspective. mais dans la [aeon dont ils se superposent et s'articulcnt. etc. il n'y a pas a choisir. 637 . consiste dans Ia decouverte que Ie sens resulte toujours de Ia combinaison d'elements qui ne sont pas eux-memes signifiants. Autrement dit. d'autre part vous semblez parfois designer par ce terme la superposition des differents systemes qui constituent une societe. selon uous. nous ne pouvons pas. concernant plus particulierement les problemes de la « diachronic ». a MARC GABORIAU On a perle un peu de l'hisioire.). J'avoue que je me sens incapable d'y repondre.REPONSES CLAUDE LEVI-STRAUSS Mais parce que Ht. mythologie . Pour moi.si je puis dire . Par consequent.. derriere tout sens il y a un non-sens. essayer de comprendre les choses du dehors et du dedans. J e voudrais vous demander des eclaircissements a propos de cette premiere serie de [acteurs : a la fin de L'anthropologie structurale VOliS introduisez le concept de e. Ia fois. que si nous sommes effectivement dedans. nous sommes prisonniers : de la subjectivite. mais il me semble que sous ce terme vous parlez de deux choses diffcrentes : d'une part des inegalites sociales (polygamie. la signification est toujours phenomenale. c'est un sens du sens. pour autant que cette revolution phonologique que vous evoquez a plusieurs reprises.

Or. et les structures de subordination qui. elIes. MARC GABORIAU : Il y a ambiguite. les moyens de retablir des sortes de desequilibres qui expliquent pourquoi une societe. la sociologic. pour faire une theorie de I'evolution des societas. .CLAUDE LEVI-STRAUSS Je pense que l'ethnologie.j'avoue qu'il est deja loin. c'est quels sont. 638 . Vous dites en particulier que ces systemes. ce que nous essayons de chercher. de ce fait. une societe ne peut jamais rester identique a elle-meme. sont incapables d'y repondre. s'il y a une equivoque dans mon texte .. mais celIe de phenomenes biologiques et autres). CLAUDE L:EVI-STRAUSS : Oui. dans la societe. il faudrait en avoir observe un tres grand nombre qui fussent demeurees a l'abri de toute influence d'ordre externe (et quand je dis externe. En ce qui concerne l'autre question. Je dis souvent 11mes etudiants qu'il n'y aurait pas eu un Darwin s'il n'y avait pas eu d'abord un Linne. notamment la preface a Mauss oii vous cherchez a expliquer Ies transformations des societes en etudiant l'articulation des dif{erents systemes. par leur nature meme. surtout si l'on compare ce texte a d'autres . je ne veux pas dire simplement l'action d'autres societes. et peut-etre ne possederons-nous jamais. sont univoques et non reversibles. voulant dire par la qu'il y a. II se peut qu'il y ait quelque part une ambiguite entre ce sens particulier et celui que vous signalez. deux grands types de structures : les structures de communication qui sont bi-univoques. et que. Done. on n'aurait pas pu poser le probleme de revolution des especes si on n'avait pas commence par definir ce qu'on entend par espece. ce n'est pas inutile . ne sont jamais integralement traduisibles les uns dans les autres. Done. II me semble toutefois que j'y limitais l'expression « structures de subordination » en les opposant aux « structures de communication . disons a celIe de Tournefort. nous speculerons. il s'agit d'une traduction de l'anglais. une taxinomie des societes qui soit meme comparable aux taxinomies pre-Iineennes.. je vois la des questions sur lesquelles oui. mais elle n'etait pas dans mon intention. nous sommes loin de posseder. ce qui est evidemment impossible. puisqu'il fut ecrit directement dans cette langue.je m'en excuse. et par faire une typologie. les societes evoluent tres largement sous l'effet de facteurs externes.mais sur lesquelIes nous ne dirons jamais rien de bien serieux. les sciences humaines toutes ensemble. qui relevent de l'histoire et non pas d'une analyse structurale. disons a I'interieur d'une societe reduite a un certain nombre d'agencements structuraux empiles les uns sur les autres ou imbriques les uns dans les autres. parce que.

je n'exclus en aucune facon ce serait d'ailleurs impossible cette reprise du sens laquelle M. le sens n'cst pas directement perr. ron peut lire aussi bien : Pierre tue Ie taureau. Dufrenne et de M.u mais deduit. la semantique est en quelque sorte toujours au niveau de la syntaxe et subordonnee elle. Ricceur que. savoir une certaine forme de naissance qui s'oppose a tine autre. je me demande s'il n'y a pas 10. en considerant le comportement des Tsimshian et des femmes en particulier deuant le poisson. dans urie analyse comme celle-la. l'homme s'identifie au poisson. en rnathematique. et qu'il n'esi pas le rcsultat d'iine analyse syntaxique. ou bien : le taureau tue Pierre). Maintenant. bien entendu. a a CLAUDE LEVI·STRAUSS : rai l'impression que dans Ies exemples que vous citez. « bougerait » [e voudrais revenir sur le probleme qu'on eooquait tout II l'heure.REPONSES meme si elle etait de toute facon. peut-etre la difference vient-elle de ce que. [e me demande si ee que vous uenez de dire du: fait que pour vous le sens est toujours second par rapport a un donne premythique et non signiiiant. etc. uous montrez que [inclement. mais apres tout. ceei devient brusquement eclairant pour tout le reste du my the. signifie quelque chose par lui-meme. je demoutre qu'un certain rapport syntactique n'est pas reversible (a l'inverse de ce qui se passe dans la grammaire. si mes souvenirs sont exacts. tine espece de revanche de la semantique sur la syntaxe. oii uous montrez lout d'ur. preparait en quelque sorte cette espece d'eclatement final du sens et qu'alors la le sens est autrement donne dans une espece de prise de conscience immediate.. je do is ajouter a I'adresse de M. Est-Ouest. par exemple dans ['analyse [aite aux Hautes-Etudes du my the d'Asdetoal. il resulte qu'on peut faire certaines hypotheses sur la demarche secrete de la pensee indigene. qui jouait sur des couples d'opposition : haui-bas. dans une certaine mesure. Dans ce passage de la Geste d'Asdiwal. On a l'impression que l'analyse prealable. des rapports de la syntaxe et de la semantique. pied-bot. n'est pas. Ricceur fait allusion. ellc apparait comme un moyen supplementaire dont nous au a a 639 . MIKEL DUFRENNE a : l'abri des influences exterieures. Lorsque. S'il est vrai que. pour moi. mer-montagne. ou egalement dans uotre analyse de l'Oidipe. c'est moi qui dis eel a titre d'hypothese : il me semble done que c'est eminemment « reconstruit ». reconstruit a partir d'une analyse syntactique. pour une pensee uraiment [ormelle. coup que (Edip«. par centre. con teste par vos propres analyses. une immediaiete d'un sens non logiquement engerulre ou manijeste. Du fait qu'une proposition n'est formulable que dans un sens..

ainsi on eoite d'entrer dans ce que j'ai appele le « cercle hermeneutique ". Mais en quoi consistent les mythes d'une societe? Ils forment Ie discours de cette societe. mais veritablement une etape de la reflexion qui essaie de comprendre toute chose ? Autrement dit. puisque nous sommes des hommes qui etudions des hommes. pour essayer de controler apres coup la validite de nos operations syntactiques. il ne merite pas le nom de sens. est-ce que c.:a fonctionne? Par consequent. et dont il essaie de faire la grammaire. sans se soucier de savoir qui a dit ee qui' a ete dit. nous pouvons nous offrir le luxe d'essayer de nous mettre a leur place. c'est Ie dernier moment. et un discours pour lequel il n'y a pas d'emetteur personnel : un discours. PAUL RIC(EUR: Si le sens que j'ai ainsi repris n'agrandit pas la comprehension que j'ai de moi-meme ou des choses. parce qu'elle ne m'apparait pas comme une critique : c'est tres exactement ce que j'essaie de faire. car qu'entendonsnous par les mots memes de sens et de non-sens. done. c'est la derniere satisfaction que nous nous accordons en nous posant la question : est-ce que c. mais peut-on parler encore de sens et de non-sens. pour [aire des « sciences humaines ". sinon des episodes d'une conscience de l'histoire. qui ne soit pas simplement la subjectioite d'une culture regardant une autre culture. Ricceur. ce sont les choses dites et non pas simplement les arrangements syntactiques pour un observateur exterieur. Mais cela. j'entends bien que pour faire de la science il [au: se borner a ne considerer que des arrangements dont on se fait l'obseruateur .:a marche? si je l'essaie sur moi. 640 . Puisque nous faisons des c sciences humaines ". par rapport au travail essentiel qui consiste a demonter Ie mecanisme d'uue pensee objectivee : la je ne peux mieux faire que de reprendre les termes memes de la critique de M. qu'on recueille eomme un linguiste qui s'en va etudier une langue mal connue. la reprise de sens m'apparait secondaire et derivee. celle de Kant et celle de Hegel) ? CLAUDE LEVI-STRAUSS me semble que vous liez la notion de : II discours et la notion de personne. il faut que je sois hors du coup . du point de vue de la methode. Or rien de cela ne peut arriver si la recherche syntactique se detache sur un fond de non-sens . si ce sens n'est pas l'episode d'une reflexion fondamentale ou d'une ontologie fondamentale (je ne choisis pas ici entre deux gran des traditions. ce sont les discours particuliers qui ont un sens. qui fait de moi un des segments historiques du contenu meme qui s'interprete a travers moi.CLAUDE LEVI-STRAUSS disposons.

tout de merne. il a les reactions. Et puis. et parce qu'il a aussi ce moyen-lao On essaie done de reconstituer un sens. on est homme : on le goute_ JEAN-PIERREFAYE: [taurais unc question a poser. il reconnalt Ia saveur caracteristique et il dit : oui. ires proche des formes de la mythologie archaiquc et oi: l'histoire est absolument reoersee dans le my the. mais ne s'en contente gencralement pas parce qu'il sait aussi qu'il a une langue. on le fabrique. sans doutc paree qu'il s'agit d'urie pensee retrograde et qui par consequent se rejerme sur a a 641 . on obtient d'une part une sorte de topologie. au ees langages presentent des intersections tres precises. on Ie reconstitue par des moyens mecaniqucs. It s'agit de zones du langage oii c'est l'histoire qui se mythifie. la eombinaison au la composition de deux d'entre elles donne « quelque chose » (une signification) qui appartient son tour eet ensemble ideologique. et (I eet dgard ils ojirctit deux traits remarquables . alors i1 goute. de meme qu'un savant de Iaboratoire.il a le spectrographe. Si l'ott tente de fa ire la carte de ces differents langages. mais je ne suia pas oblige d'en faire autant.. est-ce que [e peux encore parler de sens ? Si.REPONSES PAUL RICffiUR : Mais S! Je ne me comprends pas mieux en les comprenant.ue par une conscience quand elle goute une combinaison d'elements dont aucun pris en particulier n'offrirait une saveur comparable. on Ie decortique. lL [orie charge biologique. D'autrc part.chacune d'enire elles admei une transformation inverse. c'est bien <.a . qui concerne les mythes contemporains. au vas criteres peuocnt s'ap pliquer. on aura 111des « histoircs » (des interpretations historiquesy mythisees. on peut t!:galement les traitcr eomme des transformations de sens. Qu'est-ce que le sens selon moi? Une saveur specifique perc. le sens n'est pas un segment de la comprehension de soi. dispose de beaucoup de moyens pour s'assurer de la rcussite .l'ethnologue cherche aussi a reprendre le sens et a completer ses preuves objectives par l'intuition. A l'inuerse des cas de mythes historiscs. On se trouve la en face d'une sorte de nimbe de langage. Parce qu'il est un etre doue de sensibilite et d'intelligcnce. je ne sais pas ce que c' est- CLAUDELEVI-STRAUSS II me parait tres legitime qu'un philo: sophe qui pose le probleme en termes de personne souleve cette objection. Et alors. D'autre part. qui cherche 'a realiser une combinaison chimique. Prenons le cas des ideologies nationalistes allemandes dans I'entre-tlcux-oucrres : j'y vois un champ « privilegie ".

qui s'est entierement politise entre 1900 et 1945. dans le cas d'cutres ideologies . Dans le cas de l'ideologie nationaliste qui enrobe le national-socialisme dans l'Allemagne de Weimar. mais d'autre part le signe reste tout de meme en prise immediate sur ce que certains linguistes appellent sa motivation etymologique. Que veut dire volkiseh "I Il derive du mot V olk : il devrait done signifier : populaire. et en particulier de l'emploi qu'en a fait Ie philosophe Heidegger. dans un circuit OU l'on convient de lui donner telle valeur (de position) . et qui se designe alors lui-meme comme le « Mouoement national ". et tres eloigne de son sens premier ou etymologique . toute conuentionnelle. dans cette constellation du « Mouvement national ». dans la mesure ou l'on per~oit immediatement dans ce mot le mot Yolk qui lui est sous-jacent et a partir duquel il a ete cree. on a vraiment cette sorte de fermeture qui semble se preter a une analyse structurale. il porte en lui une sorte d'allusion a son sens premier. Maintenant. on pourra se reporter a l'article de J. un terme typiquement ideologique. sa propre etymologie . puis disparate a peu pres completement du vocabulaire allemand. engageant tout un 1. Nous pouvons prendre pour exemple un simple adjectii. un sens de position tres determine..-P.). qui a pris. seulement a travers sa signification derniere on percoit tout de meme la premiere. si l'on prend le mot structure en son sens algebrique : un ensemble quelconque ayant une structure s'il est muni d'une c loi de composition » bien definie. Ce [eu-la a [onctionne de [aeon tres precise dans le langage politique de la Droite allemande. Au sujet de ce terme. mais raciste . Disons qu'il signijie quelque chose d'analogue a ce qu'en [rancais on appellerait : raciste. On retrouve des distinctions qui ant cours chez les linguistes. malgre tout. au le signe linguistique est purement une monnaie d'echange. Mais en fait. ou c conservatrice reuolutionnaire . 642 . volkisch a pris une valeur de position tout autre dans cette constellation nationalsocialiste (ou plus largement « national-reoolutionnaire ". et qui se fait quelquejois saisissant. meme lorsqu'il a perdu cette signification initiale. dans la revue Mediation (automne 1961).sur le c motif )} initial qui l'a cree.. voici que semble s'imposer un probleme de « residu " echappant en partie a cette formalisation. Mais en meme temps ce mot symbolise sa propre racine. Faye : c Heidegger et la revolution ~. Ce mot est volkisch 1. Ainsi volkisch ne signifie plus populaire. .CLAUDE LEVI-STRAUSS elle-meme. On ne pourrait peut-etre pas retrouver cet c axiome de [ermeture . et il y a precisement une espece de jeu entre ces niveaux. en semantique : d'une part il y a un niveau du langage ou le principe de l'arbitraire du signe [onctionne a plein. par exemple celles des liberaux ou dela gauche marxiste.

il me semble. apparemment conjus.REPONSES surcrolt de participation affective. Maintenant. l'imbrication de la participation affective dans le reseau structural. il me semble que. tout en [aisant passer la valeur ultra-nationaliste du racisme. traduit la logique des interet: atfrontes mais aussi entraine un tel volume de participation. Mais peut-etre est-ce la au contraire. que l'ideologie politique de nos propres societes. [oue un role social [inalement tres rigoureux. Si on voulait essayer de transposer la methode. est provisoirement ou definitivement ecarte. car l'hitlerisme jouait sur cette sorte de valeur « gauchiste " du mot Yolk. Cet exemple particulier nous permettra peut-etre de saisir. C' est lui qui a permis un. par exemple. J e considere parfaitement legitime la recherche par Ie dedans. ou d'approcher. Pour mon analyse. souleue une pareille « vague d'enthousiasme ». CLAUDE LEVI-STRAUSS: serais tout a fait d'accord avec vous pour Je penser que rien ne ressemble plus . certain nombre de tours de passe-passe politiques. faut-il privilegier une pensee politique particuliere ? jhesiterais beaucoup a l'admettre . Ce qui est important justement dans un cas comme celui du nazisme. un aspect tres excitant. exprime les contradictions meme de la situation historique et socio-economique. je la traiterai simplement comme une variante de cette mythologie meme. joue peut-etre un plus grand role dans son succes. le terme de « sans culotte » a fait fortune. dans la methodologie du structuralisme. elle redeviendra done matiere.d'un point de vue formel aux mythes des societes que nous appelons exotiques ou sans ecriture. La question est de savoir si ce que nous essayons d'atteindre. nous en revenons toujours au meme point. en deuxieme analyse. la « mythologie " de la Revolution francaise illustrerait des ambiguites sembl ables celle que vous avec citee. ou en dehors de cette conscience. ce ne serait sans doute pas aux traditions religieuses qu'il faudrait d'abord s'attaquer. mais beaucoup plutot a la pensce politique. cette interpretation que les philosophes ou les historiens donneront de leur pro pre mythologie. par la reprise du sens. c'est ce qui est vrai par la conscience et pour la conscience que nous en avons. sauf que cette reprise. non seulement fonctionne d'une [aeon tres precise. sans doute du fait des [acilites ou des redites fastidieuses qui se sont introduites en ethnologie dans le sillage de Leoy-Bruhl. et c'est un probleme qui. retenue dans le sens etymologique. Apres tout. Mais cela dit. culotte ». alors que son sens primitif est probablement perdu et que l'affinite avec « culot. dans une deuxieme etape. c'est de sauoir comment un reseau d'ideologie apparemment arbitraire. pensee a 643 .

il y a une distinction a un moment donne entre le signe pur et le symbole : dans le symbole il y a plus que dans le signe.. Ricoeur. it Y a une sorte de contenu naturel qui reste colle. et quand je dis l'autre cote du structuralisme. a redire et a repenser ? CLAUDE LEVI-STRAUSS : J'ai failli parler tout a l'heure d'exemples privilegies . c'est que precisement nous ne savons presque rien. en quelque sorte. entre les deux. Chez Saussure. sens formalise . j'y verrais une variante de la mythologie biblique. la question se pose alors : est-ce que toutes les cultures ottrent autant a reprendre. On n'a pas a choisir entre le subjectivisme d'une conscience immediate du sens et l'objectioite d'un. mais une dimension du sens qui elle aussi est objective. ce n'est pas du tout que je meprise des travaux comme celui que je ne connais qu'a travers Ie resume qu'en donne M.ce qu'a Dieu ne plaise I . Ricoeur par ce detour -. ce que dit le sens et c'est ce « a-dire » et « a-penser » qui me paratt etre l'autre cote du structuralisme.et je vais revenir a la proposition de M. mais Ie sont-ils vraiment ? La matiere en est trop riche. Autrement dit. beaucoup plus que la main-mise de la conscience sur le sens. JEAN-PIERRE FAYE: Peut-etre ce privilege s'eclairerait-il par une autre question que je voudrais vous soumettre. ou du mouvement ouvrier du XIX" siecle. et je l'empilerais sur l'autre.CLAUDE LEVI-STRAUSS objectivee.m'attaquer a ce genre de probleme. elle nous accablerait par son abondance. mais . car l'arbitraire du signe ne [oue pas completement. C'est pourquoi ce ne serait pas la subjectiuite que j'opposerais a la structure. en ce qui concerne les . mais d'une objectioite qui n'apparait que pour la conscience qui le reprend. Il y a une espece de presence du naturel . La situation eminemment favorable ou nous sommes. il y a ce que propose le sens. le langage est d'abord oehicule de sens a reprendre et ce potentiel de sens ne se reduit pas a ma conscience. notre force : nous sommes condamnes a l'essentiel. comme celle de la Revolution franfaise. C'est cela qui me para it [aire la ditterence entre la mythologie ou l'ideologie de type rationaliste. le sens c'est d'abord ce qui instruit la conscience! . societes exotiques.et si je devais . Le mot « sans- 644 . et que cette pauvrete fait.Ie connaissant d'apres ce resume . c'est-a-dire les dimensions de sens ouvertes par ces reprises successives .. mais justement ce que j'appelle l'objet de l'hermeneutique. l'alourdit. PAULRIC<EUR [e n'ai pas dit que le sens etait sens par ou pour : la conscience. je ne designe pas jorcement un subjectivisme du sens. au lieu de Ie mettre a la suite. Cette reprise exprime l'agrandissement de la conscience par le sens.

on ne pense plus guere la culotte de soie . sont en quelque sorte sur la voie qui mime une pensee de type kantien (au durkheimiens . d/une part. JEAN-PIERRE FAYE : Oui. Si au contraire on prend des pensccs politiques ellcs-menies ({ sauuages ». comme le culot . uri sous-produit de l'idcologle liberate (dont elle est. il s'est trouue que lui-meme verifiaiten quelque sorte sa philosophie du langage . la meme Oll il a ete dupe d'ur: langage ideologique.REPONSES culotte » par exemple a completement coupe les amarres avec 14 culotte des nobles . le soubassement philosophiouey. [e uoudrais poser une question qui m'embarm'embarrasse encore plus apres la lecture de La pensee sauvage. garde des attaches avec une « nature » du langage. des associations deriuees. c'est Ie signe qui s'est transforme en symbole tout simplement. cette nature linguistique fait probleme.. il a cours comme tine monnaie tout " arbitraire ». mais il a perdu ses attaches qui le liaient au symbole CLAUDE LEVI-STRAUSS: Ah non c'etait un signe. En appelant ici participation cette sorte de double [eu dii signe qui. il a queloue chose de [abrlque. Car.. comme fait historique. On peu: dire qu'il y a deux pensees genealoKOSTAS AXELOS : qui 645 . et qui ne semble pas sans [ondement. qui sont venues se reinuestir. liberalisme sont plus " semeiologioues » et moins ({ symboliques ». Euidemmeni. JEAN-PIERRE FAYE : Qui. mais le symbole deuxieme est quelque peu [actice. tandis que dans les mythologies politiques retrogrades on trouuera peut-etre plus facilement ce qu'on pourrait appeler le recours au cordon ombilical.: C' est dire qu' elle retient davantage en elle de cet element de participation. Les signes politiqucs de la gauche au du. Et ce sont des sens derives. comme vous le disiez tout l'heure. le terme a pris vraiment une autonomie semeiologique. Mais l'acharnement de Heidegger toujours revenir vers l'originaire du langage est une demarche tout fait distincte de celle du structuralisme. la pensce hanticnne etant elle-meme. d'autre part. semble-toil. peutctre apparait-il alors que leur pensee sauvage est plus sauvage que la uotre... si on prend des ideologies qui ant plus directement prise sur des mythologies. initial.. a cours dans un certain circuit siructurel et. en droit. a a a rasse beaucoup.. a a CLAUDE LEVI-STRAUSS: Et la. et c'est devenu un symbole.

mats ]e ne vois pas pourquoi on attend de moi que je puisse y repondre. car. et une pensee genealogique speculative. dans l'Anthropo. celle de Hegel par exemple. selon laquelle les choses se suiuent. de ce que Ies anthropologues physiques appellent c l'hominisation ». Hegel est pour ainsi dire le pere du structuralisme. un moment au l'homme aurait commence a penser. Alors [e pose une question naiue. et je serais plutot porte a admettre que la pensee commence avant les hommes. qui me tracasse peut-etre parce qu'elle est naiue : ou commence la pensee sauvage dans l'espace-temps ? A partir de quel moment peut-on parler de pensee ? CLAUDE LEVI-STRAUSS: C'est une grande question. si l'ceuure de M. quand vous montrez que la methode du shaman se compare structurellement Ii la cure psychanalytique. en faisant eclater le cadre limite d'une mentalite primitive d'une part. A partir de quand y a-toil eu des etres qui pensaient? Je n'en sais rien et je doute que nos collegues de l'anthropologie physique aient des idees claires sur ce sujet. D'abord. uous parlez d'une pensee sauvage globale. une critique sous-jacente de la cure psychanalytique comme n'etant rien de neuf puisqu'elle est la methode du shaman. sont valables. au fond. en etant en meme temps le premier qui ait mis tellement en valeur la pensee genetique. il faut comprendre aussi le cote logos de la genealogie. dans la mesure oa. Vous. Ma question est Ii etages.CLAUDE LEVI-STRAUSS giques : une pensee genealogique naiue. d'une pensee ciuilisee d'autre part. selon laquelle il y a un deoeloppement genealogique. Bien plus : je doute meme que DOUS puissions saisir theoriquement. l'une ou l'autre de ces expressions liberatrices et qui reoelent l'hornme Ii soi-meme. alors que nous ne pensons pas nous exprimer. une phenomenalogie de l'Esprit. pour uous. Accepteriez-uous que l'on pense que d'une certaine [aeon vous nous proposez des essais de consti646 . car il s'agit ici du probleme des origines de l'humanite.logie structurale. generation par generation. qui commencerait za ou chacun ueut la faire commencer. Dans la genealogie. dans l'espace-temps. Selon mon humble avis. dans le devenir. d'autre part une ualorisation que [e comprends beaucoup plus maintenant que vous nous auez donne La pensee sauvage. Levi-Strauss m'inquiete c'est d'une certaine fafon parce qu'il nous dit que nous nous exprimons. j'auais perfu une sorte d'ambiguite : d'une part. ce developpement genealogiqu» n'etant que le deoeloppement d'une structure initiale et totale qui est celle de la Grande Logique. JEANLAUTMAN voudrais revenir encore une [ois Ii la question : [e du sens.

mais remontant plus loin. a propos de l'histoire : Dans la reflex ion critique a l'endroit de l'ceuure de Jean-Paul Sartre. Vous montrez que ce processus est en fait le processus meme de la pensee magique.·que je ne suis pas d'accord quand uous citez Reiting dans ce meme chapitre . au schema organisationnel de toute societe ? C'est ainsi que je comprends le grand intenJt que uous portez a la linguistique. Car vous dites que neanmoins l'histoire est importante. nous montre que. et pour les memes raisons : la loi de Zinff. j'ai ete tres etonne quand. mais . s'exprime beaucoup mieux au moment du [aillissemcnt. que vous critiquez dans l'histoire : le fait qu'elle use d'un code bien pauvre . mais je serais trop auentureux si je uous demandais de pousser plus loin. en parlant et en croyant parler librement. Pour en arriver au dernier point. qui s'attaque non pas aux structures indioiduelles de Monsieur X ou meme a l'ensernble des structures psychologiques d'une societe. dans leur premiere cristallisation. dans la mesure Ott il est important. au fond. alors que les systemes axiomatiques de la pensee contemporaine sont des systemes fondamentalement non satures. Il me semble que cette opposition do it porter plus loin. CLAUDELEVI-STRAUSS: Ce sont de gros problemes l Le premier.les systemes structures qui sont a l'ceuvre dans les societes que uous etudiez sont des systemes structures totalement satures. Deuxieme etage de la question. or. VOliS attirmez que les voies modernes de la science amenent a se rapprocher du monde de la matiere par les voies de la communication. c'est un savoir important mais limite. de la me me [aeon que l'ecole psychanalytique [rancaise conteniporaine. l'essentiel de son systeme de codage c'est la chronologie et. laquelle s'est toujours approchee des voies de la nature par les modalites de I'interpretation . nous sommes en fait gouuernes par des structures qui sont anterieures a l'immergence de sens a notre propre pensee. que dans le devenir du deoelop pement qui leur est impose. dans les dernieres pages de La pensee sauvage. j'ai de la reticence a penser que les voies de la science contemporaine et les pratiques de la magie soient resorbables dans le meme ensemble. je passe sur ce sur quoi on est eoidemment d'accord avec vous pour aller a ceci. que le sens. mais 647 . Or il me semble que pour vous l'histoire consiste assez souvent a eire obscurcissement du sens. Vous avez bien montre qu'il y a ensemble structure dans l'un et dans l'autre cas. au sujet de la psychanalyse : j'essaie de faire une analyse du sens. personnellement. que uous proposez a la fin de La pensee sauvage.REPONSES tution d'une psychanalyse collective.et c'est 10. par exemple. des structures de la societe.

ce serait manifestement inexact. simplement. et qui est fondee sur une critique du sens (et la. probablement. c'est. dans ce dernier chapitre. de participer a une entreprise collective ou Ia collaboration de l'ethnographe tient une place modeste: a savoir. ce qui. parce que dans la psychanalyse. ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas tres importante. Je n'en veux pas a l'histoire. Je ne pretends done pas que Ie code de l'histoire soit plus pauvre qu'un autre. que ce qui n'est pas conscient est plus important que ce qui est conscient. me semble-toil. Voila pour Ie premier point.de ceque font les psychanalystes. malheureusement. du fait de l'analyse que l'esprit humain entreprend de lui-meme. qu'il ne saurait exister de connaissance du continu. a ma maniere. et ce n'est pas Ia premiere fois que je le rencontre. et d'autre part. done. je distinguerai deux aspects : la theorie de l'esprit qui a ete elaboree par Freud. en tant qu'ethnographe. Donc c'est quelque chose de parallele.je dis une partie . c'est de savoir comment il fonctionne. Au fond. Ce qui m'interesse. un petit proces d'intention (je le dis sans acrimonie) en m'attribuant une certaine tendance Ii penser que les hornmes s'expriment mieux dans leurs 648 . et meme de passion. a une partie . et j'ai toujours dit qu'on ne pouvait entreprendre aucune analyse structurale avant d'avoir demande a l'histoire tout ce qu'elle etair susceptible de nous apporter pour nous eclairer. c'est un code. ce n'est pas de ce point de vue une psychanalyse. me semble-toil. et c'est tout. Car je ne crois nullement que. mais seulement du discontinu. Disons que ce que j'essaie de faire. en ce sens que ce n'est pas moi qui ai commence. je crains qu'il n'y ait un malentendu. Ia meme chose que ce que Ie psychanalyste fait sur des individus) . et que l'histoire ne se distingue pas sous ce rapport. que je Iaisse completernent de cote. n'est pas grand-chose quand il s'agit de societes sans ecriture. de considerer que la connaissance historiqge etait une connaissance d'un genre superieur aux autres. et done la connaissance historique souffre des memes infirmites que toute connaissance. Sur Ie deuxieme. Je me suis done borne 'a affirmer que l'histoire etait une connaissance comme lcs autres. et p m'est completement egal au total s'il s'ameliore ou s'il ne s'ameliore pas. comprendre comment fonctionne l'esprit humain. les ouvrages des historiens. j'ai le sentiment que l'ethnologue fait. j'ai Ie plus grand respect pour elle : je lis avec infiniment d'interer. ou du mains je me suis rebelle contre une tendance qui m'apparaissait tres manifeste dans la France philosophique contemporaine. sur des ensembles collectifs. il n'y a pas du tout une critique de I'histoire. il se trouvera ameliore . disons une theorie de la cure. rai simplement essaye de reagir. Vous ajoutez a cela.CLAUDE LEVI-STRAUSS pourquoi l'appeler uue psychanalyse? Vous venez de montrer.

La vous posez un tres gros probleme. il ne suffit pas que des evenernents se situent dans Ie temps pour considerer qu'ils echappent a to ute analyse structurale. a JEAN CUISENIER : La difticulte est certainement grande d'ap pliquer la linguistique structurale Ii la diachronic. en ettet. je m'y laissc aller 'a dire un peu plus qu'il n'aurait fallu. simplement c'est plus difficile. dans son progres. aucun moment. et nous consacrer aux aspects sur lesqucls nous avons solidement prise. le reperage des grandes periodes. pour le XIX· siecle. je no pense pas avoir. de l'ethnographie. le probleme des structures diachroniques. la delimitation de certaines formes de sequences. par elle-merne et en elle-meme. mais ce jour n'est pas encore arrive. Peutetre l'histoire. si je voulais etablir une equivalence entre la science moderne et la magie. Tout ce que j'ai voulu indiquer c'est que la science moderne. dans le premier chapitre de mon livre lorsque je dis que le sigue est un operatcur de la reorganisation de l'ensemble.REPONSES institutions cristallisees qu'ils ne s'expriment dans leur devenir historique. que nous abordons grace a vous. C'est dans ce domaine qu'est ne et qu'« grandi ['interet pour l'etude des types de fluctuations. retrouve. qui est celui des structures diachroniques. on me rirait au nez. pose une equivalence entre la pensee scientifique moderne et la pensee magique. Mais la position des linguistes sur ce point est claire : ils admettent une linguistique diachronique comme une linguistique synchronique. 11 est certain que. J'admets (et on me l'a deja reproche du cote de nos collcgues des sciences exactes et naturelIes) qu'il y a dans les dernieres pages de La pensee sauvage un peu de Iyrisme de mauvais aloi. un certain nombre de chases qui lui permettent de porter sur la pensee magique un jugement plus tolerant qu'elle ne le faisait naguere. depuis pas mal de temps. Apres tout. On dispose. c'est en economic politique. Par consequent. It y a cependant un cas ou. que nous avons effieure a plusieurs reprises et que no us aurions du probablement aborder. presque dans Ies memes termes. assistee de Ia sociologie. et on aurait raison. Vous dites vous-rnerne : I'une est saturee et l'autre est non saturee : je crois I'avoir ecrit. et de Dieu sait quoi d'autre. on s'attache Ii appliquer Ii la diachronie des analyses analogues. Maintenant Ie troisieme point. il vaut mieux Ie laisser de cote pour Ie moment. en fin. d'une grande quantite d'informations statistiques de 649 . la premiere pose davantage de problemes. le principal etant qu'il faut commencer par decouvrir des sequences recurrentes dans un devenir qui ne permet pas toujours d'isoler des termes de comparaison. tandis que le concept est un operateur de l'ouverture de I'enscmble. y parviendra-t-elle un jour. neanmoins.

il s'est passe un grand nombre de choses. et des enseignements qui ne sont pas completement optimistes. du fait qu'elles n'ont pas ete transcrites au moment au on pouvait les observer. par des techniques comme celles du tableau economique. que les eoenements economiques echappent tres largement au controle conscient et volontaire des sujets humains qu'ils atteclent. en un siecle ou un siecle et demi. CLAUDE LEVI-STRAUSS : Qui. les principaux types de fluctuations. recueillis dans des documents de fa<. est une donne epistemologique qui comporte certainement des enseignements. Merleau-Ponty.probablement est-il privilegie . de la comptabilite nationale. on peut done les reconstituer.ondirecte ou indirecte. pour autant que les phenomenes economiques sont un exemple exceptionnellement favorable. dans la mesure ou nous observons d'abord une societe ou ils ont joue un role essentiel depuis longtemps. Deja dans Ie cas du langage (et bien que la linguistique diaehronique compte a son actif de grands succes) e'est plus difficile.CLAUDE LEVI-STRAUSS bonne qualite et on s'est efforee de degager de ces materiaux. par voie empirique. dont un certain nombre de recurrences qu'il est possible de noter.. parce que ce sont des phenomenes qui ne sont saisissables que sur de tongues periodes de temps. des phenomenes. Merleau-Ponty et d'autre part on m'a fait remarquer que l'expression de i'esprit sauvage se trouvait chez. PIERRE HADOT : Vous aoez dlidie votre livre d M. La raison en est. me semble-toil. enfin. d'autre part. Le succes et le raffinement de l'analyse. tant pour la synchronie que pour la diachronic. quand celle-ci est appliquee aux structures de la parente et aux structures de l'economie. ont probablement rencontre leurs succes les plus remarquables. je pense aussi qu'elle comporte des enseignements. dans revolution du langage. Est-ce qu'il y a un rapport 650 . et qu'il n'en reste pas de traee ou presque pas. sur lesquels la prise et fintervention volontaire de l'homme sont particuli(hement difficiles. qui echappent cornpletement. Il y a ainsi un cas . nos societes capitalistes sont ainsi faites que tous ces phenomenes se sont trouves inscrits. Ie rythme. la periodicite sont rapides.OU l'analyse structurale porte typiquement sur les sequences et OU elle conduit in discutablement d certains succes. parce qu'il y a un tas de choses. aussi. Ce n'est certes pas un hasard si l'economique a pu deoelopper l'analyse structurale d un point extraordinairement raftine. Nous n'avons pas toujours la chance de trouver des phenomenes favorables. on est en presence de quelque chose d/analogue. Lorsqu'on compare par exemple les phenomenes de la parente et les phenomenes ecanomiques. des matrices d'input-output. Or c'est ld precisement que les analyses structurales.

que ce que je faisais relevait de sa philosophic. dans la mesure ou Merleau-Ponty a beaucoup plus eu Ie sentiment. peut-etre provisoire. M. on trouve une conception du primitif qui les presence comme inferieurs (<< prelogiques . [e me demande alors si le probleme que vous posez n'est pas le suivant : chaque [ois que nous ten tons une interpretation des sauvages> n'est-ce pas au fond une [aeon de leur redonner un sens aiin de nous comprendre nous-memes ? [e vois au XVIII" siecle les ecriuains parler du bon sauoage. je puis refuser cette philosophie et reprendre la mentalite primitive en la lisant a un autre nioeau. c'est que. et puis un troisieme. Ricoeur y insiste a plusieurs reprises avec beaucoup de raison. Mais on 651 .REPONSES entre votre pensee et la sienne 'I Nous en auions deja un peu discute cette annee entre nous. parlent aussi de structuralisme et se retrouvent dans votre livre. celui des symboles par exemple. je dirai que Ie rapport n'est certainement pas bi-univoque. des economistes. une espece d'exigence. que je n'ai eu moi Ie sentiment de la rejoindre. n'est-ce pas une philosophie que vous constituez. c'est que sa recherche est puissamment motivee au cceur de notre societe. par rapport aux questions qu'ils se posaient. dont elle Integre un certain nombre de drames. probablement a cause d'une certaine incompatibilite. et puis un autre. et lui redonner un autre sens. non une fin. de nos [ours. CLAUDE LEVI-STRAUSS : La. Ce qui me parait remarquable. tandis que l'ethnologue est plus insouciant du lendemain. entre la maniere dont l'ethnologue et le philosophe posent les problemes. S'il y a une contradiction entre les implications phiIosophiques des trois tentatives. il ne s'en tourmentera pas. la reflexion philosophique est un moyen. JEAN CONILH : VOUS expliquez dans votre livre que la pensee occidentale a toujours ete attiree par la pensee sauvage. II essaie de resoudre un probleme. dans ce qu'il a ecrit et dans nos conversations. que je ne critique pas du tout en la soulignant. alors il eleve une objection fondamentale. [e vois qu'i: l'epoque colonialiste bourgeoise. Autrement dit. car pour lui. En resume. II est immediatemenr soucieux du prolongement d'une position dans d'autres domaines. et meme une philosophie pour notre epoque '! Mais alots. de la part du phiIosophe. meme pour les non professionnels.). II y a. mais disons : du tout ou rien.. notre probleme est-il de classer au de donner un sens 'I CLAUDE LEVI-STRAUSS : J e crois en effet qu'une des raisons de l'attrait qu'offre l'ethnologie. il desire que la coherence se maintienne et quand il voit un point ou la coherence Iaiblit. voire des romanciers.

ou bien Ie desir de tirer des horoscopes et d'assurer le succes des puissants de ce monde a la guerre ou en amour.CLAUDE LEVI-STRAUSS doit faire une distinction : apres tout. impures ? ou bien pensez-uous qu'il y a une philosophie structuraliste. quand vous vous etes Interroge sur I'orientation philosophique du structuralisme. PAUL RICCEUR Peut-etre que nous pourrions nous entendre : [ustement sur ce champ sur lequel debouche votre propre ceuure. si I'ethnologie doit meriter un jour qu'on lui reconnaisse un role dans la constitution des sciences de I'homme. La pourtant ne sont pas les vraies raisons de son importance. mais vous vous sauoez par la pensee que. passageres. Je ne pense done pas qu'il y a contradiction quelconque entre ce double aspect. votre ceuure serait philosophiquement neutre . et avez note que plusieurs etaient concevables. si nous faisons de l'ethnologie ou si nous nous interessons a l'ethnologie. pour uous il n'y a pas de « message» : non au sens de la cybernetique. Sous cette reserve. mais au sens ktfrygmatique . Mais par ailleurs. Est-ce que vous mettez votre philosophic parmi les motivations person nelles. je ne parle plus comme l'homme de science que j'essaie d'etre quand je tache de resoudre les problemes ethnologiques. neanmoins. et qui ne peut pas ne pas etre reste plus ou moins philosophe. PAUL RICCEURIe penserais pluMt que cette philosophie implicite : entre dans le champ de votre travail.. ou je vois une forme extreme de l'agnosticisme moderne . je confesse que la philosophie qui me semble impliquee par ma recherche est la plus terre-a-terre. c'est pour des raisons qui sont scientifiquement impures. mais comme un homme forme par la philosophie. 652 . elle nous laisserait nous-memes devant la tesponsabilite d'opter. Je ne serais done pas efuaye si 1'on me demontrait que Ie structuralisme debouche sur la restauration d'une sorte de materialisme vuIgaire. la plus courte de celIes que vous avez esquissees dans votre etude. je sais trop que cette orientation est contraire au mouvement de Ia pensee philosophique contemporaine pour ne pas m'imposer a moi-meme une attitude de defiance : je lis Ie poteau indicateur et je m'interdis a moi-meme d'avancer sur Ie chemin qu'il me designe. qu'est-ce qui a motive la constitution de 1'astronomie ? des preoccupations d'ordre theologique.. vous etes dans le desespoir du sens.. Nous pouvons tres bien reconnaitre que. solidaire de la methode structurale ? Dans le premier cas. CLAUDEEVI-STRAUSS: L Non.. ce sera pour d'autres raisons. qui tiennent a des resultats dont I'interet se situe sur un autre plan. ce serait hypocrite de ma part de Ie pretendre : mais la. a nos propres frais et a nos propres risques .

. fois [ascinant et inquietant. Ie uous uois a cette conjonctiow de l'agnosticisme et d'une hyperintelligence des syntaxes. Vous sauoez le sens. Par quoi uous etes a la. l'admirable arrangement syntactique d'un discours qui ne dit rien. du mains ils le disent si bien qu'on peut soumettre leur discours au structuralisme. mais c'est le sens da non-sens.REPONSES si les gens n'ont rien it dire.