Dialogos Lunes, 26 de Noviembre de 2007

PIERRE ROSANVALLON DEBATE SOBRE LA DEMOCRACIA Y LA POLITICA DE ESTA EPOCA

La actividad diaria de los ciudadanos es actuar la desconfianza

El historiador y filsofo poltico francs plantea la desconfianza de los ciudadanos como un gesto poltico, ms que signo de apata. En su reciente libro, le pone nombre al debate: la contrademocracia. Aqu, analiza el devenir del pensamiento sobre las democracias y el desarrollo de las sociedades civiles. Y discute sobre el contrapoder, el populismo y el escndalo en la poltica. Por Mario Wainfeld y Fortunato Mallimaci

En su reciente libro, La contrademocracia usted describe la tensin y la complementariedad entre los mecanismos de eleccin de autoridades y los mecanismos de organizacin (o desorganizacin) de la desconfianza ciudadana. Y postula que no hay democracia si no existen los dos elementos. El modo de pensar las democracias no cambi mucho desde hace dos siglos, desde las revoluciones francesa, americana y sudamericanas. Pero desde entonces las sociedades civiles se han desarrollado muchsimo. Antes se pensaba a la democracia totalmente incluida en las instituciones polticas y parlamentarias, ahora es ms abarcante. Tampoco es una novedad absoluta: Tocqueville, en 1830, dijo que la democracia no era un rgimen poltico sino una forma de sociedad. Me interesa estudiar ese desarrollo democrtico que desborda los mrgenes de las instituciones. Las desborda y las complementa: no equivale al fin de las instituciones o a la prdida de valor del voto... Las instituciones son la base segura, la base slida y, sobre todo,la base verificable. El voto es un test, las elecciones son el poder de la ltima palabra decimos en Francia. A partir de la eleccin hay cosas que no se discuten ms. Pero el ciudadano activo es ms que un elector, no se limita a elegir cada cuatro o cinco aos. Es un actor de la sociedad civil. Interroga al poder, lo pone a prueba, lo obliga a rendir cuentas. El voto expresa la confianza, la actividad diaria de los ciudadanos es actuar la desconfianza.

Los contrapoderes son imprescindibles pero pueden ser un riesgo. El problema de la democracia contempornea es que se pasa fcilmente de la desconfianza positiva a la desconfianza negativa. La democracia actual es un rgimen ambiguo porque porta un desarrollo de la actividad ciudadana y mucha capacidad de destruir los fundamentos del sistema. La contrademocracia comprende los dos aspectos. Por eso eleg la expresin contrademocracia, porque es una palabra desconcertante, una palabra problemtica. La expresin contrademocracia abarca organizaciones de la sociedad civil muy activas pero tambin otras que ejercitan una soberana negativa, de rechazos. En cualquiera de esos casos, la organizacin de la desconfianza, permtame que lo parafrasee con mis palabras, no alcanza para hacer un relato de la sociedad. Una sociedad no es la suma de sus partes ni la de sus voces ni las de sus demandas. Ese es el lugar de la poltica... traduzco bien? S. La poltica no es solamente la confrontacin de diferentes intereses particulares. Es un espacio muy nico donde se forman las reglas de la vida comn. Lo propio de la poltica es organizar el conflicto, tronchar en un punto el debate, hay intereses en conflicto y se elige entre ellos. Las elecciones fuerzan a hacer una opcin que corte la discusin. Al mismo tiempo hay que organizar el consenso. Al principio se fantaseaba que poda conseguirse pleno consenso, que la divisin era una patologa, que poda llegarse a la, superadora, unanimidad. No es as: hay conflictos de intereses, de clases, culturales. Es imposible abolir el conflicto o conseguir unanimidad... La democracia es un rgimen de discusin, propone reglas de juego efectivo, que sean negociadas. Porque tienen que convivir personas que no se parecen, si todas se parecieran sera muy fcil. A menudo los ciudadanos se enojan si la discusin se prolonga mucho... Hay que articular un rgimen de deliberacin con uno de decisin. El problema es la filosofa poltica centrada en uno solo de los dos aspectos: el decisionista o el deliberativo. Hay un faltante, all.

Cmo ubica el descenso a lo local, el creciente inters por temas cercanos, comunales, micro en relacin con ese concepto de la poltica? La proximit, decimos en francs. No s si tiene traduccin. Se puede decir igual. La proximidad, contra lo que parece, es una demanda compleja. Un poder cercano es un poder del que uno se puede apropiar, un desplazamiento de las imperfecciones de la representacin. Pero el sentido de la democracia no es lo local, es producir reglas generales. No se debe confundir una asamblea de barrio con un foro deliberativo de la sociedad. En Europa, como regla general, es llamativo que los impuestos redistributivos no sean comunales. Los impuestos a nivel local son proporcionales, ms bien una contribucin proporcional. Usted paga en proporcin al valor de su casa o de su terreno. Forzando el argumento es una democracia de copropietarios, como en el siglo XIX. Usted atribuye un valor fundante al escndalo. Y si uno habla de escndalo habla de periodismo. Qu importancia tiene el escndalo en la conformacin del imaginario democrtico? La democracia incluye la idea de un poder inmediato, que se pueda controlar. Un poder visible, apropiable. La corrupcin es una organizacin subterrnea del poder que niega la visibilidad. El escndalo revela y alerta sobre esa accin subterrnea. La corrupcin y la bsqueda de transparencia son grandes temas del siglo XX, avances en un sentido. Segn usted, tambin reflejan una decadencia de la poltica. Yo he sido creador de la ONG Transparencia Internacional, s de la importancia de las denuncias ciudadanas contra la corrupcin, que enriquecen al sistema poltico. Pero las denuncias de escndalo pueden ser, en cierto sentido, una renuncia a la poltica. El auge de los escndalos es consecuencia de una crisis de la poltica: la desideologizacin y al desencanto. Cuando se discutan sistemas, las cuestiones personales eran secundarias. Se debata el sistema, no sus desviaciones. El escndalo alerta pero ilumina una zona muy parcial. No se puede encapsular la poltica en los hechos escandalosos, es reducirla a una sola faceta. Hay una forma de denuncia positiva y otra que desorganiza o demoniza la representacin. El control obsesivo

engendra figuras terribles como (en la revolucin francesa) Marat, que denigra al poder poltico. Recuerdo a Grard Depardieu, encarnando a Marat en una pelcula de hace dcadas. Enronquecido (lo que le daba un tono parecido a Pern) responda a sus acusadores diciendo yo soy el pueblo. Usted alude al conflicto entre el ciudadano elector y el ciudadano opinante y los asocia, respectivamente, al diputado y al periodista. Siempre hay conflicto de representacin porque nadie es propietario del pueblo. El poder autoritario y el totalitario pretenden representar a la totalidad del pueblo. La monarqua absoluta expres lEtat cest moi. Trotsky deca que Lenin haba perfeccionado esa frase enunciando la socit cest moi (re). Volvamos a la crisis de los relatos. Es cada vez ms difcil formar coaliciones por la positiva y, relativamente, ms sencillo, unirse por la negativa. Hay una dificultad tcnica ms grande para formular proyectos generales porque el futuro es muy incierto en la sociedad de riesgo. Hoy cuesta imaginar, en serio, planes quinquenales como los del siglo pasado. Usted describe al populismo como una de las desviaciones antipolticas de la democracia. Nos gustara que nos explicara a qu llama populismo y si esa definicin calza a ciertas fuerzas polticas de nuestra regin, como las que gobiernan Venezuela, Bolivia o, aun, Argentina. La definicin clsica de populismo articula una visin sociolgica con una concepcin poltica. Sociolgicamente, se propone que hay una unidad del pueblo, desbaratada por la accin de los enemigos. Los enemigos pueden ser los latifundistas, los inmigrantes, el exterior... Ellos. Los malos. Ellos, los malos (traduce al castellano y re). Los otros. La unidad desbaratada por los otros. Hay una posibilidad de representar al pueblo a travs de una persona. El pueblo tiene una palabra, un pensamiento que se puede encarnar adecuadamente por el lder populista. El lder representa la unidad del pueblo.

El lder es visto como la solucin a la crisis de la representacin, siempre dividida entre partidos que no representan a la sociedad. En Amrica latina esto es muy fuerte porque siempre existi una fuerte cultura de la unanimidad, que existi al principio en la Revolucin Francesa. En Francia, a partir del siglo XIX se comprendi que la divisin era normal, en Amrica latina se acept menos. No s si estamos tan de acuerdo. Volvamos al populismo contemporneo. El populismo contemporneo es una exacerbacin de la contrademocracia. Es el populismo de la estigmatizacin general de los poderes, el de la denigracin. Hace de la poltica en s misma un adversario. Igualmente, hay un populismo moderno, vaya, ya ninguna persona propone hoy encarnar sola a la sociedad, como en tiempos de Pern. O Charles De Gaulle. Tambin. Pero hoy alguien puede ser la voz suficiente para impugnar la poltica. Los populismos de las sociedades occidentales del siglo veinte son eso, la negacin de la poltica. Vuelvo a la pregunta original. Se puede extender esa definicin a regmenes polticos de esta regin que tienen una propuesta para la sociedad tal vez muy confrontativa, pero que no son fuerzas de obstruccin? Incluso pueden tener una agenda diferente y hasta ms ambiciosa. Encajan en su definicin de populismo? Es un problema que un concepto se vuelva demasiado elstico. Si el concepto de populismo termina por englobar al peronismo, a Chvez, de Gaulle, Le Pen, a lo que pasa en Suecia... el concepto pierde su sustancia. O cuando los organismos internacionales de crdito rotulan como populistas a polticas econmicas que critican. El populismo termina siendo la palabra adecuada para definir aquello que nos desagrada (risas). Demasiados preconceptos. Usted menciona al final de su libro la herencia intelectual de Raymond Aron y Jean-Paul Sartre. Y propone una revisin de esos legados. Raymond Aron encarn, para mucha gente, la lucidez y el rigor de la inteligencia. Pero tambin tuvo, digamos, un pesimismo radical. Jean-

Paul Sartre, al contrario, encarn el sentimiento de que la revuelta era siempre posible pero con un sentido terrible de enceguecimiento sobre s mismo, sobre sus relaciones y sus amigos. Ese legado intelectual es problemtico. Para mi generacin hubo una expresin muy importante, la de Gramsci: unir el pesimismo de la inteligencia con el optimismo de la voluntad. Me apropio siempre de esa expresin clsica. Una ltima cuestin, sobre la coyuntura actual en Francia. El presidente Nicolas Sarkozy embiste contra el Estado providencia, contra los privilegios de trabajadores y sindicatos. Un gobierno nuevo, un discurso conocido. No es fcil reformar o cambiar. Por lo tanto, todo discurso sobre la reforma debe incluir un discurso sobre los lmites que imponen sectores de la sociedad al progreso, al crecimiento. Ese discurso es el mismo desde la Revolucin Francesa, el nico motivo que impide las reformas son las corporaciones. Es un discurso repetido: si se removieran esos obstculos por un golpe de magia se resolvera todo. Las reformas de este tipo fueron intentadas por gobiernos recientes de Francia. Y no pasaron. Pasarn ahora? Tendrn apoyo popular? Podr usted tomar el avin de Air France para volver a Pars? El gran problema de la sociedad francesa es que debe generar grandes conflictos (y un imaginario de la catstrofe) para llegar a pequeos cambios. Un imaginario en el que cuentan los proyectos y tambin la bronca

POR QUE PIERRE ROSANVALLON?

Un intelectual lejos del panfleto

Tena veinte aos en mayo del 68, dice el profesor francs en un francs cristalino y ese dato inicial connota su propia resea autobiogrfica. Naci en el valle del Loire, ese de los grandes chateaux de los reyes que hicieron Francia y visitan los turistas, estudi, fue lder sindical estudiantil, milit en la Deuxime gauche. Fue diputado y segn cifra l, hizo la gran opcin: no me hice intelectual por ser un buen alumno sino por el deseo y la preocupacin de comprender las cuestiones polticas. La izquierda llegaba al gobierno y, segn referencia, en sus filas haba ms interesados en ser ministros que en estudiar y conocer cosas interesantes. Ah se

bifurc su camino. En parte, pues sigui haciendo poltica en otros registros ms ligado a la produccin de conocimientos que a lo partidario. Cerca de los sesenta, parece lo que es, un acadmico de fuste. Ensea en la prestigiosa Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de Pars, investigador del CNRS (el Conicet francs) y autor de varios ensayos notables sobre la realidad social y poltica. Afirma una y otra vez que el rol del intelectual es de analizar, de realizar un trabajo de comprensin de la realidad, lejos del panfleto y la denuncia fcil. Durante aos sonde la crisis del Estado benefactor, el vaco que fue dejando, las nuevas desigualdades, la nueva cuestin social y la crisis de la izquierda que no se adapta a los nuevos tiempos. Sus libros van desde Autogestin, escrito en 1976 cuando era asesor de la Central de trabajadores socialistas (CFDT), hasta el intento de analizar la recomposicin del Estado a la llegada del socialismo al poder en Francia con La crisis del estado providencia, La nueva cuestin social (1995) y La democracia inacabada (2000), entre otros. Todos tienen el tono magistral y ensaystico de los acadmicos de su pas, bastante ms afn al paladar de los progresistas y (aun) de los nac&pops argentinos que el duro empirismo de los sajones. Su background es notable e incluye una valorable versacin histrica y humanstica. Como buen intelectual francs intervino en la escena pblica a menudo, a veces en la avanzada de la progresa, otras criticado por Pierre Bourdieu, otro bronce de ese mundo, y por jvenes acadmicos. Durante las grandes huelgas del sector pblico en 1995 contra sus recortes jubilatorios y los del Sistema Nacional de Salud hubo una fuerte divisoria de aguas entre los intelectuales franceses: qu hacer? Con quines estar? Mientras que Bourdieu apoy las reivindicaciones obreras y ms tarde el Foro Social Mundial, otros (entre los que se contaba Rosanvallon) sostenan las propuestas de reformas de sesgo neoliberal aplicadas por el gobierno. Una disputa que sigue hasta hoy con final incierto. Dirigi la Fundacin Saint Simon hasta su autodisolucin en 1999. Fue un club de ideas formado por industriales, intelectuales, altos funcionarios del Estado, sindicalistas y periodistas que tena como objetivo terminar con la demonizacin de toda cultura de gobierno y abrirse a un nuevo espacio reformista. El hombre es alpinista, rumorean que bueno. Fuera de micrfono le preguntamos si tena ganas de escalar el Fitz Roy durante su visita a la Argentina. Contest que ese desafo le queda grande, que se conformaba con ver el Fitz Roy. Principalmente vino a recibir un

doctorado Honoris Causa de la Universidad de Buenos Aires y a difundir su libro ms reciente, Contrademocracia. La poltica en la era de la desconfianza, que es el eje central de la entrevista que concedi a este diario. A tamao intelectual no se lo interroga porque se coincida plenamente con su discurso. Esa homologa es, a la vez, imposible e innecesaria. Se dialoga con l, su estilo llano lo permite, para asomarse a un saber sistemtico, de calidad y siempre atento a los cambios de poca. Por eso, Pierre Rosanvallon est hoy a su manera (un coloquio expresado por va del reportaje) en Pgina/12.