Carlo Ginzburg, Trygve Riiser Gundersen

No lado negro da histria

Uma entrevista com Carlo Ginzburg O historiador italiano Carlo Ginzburg fala sobre suas publicaes e discute seu mtodo histrico que inaugurou a microhistria. Ginzburg descarta o relativismo prevalecente acerca da verdade histrica como uma preguia moral, intelectual e poltica e argumenta contra igualar a histria com a "memria coletiva da humanidade". Ao invs disso, para ele, a histria deve servir como um senso de justia histrica, sendo o passado reconhecido e a verdade comprovada por mais seletiva que seja nossa memria.

Soa como uma novela barata: Na primavera de 1321, na Semana da Pscoa, um rumor circula no sul da Frana de que uma conspirao para matar todos os cristos est em andamento e que todos os poos esto contaminados. O rumor logo se espalha por todo o pas e, com tempo, atravessa suas fronteiras e chega s atuais Sua e Espanha. Em algumas das crnicas que chegaram at ns, dizse que a conspirao trabalho de leprosos. Em outros lugares, o envenenamento dos poos foi atribudo a judeus que trabalhavam junto aos leprosos. Noutros ainda, a culpa foi colocada sobre lderes muulmanos de Granada ou Tunsia ou ainda no Sulto da Babilnia que teria pagado judeus e leprosos para matarem cristos. Os rumores resultaram em massacres e perseguies por toda a Frana e, em pouco tempo, eles se comprovaram atravs de confisses e outras evidncias. Longas e detalhadas explicaes parecem mostrar como o veneno foi introduzido nos poos. Os cmplices dos conspiradores foram denunciados e cartas e documentos contemporneos aos acontecimentos falam da associao de judeus com sarracenos e de planos para colocar um governo de judeus, leprosos e muulmanos para tomar a Europa logo aps a calamidade. Como conseqncia destes acontecimentos na primavera de 1321, por toda a Frana, os leprosos foram internados. O objetivo era acabar com a conexo entre eles e a sociedade em geral, bem como prevenir que tivessem filhos. Esta foi a primeira medida de isolamento em larga escala de que se tem registros na Europa e que legou o padro para medidas similares por sculos. Para os judeus, os eventos de 1321 resultaram em aprisionamentos e mortes nas fogueiras, confiscos de propriedade, excluses do mercado e de atividades comerciais e, em 1323, na publicao de um dito real que os expulsaria da Frana. Por volta de 1321, o rei havia oficialmente confirmado que as acusaes aos judeus estavam bem fundamentadas e deveriam ser tomadas seriamente. A crena num sab de bruxos

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Essa histria abre o livro Storia Notturna: una decifrazone del Sabba (1989), do historiador Carlo Ginzburg. Ginzburg refaz o curso de eventos em 1321 em detalhes minuciosos, descrevendo como o rumor se espalhou, de vilarejo em vilarejo e de cidade em cidade e como as acusaes se tornaram progressivamente substanciais. Segundo a opinio do autor, as teorias da conspirao que se evidenciam nestes meses constituem um dos principais prrequisitos de um fenmeno que nos sculos seguintes estaria destinado a deixar uma marca duradoura na histria europia: a crena num sab de bruxos. A interpretao de Ginzburg destes eventos nos d uma idia do que o fez um dos historiadores mais proeminentes de nossos dias: seu talento como contador de histrias, seu interesse em crenas populares e a relao destas com a autoridade e o poder, bem como seu dom de resgatar os pequenos detalhes capazes de desafiar nossas vises formadas sobre a histria. Tudo isto, junto a uma habilidade de detectar o grande no pequeno, de combinar uma compreenso das foras abstratas na histria com a anlise de acasos aparentes e incidentes insignificantes. A grande conspirao Carlo Ginzburg: O que testemunhamos na primavera de 1321 a idia de uma grande conspirao; a noo de que inimigos externos podem se aliar a pessoas em meio a ns de modo a minar toda a estrutura social. Esta idia teve um impacto devastador no perodo estudado. Em 1348, por exemplo, judeus foram massacrados por toda a Frana, aps terem sido acusados de alastrar a Peste Negra. No incio do sculo 15, este modelo de conspirao reapareceu embora com outra roupagem. Desta vez, foram os praticantes da Magia Negra os supostos suspeitos por trs de um ataque velado Cristandade. Eles no estariam mais ligados aos muulmanos, mas ao Demnio. Conspirao, ento, tornouse onipresente. Ela no podia ser ligada a um setor especfico da populao e no estava mais enraizada em conflitos humanos, mas, ao contrrio, na luta absoluta entre Deus e o Diabo. Com isto, o esteio da existncia de um Sab de Bruxos estava firmemente posto; os efeitos daquela crena seriam sentidos por toda a Europa por mais de dois sculos. Trygve Riiser Gunderson: Mesmo assim, voc v os eventos de 1321 como nicos? CG: Os rumores se espalharam to rpida e sistematicamente naquela primavera que no pode ter sido possvel por acaso. Alguma autoridade central deve ter tomado a iniciativa de espalhar as acusaes. Logo, a idia de conspirao foi uma conspirao. Partindo das fontes disponveis, razovel concluir que foram pessoas no centro do poder na Frana que estiveram por trs de tudo. As acusaes, claro, podem ter sido originadas em nvel local, mas sua disseminao foi encorajada e dirigida a partir de uma fonte central. Isto distingue o malestar de 1321 dos eventos de 1348 e daqueles por volta de 1400, que foram de natureza mais espontnea. Nos anos anteriores a 1321, havia um forte desejo, em crculos polticos, de destruir a posio econmica dos judeus e de assumir o controle de considerveis somas ento resultantes de organizaes de caridade institudas para ajudar leprosos. Com tempo, ambos objetivos foram alcanados. O aparecimento de uma campanha coordenada em longa escala pode ser explicado apenas pelo contemporneo surgimento do Estadonao. A
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conspirao aparece apenas como uma imagem distorcida do novo sistema poltico; um tipo de grotesca caricatura das novas funes do Estadonao, mas com aquele resqucio de verdade que caracterstico de todas as caricaturas. Este retrato, no entanto, emerge somente quando os acontecimentos de 1321 so vistos como um todo e estudados cronologicamente quando os vrios incidentes so encaixados e analisados dia aps dia, se no hora aps hora. Apenas ento as ligaes entre eles se tornam claras. Eu estou convencido de que a cronologia, pura e simples, uma das armas mais poderosas do historiador. Ela pode ser tratada com suspeita pela historiografia moderna, mas sua eficcia crtica muito maior do que muitos percebem. TRG: Quando voc fala do medo medieval de conspirao, difcil no se lembrar de certos aspectos dos sentimentos gerais depois dos eventos de 11 de setembro de 2001. CG: Quando escrevi o livro, claro, no estava pensando nisso, mas hoje a comparao , de fato, chocante. uma daquelas coisas que podem acontecer quando se trabalha como historiador aqueles repentinos flashes de contemporaneidade. Os dois ltimos anos, pelo menos, claramente demonstraram que o medo de uma conspirao , ainda hoje, uma fora poderosa. Ele pertence quelas idias histricas centrais que nos ajudam a determinar nossa viso da realidade. Eu vejo isto como uma parte de meu desafio como historiador; prestar ateno a tais acrees histricas disseminar a crena de que nossas prprias vidas esto separadas do passado. Na verdade, qualquer coisa que possa nos livrar da iluso de autonomia histrica me agrada. [1] "Eu sou um judeu que nasceu e cresceu em um pas catlico. Eu jamais tive uma educao religiosa. Minha identidade judia , em grande medida, o resultado de perseguies", escreve Carlo Ginzburg no prefcio de um de seus mais recentes livros. Ginzburg nasceu em Turim, em 1939. Seu pai, Leone Ginzburg, ensinou literatura russa na universidade at perder sua posio, em 1934, por se recusar a fazer o juramento de lealdade imposto pelo regime fascista. Ele morreu em 1944, em uma seo da priso romana controlada pelos alemes. Carlo, da em diante, foi criado por sua me, Natalia Ginzburg (19161991), uma das principais escritoras italianas do sculo 20. Como historiador, Ginzburg tem sido rotulado como microhistoriador ou detetive. Em vrias ocasies, ele argumentou que o trabalho do historiador no pode ser diretamente comparado com o de outras buscas cientficas, mas que pertence a um paradigma de leitura de signos, de interpretao de pistas, que trabalha mais como um caador ou um detetive do que como um cientista. A referncia microhistria vem de sua associao a um grupo de historiadores os quais, nas dcadas de 70 e 80, defendiam que mudanas histricas somente podem ser totalmente compreendidas quando analisadas em um nvel micro, no qual as conseqncias de estruturas sociais maiores sempre se fazem sentir. Ambas caractersticas so amplamente ilustradas no mais conhecido livro de Ginzburg, Il formaggio e i vermi (O queijo e os vermes), publicado em 1976, que conta a histria de um moleiro do norte da Itlia, queimado na fogueira em 1599. Ginzburg chegou aos documentos relatando o caso de Domenico Scandella conhecido como Menocchio nos arquivos da Inquisio
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relacionados regio de Friuli. Neste livro, ele apresenta o relato de um artista leigo que, no curso de sua vida no vilarejo montanhoso de Montereale, formou uma singular viso do mundo e que, sobretudo, mostrou notvel coragem e autoconfiana frente aos inquisidores. O ttulo do livro vem da convico de Menocchio de que o mundo surgiu do caos, "como o queijo feito de leite e como os vermes nele aparecem, como se fossem anjos", como explicou o prprio Menocchio aos seus juizes. O queijo e os vermes escrito como uma autobiografia intelectual do h muito esquecido hertico: um remontar de sua histria, uma explicao das correntes intelectuais que o influenciaram e, no menos, um estudo meticuloso dos livros que Menocchio afirmou ter lido e suas interpretaes deles. O livro tornouse um sucesso internacional. Desde a publicao da traduo inglesa, em 1980, a histria de Menocchio foi traduzida para o alemo, francs, espanhol, holands, sueco, japons, portugus, servocroata, polons, hngaro, grego e turco, nesta ordem. O livro revolucionou a carreira de Ginzburg e adicionou histria de vida do moleiro um novo e imprevisto captulo, quase quatro sculos aps sua morte. As oportunidades da subjetividade CG: Algumas pessoas apontaram que deve haver alguma conexo entre meu passado e identidade como judeu e meu interesse histrico por personagens como Menocchio. Elas esto provavelmente certas. Mas eu no considero isto um problema. Ns continuamos tentando "expor" os diferentes motivos subjetivos por trs do trabalho dos historiadores. Mas isto faz algum sentido? bvio que nossas prprias experincias governaro nossos interesses como pesquisadores. E no h razo pela qual tais elementos subjetivos devam impor limitaes sobre o trabalho do historiador, ao invs de apresentar oportunidades. Em meu prprio caso, o fato de eu no estar consciente desta ligao foi crucial. Isto me permitiu focar minhas atenes sem ser constrangido pela conscincia de minha prpria conexo autobiogrfica ao material. TRG: Voltando a olhar O queijo e os vermes, o que voc sente? CG: impressionante quanto tempo e energia eu investi na simples justificativa do projeto: escrever um livro sobre uma pessoa totalmente desconhecida que no poderia reivindicar qualquer significado histrico tradicional. Hoje, aquele projeto seria mais rapidamente aceito. Eu considero O queijo e os vermes primeiro como uma tentativa de expandir a relevncia da noo de indivduo na histria transferir o retrato da individualidade da "elite cultural" ao que geralmente nos referimos como "as massas". TRG: Como voc considera este projeto hoje a ambio de reacordar os esquecidos indivduos da histria? CG: Ns no podemos encarar isto de maneira muito ingnua. Os detalhes da vida de Menocchio so por ns conhecidos apenas atravs dos escritos dos homens que o processaram. Os registros do tribunal so tudo de que dispomos. Para ser justo, eles so notavelmente detalhados, mas isto se deve ao fato dos juizes estarem estarrecidos pelo que Menocchio tinha a dizer. Estranhamente, em documentos da Inquisio apenas quando a comunicao falha que o verdadeiro dilogo emerge. As respostas de Menocchio confundiram os juizes. Ou eles estavam fascinados por elas no sempre fcil decidir. De qualquer forma, eles repentinamente comearam a fazer perguntas reais; perguntas que
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no mais pressupunham respostas padro. Isto nos permite olhar uma realidade que, sob diferentes circunstncias, no estaria disponvel. uma situao estranha para mim como historiador compreender que as perguntas dos inquisidores eram as mesmas que as minhas; que ns dividimos o mesmo estado de estupefao, o mesmo tipo de relao para com o interlocutor. Seria provavelmente certo afirmar que O queijo e os vermes teve alguma influncia na histria social moderna. Eu no estou completamente certo de que isto seja uma coisa boa. A histria social das ltimas dcadas, por vezes, pareceu um desfile dos orgulhosos perdedores da histria. Tenho dvidas a este respeito. Por outro lado, os aspectos da histria representados por algum como Menocchio so obviamente importantes, mas ns temos pouca necessidade de criao de uma contracultura histrica que exiba uma galeria de heris derrotados. Isto transformaria histria em ideologia e isto jamais uma coisa positiva. No todo, voc poderia dizer que tenho uma relao ambivalente com O queijo e os vermes: ele de longe o mais bemsucedido entre meus livros, mas no tenho certeza de que seja o melhor. TRG: No entanto, seu livro dota Menocchio de uma voz prpria. No isto importante em si mesmo? difcil no se chocar com o fato de que ele, que passou tanto tempo tentando ser ouvido, tenha finalmente conseguido uma audincia e ganho algum tipo de reconhecimento? CG: Eu concordo que tenhamos uma obrigao para com os mortos. nosso dever contar a verdade sobre eles. Talvez voc pudesse dizer que Menocchio conseguiu posteridade graas a meu livro. Ele se tornou um heri local em Montereale, o vilarejo em que nasceu (um Centro Menocchio foi inaugurado) e muitos leitores, em vrios pases, se identificaram com ele por diferentes e, muitas vezes, imprevisveis motivos. Apesar disto tudo, no tenho certeza de que Menocchio tenha sido "ouvido" agora. um processo de difcil avaliao e, s vezes, me sinto como uma figura perifrica nele. O livro foi publicado, foi um grande sucesso e foi ento conquistado pelos leitores que o usaram para diferentes propsitos. Por mais estranho que parea, eu estava completamente despreparado para isto. Foi particularmente irnico, pois o livro precisamente um estudo do mesmo processo as adoes do prprio Menocchio dos escritos de outros, o poder do leitor sobre o texto. [2] Carlo Ginzburg publicou seu primeiro livro, I Benandanti, em 1966. Ele introduziu um assunto que se tornaria sua marca em grande parte de sua carreira como historiador: o elo entre os julgamentos de bruxos e as crenas populares. Mais uma vez, a histria se passa em Friuli e, desta vez, tambm foi a perplexidade demonstrada pelos inquisidores o ponto de partida para a pesquisa de Ginzburg. Quando em 1575 dois homens estavam num interrogatrio sob suspeita de prticas de bruxaria, os juizes foram banqueteados com histrias de andanas noturnas mgicas e ritos secretos que pareceram encaixarse perfeitamente em sua crena no horrvel Sab dos Bruxos. Mas havia algo que no colava: os acusados negaram veementemente serem bruxos. Pelo contrrio, eles afirmaram ser benandanti, "aqueles que fazem o bem" bons cristos que, noite, lutavam por Cristo contra os abominveis bruxos que perambulavam para destruir as plantaes nos vilarejos. Em seu livro, Ginzburg revisa uma srie de julgamentos de benandanti acontecidos em Friuli nos sculos 16 e 17. Sua teoria que os estranhos
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testemunhos oferecidos pelos "bons" bruxos nos legam uma viso de um culto popular da fertilidade que deve ter existido antes, mas em paralelo com, a era crist um culto que eventualmente reaparece em forma pervertida na crena da Igreja no Sab dos Bruxos. Esta teoria no apenas se chocou com outras concepes de bruxaria, como tambm foi de encontro viso comum da religio popular na Europa medieval e moderna. A teoria permaneceria na dianteira dos interesses de Carlo Ginzburg pelos prximos 30 anos e, em 1989, sua preocupao com ela resultaria na publicao de sua grande obra Storia Notturna. Ginzburg mesmo v este trabalho como sua magnum opus. CG: Tudo comeou por acaso como a maior parte das descobertas que fiz em minha carreira. Creio que em alguns momentos do processo de pesquisa o pesquisador deve permitirse ser estpido para simplesmente viver em estado de nocompreenso. Isto o deixa aberto queles acasos dos quais descobertas importantes brotam. Eu havia de fato terminado meu primeiro livro quando encontrei uma referncia a um homem na Livnia (atuais Estnia e Litunia) que em 1692 fora acusado de ser um lobisomem. Ele havia dito aos juzes que durante algumas noites tinha o hbito de se transformar em lobo e lutar ao lado de Deus contra bruxos e demnios que estavam roubando as colheitas do povo. Suas declaraes convergiram em surpreendente detalhe com aquelas dos benandanti. Eram estas semelhanas apenas coincidncias? Ou poderiam tais casos estar enraizados em crenas comuns que estariam mais difundidas? Eu consegui reescrever parte dos I benandanti nos ltimos minutos, mas eu sabia que teria de comear tudo do incio. Fontes distorcidas TRG: Em Ecstasies, voc estuda ritos e fertilidade idias religiosas de diferentes contextos tanto histricos quanto geogrficos todas elas similares quelas encontradas nos estudos dos benandanti e do lobisomem do Bltico. Voc traa as ligaes entre elas e isto o leva a descrever uma srie de mitos, ritos e convices, razes que se estendem to longe quanto a prhistria da humanidade e que se estendem por vrias reas do globo. Voc no tem medo de que seja demais para dar conta? CG: Ao escrever Ecstasie, me deparei com problemas metodolgicos formidveis. Devese ter em mente que as crenas em questo pertencem ao que pode ser chamado de lado negro da histria. Ns conhecemos muito pouco sobre ele. Temos pouqussimo material. E quando muito raramente algo aparece em fontes escritas est invariavelmente mediado, filtrado, atravs da viso de outras pessoas de um compilador de lendas populares, um antroplogo ou um membro da Inquisio, por exemplo. O material original , ento, muito difcil de ser acessado. Mais ainda, estas crenas so, por sua prpria natureza, fenmenos complexos e obscuros para os quais nenhuma explicao histrica simples e inequvoca pode existir. Mas isto no significa que aquelas crenas nunca existiram ou que sejam irrelevantes. Estamos lidando aqui com um aspecto da realidade histrica que fundamentalmente diferente daqueles com os quais os historiadores esto acostumados a lidar. No entanto, desnecessrio dizer que isto no os torna obsoletos. TRG: Voc tem sido acusado de superespeculao em seu trabalho. Como voc descreveria o mtodo empregado em Ecstasies? CG: Como historiadores, ns devemos adaptar nossos mtodos s fontes disponveis. Mesmo apenas algumas pistas podem carregar uma realidade histrica maior, contanto que as encaixemos corretamente. Neste caso, onde o
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material era tanto escasso quanto disperso, a comparao tornouse um instrumento crucial. Tome os benandanti e os lobisomens livonianos. Para comear, no havia nada que ligasse ambos os casos, historicamente falando. Mas, quando os comparei, fiquei chocado com o nmero de coisas que tinham em comum. A comparao pode ressaltar similaridades onde, de outra forma, tenderamos a focar a diferena e isto foi decisivo neste projeto. H, por exemplo, um captulo no livro sobre manqueira. Os lobisomens na Livnia eram guiados por uma criana manca. Aps algum tempo, fui atingido por um nmero de ritos e mitos nos quais as imperfeies so importantes. Se tomasse como ponto de partida uma aproximao histrica tradicional jamais me acharia pensando se havia alguma conexo histrica como tento demonstrar em meu livro entre o Calcanhar de Aquiles, o sapatinho perdido da Cinderela e a dana Yu chinesa, na qual o p carregado de modo a produzir um andar lpido e ruidoso. Mas quando nos tornamos cientes da similaridade (que difcil ser negada, uma vez que nossa ateno est voltada para ela) nos achamos, de repente, diante de um problema histrico genuno que precisa ser observado. por isto que a comparao uma fonte nica para os historiadores: ela nos ajuda a colocar questes. Em meu caso, a rede de similaridades rituais e mitolgicas que descobri enquanto envolvido na escrita de Ecstasies evoluiu at uma questo histrica maior; uma das mais significativas que poderia enfrentar e uma que me senti compelido a tentar responder, mesmo que isso significasse adotar mtodos e aproximaes que poderiam resultar em desprestgio entre historiadores "srios". Experimentando dimenses TRG: No h uma contradio aqui entre comparao e cronologia, por assim dizer? Ecstasies comea considerando os eventos da primavera de 1321. Voc vai da descrio de alguns meses em um ano especfico, em sua introduo, at querer falar, como concluso, algo fundamental sobre a existncia da humanidade como um todo. Como voc reconcilia estes dois conceitos? CG: Eu vejo Ecstasies primeiramente como um experimento com dimenses. A idia de combinar o maior e o menor em um s livro me atraiu micro e macrohistria em um nico tempo, poderia se dizer. H, ainda, uma inteno polmica perpassando o modo como o livro estruturado: ele pode ser lido como uma crtica ao que se poderia chamar de "histria intermediria" (middle history); o tipo de histria que aceita sem crtica os nveis explicativos que ns consideramos "naturais" em um dado contexto uma nao, uma poca, um perodo de tempo, por exemplo. Eu quis demonstrar que o escopo do estudo nunca pode ser tomado como certo. A escala que empregamos sempre determina a quais respostas possvel chegar a cada caso. Seja em nvel micro, seja em nvel macro. Logo, as duas dimenses que voc mencionou devem ser vistas juntas: para comear, tomo como foco a origem da crena num Sab de Bruxos em uma rea especfica e dentro de um perodo de tempo limitado, atravs da mediao de eventos histricos datveis e concretos. Mas de onde vm tais crenas? Como podemos explicar que as noes de passeios noturnos, ritos esotricos em xtase, cultos e por a afora se ligam a idias concretas de conspirao s quais somos capazes de encontrar explicaes lcidas? Para responder a esta pergunta temos de nos dirigir a outra dimenso. Qualquer acontecimento, no importa o quo insignificante ele possa parecer, pode ser compreendido apenas na estrutura de uma realidade histrica mais ampla.
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TRG: Ento, em princpio, qualquer incidente pode tornarse objeto de interpretaes de to amplo alcance quanto aquelas que voc conferiu ao Sab dos Bruxos em Ecstasies? CG: Em princpio, sim, poderia. TRG: No seria mais fcil afirmar ento que tudo est conectado e parar por a? CG: No , de fato, verdade que tudo est conectado? Estou convencido que sim. Isto no to ridculo quanto voc est tentando fazer parecer. No entanto, devemos formular esta idia no como resposta. Como resposta ela totalmente trivial, um completo beco sem sada. Se ns a transformamos em uma pergunta, por outro lado, tornase apenas uma questo de desenvolvla. [3] Mesmo tendo sido a infncia e a adolescncia de Carlo Ginzburg coloridas pelas atividades polticas radicais de seus pais, ele mesmo jamais foi politicamente ativo. Entretanto, por volta da dcada do lanamento de Ecstasies, questes que em um amplo sentido podem ser chamadas de polticas ocuparam um lugar central em seus escritos. Isto fica evidente em seu livro Il judice e la storico (1991), sobre o julgamento de seu ntimo amigo, o escritor e ativista italiano Adriano Sofri que, em 1988, foi sentenciado a 22 anos de priso pelo assassinato do Comissrio de Polcia Luigi Calabresi. Em seu livro, Ginzburg apresenta uma descrio detalhada do caso Sofri e traz tona questes fundamentais no apenas quanto s declaraes das testemunhas, nas quais as acusaes se basearam, mas tambm quanto aos trabalhos do sistema judicirio italiano em geral. O livro tambm uma contribuio ao recente debate sobre a natureza dos estudos histricos, refletindo sobre os respectivos papis dos juzes e dos historiadores e suas relaes com a verdade e com a histria. A explorao da narrativa por Ginzburg e suas crticas escrita histrica tradicional o tem levado a ser associado com a ala psmoderna do debate historiogrfico, algo contra o qual ele vem veementemente protestando. Em uma srie de artigos, Ginzburg surgiu como um ardente defensor do conceito de verdade histrica e como um surpreendente e feroz crtico da teoria psmoderna da histria. CG: Seguidamente me vejo catalogado ao lado de meus "inimigos". Isto demonstra o quo simplista tem sido a discusso acerca da psmodernidade na histria. A escrita da histria claramente uma construo: ns ligamos pedaos do que nos chega s mos atravs dos sculos de forma a criar um quadro convincente do passado. Mas aquele quadro igualmente uma reconstruo. esta tenso intrnseca a obstinada e seguidamente inexplicvel interao destes dois princpios que d ao estudo da histria sua caracterstica especial. Em ambos lados do debate, no entanto, parece difcil manter estas duas idias em mente ao mesmo tempo. Em princpio, ns jamais deveramos ter embarcado num debate acerca da verdade na histria, para incio de conversa. Ao invs, deveramos ter tido um debate sobre as provas. Em que bases podese argumentar como historiador? O que significa dizer que algo est historicamente provado? Em que ponto podemos dizer que uma afirmao histrica est refutada? marcante como psmodernistas, parecendo um tanto acrticos, adotaram a ingnua idia positivista da inquestionvel e objetiva fonte histrica, uma fonte que capaz,
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de uma vez por todas, fincarse como registro da verdade suprema. Os dias deste conceito h muito se foram. Mesmo assim, permanece o fato dele continuar no ponto crucial do debate. Algumas pessoas parecem pensar que se possvel demonstrar que no existe uma fonte totalmente objetiva de conhecimento histrico, ento todo conhecimento histrico impossvel. evidente que isto no faz sentido. O que precisamos de uma noo mais sutil de prova histrica uma noo de prova que, por exemplo, leve em considerao todos os problemas especiais que nos confrontam quando tentamos investigar questes que se localizam fora do domnio tradicional da cincia histrica. A noo positivista de prova foi fundada na histria poltica, legal e militar do sculo 19. A histria social e cultural, por exemplo, dependem de uma diferente autenticao das fontes e de diferentes tipos de provas. Inmeras explicaes possveis. TRG: Mas a crtica psmoderna nos ajudou a demonstrar que muito do que era desprezado na histria incerto que muitas de nossas mais queridas "verdades" histricas so de fato construtos? CG: Eu concordo totalmente com a base antiautoritria da posio psmoderna. Eu inclusive divido com ela o ceticismo, at certo ponto. Por exemplo, ns podemos facilmente aceitar que novas explicaes de um dado fenmeno histrico so sempre possveis, uma vez que todos enunciados cientficos esto abertos refutao (como Karl Popper apontou) e so, portanto, em certo sentido, provisrios. Todos enunciados histricos pertencem (como apontou Marc Bloch) ao campo da probabilidade, mesmo nas vezes em que as chances de serem refutados so muito prximas de zero. Nem Popper, nem Bloch eram, claro, psmodernos. Invocar suas autoridades para argumentar que todas explicaes histricas so equivalentes seria absurdo. Refugiarse no relativismo um caminho fcil demais para encarar os desafios que nos confrontam tanto no estudo da histria como na sociedade como um todo. A posio relativista est fundamentalmente errada, em minha opinio intelectualmente errada, politicamente errada e moralmente errada. Chocame como um aspecto curioso da histria intelectual moderna que palavras tais como "verdade" e "realidade" adquiriram um tipo de mcula reacionria, enquanto palavras como "sonho" e "desejo" sejam consideradas radicais. Em conseqncia, a posio cultural conservadora tornouse a posio radical, ao mesmo tempo em que as categorias nas quais a tradio radical se baseava tem sido alijadas. Para a Esquerda, este tem sido um erro fatal. Escolher o desejo realidade (incluindo a realidade desagradvel) pareceme uma manobra sonhadora, autoderrotista. Neste ponto, distanciome bastante da cultura de 68 e de seus impactos de longo prazo. Igualmente, vejo o debate que circunda o psmodernismo em estudos histricos basicamente como enganador; ele tem sido um debate enganoso (sham debate) que ajuda a velar as verdadeiras dificuldades polticas e epistemolgicas que se mostram atualmente disciplina histrica. TRG: Seria correto afirmar que um dos desafios que confrontam a histria sua relao com a literatura? Seguidamente voc escreve sobre seu interesse na tradio moderna, mas a crtica do modernismo literrio s representaes tradicionais da realidade freqentemente mencionada como um dos principais exemplos da impossibilidade inerente nos projetos histricos tradicionais.

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CG: Para mim, esta uma outra contradio artificial. Ver a histria e a literatura como dois campos totalmente dspares tanto errneo quanto ahistrico. Elas sempre existiram em dilogo, mais ou menos justapostas. O fato de que uma escrita histrica s vezes se desenrola at uma fico e que, mais ainda, ela seguidamente baseiase em modelos literrios, no deveria nos surpreender. Uma aproximao mais desafiadora tanto para a histria quanto para a literatura partir do fato que ambas disciplinas dividem uma obrigao para com a verdade e ver como esta relao tem sido feita em pocas diferentes. Eu considero o modernismo literrio, antes de mais nada, como uma tentativa de descobrir novas formas de verdade, incluindo o plano formal. Neste aspecto ele totalmente relevante para mim como historiador. Cada obra literria seja um texto ficcional ou histrico torna a realidade visvel em sua prpria maneira, transmite sua viso de realidade. Poderia ser dito que formas lingsticas especficas so relacionadas a formas especficas de verdade. H um tipo de compulso formal a servio aqui toda forma literria nos fora a descobrir algo e a ignorar algo mais. A narrativa tradicional, por exemplo, tem suas prprias limitaes inatas; ela impe um tipo de compulso seqencial: algo deve vir primeiro e algo mais tarde. Quando escrevi O queijo e os vermes, sonhei em escrever o livro em uma nica pgina gigante para poder escapar desta camisadefora. Evidentemente, foi uma idia ridcula. Mas a forma literria empregada pelo historiador ser sempre um dos dois filtros centrais que separam a obra histrica da realidade que ela pretende relatar. O outro filtro so as fontes em si. Na realidade, ambos filtros implicam um nmero de fatores potencialmente distorcidos. Deste modo, a idia de uma narrativa histrica simples to absurda quanto a idia de uma prova histrica irrefutvel. Nosso conhecimento fragmentrio TRG: Desde que voc publicou seu primeiro ensaio, voc manteve seu estilo altamente distinto de escrita e composio. Seus textos so estruturados numa srie de pargrafos que levitam e curtos captulos que do escrita um carter ensastico, deslocado, mesmo em um grande trabalho como Ecstasies. O que o induziu a adotar tal estilo? CG: Eu me deparei com este estilo quando ainda jovem li um ensaio de Luigi Einaudi, um distinto economista e historiador da economia, que acabou se tornando presidente da Itlia. Ele era pai de Giulio, o famoso editor. O ensaio era construdo em uma srie de pargrafos numerados um modelo que me agradou visto meu fascnio por cinema e montagem. A montagem corresponde ao que considero ser o elemento construtivo em estudos histricos: ela deixa claro que nosso conhecimento fragmentrio e que ele deriva de um processo aberto. Sempre foi minha ambio que a incerteza do processo de pesquisa deveria aparecer no que eu escrevo eu tento retratar minha prpria hesitao, por assim dizer, para capacitar o leitor de fazer seu prprio julgamento. A escrita histrica deveria aspirar democracia, ou seja, tornar possvel a verificao dos enunciados de fora e que o leitor seja uma parte no apenas das concluses alcanadas, mas tambm do processo que levou a elas. TRG: Nos anos que se passaram desde a publicao de Ecstasies, voc se reservou a ensaios e a colees de ensaios. A exceo seu livro sobre o caso contra Adriano Sofri. Poderia ser dito que este trabalho se diferencia claramente do restante de sua produo?

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CG: Sim, voc est certo. diferente. Eu acho bastante difcil falar deste livro. Foi o primeiro livro que escrevi que se centra num evento concreto. Mais ainda, ele foi escrito com uma clara idia em mente: meu objetivo era obter a soltura de Adriano Sofri e dos outros dois homens que com ele foram acusados do assassinato de Calabresi. A inteno do livro foi elaborar uma ao judicial. Isto, claro, deixou sua marca na escrita. Mas minha ao no foi bem sucedida, o que me perturba. O livro no teve efeito, at onde sei. verdade que ele atraiu ateno ao caso, mas ele no alcanou nada. Adriano Sofri continua na priso. Ento, neste sentido, ele permanece o menos eficaz de meus livros, mesmo sendo o mais publicamente pragmtico e poltico dentre eles. TRG: Isto significa que voc o considera um fracasso? Voc o escreveria de forma diferente se o escrevesse hoje? CG: No, eu tenho certeza de que o escreveria da mesma forma. Mas isto no abranda a questo. TRG: Voc diz que seus livros no tm sido polticos, no sentido tradicional. Mesmo assim, em alguns momentos de seu trabalho, voc se refere a um tipo de projeto de libertao, apesar disto ser talvez mais utpico que poltico. No prefcio de O queijo e os vermes, voc cita o filsofo alemo Walter Benjamim: "Nada do que aconteceu deve ser perdido para a histria. Mas s humanidade redimida o passado pertence inteiramente"1. Sob esta luz, o historiador tem algo relacionado a uma funo religiosa aquela de algum lutar para lembrar o que foi esquecido e, ao fazlo redimir a humanidade. assim mesmo? CG: Eu escrevi aquele prefcio h muito tempo. Vamos apenas dizer que eu no usaria aquela citao hoje. Walter Benjamin a escreveu como um radical judeu durante a Segunda Guerra Mundial em circunstncias nas quais, apesar de no existir um vestgio de esperana, ele deveria continuar esperanoso. Isto torna seu impacto ainda mais profundo. A citao se refere a uma idia profundamente enraizada em nossa tradio a idia de que no fim tudo ser redimido. Como um dos Patronos da Igreja escreve, no ltimo dia at mesmo o Demnio ser redimido. um belo pensamento, mas acho difcil de acreditar nele. Tudo vida, histria, natureza parece hoje demasiado vulnervel. De modo geral, acho difcil perseguir um significado na histria. Eu nunca duvidei de que ser um historiador significativo, mas eu duvido muito de que a histria tenha um significado em si. Nem a memria est livre de seus problemas. Considere tudo que "aconteceu", como Benjamin escreve e quo pouco ns preservamos disso. Quase nada! E ainda: ns no temos qualquer garantia de que o que sabemos o que foi realmente importante. Tome a ns mesmos como exemplo: ns sequer sabemos se o que ns lembramos vale a pena ser lembrado. E se o que ns de fato lembramos est correto. Considere todas as coisas importantes para ns que jamais refletimos, de que ns jamais estamos totalmente cientes. A magnitude do que realmente importante para o mundo provavelmente jamais ser pensada, jamais ser lembrada. Histria, julgamento e justia TRG: Mas voc escreveu em algum lugar que ns perdemos um meio vital de nos relacionarmos com o passado quando abandonamos a idia de que algum enfrentar julgamento na histria e, certo ou errado, ser feita justia. O que
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isto significa? CG: H algo de problemtico com a ligao inequvoca de nosso conceito de histria com a idia de lembrana, de memria. Ns tendemos a falar da histria como a memria coletiva da humanidade mas a memria coletiva tem freqentemente funcionado sobre princpios de esquecimento. Na criao do nacionalismo moderno ou dos maiores movimentos ideolgicos do sculo 20, a memria coletiva foi eficaz principalmente em virtude de tudo o que ela deixou de fora: a histria foi transformada em uma sucesso de quantidades simblicas e abstratas, todas remetidas ao nosso Passado Glorioso: revoluo, guerra, luta de classes, Germnia, Marianne, o Soldado Desconhecido e por a afora. At mesmo a memria pessoal seletiva, por sua prpria natureza: lembramonos apenas do que no nos esquecemos. A lembrana est, por assim dizer, entrelaada com o esquecimento. por isso que o historiador judeu Yosef Yerushalmi apontou que o oposto do "esquecimento" no realmente a "lembrana", mas a "justia". Foi o conceito de justia histrica final que formou a raiz da antiga idia de julgamento. Acho difcil pensar que ele no seja um modelo mais satisfatrio para a genuna conscincia histrica do que aquele que hoje empregamos. Mas a idia de julgamento no pode ser confundida com aquela de vingana. Isto crucial. Meu pai morreu torturado em uma priso em 1944 e ningum da famlia o viu em seus ltimos meses de vida. Muitos anos depois, eu li a autobiografia de Sandro Petrini que, como meu pai, foi um socialista ativo durante a guerra e que se tornaria presidente da Itlia. Descobri que ele foi encarcerado na mesma priso que meu pai e que o havia encontrado pouco antes dele morrer. Meu pai havia dito a Petrini: "No importa o que acontea, precisamos nos lembrar de no odiar os alemes". Da histria nunca deve ser feita uma fonte de culpa a ser carregada pela prxima gerao. Mesmo assim, o conceito de justia histrica vincula sua prpria maneira de ver a histria a certo tipo de reconhecimento do passado. Para mim, este reconhecimento final que est no corao do conceito de julgamento. difcil expressar em termos precisos, mas isso me tocou quando vivi na Alemanha, o fato de poder ver uma grande diferena entre aqueles que tinham este tipo de conscincia histrica e os que no o tinham. Neste plano, voc pode dizer que eu, como historiador, estou participando de um projeto poltico ou tico. Ns no podemos mudar a histria, mas ns podemos ajudar a manter nossa conexo com ela.

Segundo traduo de Maria Betnia Amoroso para a 10a reimpresso da edio brasileira (So Paulo: Companhia das Letras, 1998, p.34) [N. do trad.].

Published 20050720 Original in Norwegian Translation by Hugo Arend Contribution by Samtiden First published in Samtiden 2/2003 (Norwegian version) and Revista Histrica 7/2003 (Portuguese version) Eurozine Samtiden

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