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Santiago, 11 de xullo de 2006

Entrevista a Anbal Quijano


Na Amrica Latina a precarizao e a flexibilizao do trabalho foram muito mais longe que nos pases centrais
Jorge Pereira FilhoBrasil de fato

Na imposio global do "neoliberalismo", ou seja, da reconcentrao mundial do controle do trabalho e do estado por parte das corporaes globais e de seu Bloco Imperial Global, a eroso da autonomia dos Estados menos democrticos e menos nacionais contnua. Desde essa perspectiva, foi um erro trgico, terico, poltico e histrico, a proposta da Terceira Internacional de que todos os pases submetidos ao imperialismo tiveram "burguesias nacionais" com as quais os dominados/explorados/reprimidos tinham que fazer alianas porque supostamente havia um terreno comum de interesses diante da dominao imperialista. A avaliao do socilogo peruano Anbal Quijano, um dos principais investigadores dos processos sociais da Amrica Latina, professor da Universidade de San Marcos. Para ele, a construo de uma sociedade mais justa no continente passa, necessariamente, por uma superao na prpria esquerda de uma viso eurocntrica. "A derrota mundial entre meados dos anos 70 e final dos anos 80 no sculo XX foi, antes de tudo, uma conseqncia do domnio do eurocentrismo", diz o socilogo nesta entrevista concedida ao Brasil de Fato em que tambm analisa a situao do movimento indgena na Amrica Latina, sobretudo no contexto da vitria de Evo Morales na Bolvia. Jorge Pereira: Por que o senhor entende que a questo da identidade, na Amrica Latina, Quijano: um projeto histrico aberto e heterogno, Anbal "nacionalismo" como escreveu em um artigo? Anbal Quijano: Essa uma das concluses de um complexo argumento terico e histrico que est em debate desde mais de uma dcada e que procurei expor em uma apertada sntese no artigo mencionado, quando escrevi: " pertinente assinalar, contra todo este pano de fundo histrico e atual, que a questo de identidade na America Latina , mais do que nunca, um projeto histrico aberto e heterogneo, no s, e talvez no tanto, uma lealdade com a memria e com o passado. Porque essa histria permitiu ver que, na verdade, so muitas memrias e muitos

O dominou virtualmente todo o debate das esquerdas na Amrica Latina durante o Sculo XX, com uma associao puramente ideolgica com o "socialismo", sobretudo porque ambas as vertentes buscavam o controle do mtico Estado-Nao, precisamente em pases nos quais, como obviamente nos "andinos", a colonialidade do poder havia feito historicamente invivel o projeto liberal/eurocntrico de um moderno estado-nao.

passados, sem ainda um caminho comum e compartilhado". Essa concluso implica, de uma parte, que no h ainda, e que no seguro que chegue a ser produzida no futuro, uma identidade comum a todos os povoadores do espao/tempo que chamamos no faz muito tempo de Amrica Latina. Esta possvel identidade pode ser hoje, talvez, uma fina e delicada atmosfera subjetiva comum a certos setores da populao, por exemplo a seus eurocntricos grupos dominantes e s camadas mdias educadas dentro do atual padro de poder. No se poderia afirmar com segurana, contudo, que tender a se consolidar e se fazer comum a todos os habitantes desta geografia do poder. Primeiro, porque h, neste mesmo tempo, vrias, muitas na verdade, identidades histricas que agora lutam para serem reconhecidas, inclusive para se reconstiturem em sua especificidade, especialmente as que formam o chamado Movimento Indgena que, apesar de ser objeto de uma denominao comum, na realidade um universo heterogneo de identidades. J comeou tambm um movimento em direo anloga da populao que se identifica como afro-latino-americana, cuja diversidade identitria menos perceptvel devido a seu prolongado desprendimento, mas sem dvida bem mais ampla. E, depois, porque h uma identidade emergente "global", ou "ps-nacional", como alguns j dizem, em setores tecnocrticos cujo poder e influncia no so nada desdenhveis. Em segundo lugar, certamente, h um passado globalmente comum a todos ns que deu lugar formao de um padro de poder cujo trao central inerente sua Colonialidade e dentro do qual todos habitamos e que nos habita a todos. E que a "racializao" e a "capitalizao" das relaes sociais de tal novo padro de poder e o "eurocentramento" de seu controle esto na mesma base de nossos atuais problemas de identidade. Tambm, entretanto, apesar de sua violncia, profundidade e magnitude, a destruio histrica durante esse processo no conseguiu evitar completamente que permanecessem ncleos de identidades histricas muito complexas e antigas. E, sem dvida, este padro de poder, ativo durante 500 anos, originou tambm, e no deixou de produzir, outros novos processos identitrios e em seu desenvolvimento abriu contraditrios e heterogneos espaos de interaes, mutaes, conflitos, convergncias e comunidades, entre todos os agentes desse heterogneo e descontnuo universo de identidades remanescentes e/ou em constituio. Estas no trilharam o mesmo caminho, mesmo sendo simultneas ou contempornea. A heterogeneidade histrico-estrutural e a descontinuidade so, por isso, mesmo excepcionalmente presentes na Amrica Latina. Viemos, pois, de muitos passados, chegamos a um presente muito heterogneo e conflitivo e estamos indo a um futuro igualmente heterogneo e certamente muito conflitivo. Abrir de novo estas questes investigao e ao debate hoje indespensvel e urgente, porque discernvel que h no ar uma tentao ao mesmo tempo identitria e ahistrica. Assim, no debate latino-americano atual h uma corrente, sobretudo em alguns setores dos movimentos sociais chamados "indgenas", por exemplo entre alguns intelectuais aymars, que defende a "essencialidade" ou a "ancestralidade essencial", de sua identidade histrica, categorias que s poderiam implicar que possvel uma "identidade" capaz de atravessar imutvel o longo tempo histrico dos ltimos 500 anos, sem dvida um dos mais ativamente mutantes de toda a histria.

Pereira: Desde os anos 90, os movimentos indgenas, sobretudo nos Andes, ganharam fora, derrubaram governos e impulsionaram mudanas no poder. Quais as semelhanas entre esses movimentos da Bolvia, Peru e Equador? O que pensa da atualidade da proposta do Estado plurinacional e pluritnico? Quijano: Primeiro, quero chamar a ateno sobre as dificuldades de olhar ou de pensar os "movimentos indgenas" como se se tratassem de populaes homegeneamente identificadas. Segundo, o Equador o nico lugar onde a virtual totalidade de todas as "identidades" ou "etnicidades" "indgenas" conseguiram conformar uma organizao comum, sem prejuzo de manter as prprias particulares. tambm o "movimento indgena" que mais cedo chegou idia de que a liberao da colonialidade do poder no consistiria na destruio ou eliminao dos outros agentes e identidades do poder, e sim na erradicao das relaes sociais materiais e intersubjetivas do padro de poder e a produo de um novo mundo histrico intercultural e de uma autoridade poltica (pode ser o Estado) comum, portanto, intercultural e internacional, mais que multicultural ou multinacional. O projeto de uma Universidade Indgena InterCultural e de seu Instituto de Investigaes Interculturais um dos claros testemunhos desta proposta, apesar de que seus desenvolvimento tenha sido, at agora, mais lento e irregular. Depois de frustradas, por apressadas e equivocadas, alianas polticas que levaram a alguns lderes do movimento a formar parte do governo do Estado central, sob o comando do coronel Gutirrez - que logo se revelou como agente da colonialidade do poder -, divises e debates speros abriram um perodo de grave crise na unidade e na organizao do movimento. Entretanto, est em curso um claro processo de renovao organizacional e de relegitimao da nova liderana tanto dentro da populao "indgena", como em relao a agentes sociais de outras identificaes. Isso no permitiu ao movimento indgena equatoriano voltar a ser o principal agente e representante polticocultural da populao popular equatoriana, at o ponto de ser o condutor do atual movimento popular que conseguiu bloquear e impedir a aprovao do Tratado de Livre Comrcio (TLC) entre Equador e Estados Unidos. Sem dvida, logo estar dentro do movimento indgena equatoriano, se j no est, o debate em torno do avano em direo ao governo do Estado. E, nesse caso, as questes da interculturalidade e da internacionalidade do Estado, suas formas de apresentao e de organizao institucional para a prtica de ambas as propostas, nos convocaro a todos na Amrica Latina. Pereira: E na Bolvia? Quijano: No caso da Bolvia, no ocorreu um processo semelhante. Os que se auto-identificam como "indgenas" no conseguiram produzir uma organizao comum, nem propostas culturais e polticas comuns. O Movimento ao Socialismo (MAS) no se formou nem se desenvolveu como "movimento indgena", e sim como organizao sindical, primeiro, e poltica, depois, ainda que a populao que o integra comeando por seu principal lder, Evo Morales, seja identificada ou inclusive possa autoidentificar-se como "indgena", segundo a classificao social fundante da colonialidade do poder, ou seja, em termos de "raa". Entretanto, a Bolvia o primeiro pas latino-americano no qual os "indgenas" (em termos j no s "raciais", mas antes de tudo "culturais") terminaram sendo hegemnicos em um movimento amplo que conseguiu assumir, por votao majoritria da populao, o governo do Estado Central do pas.

Pereira: E por que isso ocorreu justamente ali? Quijano: Isso abre investigao e ao debate um conjunto complexo de questes. A primeira e bvia se Evo Morales e o MAS seriam o que so se tivessem se apresentado, desde o primeiro momento, como um "movimento indgena", em vez de formar-se e de se desenvolver como um movimento poltico "popular" (isto , pluri-social e pluritnico), cuja meta histrica seria o socialismo. Evo Morales aymar, mas em momento algum apareceu como o dirigente aymar de maior autoridade e reconhecimento. Felipe Quishpe, apelidado El Malqu, esteve - e talvez ainda esteja - mais perto desse lugar e desse papel. E enquanto que para uma parte influente da inteligncia e da liderana poltica aymar, o projeto central aymara o restabelecimento do Collasuyo (nome do mbito neohistrico aymar dentro do Tawantinsuyo ou "Imprio Inca"), para o atual governo do MAS o projeto poltico central , em parte, o estabelecimento de um Estado multicultural e multinacional. Ou seja, a redistribuio da representao poltica de todas as "culturas" e/ou "naes" no mesmo Estado. Essa democratizao das condies e limites da dominao poltica, se tiver xito, implicaria um processo peculiar de des/colonizao do Estado e abrir, sem dvida, questes cruciais no debate boliviano, latino-americano e mundial. Especialmente acerca de quais poderiam ser as formas de representao multinacional e multicultural e quais as respectivas formas de institucionalizao no novo Estado. Como nenhum "Movimento Indgena" unificado e organizado esteve debatendo aquelas questes durante o processo que levou o MAS ao governo do Estado, o indispensvel debate est apenas comeando. E essas discusses, sem dvida, sero algumas das mais importantes reas do conflito poltico durante e depois da Assemblia Constituinte. Fundamentalmente, as opes em debate poderiam ser: a) Se o "multicultural" e o "multinacional" do Estado consistiriam na idia de indivduos de todas as vrias "culturas" e/ou "naes" terem lugar e papel no governo do Estado; b) se tais papis seriam distribudos entre indivduos "indgenas", proporcionalmente magnitude de cada uma das "identidades", mas em um Estado com a mesma estrutura institucional que o atual, ou seja, sua conhecida e respectiva "diviso de poderes"; c) se cada uma das populaes que reivindicam identidade diferenciada e prpria tero, como j esto reivindicando, autonomia territorial, poltica e jurdica e d) se os organismos constitudos pelas populaes pluriidentitrias, em seus principais momentos das lutas dos ltimos anos, por exemplo, a Federao de Juntas Vecinais de El Alto, a Coordenadora da gua e outros equivalentes tambm formaro parte de um novo universo institucional de autoridade coletiva e pblica, se preferir, se um novo Estado. Pereira: E qual a relao do projeto do MAS com uma sociedade socialista na Bolvia? Quijano: Ainda que o termo socialismo esteja inscrito no nome mesmo da organizao poltica governante (o MAS), o vice-presidente, Alvaro Garca Linera, sustenta que, na Bolvia, no esto dadas as condies para tratar de ir agora em direo ao socialismo, pois no existe nesse pas uma classe operria ampla, muito menos majoritria.

Garca Linera prope ir mais a um "capitalismo andino-amaznico". Fundamentalmente, essa frmula pareceu se referir, de um lado, ao controle estatal de uma parte maior da renda produzida pela produo mercantil do gs e do petrleo, como resultaria da recente nacionalizao das respectivas jazidas, para redistribu-la entre as comunidades, povoados, pequenas e mdias empresas e servios pblicos. Essa poltica poderia implicar uma relativa desconcentrao do controle do trabalho, de seus recursos e de seus produtos. Mas, do outro lado, seria mantido o controle privado-empresarial do restante da acumulao capitalista, atualmente em mos, sobretudo, da burguesia de Santa Cruz, Tarija e outros centros menores, associada j ao capital global. No est ainda esclarecida a relao entre ambas as formas de admnistrao do capital. Os conflitos e as associaes sero, provavelmente, discutidos e negociados na Assemblia Constituinte e no Referendo que tambm foi acordado para resolver as questes das autonomias. As burguesias regionales reivindicam, obviamente, o controle autnomo de suas respectivas regies (sobretudo Santa Cruz e Tarija, onde esto as reservas de hidrocarbonatos, a mais moderna agricultura comercial e algumas indstrias), mas as "identidades indgenas" demandam autonomia territorial por questes culturais e jurdico/polticas. A prxima histria permitir contestar uma crucial e ineludvel questo: A redistribuio multicultural e multinacional do controle do Estado pode ocorrer separadamente da redistribuio do controle de trabalho, de seus recursos e de seus produtos e sem mudanzas igualmente profundas nos outros mbitos bsicos do padro de poder? Pereira: E o movimento indgena no Peru? Quijano: Bem, nesse caso, a maior parte da populao que "racialmente" considerada "ndia" ou "indgena" no est incorporada, nem parece at aqui interessada em entrar em nenhum "movimento indgena" das mesmas dimenses e impacto que em outros pases em referncia. A proposta terica* para explicar essa diferena que, sobretudo depois de 1945, ocorreu uma vasta "desindianizao" no processo de urbanizao da sociedade peruana, no contexto da migrao rural/urbana, da crise do "Estado Oligrquico" e da bancarrota de suas duas expresses de dominao cultural mais afirmadas: a "cultura gamonal-andina" nas relaes entre o senhorio proprietrio de terra e os "ndios", sobretudo no campo, mas tambm nas cidades da serra, e da "cultura senhorial-crioula" nas relaes entre a burguesia senhorial, os grupos de classe mdia educados por aquela, e os "negros", "mestios" e "ndios", nas cidades da Costa. Pereira: E o que isso gerou? Quijano: Esse processo de "desindianizao" foi abrupto, masivo e abarcou todo o pas e produziu uma populao, sobretudo urbana, ainda que tambm rural, a quem dentro da "cultura senhorial-crioula" se imps o nome de "cholo". A "desindianizao" produziu, assim, uma "cholificao" da populao. Essa populao identificada pelos outros como "chola" foi, sem dvida, o agente principal de mudana da sociedade e do poder no Peru, embora primeiro tenha sido contida e derrotada polticamente, comeando com os sucessivos regimes militares que se autodenominaram "revolucionrios", em boa parte cooptada depois ao alterado padro de poder ps-oligrquico, especialmente desde a reprivatizao do controle

do Estado e a profunda reconcentrao do controle dos recursos de produo e dos investimentos, que comeou com a funesta ditadura fuji-montesinista. Uma ampla parte da populao que no se desindianizou foi vtima da "guerra suja" entre o terrorismo de estado e o do Sendero Luminoso, entre 1980 e 2000. Segundo o informe da Comisso da Verdade e Reconciliao, a maioria dos mais de 60 mil assassinados nesse perodo eram, precisamente, camponeses "indgenas". No faltam agora tentativas procedentes de alguns grupos da "ex-esquerda" para formar um "movimento indgena" e at se montou por conta da "primeira dama" do governo Toledo um maquinrio burocrtico, j acusado de corrupo fiscal, para manipular alguns poucos e pragmticos grupos com um discurso "originrio". Os nicos grupos que de verdade se movem nessa direo so as comunidades da Selva Amaznica, onde comeou h umas trs dcadas, com a formao da Coordinadora de Organizaciones Indgenas de la Cuenca Amaznica (Coica), toda a histria recente dos movimentos indgenas da rea andina-amaznica **. Mais recentemente, sob os impactos dos processos da Bolvia e do Equador, algumas comunidades camponesas, sobretudo aquelas que enfrentam as corporaes mineiras multinacionais, comearam a identificar-se como "indgenas" e a se estabelecerem como novos movimentos polticos identitrios, seguindo, principalmente, o exemplo do Equador. De todo modo, o mapa poltico da Amrica Latina, tanto em termos territoriais como "culturais" ou "tnicos", est mudando notoriamente. Mas a questo central destes preocessos a crise da Colonialidade do Poder. Historicamente fundado nestas terras, tambm aqui est entrando em seu momento de crise mais radical. Pereira: Na Amrica Latina, h uma safra de presidentes de origem no movimento social ou de orientao de esquerda e nacionalista que chegaram ao poder. No governo, essas lideranas tm mantido uma poltica econmica de clara orientao neoliberal. Voc acredita que isso tem relao com o fato de que, cada vez mais, os Estados de naes subdesenvolvidas terem se transformados em estruturas de administrao local dos interesses do capital mundial? Quijano: No padro atual de poder, um de cujos eixos centrais o capitalismo, a idia de um interesse social chamado "nacional" corresponde existncia de uma sociedade nacional dominada por uma burguesia nacional, com um estado nacional. Ou seja, a uma estrutura de poder configurada segundo essas condies. Na Amrica Latina, antes da chamada Revoluo Mexicana, essas caractersticas correspondiam somente ao Chile, desde a Repblica Portaliana, desde a segunda dcada do Sculo XIX. Tal Estado Nacional Oligrquico foi consolidado com o extermnio genocida dos "mapuches" - denominao imposta a uma populao de "ndios" de diversas origens. Os movimentos sociais, sobretudo das classes mdias e do proletariado mineiro rumo a um Moderno Estado-Nao que se desenvolviam desde os anos 20 do Sculo XX, culminaram nos anos 1930 com o Governo de Frente Popular, que implicou numa espcie pacto poltico entre a burguesia chilena e os partidos polticos dos trabalhadores e das classes mdias, para consolidar as normas e instituies da democracia liberal/burguesa. Foi com elas que os trabalhadores e seus associdados nas classes mdias chegaram com Allende ao governo do Estado em 1971, mas foi tambm sua lealdade com elas que facilitou sua derrota a um sangrento golpe militar em 1973. Sob o Pinochetismo, levou-se a cabo uma contra-revoluo. Uma ditadura sangrenta foi imposta enquanto eram removidas e alteradas as bases sociais mais corrodas

deste Estado para adequ-las neoliberalizao do capitalismo, que foi precisamente iniciado ali e nesse momento, e s necessidades da globalizao, ou seja, da reconcentrao mundial do controle do trabalho e do Estado. Mas isso produziu tambm uma nova sociedade capitalista nacional e seu respectivo novo estado-nao. Pereira: E esse processo foi localizado? Quijano: Essa condio o que explica que o que ocorre hoje com o capitalismo no Chile, mas no ocorrera na Bolvia, apesar de que tambm ali ditaduras militares ferozmente represivas atuaram desde h mais tempo e durante os mesmos anos, ou mais tarde na Argentina ou Uruguai. Tambm no ocorrera em um pas como o Peru, de longe melhor dotado em termos de recursos, mas cuja burguesia no deixou de praticar a rapina desde o comeo mesmo da Repblica, em associao com o capital imperialista. Por isso hoje, como ocorre na Bolvia, a demanda das populaes que, precisamente, foram vtimas de Estados no-nacionais e no-democrticos no mais "nacionalismo" e mais Estado, mas sim, antes de tudo, outro Estado, ou seja, des/colonializar esse Estado, que a nica forma de democratiz-lo. Mas se esse processo chegar a ser vitorioso, o novo estado no poder ser um Estado-nao ou um Estado nacional, e sim um multinacional, ou melhor, internacional. Nos demais pases, processos que iam nessa direo foram derrotados, como no Brasil desde o golpe de 1964 ou no Peru desde 1990. Na imposio global do "neoliberalismo", ou seja, da reconcentrao mundial do controle do trabalho e do estado por parte das corporaes globais e de seu Bloco Imperial Global, a eroso da autonomia dos Estados menos democrticos e menos nacionais contnua. Desde essa perspectiva, foi um erro trgico, terico, poltico e histrico, a proposta da Terceira Internacional de que todos os pases submetidos ao imperialismo tiveram "burguesias nacionais" com as quais os dominados/explorados/reprimidos tinham que fazer alianas porque supostamente havia um terreno comum de interesses diante da dominao imperialista. A propenso homogenizante, reducionista e dualista do Eurocentrismo se expressava tambm nesse "materialismo histrico" ps-Marx. Como toda teoria eurocntrica, produziu na Amrica Latina desvarios histricos, prticas polticas errneas e que no levavam a lugar nenhum e derrotas cujas vtimas foram e so os trabalhadores e todas as vtimas da colonialidade do poder. E mesmo com Jos Carlos Maritegui (pensador peruano) insistindo que na Amrica Latina no havia fundamento histrico para nenhuma "burguesia nacional", diferentemente de outras reas, como na sia, por exemplo, a doutrina da burguesia nacional e da aliana nacional dos trabalhadores com ela foi imposta sobre a imensa maioria das "esquerdas" quando da sua morte. O "nacionalismo" dominou virtualmente todo o debate das esquerdas na Amrica Latina durante o Sculo XX, com uma associao puramente ideolgica com o "socialismo", sobretudo porque ambas as vertentes buscavam o controle do mtico Estado-Nao, precisamente em pases nos quais, como obviamente nos "andinos", a colonialidade do poder havia feito historicamente invivel o projeto liberal/eurocntrico de um moderno estado-nao.

Assim, no Peru, por exemplo, Alan Garca Prez, presidente eleito, foi, entre 1985 e 1990, um dos agentes de tais desvarios tericos e erros polticos, pelos quais levou seu povo a uma derrota cujas conseqncias no terminamos de pagar. E, pior, ao regressar agora mostra que aprendeu ao contrrio a lio poltica dessa histria. Essa lio no foi tampouco aprendida por seus adversrios. Estes seguem, obviamente, acreditando que o "nacionalismo" produz "naes" e Estados-nao em sociedades configuradas em torno da colonialidade do poder e com universos pluriculturais e tambm plurinacionais. Muito pior, todos os eurocentristas do debate mundial atual, como os autores do muito vendido "Imprio" (Michael Hardt e Antoni Negri), persistem em sustentar que todo pas, em qualquer contexto histrico, por definio uma nao e que todo estado central , por isso, um estado-nao. Pereira: O conflito no Iraque gerou uma disputa momentnia - hoje superada entre os interesses dos EUA e de parte do bloco imperialista mundial. Se os EUA continuarem a insistir com aes unilaterais, h possibilidade de haver rachas nesse bloco? Ou todas as outras potncias globais (Unio Europia, Japo) j aceitam um papel subalterno ao dos EUA na diviso do poder global? Quijano: Obviamente, com a desintegrao do "campo socialista", o mundo emergiu como "unipolar", no sentido especfico de que um nico padro de poder controlava toda a populao do "globo". Por isso, o que era, e ainda , um Bloco Imperial Global com os EUA como seu Estado Hegemnico, foi percebido por muitos como virtualmente um nico Estado todo poderoso, e at como o centro mesmo de um nico imprio global. No entanto, os conflitos e tenses internas no podiam deixar de existir nesse Bloco Imperial Global, por exemplo, em relao invaso do Iraque. Mas, claro, visto que ocorriam dentro de um Bloco Imperial Global, um bloco de interesses sociais e polticos comuns, no tinha sentido esperar rupturas ou enfrentamentos violentos. De nenhum modo, no entanto, se poderia dizer que os conflitos terminaram, que os interesses particulares, inclusive nacionais, dos outros membros do Bloco Imperial Global, deixaram de atuar. Dados os notrios problemas do capitalismo nos EUA, por exemplo, a maior dvida internacional mundial, assim como os maiores dficits fiscal e comercial do mundo; suas crescentes dificuldades nas guerras colonial/imperialistas no Iraque e no Afeganisto; a resistncia dos "migrantes" nos centros mesmos do Bloco Imperial Global (as lutas na Frana, na Espanha e nos EUA, onde aconteceu a maior manifestao poltica de todos os Primeiros de Maio da histria desse pas), a resistncia social mundial dos trabalhadores contra as tendncias extremas do poder; a luta dos "indgenas" na Amrica Latina e na sia; as tenses nesse Bloco Imperial poderiam ser ainda mais fortes. E na perspectiva do futuro, as tendncias apontam para a formao de novos participantes das disputas hegemnicas no mundo, e em alguns casos para realinhamentos conjuntarais de interesses possveis nessas disputas, como China, ndia, Rssia, talvez Brasil, talvez, inclusive, teramos direito a imaginar uma Comunidade Sulamericana de Naes. Como se percebe, no se trata somente de disputas entre "Estados", mas tambm de conflitos no padro mesmo de poder, cujas expresses so esses Estados. Ningum, em nenhum espao dentro deste padro de poder, poderia estar fora ou livre dos conflitos, da exarcebao da crise e de suas violncias. Ningum, portanto, deveria imaginar sequer que entre as crescentes perverses dos dominadores/exploradores/repressores e as lutas de resistncia de suas vtimas pode ser neutro. E na medida em que os estudos e os debates sobre o alterado mundo que a crise da colonialidade do poder produziu, tambm esto se

levantando outros horizontes histricos em direo aos quais encaminhar nossas lutas. Pereira: Em um artigo, o senhor afirmou que a globalizao impulsionou uma nova relao entre capital e trabalho. Como isso est se refletindo na Amrica Latina? Quijano: Trs modalidades principais: 1) a precarizao e a flexibilizao do trabalho foram muito mais longe que nos pases "centrais", a extenso do que Marx chamou de "mais-valia absoluta", ou seja, a prolongao arbitrria da jornada de trabalho; 2) a re-primarizao e a terceirizao da estrutura produtiva reduziram drasticamente a populao operria industrial-urbana, quase desmantelaram suas organizaes gremiais, assim como suas organizaes polticas diferenciadas e geraram a crise de identidade social dessas populaes em termos de classes sociais; 3) a re-expanso das formas no-salariais de explorao, como a escravido (como no Brasil e no conjunto da Bacia Amaznica), a servido pessoal e a pequena produo mercantil independente. Pereira: Por que o senhor cr que a "colonialidade do poder" tem uma relao profunda com o atual padro de poder? Quijano: A Colonialidade no tem somente uma relao profunda com o padro de poder hoje mundialmente dominante. o carter central mesmo desse padro de poder. A associao entre o novo sistema de dominao social fundado na idia de "raa" e de um novo sistema de explorao do trabalho, que consiste na combinao de todas as formas de explorao em uma nica estrutura de produo de mercadorias para o mercado mundial, sob a hegemonia do capital, ou seja, formando em seu conjunto o capitalismo mundial, no seria possvel de outro modo. Pereira: possvel um movimento revolucionrio ter sucesso na Amrica Latina tendo uma viso eurocntrica? Quijano: Dificilmente. O eurocentrismo um modo de distorcer a percepo da experincia atual e histrica e como conseqncia impede resolver nossos problemas, salvo de modo parcial e distorcido. A derrota mundial entre meados dos anos 70 e final dos anos 80 no sculo XX foi, antes de tudo, uma conseqncia do domnio do eurocentrismo, e alm disso, em suas fase de tecnocratizao e aprofundamento de suas propenses distorcivas sob o domnio de capital finaceiro novo e mais predatrio. Agora, estamos de novo na resistncia mundial, a derrota vai ficando para trs, e estamos comeando a produzir outro horizonte histrico. Pereira: Como o senhor avalia o processo bolivariano conduzido por Hugo Chvez? Qual o potencial dessa proposta, em termos de aglutinao de outras naes, por meio de propostas como a Alternativa Bolivariana para as Amricas (Alba)? Quijano: Desde o ponto de vista da ampliao e defesa das margens de autonomia relativa dos pases latino-americanos frente ao Bloco Imperial Global e antes de tudo frente ao imperialismo dos Estados Unidos, esse processo tem uma inegvel importncia. No est claro o que poderia implicar em termos da destruio do padro de poder como tal, ou seja, da dominao/discriminao/explorao/represso no controle do sexo, do trabalho, da subjetividade, da autoridade pblica e das relaes com as demais espcies animais e o resto do universo. S quanto as vtimas do controle em cada um desses mbitos puderem ganar autonomia, a produo democrtica de uma sociedade democrtica entre iguais/heterogneos pode avanar. Isso implica na redistribuio do acesso ao controle dos recursos de cada um de tais mbitos. E isso no ocorre,

no pode ocorrer a no ser pelo desenvolvimento da capacidade de autoorganizao de auto-governo dos povos do mundo. Pereira: Muito se tem escrito sobre as rivalidades e as disputas de Argentina e Brasil no Mercosul (agora, entre Argentina e Uruguai). Como o senhor avalia o esforo de construo de uma integrao scio-poltica na Amrica do Sul a partir dos atuais Estados? Quijano: Enquanto a maioria das populaes da Amrica no conquistarem a igualdade bsica e a des/colonialidade do poder, me parece difcil que a integrao da Amrica Latina possa avanar e se consolidar. At agora, as tentativas se fazem em termos de mercado, porque os mercados locais so considerados pequenos, dada a limitada, em rigor decrescente, capacidade aquisitiva das maiorias. Mas, no tempo de nos perguntarmos por que a Sua ou a Blgica, que no tm os recursos de nossos pases, nem o tamanho de nossas populaes, tm entretanto grandes mercados internos? Essa questo no pode ser indagada, nem contestada, a no ser em termos da colonialidade do poder. Pereira: Como o senhor avalia a posio do governo brasileiro na Organizao Mundial do Comrcio (OMC), que est empenhado em obter a retomada das suas negociaes, usando sobretudo o status de liderana dos pases subdesenvolvidos para convencer as outras naes da pertinncia de um acordo? Quijano: No vejo nada de surpreendente no comportamento ambguo do atual governo brasileiro nesse cenrio. Corresponde a uma linha de poltica de Estado estabelecida j h um bom tempo, de negociao entre a burguesia brasileira e os grupos dominante da burguesia global.

[Entrevista tirada do sitio web Brasil de fato, 23 de xuo de 2006]