ENTREVISTA COM JOO CRUZ COSTA1

JOO CRUZ COSTA - Juntamente com Lvio Teixeira, o professor Cruz Costa foi o principal responsvel pela criao do Departamento de Filosoa da FFCL da Universidade de So Paulo. A presena entre ns de guras tais como Gilles-Gaston Granger, Claude Lefort, Martial Gueroult, Michel Debrun, Gerard Lebrun, Jules Vuillemin, se deveu ao trabalho pioneiro desses dois professores. Cruz Costa tornou-se catedrtico em Filosoa pela FFCL/USP no ano de 1951, deixando suas atividades docentes em 1965. Doutor honoris causa pela Universidade de Rennes (Frana) foi professor convidado da cole de Hautes tudes de Paris durante o ano de 1964. Autor de alguns ensaios: A Filosoa no Brasil, O pensamento brasileiro, O desenvolvimento da losoa no Brasil no sculo XX e a evoluo histrica nacional, Augusto Comte e as origens do positivismo e Contribuio histria das idias no Brasil. Embora modestamente no se dena como um lsofo, mas como um losofante, preocupado com a Histria, ns o temos como uma das inteligncias mais lcidas e crticas da formao cultural brasileira. Pensador e cultivador das irnias, ao nos enviar carta autorizando a publicao de sua entrevista, assim nos ensinou: (...) quando tiverem 72 anos como eu, no conem em microfones. Entrevista, s ali, no duro, na caneta-tinteiro.

Quais foram os principais momentos de seu trabalho terico? Houve um projeto que o orientou? Meu projeto terico? No sei, no: creio que nunca o tive! Vocs sabem que comecei estudando Medicina, revelando assim um interesse pratico pelo homem, se no por ele, por sua sade... Eu zera aqui uns vagos estudos de losoa com o meu saudoso amigo, Prof. Henrique Geenen, para satisfazer as exigncias dos preparatrios. Para ingressar na Faculdade de Medicina ramos obrigados a prestar exame de psicologia e lgica, que o meu amigo e professor da Faculdade de Medicina, o Prof. Guilherme Bastos Milward chamava de psicologia ilgica. Fui depois para a Frana em 1923 e entrei no curso preparatrio a Faculdade de Medicina de Paris. Um dia, num grupo de brasileiros, encontrei o Prof. Georges Dumas, que era grande amigo do Brasil, que me perguntou qual a especializao que eu iria fazer na Medicina. A minha resposta foi: a psiquiatria. O velho Dumas, que era mdico e agrg
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Entrevista publicada na Revista Trans/Form/Ao, v. 2, p. 87-94, 1975. 107

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de losoa, aconselhou-me ento que zesse estudos de losoa e convidou-me para assistir as suas divertidas (?) aulas aos domingos, no Asyle de StAnne. Inscrevi-me como ouvinte nos cursos da Sorbonne, assistindo as aulas dos Profs. Brunschvicg, Lalande, assim como as de Pierre Janet no Colgio de Frana. Como percebem, no houve, pois, nada de especulativo nos meus desgnios. Ao contrrio: as minhas intenes eram prticas. Vocs me perguntaram tambm pelos momentos de meu trabalho. Bern, nesse momento (eu tinha de 18 para 19 anos) tive um encontro com dois autores que muito me impressionaram e, ambos, muito preocupados com o destino (digamos assim) do homem: Freud e Marx.

Que projeto orientou a criao da Universidade de So Paulo? Parece que esse era um velho sonho, muitas vezes frustrado. Houve um projeto na Colnia; outro no Imprio e, na Repblica, parece srio s esse de 1934, no governo de Armando de Salles Oliveira, promovido por Jlio de Mesquita Filho, Fernando de Azevedo e outros de cujos nomes no me lembro agora e que fcil vericar nos documentos histricos da Universidade. Qual o projeto? Levy-Strauss, nos Tristes Tropiques diz que a principal pega criada quando da fundao da Universidade em 1934, a Faculdade de Filosoa, Cincias e Letras deveria servir de cobertura ideolgica ao status quo poltico e social da poca. Em parte talvez tenha sido essa a inteno dos que sonharam com a Universidade, homens cultos, todos eles pertencentes s classes privilegiadas. Mas sejamos justos com essa elite: no foi apenas isto que os moveu. O Brasil j necessitava de arejar e melhorar vrias reas de suas elites, de ampli-las, dividindo o trabalho intelectual.

Como se constituiu o curso de Filosoa? O curso de losoa foi entregue a um professor francs! O que iniciou o curso foi o Prof. Etienne Borne, ex-aluno da cole Normale Suprieure de Paris, que aqui esteve no primeiro ano letivo. Em 1935 veio nova misso francesa e dela fazia parte o meu amigo Jean Maug, tambm da E.N.S. de Paris e gura brilhante de professor. Teve profunda inuncia nos jovens que entrariam na Faculdade. Basta relembrar o que dele diz Antnio Cndido na entrevista que lhes deu para o n. 1 de Trans/form/ao.

O Prof. Maug nos dava aulas de Psicologia, de Lgica, de Histria da Filosoa fez um notvel curso sobre Spinosa e de tica. Depois da partida do Prof. Maug, o curso de Filosoa foi dividido entre os seus dois assistentes: Lvio Teixeira com a Histria da Filosoa e eu, com a Filosoa (Psicologia, Lgica e tica). Mais tarde D. Gilda de Mello e Souza cou encarregada das aulas de Esttica. Foi ento criado o Departamento de Filosoa.

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Desde muito cedo a minha principal preocupao foi a de chamar a ateno dos moos para a aplicao da reexo realidade brasileira, como assinalou Antnio Cndido na entrevista j referida. Era, como ele diz, a minha mania. No me foi difcil o caminho, pois a Semana de Arte Moderna j o preparara em grande parte. Desse modo, o meu trabalho nada teve de especulativo. Nunca fui um lsofo, mas apenas um losofante, preocupado com a Histria. O que escrevi ca a cavaleiro entre a Filosoa e a Histria.

Qual era o projeto do Departamento? A nossa preocupao em desenvolver o Departamento de Filosoa consistiu em apelar para a colaborao de professores estrangeiros, cuja formao era mais completa que a nossa. Vieram vrios professores, entre os quais Gilles-Gaston Granger, especialista em Lgica e hoje uma das autoridades no assunto; Martial Gueroult, eminente historiador da Filosoa; Claude Lefort, especialista em cincia politica; Michel Debrun, para a disciplina de tica (e que continua a estudar problemas brasileiros); Gerard Lebrun, para a Filosoa Geral, que ainda h pouco continuava no Departamento. Vieram tambm Jules Vuillemin, do Colgio de Frana, para a Lgica e outros mestres que, de passagem, proferiram conferncias na Faculdade, como o simptico e vivo Etienne Gilson. Com estes professores colaboradores, o nosso Departamento foi se diferenciando e produzindo novos especialistas nos diversos ramos da Filosoa. Comeou, assim, a tomar uma feio mais especulativa. Entre os novos elementos do Departamento destacaram-se Jos Arthur Giannotti, Bento Prado, Oswaldo Porchat, Joo Paulo Monteiro, Maria Helena Chau que foram os que eu conheci at deixar, em 1965, a Faculdade.

De que maneira a formao cultural brasileira marcou o seu trabalho? Como se situava na cultura brasileira das dcadas de 20 e 30? Em 1920 eu ainda no me situava. Sofria a inuencia do que lia. Creio que a maioria dos da minha gerao estava no mesmo caso. Li todo o Ea de Queiroz, todo o Anatole France, muita coisa de Balzac, de Camilo, de Fialho, de Machado de Assis. Foi a viagem Europa que me abriu os olhos para outras realidades... 1930, seja l como for, foi uma encruzilhada para a cultura brasileira e eu me encontrava, com muitos outros de minha gerao, nessa encruzilhada. Uns seguiram pela direita, outros pela esquerda. Mas tudo isso de modo confuso para uns e outros... O esprito crtico que o estudo da Filosoa propicia, ou melhora, ainda no era ento dos mais acurados naqueles jovens... Da as confuses, as falcias, os desenganos, as desiluses. No creio que a Filosoa, como disciplina acadmica, ensine muito. Todavia, como escrevia o dominicano Maydieu, embora a aquisio do lsofo parea pobre, ela, no entanto, permite coordenar muitas riquezas. Eu achei que valia a pena dar ateno a riqueza da nossa realidade. Da o meu trabalho desde ento. Considero, porm, a minha posio uma posio envelhecida, superada. Hoje h uma viso mais universal dos problemas humanos. Felizmente, Mario de Andrade dizia, em carta a Manuel Bandeira, que ns nos abrasileiramos na medida em que nos universalizamos. Se
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a losoa especulativa e a prtica nos conduzirem a isso, elas prestaro os servios que podemos esperar delas.

O que houve de mais caracterstico na cultura paulistana dos anos 30? No sei bem, talvez ainda a retrica, o lonesmo e o elitismo do m do sculo passado. Mas houve a Semana de Arte Moderna que foi o escndalo da dcada dos 20. Em 1930 j havia muita coisa nova.

Como viu as mudanas nesta tradio cultural dos anos 40 e 50? J ento as transformaes que se processaram desde a l.a Guerra e que se acentuariam com a segunda, se faziam sentir no Brasil. Mas apenas numa faixa muito estreita. De 1937 o Estado Novo. Em 1945 ele termina; o Brasil, porm, no sentiu bem as repercusses desses dois movimentos. s vezes eu penso que a partir de 45 sobretudo depois de 1954 o Brasil retornou, de certo modo, ao que fora antes de 1930. Culturalmente, verdade, se encontrava, j ento, mais bem apetrechado. Mas que faixas de povo atinge a cultura em nossa terra? o que pergunto. O povo parece-me, ainda no entrou em nossa histria...

Que projeto orientou o Departamento nos anos 50? J respondi tambm a esta pergunta. Mas, j que vocs falam tanto em projeto no sentido sartriano, com certeza tenho a dizer que, nem o saudoso Lvio Teixeira nem eu, ramos muito projetistas. Ns, sob certo aspecto, ramos um pouco como o Getlio, que dizia: Deixa como est para ver como ca. O Departamento ia se diferenciando natural e lentamente, tendo em conta o pessoal docente de que dispnhamos e o heterogneo pessoal discente que aua Faculdade.

Alm de possibilitar o surgimento de intelectuais como Antnio Cndido, Srgio Buarque de Hollanda, de que maneira a Universidade incidiu sobre o processo poltico, ideolgico e cultural do pas? Em primeiro lugar preciso dizer que Srgio Buarque de Hollanda nada deve Universidade. A Universidade que lhe deve muito. Srgio o fruto da poca que antecede a criao da USP. Antnio Cndido, esse sim, talvez seja, em parte, fruto da Universidade. Mas fez muito mais do que lhe deu a Universidade. Ele e Srgio, que admiro e estimo, se me aguram das mais altas inteligncias que o pas hoje possui. Por certo, a Universidade alguma coisa fez, com relativo pouco proveito, convenhamos, pelo processo poltico brasileiro. Paira, no entanto uma atmosfera de desconana a seu respeito, principalmente em relao s sees de Filosoa e Sociologia. Culturalmente, j o disse, a Universidade muito fez. Pena que no tenha podido fazer mais...
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Como v hoje os resultados destes 30 anos de trabalho do Departamento de Filosoa? Que resultados gerou e que acha mais importante? Tenho a impresso que estes 30 anos geraram muita coisa. O fato mesmo de vocs estarem aqui. A Faculdade de Filosoa de Assis e, como outras, o resultado do crescimento da Faculdade de Filosoa de S. Paulo. A estiveram Antnio Cndido; o meu saudoso amigo Vitor Ramos, que levaram para o interior um esprito novo. Mais importante? Mas tudo importante, desde que se lance a semente da livre critica. E essas sementes esto lanadas, e germinaro a seu tempo. mister que a terra lhes d seiva. Essa a minha esperana.

Em que medida as condies institucionais (a Universidade) integraram, limitaram ou neutralizaram o seu trabalho? De 1934 a 1937, nada houve que limitasse ou neutralizasse o nosso trabalho. No sei em que medida as condies institucionais permitiram integrar o nosso trabalho acadmico. De 1937 a 1945 tentamos o famoso DIP que, evidente, limitava o nosso trabalho. Depois houve novo perodo de inteira liberdade.

A Universidade tal como ela era, tal como funcionava, era o lugar ideal para se trabalhar? Era. Devo dizer que vivi muito feliz durante os anos que l trabalhei, at sofrer uma decepo no entardecer de minha vida prossional, um pouco antes de minha aposentadoria. Isso revelou-me que, anal, eu no havia compreendido a tal realidade que fora objeto de meu estudo... Seus cursos faziam sempre referncia a uma sucesso de modas loscas. Quais foram as modas loscas principais e de que maneira tiveram um papel formador da inteligncia no Brasil? Vocs ainda lembram do que eu dizia em aula!... A Filosoa no Brasil sempre foi um produto de importao. Eu procurei mostrar isso em meu livro. Na Colnia, a escolstica importada de Coimbra; no Imprio, o ecletismo; a seguir o positivismo e o evolucionismo, que chegaram at a Repblica. Depois, o neo-kantismo, um pouco de bergsonismo, muito ralo; o marxismo, o existencialismo e at Husserl, Hartmann e Heidegger! Ouvi dizer que vo traduzir Heidegger! Ser um trabalho de Hrcules. Mais recentemente, o estruturalismo. At a fundao da Faculdade de Filosoa, o lonesmo dominou nossa cultura. Era importante haver lido a obra mais recentemente publicada e, de preferncia, no original. Mas no se indagava muito se o leitor assimilava o que lera. Assim, a Filosoa, como muito mais, era privilgio de rarssimas pessoas. Com o advento dos cursos regulares de Filosoa, a situao modicou-se em parte. Comeamos ento a nos vestir mais simplesmente, mais moderadamente, tendo em conta, por certo, a moda, mas sem os atavios e falsos luxos lonestas. Fugir a moda no fcil, mas vestir-se com exagero ridculo. Foi por isso que
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terminei o meu livro citando Macunama, que se farta de todas as comezaimas, de todas as frutas. Fala de indumentria, mas veste-se pouco. Canta todas as canes e dana todas as msicas. o herdeiro latino, mas ignorante de todas as culturas...

Como que v hoje seus trabalhos? Os meus trabalhos... So muito poucos e hoje j to velhos quanto eu. O meu propsito, j o disse, era trazer a reexo losca ou crtica e no as losoas para o desenrolar da vida brasileira da qual eu acreditava e ainda s vezes acredito h de emergir uma cultura que nos seja prpria, que caracterize o que somos no todo da cultura humana.

As suas preocupaes sempre foram com uma losoa da cultura e, particularmente, com a losoa poltica? Sim. E por isso estranhamente incorri em pecados que nunca julguei estar cometendo. Evidentemente, a losoa conduz a poltica. Esta me parece o seu natural desembocadouro.

Essas preocupaes com a histria brasileira, com a reescrita da nossa tradio cultural, foram inspiradas por alguma opo losca? A reescrita de nossa tradio cultural vem sendo feita pelos historiadores, desde que Srgio Buarque de Hollanda escreveu o seu Razes do Brasil e que Gilberto Freyre escreveu Casa Grande e Senzala. Os moos esto ampliando essa nova escrita, s vezes com uma dose um pouco forte de sociologismo, mas, ainda assim, isso de proveito, aparados os exageros.

Quando preparou a Contribuio? Creio que a vim preparando desde que me tornei mais consciente dos problemas brasileiros, isto , desde 1928. Escrevi-a entre 1947 e 1949 e ampliei-a, a pedido da Editora Jos Olympio, em 1955. Qual foi o seu interesse pelo positivismo? Como vocs sabem, no sou positivista. Mas atraiu-me o fenmeno positivista no Brasil que, por sinal, deve ser ainda melhor estudado. algo de estranho o aparecimento do positivismo no Brasil. Creio que as razes que dei, e que outros deram, no so sucientes. Espero que algum estude melhor o caso.

Qual o signicado que atribui ironia em seu trabalho losco? O mesmo que Scrates atribua. Ironia e maiutica, fontes da crtica, so consubstanciais ao trabalho losco.
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Tem o nacionalismo alguma inuncia em seu trabalho? De que maneira via a produo isebiana? No, o nacionalismo no teve inuncia em meu trabalho. Quanto produo isebiana, em parte, ela foi muito proveitosa.

So irreconciliveis losoa politica e losoa das cincias? No creio, embora eu confesse nada entender de losoa das cincias. Por falta, claro, de uma boa formao cientca.

Se pudesse pensar hoje o curso de losoa, que exigncias formularia para ele? coisa que no me acode agora, pois h onze anos que estou fora da... Universidade e no conheo o nvel de cultura dos estudantes que procuram a Faculdade. O que posso dizer que um curso de losoa pode ser iniciado de vrias maneiras: pela matemtica, pelas cincias, pela literatura, pela histria. O essencial que o estudante tenha gosto (?) por aquilo que estuda e queira ir mais longe.

Nos movimentos estudantis que culminaram nas paritrias em 68, o Departamento de Filosoa sofreu um srio questionamento por parte dos alunos e de alguns professores; e uma das crticas era a seguinte: os professores pesquisadores em losoa estariam condescendendo em uma atividade meramente acadmica de produzir monograas sobre os lsofos, em trabalho que, embora formalmente rigoroso, pouco teria a ver com o genuno exerccio do esprito losco, que com isso acabaria se desvitalizando e se tornando incapaz de contribuir para a compreenso dos problemas loscos contemporneos. Como viu essa crtica? Em primeiro lugar, no creio que o trabalho monogrco, que julgo muito til, pouco tem a ver com o genuno (?) espirito losco. Anal, qual o critrio para julgar se um trabalho ou outro de losoa genuno? Carter genuno (prprio, verdadeiro, natural, exato, legitimo, puro) dado pelo prprio trabalho e no h regras ou normas para dita-lo. Ao questionamento referido, a meu ver, faltou esprito losco... Nos movimentos estudantis de 68, que se deram em toda parte, houve, como sabido, muita paixo. E a paixo no se d bem com a razo...

Como que o marxismo teria tido inuncia em suas preocupaes? Sou homem de meu tempo e sofri a inuncia da obra de Marx que, como j lhes disse, comecei a conhecer em Paris, ao mesmo tempo que comeava a ler Freud. No entendo, porm, as losoas como pontos xos, imutveis e invariveis. Elas so marcos de referncia na compreenso do homem e da vida, em vrios momentos da histria. O deslar de doutrinas no correr da histria algo que ao mesmo tempo encanta e desencanta. O essencial na losoa, no so as losoas, mas o esprito que emana do encontro
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e desencontro das idias. Toda a teoria nvoa, j dizia Goethe (to esquecido hoje). O que conta a rvore da vida...

Como caracterizaria a ideologia? perigosa essa palavra e pode ser tomada em vrios sentidos. Dela muito se abusou. Anal, a meu ver, quem melhor a deniu foi Engels, em carta a F. Mehring, de 14 de julho de 1893. Nada tenho a acrescentar ao pensamento de Engels.

Acha que possvel, por exemplo, uma losoa como critica? Ela tem que ter duas coisas fundamentalmente: um certo enraizamento numa tradio cultural e, ao mesmo tempo, um dilogo quase que internacional com as principais produes? Por certo: a losoa crtica. E enraza-se na tradio de uma cultura, em dilogo constante com as produes de outras fontes e tradies culturais. O que nos falta, ou melhor, aquilo a que no temos prestado a devida ateno e cuidado a nossa tradio cultural, a nossa maneira de ser. Sobra-nos, no entanto, no um dilogo, mas o monlogo das produes internacionais. No sei se me z entender...

Como interpreta hoje a produo, de ordem losca, com a linguagem? Os estudos lingusticos so de grande importncia para o esclarecimento dos conceitos loscos. Mas eu nada entendo de assuntos lingusticos e, por isso, no ouso falar sobre isso. Apenas noto que, de uns tempos para c, enquanto a linguagem comum piorava muito, a losca do mesmo modo que a sociolgica e econmica caram, para ns, do vulgo, um tanto (ou mesmo muito) hermticas. Ha um economs, um sociologus e logo, um losofogus. O alcance dessas disciplinas, assim, diminui e isso no me parece proveitoso para a cultura geral. Hoje Oswald de Andrade de certa forma recuperado pela tradio cultural. Na sua opinio que importncia teve ele? Qual foi o projeto dele? Eu conheci j tarde, uns dez anos antes de sua morte, o Oswald de Andrade. Tivemos boas relaes e s uma vez ele fez piada comigo. Era um homem bom, mas criava inimigos por causa das piadas que inventava. Foi o escndalo no meio intelectual paulista anterior a 1922. Quando eu era menino, lia muito o Pirralho, que era dele e de outros de sua gerao. No perdia o Ju Bananere que era publicado no Pirralho. Depois perdi o Oswald de Andrade de vista, embora tomasse conhecimento de sua vida tumultuosa. Vim a conhec-lo j assistente da Faculdade, e ele candidato ao concurso que eu tambm faria. Estivemos juntos vrias vezes e a minha simpatia cresceu pelo meu concorrente. No aqui o lugar para lembrar muitas das excelentes piadas que ele me contou quando me procurava para esclarecer alguma questo losca. Mas uma eu vou contar; realizava-se em S. Paulo um
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congresso losco. O Oswald l estava. Fui procurar um amigo que tambm participava do Congresso e nesse momento, dois lsofos discutiam muito e inutilmente, um assunto qualquer de ontologia. Levanta-se o Oswald e pede a palavra. Vai ao palco, apanha o microfone e muito seriamente diz: O problema hoje no mais de ontologia. de odontologia.... Oswald no perdia vez para piada. Qual a sua importncia? Teve importncia, mas, melhor do que eu, a esto os especialistas em literatura para diz-lo. Projeto do Oswald? Descono que no tinha nenhum.

Poderia explicar as razes de sua desconana em relao a losoa da Histria? Vocs me metem em cada entaladela... , no cono muito nessas vastas snteses que so as losoas da Histria. Prero a Histria. Prero a losoa. Certa vez procurou-me um estudante de histria, que pretendia fazer uma tese sobre a Filosoa da Histria do Positivismo. Ele, simplesmente, no havia estudado os documentos muitos relativos ao positivismo. A gente no pode desiludir os moos... Assim, como ele era estudante de histria, aconselhei-o que zesse uma pesquisa na Inspetoria de Imigrantes e nos papis das Docas, a ver se descobria, num perodo de 10 ou 15 anos, quantos imigrantes italianos haviam entrado em S. Paulo, suas idades, famlia, prosses e como se espalharam pelas diversas zonas do Estado, etc. Olhou-me e disse-me: mas isso seria uma tese muito banal... Deu-me as costas e nunca mais o vi. Mas com teses assim, banais, muitas e muitas, que um dia poderemos talvez nos aproximar de uma losoa da histria. Como dizia Mrio de Andrade: com muita e muita anlise que chegamos a alguma sntese....

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