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Krishnamurti En Questions Qu'est-ce que la mditation ?

San Diego, le 15 fvrier 1972

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Krishnamurti En Questions Qu'est-ce que la mditation ? San Diego, le 15 fvrier 1972 Chgyam Trungpa Rimpoch, bouddhiste tibtain, matre de mditation et fondateur du Naropa Institute au Colorado.

Krishnamurti : Comme vous le savez, dans toutes les organisations religieuses, avec leurs dogmes, leurs croyances, leurs traditions, etc., la personne et l'exprience personnelle ont toujours jou un grand rle. La personne a pris une formidable importance, prenant le pas sur les enseignements, sur leur ralit. Les hommes, dans le monde entier, ont encens la personne du matre. La personne reprsente pour eux la tradition, l'autorit, tout un mode de vie, ils esprent travers elle atteindre l'illumination, parvenir au ciel, ou que sais-je encore. Et la plupart des gens sont en qute d'expriences personnelles, ce qui est en soi dnu de valeur, car cette dmarche peut n'tre qu'une projection de leurs propres intentions, de leurs peurs et de leur espoirs. L'exprience personnelle n'a donc aucune validit en matire de religion. Elle n'a en fait aucune valeur lorsqu'il est question de vrit. Or, nier l'exprience personnelle revient nier le moi , car le moi est l'essence mme de toute exprience - celle-ci n'tant autre que le pass ; et lorsque des personnalits religieuses partent en mission, ou quittent l'Inde, ou d'autres pays pour venir en Occident, elles font en ralit de la propagande, et par rapport la vrit, tout cela est sans valeur, et prend des allures de mensonge. Donc, si on laisse totalement de ct toutes les expriences des tres humains, leurs systmes, leurs pratiques, leurs rituels, leurs dogmes, leurs concepts - autrement dit si l'on est capable d'liminer tout cela, non de faon thorique, mais de manire effective quelle est alors la qualit de cet esprit qui n'est plus emprisonn dans la matrice de l'exprience ? En effet, la vrit n'est pas une chose dont on puisse faire l'exprience, la vrit n'est pas une chose vers laquelle on progresse graduellement, on ne l'atteint pas grce une succession infinie de jours de pratique, de sacrifice, de matrise, de discipline. Ce qu'on a alors, c'est une exprience personnelle , et lorsqu'il y a exprience personnelle , il y a division entre le moi - la personne - et l'objet de son exprience, et quelles que soient nos tentatives d'identification cet objet, cette exprience, cette chose, la division persiste. Face tout cela, voyant quel point les religions organises ont en fait dtruit la vrit, en donnant en pture aux hommes un quelconque mythe afin de leur imposer une ligne de conduite, si l'on parvient nanmoins se dmarquer de tout cela, quelle place la mditation peut-elle avoir dans ce contexte ? Quelle est la place du guide, du gourou, du

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sauveur, du prtre ? J'ai rencontr rcemment en Inde un matre de mditation transcendantale ; on assiste ses cours et l'on suit une pratique quotidienne, l'ide tant que l'on finit par avoir une nergie accrue, et par atteindre au bout du compte une sorte d'exprience transcendantale. C'est vraiment - et je n'aurai jamais de mots assez durs -, c'est vraiment une terrible calamit de voir les gens se livrer de telles pratiques. Lorsqu'ils viennent de l'Inde, de Chine ou du Japon pour enseigner la mditation, ils font de la propagande. La mditation est-elle une pratique quotidienne, ce qui suppose de se plier un schma tabli, s'astreindre l'imitation, au refoulement ? Vous savez trs bien tout ce que sous-entend le conformisme. Cette soumission un modle, quel qu'il soit, peut-elle jamais mener quiconque la vrit ? videmment non. Donc, si l'on voit rellement - pas simplement thoriquement, mais de manire effective - la fausset de cette mise en pratique d'un systme, fut-il noble ou absurde ; si l'on comprend que cela n'a pas de sens, alors que reste-t-il de la mditation ? Mais tout d'abord, qu'est-ce que la mditation traditionnelle ? - qu'elle soit chrtienne, hindoue, bouddhiste, tibtaine ou zen ; on connat les diverses formes et les diverses coles de mditation. Pour moi, cela, ce n'est pas du tout de la mditation. Alors, qu'est-ce que la mditation ? Peut-tre pourrions-nous aborder ensemble cette question ? Chgyam Trungpa : : Je crois que oui. Krishnamurti : Pourquoi faudrait-il faire de la mditation un problme ? Les tres humains que nous sommes ont suffisamment de problmes, tant sur le plan physique que psychologique, pourquoi y ajouter celui de la mditation ? Et la mditation est-elle un moyen d' chapper ses propres problmes, et d'luder les faits rels, auquel cas ce n'est pas du tout de la mditation ? Ou bien la mditation consiste-t-elle comprendre le problme de l'existence ? Plutt que de l'luder, mieux vaut comprendre la vie quotidienne avec tous ses problmes. Si cela n'est pas compris, clairement rgl, j'aurai beau aller m'asseoir dans un coin pour suivre les directives d'un gourou qui m'enseigne la mditation transcendantale, ou une autre forme absurde de mditation, tout cela n'aura pas de sens. Qu'est-ce donc que mditer, qu'est-ce que cela signifie ? J'espre que je ne vous aurai pas rendu la rponse trop difficile, en rfutant ainsi toutes ces formes de mditation, en refusant les pratiques rptitives de formules, comme cela se fait en Inde, au Tibet, et dans le monde entier, cette rptition sans fin d'Ave Maria ou d'autres paroles, ressasses sans fin, est dnue de sens. Cela finit par abtir l'esprit de faon grotesque. Si nous pouvions donc approfondir ensemble cette question ? Est-ce en raison d'une longue tradition bien tablie que l'on doit mditer - et qui fait que, par consquent, nous mditons ? Je me souviens vaguement, lorsque j'tais petit, avoir particip, en tant que brahmane, une crmonie o nous devions nous asseoir en silence, les yeux ferms, et penser une chose ou une autre - tout tait programm. Si nous pouvions donc, vous et

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moi, examiner ensemble ce qu'il en est de la mditation, avec tout ce que cela suppose, et nous poser la question: mais au fait, pourquoi devrait-on mditer ? Parce que si la mditation doit devenir un problme supplmentaire, alors mieux vaut s'abstenir ! Pourrions-nous donc examiner cette question ? Voir les approches traditionnelles, en voir l'absurdit. Car si l'homme n'est lui-mme sa propre lumire, rien d'autre ne compte: si l'on dpend de quelqu'un d'autre, alors on est dans un tat d'angoisse perptuelle. Pourrions-nous donc examiner d'abord l'approche traditionnelle. Pourquoi devrions-nous mditer ? Chgyam Trungpa : Ne pensez-vous pas que la mditation est l'un des vnements faisant partie de la vie d'un homme ? Krishnamurti : Monsieur, chaque tre humain est en butte des problmes innombrables. Il doit d'abord les rsoudre, ne croyez-vous pas ? Il doit mettre en ordre sa propre demeure, cette demeure tant le moi - mes penses, mes sentiments, mes angoisses, ma culpabilit, ma souffrance: je dois mettre de l'ordre dans tout cela. Car sans cet ordre, comment puis-je aller plus loin ? Chgyam Trungpa : Le problme, c'est qu'on essaie la fois de rsoudre le problme, et de rechercher aussi l'ordre - n'est-ce pas la promesse d'un chaos encore accru ? Krishnamurti : Dans ce cas, je cesse de rechercher l'ordre. J'explore ce qu'est le dsordre, et je cherche savoir d'o vient ce dsordre ; je renonce trouver l'ordre, car alors les gourous et toute la clique entrent en scne! Ce dont j'ai envie, ce n'est pas de l'ordre, mais de dcouvrir pourquoi la vie est si pleine de dsordre et de chaos. C'est chacun de le dcouvrir, au lieu de demander un autre de lui dire s'il y a du dsordre. Chgyam Trungpa : Mais cette dcouverte n'est pas d'ordre intellectuel. Krishnamurti : L'intellect fait partie de notre structure globale, on ne peut pas disqualifier l'intellect. Chgyam Trungpa : Mais on ne peut pas se servir de l'intellect pour rsoudre des problmes intellectuels. Krishnamurti : Non, ces problmes ne peuvent tre rsolus aucun niveau, si ce n'est en totalit. Chgyam Trungpa : Oui, c'est tout fait exact. Krishnamurti : En d'autres termes, monsieur, pour rsoudre le problme du dsordre, la mditation - au sens ordinaire du terme - est-elle indispensable ?

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Chgyam Trungpa : Pas la mditation au sens ordinaire, au sens conventionnel ; ce qu'il faut, c'est une mditation hors de l'ordinaire. Krishnamurti : Si je puis me permettre... qu'entendez-vous par l ? Chgyam Trungpa : La mditation hors de l'ordinaire consiste voir le dsordre comme faisant partie d'une certaine forme d'ordre. Krishnamurti : Voir le dsordre. Chgyam Trungpa : Voir le dsordre en tant qu'ordre, si vous voulez. Krishnamurti : Ah, non. Voir le dsordre, c'est tout. Chgyam Trungpa : Mais si Ton voit le dsordre, il devient un ordre. Krishnamurti : Il faut d'abord que je le voie. Chgyam Trungpa : Je dois le voir clairement. Krishnamurti : Tout dpend, donc, de la faon dont on observe le dsordre. Chgyam Trungpa : Il ne faut pas vouloir le rsoudre. Krishnamurti : Bien sr que non. Car si vous essayez de le rsoudre, c'est en fonction d'un schma prtabli que vous tenterez de le faire... Chgyam Trungpa : Un schma rigide. Krishnamurti : ... qui est le rsultat de votre propre dsordre, qui eh est l'oppos. Si l'on essaie de rgler le dsordre, c'est toujours selon une ide prconue de l'ordre - que ce soit l'ordre chrtien, hindou ou autre, l'ordre socialiste, l'ordre communiste. Alors que si l'observation est intgrale, qu'est-ce que le dsordre ? Alors, il n'y a l plus aucune dualit. Chgyam Trungpa : Je vois. Krishnamurti : Comment observer ce dsordre total dans lequel vivent les tres humains ? Le dsordre tel que le montre la tlvision, avec la publicit, cette frnsie de violence, toutes ces absurdits. L'existence humaine est le dsordre absolu - tueries, violence, et en contrepoint un discours de paix. Nous en venons donc cette question: en quoi consiste l'observation du dsordre ? L'observation se fait-elle partir d'un moi

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distinct de cet objet d'observation qu'est le dsordre ? Chgyam Trungpa : Dans ce cas, le dsordre est dj l. Krishnamurti : Oui, n'est-ce pas ! Vais-je donc observer le dsordre la lumire de mes prjugs, de mes conclusions, de mes concepts, d'une propagande millnaire - qui ne sont autres que le moi ? Ou bien l'observation va-t-elle se faire sans le moi ? Est-ce possible ? C'est pourtant cela, la mditation. Vous me suivez, monsieur ? Et non tout ce fatras dont on parle tant. Il faut observer sans division, hors de la prsence du moi , qui est l'essence mme du pass, le moi qui dit: Je devrais, je ne devrais pas, il faut, il ne faut pas. Le moi qui dit: Je dois russir, je dois atteindre Dieu , ou que sais-je encore. Peut-il donc y avoir une observation d'o le moi soit exclu ? Si l'on pose cette question quelqu'un qui pratique une forme orthodoxe de mditation, il va dire: C'est impossible, car le "moi" est bel et bien l. Il faut donc que je me dbarrasse du "moi". Et pour ce faire, je dois m'astreindre une pratique. Ce qui a pour effet de renforcer le moi ! J'espre, grce la pratique, rcuser la pratique, j'espre, grce la pratique, effacer les rsultats de cette pratique - qui n'est toujours rien d'autre que le moi , je suis donc pris dans un cercle vicieux. L'approche traditionnelle, telle que nous l'avons observe travers le monde, renforce le moi de faon trs subtile mais trs notable - ce moi qui sera assis la droite de Dieu - ce qui est une absurdit ! Le moi qui va faire l'exprience du nirvana, du moksha ou du ciel, de l'illumination - tout cela ne veut rien dire. Nous voyons donc que l'approche orthodoxe de la mditation maintient l'homme prisonnier du pass, en le valorisant au travers de son exprience personnelle. Or, la ralit n'est pas une exprience personnelle . Nul ne peut faire l'exprience personnelle de l'immensit de la mer ; certes elle s'offre votre regard, mais ce n'est pas votre mer. Si on laisse tout cela de ct, une question se pose: est-il jamais possible de voir sans la prsence du moi , d'observer ce dsordre total qui affecte les tres humains, toute leur existence et leur mode de vie - est-il possible d'observer sans qu'il y ait division ? Car toute division suppose un conflit, comme c'est le cas entre l'Inde et le Pakistan, ou la Chine, l'Amrique et la Russie, etc. Les divisions politiques engendrent le chaos, les divisions psychologiques engendrent des conflits sans fin, tant sur le plan extrieur qu'intrieur. En fait, mettre fin au conflit, c'est observer sans le moi . Chgyam Trungpa : Je ne dirais mme pas observer . Krishnamurti : Observer ce qui est. Chgyam Trungpa : Mais lorsqu'on observe, on juge.

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Krishnamurti : Non, ce n'est pas ce que je veux dire. On peut observer d'un il critique, valuateur. C'est une attitude partiale. Mais lorsqu'on observe de manire totale, absolue, il n'y a l aucune valuation. Chgyam Trungpa : Une observation totale. ce moment-l, il n'y a plus d'observateur. Krishnamurti : Et dans ce cas, qu'est-ce que la mditation ? Chgyam Trungpa : La mditation, c'est cela. Krishnamurti : Oui, c'est cela, la mditation. Donc, c'est en observant le dsordre - et la mditation consiste essentiellement en cela, c'est dans cette observation du dsordre qu'est l'ordre, mais pas un ordre issu de l'intellect. La mditation n'est donc pas une qute d'exprience personnelle. Ce n'est pas la qute d'une exprience transcendantale qui vous insufflera une immense nergie pour vous permettre d'tre encore plus malfaisant. La mditation n'est pas un accomplissement personnel, le but tant de siger un jour auprs de Dieu. La mditation est un tat d'esprit d'o le moi est absent, et c'est cette absence mme qui engendre l'ordre. Et pour pouvoir aller plus loin, cet ordre est indispensable. Sans cet ordre, tout n'est qu'un tissu d'absurdits. Cela fait penser ces gens qui parcourent les rues en dansant, en chantant et en rptant Hare Krishna ! l'ordre, ce n'est pas cela. Au contraire, ces gens-l suscitent un dsordre colossal ! De mme que les chrtiens sont source de dsordre, de mme que les hindous, ou les bouddhistes. Tant qu'on est prisonnier d'un modle, on ne peut qu'tre cause de dsordre dans ce monde. Ds que vous dites: Il faut que l'Amrique soit la superpuissance , vous allez fatalement susciter le dsordre. Vient alors la question suivante: l'esprit peut-il observer sans qu'interviennent ni le temps ni la mmoire, qui sont la trame mme de l'esprit ? Le temps et la mmoire sont le matriau constitutif de l'esprit. Celui-ci peut-il observer en l'absence de ces deux lments ? Car s'il observe avec sa mmoire, cette mmoire est le centre, le moi . N'est-ce pas ? Et le temps est aussi le moi , le temps, c'est l'volution des cellules du cerveau, sous forme de devenir. L'esprit peut-il donc observer sans le temps et sans la mmoire ? Ce qui n'est possible que si l'esprit est parfaitement immobile. Et les tenants de la tradition, qui reconnaissent ce fait, disent alors: Nous devons pratiquer, afin de devenir silencieux ! Il faut donc selon eux contrler votre esprit - vous tes au courant des tours qu'ils savent jouer. Chgyam Trungpa : Je ne vois pas en quoi il importe particulirement d'insister sur l'immobilit de l'esprit, car si l'on est capable d'avoir une vision non dualiste des situations, alors un flot d'nergie coule en nous.

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Krishnamurti : On ne peut avoir ce surcrot, ce flot d'nergie, que lorsque l'esprit est tranquille et silencieux. Chgyam Trungpa : Mais mettre l'accent sur la tranquillit... Krishnamurti : Non, nous avons dit: observez le dsordre, sans le moi , avec ses souvenirs, sa structure lie au temps, et alors, dans cette situation, l'esprit qui observe a cette tranquillit. Cette tranquillit n'est pas une chose acquise, obtenue force de pratique, elle vient spontanment quand l'ordre est en vous. Voyez-vous, monsieur, tout ce qu'on peut faire, c'est attirer l'attention des gens et les accompagner jusqu'au seuil de la porte, mais c'est eux de l'ouvrir, on ne peut rien faire de plus. L'ide d'aider les autres est trs rpandue, on finit par devenir un faiseur de bonnes uvres. Et un faiseur de bonnes uvres n'est pas du tout un homme religieux. Devons-nous poursuivre sur ce thme ? Chgyam Trungpa : Je crois que oui. Il y a un autre point clarifier - c'est lorsque vous insistez sur la notion de paix absolue. Krishnamurti : Ah! J'ai dit que l'ordre absolu tait la tranquillit absolue de l'esprit. Cette tranquillit est le summum de l'activit de l'esprit. Chgyam Trungpa : C'est ce que je voulais vous entendre dire. Krishnamurti : L'esprit est alors extrmement dynamique, il n'est pas mort, teint. Chgyam Trungpa : Certains auraient pu mal vous comprendre. Krishnamurti : C'est parce qu'ils sont habitus s'en tenir aux pratiques qui les incitent devenir - et cela, c'est la mort. Mais tout esprit qui a creus la question, qui a explor tout cela de la faon que nous avons voque, devient extraordinairement actif, et donc silencieux et tranquille. Chgyam Trungpa : Oui, c'est ce que je voulais dire. Krishnamurti : C'est comme une norme dynamo. Chgyam Trungpa : Oui. Krishnamurti : Plus la vitesse est grande, plus la puissance est grande. Bien sr, l'homme est de plus en plus en qute d'nergie, il en a de plus en plus besoin, pour explorer la Lune, pour vivre sous la mer. Il se dbat pour en avoir de plus en plus. Et je crois que la

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recherche du toujours plus mne au dsordre. La socit de consommation est une socit en dsordre. J'ai mme vu rcemment des mouchoirs en papier magnifiquement dcors ! Notre question est donc la suivante: l'observation du dsordre fait-elle natre l'ordre ? C'est un point vraiment trs important, car pour la plupart d'entre nous, l'instauration de l'ordre exige de notre part des efforts. Les tres humains sont habitus l'effort, habitus lutter, se battre, se brimer, se forcer. Et tout ceci a abouti au dsordre, sur le plan social, l'extrieur comme l'intrieur. Le problme avec les hommes, c'est que jamais ils n'ont observ un arbre, un oiseau, sans tre diviss. Et n'ayant jamais observ de manire totale ni l'arbre ni l'oiseau, ils ne peuvent s'observer eux-mmes totalement. Nous ne pouvons pas observer la totalit du dsordre dans lequel nous vivons, il y a toujours dans un coin de notre esprit l'ide qu'une partie de nous-mme - cense tre l'ordre - est en train d'observer le dsordre. On invente donc l'tre suprme, qui va remettre de l'ordre dans tout ce dsordre - Dieu est en vous, priez-le et il vous apportera cet ordre... Il y a toujours cette ide d'effort. Or nous affirmons que l ou est le moi , le dsordre est invitable. Et si c'est avec les yeux du moi que je regarde le monde - l'univers extrieur ou intrieur - non seulement la division est prsente, mais on aboutit au conflit, cette division engendre le chaos et le dsordre dans le monde. Il faut donc observer tout cela de manire totale, d'une manire excluant toute division: cette observation-l, c'est la mditation. Pour cela il n'est nul besoin de pratique, il n'y a rien d'autre faire que d'tre attentif absolument tout ce qui se passe en soi et au-dehors - tre vigilant, c'est tout. San Diego, le 15 fvrier 1972