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Charles Illouz Laurent Vidal Jean-Michel Guittard Mona Huerta

COMMENT P E U T - O N T R E AM RICANIST E ?

LE BRSIL ET LES SCIENCES HUMAINES : PASS-PRSENT


ENTRETIEN AVEC CLAUDE LVI-STRAUSS* C HARLES I LLOUZ
ET

L AURENT V IDAL **

Charles Illouz - Laurent Vidal : Pour commencer, en forme de boutade, citons le pote Mario de Andrade : La sociologie, cest lart de sauver le Brsil . Claude Lvi-Strauss : Oui, peut-tre quil a dit a C.I.-L.V. : La sociologie, cest lart de sauver le Brsil. , ou alors le contraire serait galement valable : le Brsil connat lart de sauver la sociologie C.L.-S. : En tout cas lanthropologie. Oui, cest quelque chose que je dirais volontiers, parce quil y a actuellement au Brsil une des coles anthropologiques les plus vivantes et les plus fcondes qui soient actuellement dans le monde. Le Brsil se trouve, avec quelques annes de dcalage, dans la mme situation qui stait produite aux tats-Unis dans les dernires annes du XIXe et au dbut du XXe sicle, cest--dire quune cole anthropologique naissait et avait pour elle cette ressource extraordinaire que son terrain dtude tait sur le sol national. Terrain en mme temps dune grande richesse et o il ntait pas trop difficile daller. Cest peu prs la mme situation que nous voyons actuellement fleurir et prosprer au Brsil. Non seulement les Indiens sont toujours l, mais il y a toute une quipe ou mme plusieurs quipes de jeunes ou dj de moins jeunes anthropologues, qui sont parmi les plus brillants, je pense, qui existent aujourdhui dans le monde1. C.I.-L.V. : Ont-ils une approche trs particulire ?.. C. L-S. : Ce qui est admirable, cest quils continuent, ils sont mme presque les seuls maintenant dans le monde, faire de la vraie anthropologie. Cest--dire quils vont auprs de populations profondment diffrentes par leur histoire, leur culture et leur langue, de la leur, pour essayer de comprendre ces expriences sociologiques toutes faites que reprsentent encore, peut-tre pas pour trs longtemps, mais que reprsentent toujours leur
* Collge de France. Laboratoire danthropologie sociale. Entretien ralis le vendredi 5 fvrier 1999. ** Espace Nouveaux Mondes (universit de La Rochelle).
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existence. Alors, pour reprendre une expression que jai jadis entendue prononcer par un grand anthropologue nord-amricain, Robert Lowie, ce quils font cest de lanthropologie in the grand style. C.I.-L.V. : Cest un ton un peu diffrent de ce que lon a lu assez rcemment dans vos crits, je pense particulirement Saudades do Brasil2, ce petit texte de souvenirs et de photos, o vous avez un regard plutt pessimiste sur la condition des Indiens que vous dites tre toujours l, les voyant dune certaine faon dans une voie terrible, et vous y faites peu tat de cette vigueur et du regain dintrt quils suscitent au Brsil mme C. L-S. : Je crois que jen fais tat En tout cas je crois navoir jamais perdu une occasion de rendre hommage mes jeunes collgues brsiliens. C.I.-L.V. : Entretiennent-ils encore quelques liens avec luniversit de So Paulo o vous aviez enseign dans les annes 1935-1938 ? C. L-S. : Oui, certains sont professeurs ou chercheurs luniversit de So Paulo. Maintenant, le lien avec lquipe dont je faisais partie sest un peu distendu, parce quaucun deux ne furent mes lves bien sr ; ceux qui furent mes lves sont la retraite depuis dj un bout de temps, ce sont donc les lves de mes lves, et peut-tre quelque fois les lves des lves de mes lves ; mais enfin je me plais penser quil y a une petite tradition qui sest maintenue. C.I.-L.V. : Mais linfluence que vous auriez pu avoir serait plus constitue par les propositions que vous avez formules aprs votre retour en France, que par lenseignement que vous avez dispens cette poque-l C. L-S. : Oui, mais en plus de cela nous avons conserv des liens. C.I.-L.V. : Le structuralisme est une pense laquelle les Brsiliens sont sensibles ? C. L-S. : Ce nest pas moi de le dire Je ne dirais pas quaucun dentre eux se proclame structuraliste, mais je pense quils ont, comme dautres, absorb dans une synthse personnelle un certain nombre dlments qui venaient de l. C.I.-L.V. : Pour revenir sur cette priode de 1935-1938, il y avait en mme temps que vous dminents chercheurs, ou plutt ceux qui allaient devenir dminents chercheurs franais, qui travaillaient sur des disciplines des sciences humaines qui ntaient pas lanthropologie. Je pense Fernand Braudel, Pierre Monbeig, ou dautres non directement lis luniversit de So Paulo, mais que vous avez croiss au Brsil cette poque, comme Alfred Mtraux C. L-S. : Oui, en effet, je ly ai rencontr pour la premire fois vers la fin de mon sjour, ensuite nous avons t trs trs intimement lis. C.I.-L.V. : Alfred Mtraux cest en effet quelquun dun peu part, mais avec les autres vous navez pas renou, une fois en France, en termes de recherches
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interdisciplinaires. On pense, par exemple, lcole des Annales, avec Fernand Braudel qui tait prsent luniversit de So Paulo au mme moment que vous et avec lequel dans la confrontation de lanthropologie et de lhistoire vous auriez pu poursuivre un dbat, qui na cess dailleurs dtre relanc. C. L-S. : Il y a eu, non pas un dbat, cest trop dire, mais il y a eu des chos mutuels. Je crois que lanthropologie, aprs la guerre, est apparue pendant un moment comme une rivale de lhistoire et on a eu le sentiment quune comptition pouvait se nouer. Les ides de Braudel sur la longue dure, en grande partie, cest une dfense de lhistoire, une raction des historiens contre la pense des anthropologues. Et moi-mme jai dit ce que je pensais de la longue dure dans le dernier chapitre de La Pense sauvage. Mais ce sont des changes qui se sont passs de loin, il ny a jamais eu aucune polmique et dailleurs nous sommes rests assez proches les uns des autres. C.I.-L.V. : En effet, Braudel semble nourrir beaucoup destime pour votre travail, tout au long de ses articles3 C. L-S. : Et rciproquement. Mais enfin, le dbat sest rsolu, en ce sens que les historiens ont incorpor leur propres recherches beaucoup de perspectives ou des points de vue qui leur venaient des anthropologues, et que les anthropologues de leur ct ont fait une place croissante lhistoire, et mme je dirais celle dont lcole des Annales ne voulait plus, cest--dire lhistoire vnementielle. C.I.-L.V. : Revenons aux dbuts de luniversit de So Paulo. Jaimerais vous poser une question sur laquelle nous disposons dassez peu dlments et qui concerne lenseignement que vous meniez. Vous avez dit et vous avez crit, notamment dans Tristes tropiques, qu lpoque vous tiez en raction contre Comte et contre Durkheim. Comment se traduit dans votre enseignement cette raction thorique ou mthodologique ? Quel type denseignement vous permettait dexprimer cette attitude ? C. L-S. : L vous me posez une question laquelle jai du mal rpondre parce que je ne sais plus, jai oubli Enfin mon enseignement tait en partie de lhistoire, de la sociologie et de lanthropologie, mais il tait trs tourn vers la ville, la ville mme de So Paulo comme objet denqute ethnologique. Je faisais travailler les tudiants sur leur ville, leurs rues, leurs quartiers. Ils devaient faire de petites monographies locales, et je pense que si on a conserv les archives de luniversit on doit trouver encore pas mal de travaux dtudiants l-dessus. Ctait donc un enseignement tourn vers le terrain, vers des tudes concrtes. Vous parliez de Mario de Andrade4 il y a un instant, eh bien nous allions ensemble dans de petites localits une cinquantaine, une centaine de kilomtres de So Paulo, assister des ftes locales et faire de lenqute folklorique. C.I.-L.V. : Vous aviez, trs jeune je crois, dcouvert le marxisme. Ntait-ce pas prcisment l un lment de votre opposition Durkheim et Comte, qui aurait pu trouver au Brsil cette poque-l, sexprimer dans un premier enseignement universitaire ?
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C. L-S. : Jai connu certaines difficults au Brsil, qu lpoque javais uniquement attribues au fait que ce quon voulait ctait un sociologue de bonne tradition durkheimienne, contre laquelle je me trouvais ce moment-l je suis revenu de cette position depuis mais ce moment-l jtais un peu en insurrection, parce que javais le dsir de me tourner vers le field work, si vous voulez. Et cest bien plus tard, et mme assez rcemment puisque le premier travail dont jai eu connaissance sur ce sujet est de 1992 il y a un livre tout rcent qui vient de paratre l-dessus au Brsil , que jai appris que les raisons de ces difficults taient en ralit dordre politique, mais a je ne le souponnais pas. On avait fait le raisonnement que jtais un homme du Muse de lHomme5, que le Muse de lHomme ctait Rivet, que le docteur Rivet tait, simaginait-on, dextrme gauche, et que donc jtais un dangereux homme dextrme gauche. Mais je nen avais pas la moindre ide quand jtais au Brsil, je nai pas compris cela6. C.I.-L.V. : Vous saviez que luniversit de So Paulo avait t cre par la bourgeoisie du caf, et quelle attendait donc un enseignement parfaitement conventionnel, avec toutes sortes de rfrences culturelles, mais sans dimension critique7. C. L-S. : Oui. Mais je me plaais sur le plan des ides, philosophiques si vous voulez, et pas du tout sur le terrain politique. Or, il y a eu un ct politique. C.I.-L.V. : En effet, cette mme poque au Brsil, il y a un certain nombre de rebellions, on parlait mme de rvolution communiste8 C. L-S. : Bien sr, Luis Carlos Prestes C.I.-L.V. : Oui, et jimagine que cela devait tre un petit peu tendu au Brsil ce moment-l. C. L-S. : Oui, mais nous nous sentions nous autres trs en dehors de cela. Le fait est quil y avait So Paulo de grands centres de vie intellectuelle, ctait O Estado de So Paulo9 dune part, et dautre part le Departamento de cultura de la ville, qui tait plutt orient gauche C.I.-L.V. : Qui tait dirig par Mario de Andrade C. L-S. : Oui, qui lui-mme dailleurs navait pas vraiment de coloration politique et avec lequel jtais trs li, avec aussi Paulo Duarte10, dont je suis rest lami trs proche jusqu sa mort, et qui videmment se tenait plutt dans lopposition mais qui faisait tout de mme trs attention. Le groupe de lEstado de So Paulo tait tout puissant, puisque son directeur Jlio de Mesquita tait aussi le beau-frre de linterventor Armando de Salles Oliveira11. C.I.-L.V. : Les transformations qui se sont produites, et qui continuent de se produire au Brsil font que les chiffres dun jour ne sont plus vrais le lendemain. Charles Moraz dit que le secrtaire de mairie en France peut, la rigueur et sans transformer notablement les rsultats densemble, utiliser en 1952 les
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chiffres quil a dj fournis en 1951. Dans les grandes cits pionnires du Brsil un tel procd pourrait conduire des erreurs du simple au dcuple12 . Cela amne une question partir de certaines de vos dclarations qui mettent en regard dune certaine manire lhistoire et lanthropologie : dans votre livre rcent, Saudades do Brasil, on a pu percevoir une sorte de bilan angoiss de lhistoire coloniale des Indiens. Vous prsentez des chiffres sur la dmographie de lAmrique prcolombienne au moment du contact, de mme que, sur un autre plan, vous avez voqu non sans pessimisme les proportions actuelles de la population mondiale. Herv Le Bras, que vous avez peut-tre lu sur ce point-l, dit que vous avez une perception malthusienne, et en quelque sorte eschatologique, de la dmographie13. C. L-S. : Non, je ne connaissais pas ce commentaire C.I.-L.V. : Des dveloppements dmographiques, qui paratraient incontrlables, amneraient des conclusions apocalyptiques C. L-S. : Oui, mais enfin apocalyptiques je veux bien, mais apocalyptiques pour moi en tant quindividu, peut-tre pour dautres personnes de ma gnration, parce que a signifie lapparition ou le dveloppement dun monde qui na plus de rapport avec celui dans lequel nous sommes ns, nous avons vcu, nous avons t levs. Je ne cache pas du tout que pour moi, lvnement, la chose la plus marquante pour moi la fin de ma vie, cest de me dire que je suis entr dans la vie active, au moment de lagrgation, disons du premier poste autour de 1930, quand il y avait deux milliards dhommes sur la terre, et quil y en a six milliards aujourdhui. Et bien a me parat encore quelque chose dinconcevable, de monstrueux. Alors il ne sagit pas de lavenir, ni de vision eschatologique, il sagit du pass, il sagit daujourdhui. C.I.-L.V. : Aucune dimension tlologique donc dans cette vision du monde ? C. L-S. : Non. Je nen sais rien. Maintenant des dmographes nous disent, cest fini lexpansion dmographique, certains mme vont jusqu dire que si a continue sur cette pente, dans un sicle ou deux il ny aura plus dhommes sur cette terre, jai lu a quelque part Enfin le monde dans lequel je suis n et o je me sentais mon aise ntait pas un monde de six milliards dhommes voil tout. Sans chercher faire des projections dans lavenir !

Notes
1 Voir par exemple louvrage collectif coordonn par Manuela Carneiro da Cunha, Histria dos Indios no Brasil, So Paulo, Cia das Letras, 1992, 611 p. 2 Paris, Plon, 1994. 3 Voir par exemple son article Histoire et sciences sociales, la longue dure , Annales ESC, n4, oct-dc. 1958, p. 725-753. (repris dans Ecrits sur lhistoire, Paris, Champs Flammarion, 1969). 4 Mrio de Andrade (1893-1945). Cet crivain, auteur de Macunama (1928), fut aussi le directeur du Dpartement de la Culture de la mairie de So Paulo en 1934-1935, o il a notamment cr la Sociedade de Etnografia e de Folclora.
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5 Aprs son premier sjour au Brsil en 1935, Lvi-Strauss organise avec sa femme pour le Muse dethnographie du Trocadro, qui allait devenir le Muse de lHomme, une exposition sur les Indiens Caduveo et Bororo du Mato Grosso partir des collections quil a ramenes. Lexposition a t prsente la Galerie Wildenstein en 1936. Ce qui lui vaudra en 1937 des subventions du Muse de lHomme et de la Recherche scientifique, lui permettant de monter lexpdition suivante chez les Nambikwara. 6 Paul Rivet (1876-1958), directeur du Muse dethnographie du Trocadro (1926). Fondateur du Muse de lHomme en 1937. Dput socialiste, il milite dans les organisations antifascistes. Vit en Amrique latine pendant loccupation. 7 Universit cre en janvier 1934 par dcret du gouverneur Armando de Salles Oliveira, pour rpondre un projet de Fernando de Azevedo. Luniversitaire franais Georges Dumas fut charg de constituer une quipe de jeunes enseignants-chercheurs franais susceptibles de fonder les principales chaires en sciences humaines et sociales : Braudel fut charg de la chaire dhistoire des civilisations, Monbeig de la chaire de gographie humaine, Lvi-Strauss de celle danthropologie culturelle. Il a toujours regrett labsence dune chaire dethnologie, pourtant prvue dans les plans initiaux, plus mme de faire une place aux tudes de terrain. 8 Tel le mouvement insurrectionnel militaire de novembre 1935, qui touche la plupart des garnisons des villes portuaires, entre Natal et Rio de Janeiro. Ce mouvement, connu sous le nom de lintentona comunista, a t organis par le Parti communiste du Brsil et des militants de lAlliance nationale de libration, fonde par Luis Carlos Prestes (1898-1990), qui avait auparavant form la fameuse colonne Prestes (1923-1925), lorigine dune srie doprations militaires rvolutionnaires. 9 Journal fond en janvier 1890 par le rpublicain et libral Jlio de Mesquita (1862-1927). la mort du fondateur, Jlio de Mesquita Filho (1892-1969) prend la direction du journal. Cet organe entend reprsenter les intrts de la riche bourgeoisie pauliste, qui se sent assez forte et prospre pour rver dune autonomie. Jlio de Mesquita Filho participera, cet gard, la Rvolution constitutionnaliste de 1932, mouvement indpendantiste de ltat de So Paulo, puis en 1934, la cration de luniversit de So Paulo, qui se veut alors une vitrine des ambitions progressistes de la bourgeoisie locale. 10 Paulo Duarte (1899-1984). Fondateur de lInstitut de prhistoire de luniversit de So Paulo. 11 Armando de Salles Oliveira (1887-1945). Ingnieur et homme politique. Il fut un des dirigeants de la Rvolution constitutionnaliste de 1932 So Paulo. Il est nomm en 1933, par Getlio Vargas, interventor federal (gouverneur) de ltat de So Paulo, charge quil occupa jusquen 1936. 12 Charles Moraz, Les trois ges du Brsil, Paris, Armand Colin, 1954, p. 15. 13 Herv Le Bras, Les limites de la plante, Paris, Flammarion, 1994, p. 1.

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