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Jeudi 25 novembre Dbat Le bonheur dtre maire

Jacques Plissard Ce dernier jour du Congrs, nous avons tous beaucoup travaill, particip des ateliers, des runions en auditorium, et le Bureau a estim quil tait peut-tre intressant de sortir un peu de nos horizons classiques. Le maire, toujours, est confront des ralits trs concrtes. Il a souvent le nez dans le guidon , et nous nous sommes demand pourquoi, quand il choisissait, par exemple, davoir conserver un mandat, lorsquil est frapp par le cumul, il choisissait en rgle gnrale toujours de rester maire. Y a-t-il donc une vertu particulire qui sapplique au mandat de maire, est-ce que le fait dtre maire produit et procure du bonheur ? Et pour en dbattre, nous avons invit deux spcialistes, un historien et un philosophe, Monsieur Slama et Monsieur Comte-Sponville, qui vont dbattre, avec une intervention liminaire de chacun, puis ensuite un dbat entre eux. Et je crois que cela permettra de voir les donnes fondamentales de notre responsabilit, ce qui nous permet de vivre ou pas dans le bonheur, dans la joie dtre maire, et contribuer ainsi, je lespre, la joie et au bonheur de nos concitoyens. Voil, donc, un aprs-midi intressant mon sens, trs philosophique, trs conceptuel, sur le rle du maire, le bonheur dtre maire. Bon aprs-midi, chers collgues. --------Jean DUMONTEIL Merci Jacques Plissard, merci Monsieur le prsident de lAssociation des maires de France. Cest vrai, depuis le dbut de ce Congrs des maires, on a beaucoup rpondu des questions qui commenaient par comment . Comment mettre en uvre des politiques locales, comment appliquer quels dispositifs, comment mieux rpondre aux attentes des usagers, des habitants ? Cet aprs-midi, nous allons poser dautres questions. Elles commenceront par pourquoi : Pourquoi tre maire ? Mais cest une question qui nous est pose, puisque les responsables de lAssociation des maires de France, qui nous proposent ce thme, le bonheur dtre maire ? , ont eu la prudence de mettre un point dinterrogation. Alors qui sadressent le message et la question ? A vous tous, qui tes l, dans cet auditorium, pour affirmer ensemble le bonheur dtre maire, au terme de trois jours qui ont montr les difficults, les responsabilits croissantes des lus locaux ; et puis peut-tre aussi un message qui peut dpasser lenceinte de cet auditorium, message tous nos concitoyens, et peut-tre faire natre des vocations dlus locaux. Pour nous aider rpondre la question, en tout cas cet aprs-midi, nous avons invit deux intellectuels de premier plan : Andr Comte-Sponville, vous tes philosophe. Vous vous dcrivez la fois comme matrialiste, rationaliste, humaniste. Normalien, vous avez t matre de confrence la Sorbonne Paris I jusquen 1998, date laquelle vous avez choisi de vous consacrer exclusivement lcriture et aux confrences que vous donnez en dehors de lUniversit. Philosophe, mais aussi engag dans la cit, puisque vous tes membre du Comit consultatif national dthique depuis mars 2008. Vous tes un auteur prolixe, on peut le dire : je vais citer le Petit trait des grandes vertus , en 1995, Le bonheur, dsesprment , en 2003, et puis, en 2006, La plus belle histoire du bonheur . Et cette anne, un livre qui a pour titre Le got de vivre . Andr Comte-Sponville tient une chronique dans le magazine bimestriel Le Monde des religions, et puis dans une autre forme de presse, puisque chaque mois vous crivez dans le magazine conomique Challenges. Alain-Grard Slama, vous aussi tes normalien, vous aussi tes membre du Comit consultatif national dthique, mais les points communs sarrtent l. Diplm de Science-po, vous y tes aujourdhui professeur. Editorialiste, membre du comit ditorial du Figaro, vous tes vous aussi un auteur prolixe, mais vous tes historien, et spcialiste des ides politiques. On peut vous couter chaque jour aux Matins

de France-Culture, mais vous tes aussi rgulirement sur RTL, dans lmission de Christophe Anglade o lon peut vous retrouver parmi les polmistes, et jai mme vu et entendu avant-hier que vous aviez t dsign par les auditeurs comme langue de vipre. Je ne sais pas si cet aprs-midi vous serez une langue de vipre, mais nous sommes en tout cas vraiment impatients de vous couter. Votre dernier livre avait pour titre La socit dindiffrence . Nous allons parler donc de ce bonheur dtre maire, et commencer par couter Andr Comte-Sponville sur, dj, lide du bonheur. Pour paraphraser Saint-Just, cest une ide neuve, le bonheur ? Andr Comte-Sponville Bonjour tous. Oui, le bonheur dtre maire , cest quand mme un drle de sujet, ou plus exactement, ce sont des drles dintervenants ; parce que sil y a un bonheur dtre maire parce quil y a un point dinterrogation dans le titre sincrement, vous tes mieux placs quAlain-Grard et moi pour le savoir. Si vous nous avez invits pour que nous vous disions si vous tes heureux ou pas, je crois quil y a maldonne, videmment. Et pourtant, je suis convaincu quil y a un bonheur dtre maire, au moins un bonheur attendu, un bonheur espr. Mon ide, pour tout vous dire, cest que si vous tes maires, les uns et les autres, cest pour tre heureux. Attention, cela ne veut pas dire que vous tes heureux, mais cela veut dire que vous tes maire pour tre heureux. Alors, vous allez me dire quest-ce que vous en savez, vous ne nous connaissez mme pas ; il y en a 36 000, des maires, nous sommes tous diffrents Oui, mais vous tes tous des tres humains. Et je crois, avec Blaise Pascal, que tout homme, toute femme, veut tre heureux. Petite citation des Penses de Pascal, qui crit : tous les hommes recherchent dtre heureux, cela est sans exception. Quelque diffrents moyens quils y emploient, ils tendent tous ce but, le bonheur. Cest le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu ceux qui vont se pendre . La touche finale jusqu ceux qui vont se pendre , dans sa noirceur, dans sa beaut, dans sa profondeur, est trs pascalienne, bien sr, mais trs vraie, aussi. Parce quau fond, celui qui va se pendre, celui qui se suicide, pourquoi se tue-t-il ? Pour ne plus souffrir. Or ne plus souffrir, quand on souffre atrocement, cest encore se rapprocher du dernier bonheur, purement ngatif, qui parat alors possible, la cessation de la souffrance. Eh bien, si tout homme veut tre heureux, y compris celui qui va se pendre, permettez-moi de penser, a

fortiori, que tout homme veut tre heureux, toute femme veut tre heureuse, y compris celui ou celle qui se prsente des lections municipales. Donc, vous tes maires pour tre heureux, parce que quoi quon fasse, finalement, cest pour tre heureux. Vous pourriez me dire : non, mais pas du tout, moi, cest pour moccuper de mes concitoyens . Trs bien. Mais si vous le faites, cest que vous avez le sentiment que vous serez plus heureux en vous occupant de vos concitoyens quen ne vous occupant que de vous-mme. Ce sur quoi vous avez assurment raison ; il nen reste pas moins que vous tes maires pour tre heureux. Reste savoir ce que cest que le bonheur. Nous sommes convenus avec Alain-Grard que je ferai une introduction plutt gnrale sur lide de bonheur, et quAlain-Grard se colletterait davantage avec le statut de maire. Quest-ce que cest qutre heureux ? Jai envie de suggrer une rponse quon trouve chez Platon, quon trouve chez Kant, mais quon pourrait trouver chez chacun dentre nous, qui consiste dire qutre heureux, cest avoir ce quon dsire. Pas forcment tout ce quon dsire, parce quon sait bien qu ce compte l, on ne sera jamais heureux, mais enfin, tre heureux, cest avoir une bonne part de ce quon dsire. Mais du mme coup, pour comprendre ce que cest que le bonheur, il faut comprendre ce que cest que le dsir. Et comme jai trs peu de temps, je voudrais en dix minutes vous proposer deux rponses philosophiques, puisque je suis l pour philosopher avec vous la question quest-ce que le dsir ? , et vous verrez que cela entraine deux rponses assez fortement diffrentes sur le bonheur, la rponse de Platon et la rponse de Spinoza. Platon 4 sicle avant Jsus-Christ, en Grce videmment rpond la question dans un petit livre clbrissime qui sappelle Le banquet, et qui est consacr lamour. A cette question, Platon rpond par une double quation : lamour est dsir, et le dsir est manque. Et il enfonce le clou en crivant : ce quon na pas, ce quon nest pas, ce dont on manque, voil les objets du dsir et de lamour . Jajouterai simplement : et voil pourquoi le bonheur, si souvent, est manqu. Voil pourquoi, comme dit le pote, il ny a pas damour heureux . Pourquoi ? Parce que quest-ce que cest qutre heureux ? Comme je le disais linstant, tre heureux, cest avoir ce quon dsire. Mais si le dsir est manque, tu ne dsires, par dfinition, que ce que tu nas pas ; et si tu ne dsires que ce que tu nas pas, tu nas jamais, par dfinition, ce que tu dsires. Et donc tu nes jamais heureux, puisque tre heureux, cest avoir ce que tu dsires. Non pas, bien sr, quaucun de nos dsirs ne soit jamais satisfait, la vie heureusement nest pas difficile ce point. Mais ds quun de nos dsirs est satisfait, il ny a plus de manque, et donc plus de dsir.
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Vous navez donc pas ce que vous dsirez, vous avez ce que vous dsiriez avant, du temps o vous ne laviez pas ! L, chers amis, je suis dsol, tre heureux, ce nest pas avoir ce quon dsirait, cest avoir ce que lon dsire. Cest pour cela que vous ntes pas heureux ! Pardon pour ceux, ici, qui sont pleinement heureux, ce nest pas moi quils donnent tort, cest Platon. Mais comme ils donnent par l mme raison Spinoza, je les en flicite par avance, je leur demande simplement trois cinq minutes de patience, le temps que jexplique, aux autres, bien sr, pourquoi ils ne sont pas heureux. Quelques exemples pour rendre la position de Platon plus concrte : Souvenez-vous de ce salari que vous avez embauch dans vos services municipaux il y a six mois ; vous savez, celui qui sortait de dix-huit mois de galre. Cela faisait dix-huit mois quil se disait tous les soirs, tous les matins : que je serais heureux si je retrouvais un travail . Et puis, il y a six mois, vous lavez embauch, dans un emploi plein temps, en CDI, de plus dans une mairie, bref, le bonheur. Enfin, le bonheur le problme, cest que depuis que vous lavez embauch, le travail ne lui manque plus, non, il en a, du travail. Il en a mme beaucoup, la vrit, il en a plein des bras, du boulot. Et trs vite, il en a plein le dos. Parce que si le dsir est manque, ds lors quil ne manque plus de travail, il ne dsire plus travailler. Ce quil dsire, comme tout le monde, cest les week-ends, les vacances, la retraite ! Bref, ce que Platon nous aide comprendre, et qui en dit long sur la condition humaine, cest que le travail ne peut faire le bonheur que dun chmeur ; mais il ne fait pas son bonheur : puisquil est chmeur, il na pas de travail, le travail lui manque, et il souffre de ce manque. Et le travail ne fait pas le bonheur des salaris, puisquils ont du travail, quen consquence celui-ci ne leur manque plus, ce qui les rend incapables de le dsirer, ou de laimer. Bref, comme aurait pu dire Louis Aragon, il ny a pas de travail heureux. Aragon disait cela de lamour, mais pour la mme raison : cest que de mme que le travail ne peut faire le bonheur que dun chmeur, le mariage ne peut faire le bonheur que dun clibataire ; mais il ne fait pas son bonheur, puisquil est clibataire ; il est tout seul, et il souffre de ce manque damour. Et le mariage ne fait pas le bonheur des poux, puisquils ne se manquent plus lun lautre. Que je serais heureux si jtais maire : eh oui. Cest ce que disent ceux qui sont candidats la mairie ; forcment, puisque ce poste de maire leur manque. Et puis vous, vous tes maires ; ds lors, ce poste ne vous manque plus, ce qui vous interdit de le dsirer, de laimer, et donc dtre heureux en tant maires. Cela veut dire que dans la mesure o Platon a raison, et donc dans la mesure o vous donnez

raison Platon dans vos histoires damour, notamment dans votre amour pour ce poste de maire, il ny a pas damour heureux, il ny a pas de maire heureux. Il y a une chose que Platon nexplique pas : cest quil existe parfois des couples heureux ; cela mest une raison forte daimer les couples quand ils sont heureux, et de ntre pas platonicien. Il y a une chose que Platon nexplique pas, cest quil existe parfois des travailleurs heureux. Cela mest une raison forte daimer le travail quand il est heureux, et de ntre pas platonicien. Il y a une chose que Platon nexplique pas, cest quil existe parfois des maires heureux ; et il y a ici quelques milliers de rfutations du platonisme que je remercie de me soutenir dans mon combat philosophique. Parce quvidemment, ce que je crois, moi, cest quil y a une autre faon de rpondre la question quest-ce me que le dsir ? , cest celle de Spinoza, donc, au 17 sicle, en Hollande. Spinoza serait daccord avec Platon pour dire que lamour est dsir, cela, oui. Mais certainement pas pour dire que le dsir est manque. Pour Spinoza, le dsir nest pas manque parce que le dsir est puissance. Puissance de jouir et jouissance en puissance. Attention, je nai pas dit pouvoir , au sens politique du terme. Non : puissance. Autrement dit, ce nest pas le pouvoir sur , ce quon appelle pouvoir, cest le pouvoir de , ce quon appelle, avec Spinoza, la puissance. Pouvoir de faire, pouvoir dagir, puissance dagir , comme dit Spinoza. Autrement dit, puissance, exactement au sens o lon parle trs communment de puissance sexuelle. On en parle surtout pour les hommes, on pourrait en parler exactement au mme sens pour les femmes. La puissance sexuelle, cest quoi ? Cest la puissance de jouir, donc la jouissance en puissance, la jouissance possible. Si vraiment Platon avait toujours raison, si nous ne savions dsirer que ce qui nous manque, reconnaissons que notre vie sexuelle serait encore plus difficile et complique quelle nest, spcialement la ntre, messieurs. Parce quenfin, il faut bien un certain moment nous soyons en tat de dsirer celle exactement qui ne manque pas, puisquelle est l, puisquelle se donne, puisquelle sabandonne Vous savez, il y a un genre dhomme qui est vraiment platonicien, ou enferm chez Platon. Cest ce genre dhomme qui na envie de faire lamour que lorsquil est tout seul : l, pas de problme, il a des tas de dsirs, de fantasmes, drections. Sauf que lorsquune femme est l, et se donne, il ny plus personne, comme on dit. Cest ce quon appelle un impuissant, ou un moment dimpuissance. Ce qui dit assez, par diffrence, quelle est la vrit du dsir, qui nest pas le manque, comme le

voulait Platon, mais la puissance, comme le veut Spinoza. Puissance dagir. Sil y a un moment je vais devenir indiscret, devant tant de gens, mais enfin o personnellement je ne manque de rien, cest plutt quand je suis en train de faire lamour. Bref, le dsir vrai, ce nest pas le dsir de possder ce qui manque, cest le dsir de faire que quon aime. Cest le bonheur non pas davoir ; cest le bonheur de faire, cest le bonheur dagir. Et sil y a un bonheur dtre maire, cest qutre maire, cest tre un homme ou une femme daction, bien sr. Et celui qui se dit avant les lections que je serais heureux davoir la mairie , il na pas compris ce que cest qutre maire cest normal, il est candidat. Mais vous, vous savez trs bien, dexprience, quavoir le poste de maire, cela na jamais fait le bonheur de personne, ou alors de quelques crtins, peut-tre. Non, ce qui fait le bonheur, ce nest pas ce quon a, ce nest mme pas ce quon est. Vous savez, je suis philosophe, donc jai fait des tudes de philosophie, cela veut dire que jai pass cinq ans de ma vie dsirer lagrgation de philo ; cinq ans me dire quest-ce que je serais heureux si jtais agrg de philo. Donc jai t reu lagrgation de philosophie. Sincrement, que penseriez-vous de moi si je vous disais les amis, je suis heureux parce que je suis agrg de philosophie . Vous vous diriez ce type est un crtin , et vous auriez bien sr raison. Eh bien, celui qui vous dirait je suis heureux parce que je suis maire est exactement dans la mme position. Le bonheur, ce nest pas ce quon a ; tout ce quon a, on peut le perdre et mme, on le perdra. Le bonheur, ce nest mme pas ce quon est. Le bonheur, cest ce quon fait. Le maire est un homme daction ; jai toujours dit que, contrairement ce quon imagine souvent, le sage est un homme daction ; eh bien, le maire aussi. Cela ne veut pas dire que tous les maires sont sages, cela veut dire quun sage peut tre heureux dtre maire. Je vous remercie de votre attention.

philosophe peut vous conforter dans le sentiment que vous ntes pas heureux, un historien peut peut-tre vous dire que vous ltes. Pourquoi ? Parce que je pense que dans la socit o nous sommes aujourdhui, vous tes la dernire partie des personnels disons grossirement, au sens trs large politico-administratifs qui bnficient dun certain crdit de la part de lopinion et de la population. Je vais faire tout simplement de la phnomnologie. Jai fait de la phnomnologie il ny a pas longtemps avec un ami qui est maire de Bordeaux. Et javoue que quand il tait parti pour cette mairie de Bordeaux, alors que les plus grandes destines lui taient ouvertes, je me disais mais enfin, faut-il quand mme quil soit malheureux, et faut-il quil se complique la vie ; car ce sont quand mme beaucoup dennuis, nest-ce pas ; beaucoup dennuis , ajoutait Boris Vian, sans compter les emmerdements . Et je lai vu vivre trs difficilement lamlioration de sa ville, des travaux qui lui ont valu normment de campagnes contre lui, de gens exasprs par les complications de la circulation, obre par le creusement du mtro ; et puis, tout cela ayant t termin, jai eu le plaisir, ct de lui, de parcourir la ville dans une espce de petit train, qui tait un autobus dcouvert, et il nous montrait : voil, jai ralis cela, jai fait cela, ceci, cest moi, a, voil . Il voyait dj la plaque indiquant les diffrents endroits o il a ralis des choses qui sinscrivent trs concrtement dans lespace public ; ce qui explique, dailleurs, que nos prsidents de la Rpublique tiennent tellement inscrire leur prsence dans lespace, ne serait-ce que la pyramide que vous allez quelquefois contempler au Louvre en vous demandant ce quelle fiche l. Peu de temps avant ou aprs, jentendais Michel Rocard me dire moi jai fait le RMI . Ah bon. Aujourdhui nous savons. Par exemple la loi de 1898 sur les accidents du travail, cest un progrs social considrable, cest formidable, mais si on sait peu prs qui tait le Prsident du Conseil ce moment l, on ne sait plus tellement qui tait le ministre du Travail qui a port sur les fonts baptismaux ce texte, qui chappe en quelque sorte lhomme pour entrer dans lhistoire. Vous, ce que vous faites ctait la premire chose que je voulais dire nchappe absolument pas lhomme, et est inscrit dans lespace ; parfois dailleurs on vous le reproche, cest certain. Mais au moins pouvez-vous dire cest moi qui lai fait . Et je dirai que ce nest peut-tre pas le bonheur, mais cest au moins une satisfaction. Lautre chose que je voulais dire, cest que nous sommes dans ce que jai nomm La socit dindiffrence dans le titre dun livre que jai crit on me conteste parfois ce titre. Mais non, la socit dindiffrence, cest que les citoyens des socits dmocratiques sont de plus en plus convaincus de leur impuissance crire lhistoire. Et notre poque sinscrit dans une priode post-idologique. Cela ne veut pas

Alain-Grard Slama Quest-ce que je suis content de ce que je viens dentendre, parce que cela me simplifie normment la tche. Au dbut de votre expos, cher Andr Comte-Sponville, je me disais que je nallais absolument pas men sortir, parce que je parle des gens qui donc sont intrinsquement et substantiellement malheureux. Or je voudrais leur montrer quils sont heureux ce qui va peut-tre vous surprendre, parce que, bien entendu, vous ne ltes pas, mais vous ne le savez pas, et si un

dire quil ny a pas de dbats de nature idologique, parfois, pour laborer une motion de synthse entre les diffrents courants des maires de France ; mais les citoyens, eux, ont un sentiment de dpossession qui se traduit par un aquoibonisme , et qui se traduit aussi par du relativisme. Je ne veux pas analyser les raisons de cela, nous avons peu de temps pour nous exprimer, mais je pense que dans cette affaire, les demandes sociales se tournent davantage vers les lus locaux que vers les lus nationaux. Surtout quand la politique nationale ressemble un boeing qui ne parviendrait pas dcoller, et dont lquipage aurait oubli de couper le son entre la cabine de pilotage et les passagers, qui entendent, un peu mduss, les pilotes sengueuler les uns les autres Le maire est, malgr tout et quon le veuille ou non, relativement en possession dune confiance et dune capacit de dcider, limite, cest vrai, jy reviendrai dans ma conclusion, mais sans rapport avec celle dont dispose aujourdhui lhomme politique. Par ailleurs, il y a une autre dimension, aussi : toutes les indications qui sont donnes sur ltat de la socit franaise aujourdhui la dcrivent comme une socit dpressive, dprime ; et en mme temps Gilles Lipovetsky a une expression que jaime bien : il parle de bonheur paradoxal, cest- dire que dun ct ce pays est bien tel quon le dit, investi peut-tre exagrment dans le consumrisme, fragilis par une insatisfaction, une mlancolie permanente, et en mme temps, il sait quil est le pays de la douceur de vivre, avec une certaine ide du loisir, une certaine ide du bonheur aussi longtemps quil na pas entendu Andr Comte-Sponville, videmment, qui lui complique la vie en lui expliquant que la certaine ide quil a est une ide qui se retourne contre ellemme mais il a tout de mme, si vous voulez, cette espce dattente. Et l aussi, cela donne une prime considrable au local. On dit volontiers quil y a partage actuellement des attributions, en France, entre la droite qui a les ennuis de la conduite des affaires de lEtat, et la gauche, qui aurait la satisfaction de diriger les rgions ; satisfaction limite, je suis conscient que cela prsente un certain nombre dinconvnients ; mais il nen reste pas moins que ce partage des tches reproduit malgr tout une certaine pente de facilit pardon pour mes amis de gauche, car je nai jamais t de gauche, mais du mme coup jai toujours eu des amis de gauche et ils sont assez satisfaits de cette situation. Parfois, quand on est heureux dans une position, on naspire pas forcment avoir celle de celui qui concentre sur lui tous les inconvnients et tous les ennuis, en particulier quand on jouit dune existence assez agrable dans une ville comme Washington.

Et donc, ce qui est trs frappant, cest que les citoyens, en mme temps, attendent beaucoup de leurs lus locaux. Ils en attendent des rponses en termes damnit, en termes, videmment de traitement des problmes sociaux ; aujourdhui vous tes confronts au problme de la grande dpendance, problme qui, avec le vieillissement de la population, devient dramatique rsoudre, et dune difficult extrme, en sorte quil faudra bien, un moment donn, que vous aussi vous participiez limpopularit qui consiste faire payer davantage les gens, mais il nen reste pas moins que vous contribuez aux conditions matrielles du bien-tre ; avec des moyens limits, mais du moins est-ce vers vous que dabord les gens se tournent. Bien entendu, ces conditions matrielles du bien-tre ne sont pas le bonheur, mais je me demande quand mme si, pour llu, le fait davoir fait avancer cela, a ne correspond pas, dune certaine faon, une espce de sentiment dun accomplissement personnel. Le bonheur, cest aussi cela, la capacit de raliser une partie des objectifs quon stait assigns. Bien sr, le bonheur nest pas un droit, ce nest pas quelque chose qui se programme, quelque chose qui se dcide, ni par un Etat, ni par une collectivit dcentralise je pense Diderot qui se moquait de vous, il osait faire a, en disant : heureux, cent fois heureux, Monsieur Baliveau, capitoul de Toulouse . Il se rfrait une pice qui avait eu du succs cette poque. Il ne faut pas oublier, bien sr, quil nest pas de bonheur sans libert, que la libert ne se mesure pas en termes de bien-tre, et moins encore en termes de satisfaction. Mais un autre lment encore, cest que vous navez pas non plus un des grands inconvnients du politique : jai rarement entendu un lu local parler vraiment la langue de bois, qui est celle du politique, une espce de formulation qui dailleurs est trs propre notre culture, qui est de trs belle et de trs grande rhtorique, mais qui consiste camoufler son impuissance derrire des mots. Parce que vous ralisez des choses concrtes qui sont l, ou qui ne sont pas l ; et dans ce dernier cas, vous ne pourrez pas indfiniment dorer la pilule et raconter des histoires. Et cela, je pense, vous facilite un peu la vie parce que trouver chaque fois une nouvelle formule de langue de bois, quelle fatigue ! Jai trouv dans Bergson je me suis dit quil fallait que je cite un philosophe, pour ne pas dmriter trop aux yeux dAndr Comte-Sponville cette dfinition de ce quil appelait le bon sens : un des plus grands obstacles la libert de lesprit, ce sont les ides que le langage nous apporte toutes faites, que nous respirons pour ainsi dire dans le milieu qui nous environne . Cest cela, un peu, la langue de bois. Le bon sens, cest autre chose. En gnral, mon lu local, qui je madresse, a du bon sens, c'est--dire quil a une exprience plus vaste, peut-tre, des souvenirs mieux classs, mais surtout, il ne peut tirer sa force que dune certaine

capacit dtre juste, quoi le condamnent, dune manire gnrale, ses lecteurs. Je crois que jaborde la frontire du temps qui mest imparti ; je voudrais voquer encore une autre chose. Cest que vous avez une chose, qui est que mme pour les libraux, il y a un principe, la rgle de la subsidiarit, qui vient de lglise, cest vrai, qui fait que nul nest tenu limpossible. Et vous ntre pas tenus, quand mme, limpossible. Je sais que vous ntes peut-tre pas daccord, mais enfin, mme les libraux reconnaissent que lorsque les collectivits locales narrivent pas faire certaines choses, cest lEtat qui doit le faire. Et sil ne le fait pas, cest trs mal pour lui ; vous pouvez lui dire que mme du point de vue dAdam Smith et des libraux, ctait lEtat quil appartenait de raliser ce qui ne pouvait pas ltre au plan local. Dernier lment encore : Tocqueville disait : la vie locale, cest la pdagogie de la dmocratie, cest lapprentissage de la responsabilit dmocratique . Et il prenait un exemple assez drle, dailleurs, que je rsumerai par une analogie : il disait quen France, quand on veut atteindre un but, par exemple lutter contre lalcoolisme, ou, tenez, loger les mal-logs, on demande une loi, on demande un financement de lEtat. Aux Etats-Unis, les associations retroussent leurs manches et construisent des maisons, exactement comme les Amish dans le film Witness, o lon voit Harrison Ford travailler sur une charpente en mme temps quil soccupe aussi dune crature je ne sais pas sil la dsire vraiment, dailleurs, mais il na pas lair mcontent, du moins dans le film. Dernier mot, si vous me permettez, sous la forme un peu prtentieuse dune mise en garde : nous sommes un pays jacobin, avec cette consquence quil nest pas un lu du niveau, disons non national , qui ne cherche transposer son propre niveau la conception quil a du pouvoir au niveau

national. Cela sest traduit localement par les grands conseils de rgion, qui se prsentaient comme de vritables empires. Il y a une sagesse qui fait partie du bonheur, qui est une sagesse de llu, et qui consiste parfois savoir soccuper de choses qui ne sont pas absolument dcisives pour le devenir de lhumanit, avec une certaine humilit, une certaine modestie, et qui, cependant, ont une valeur dautant plus grande, au sens de Verlaine la vie humble, aux travaux ennuyeux et faciles/ est un acte de foi qui veut beaucoup damour et je vous citerai une anecdote que raconte Albert Hirschman, qui est un sociologue amricain, dans un de ses livres : il raconte quun enquteur demande une femme marie, qui, dans le mnage prend les dcisions, ce quelle fait. Il lui dit mais qui prend les dcisions chez vous ? . Elle lui rpond : cest mon mari ; cest lui qui prend les dcisions importantes . Mais quelles sont les dcisions importantes ? , demande lenquteur. Eh bien il dcide de ce quil faudrait faire contre les discriminations dont souffrent les Noirs, il dcide de la faon dont rgler le conflit du Moyen-Orient (bien sr en lisant son journal, vous lavez compris), il dcide de lattitude adopter envers la Chine, etc. . Et vous, alors ? linterrompt lenquteur. Oh, moi, rien qui compte , rpond la mnagre, cest moi qui dcide o nous passerons nos prochaines vacances, si les enfants doivent aller dans une cole prive ou publique, sil vaut mieux acheter une nouvelle voiture ou une nouvelle maison vous voyez, cest sans importance . Eh bien je crois que la condition du bonheur pour un maire est quil sache choisir aussi la date de ses vacances, et prendre les dcisions sans importance, sans tre sr cependant, je lavoue, quil puisse se reposer sur les intellectuels, les historiens, voire les philosophes, pour grer les problmes du pays et veiller sur le destin du monde. Merci

Le dbat JD Merci Alain-Grard Slama. Dans votre propos, vous avez souvent utilis le mot concret , en disant que le politique, et llu local en particulier, est lhomme du concret. Au dbut de notre dbat, Andr ComteSponville, vous avez voqu la dfinition platonicienne du bonheur, o une fois que le dsir est ralis, cest fini alors quon voit, en entendant Alain-Grard Slama, que llu est porteur dune esprance collective. Cest une projection. Donc le bonheur, pour lui, est toujours conqurir ? AC Oui, sil est plutt platonicien, c'est--dire sil croit que le bonheur, cest ce quon espre. Comme on nespre que ce que lon na pas, il nest jamais heureux. Sil est plutt spinoziste, au contraire, il sait, dexprience, que le bonheur, ce nest pas ce quon espre, cest ce quon aime. Esprer ou aimer, cest du dsir dans les deux cas, mais ce nest pas la mme chose : lespoir, cest un dsir qui porte sur ce qui nest pas. On nespre, par dfinition, que lirrel. Lamour, cest un dsir qui porte sur ce qui est. On naime jamais que le rel. Un maire pas heureux, cest qui ? Il est platonicien. Il se disait avant les lections que je serais heureux si jtais maire . Il ntait donc pas heureux, puisquil ntait pas maire, les lections nayant pas eu lieu. Et puis, dans le meilleur des cas, il est lu. Mais cela ne fait pas son bonheur, puisque la mairie ne

lui manque plus. Donc il dsire autre chose, qui lui manque. Il se dit que je serais heureux si jtais rlu, pour mon prochain mandat . Il passe son temps esprer tre heureux, selon la belle formule de Woody Allen : quest-ce que je serais heureux si jtais heureux . Alors que le maire heureux, ce nest pas celui qui se dit quest-ce que je serais heureux si. questce que je serai heureux quand . Cest celui qui se dit quest-ce que je suis heureux dtre maire , cest--dire, au fond, heureux dagir, parce que le bonheur dtre maire, ce nest pas le fait de ltre, ce nest pas un statut social. Le bonheur dtre maire, cest le bonheur dagir. Et je crois, autrement dit, quil ny a de bonheur que dans laction. Cest pourquoi je crois quil peut y avoir un bonheur dtre maire ; l, je rejoins Alain-Grard Slama : la spcificit de votre mandat, cest que vous tes vraiment lus pour agir, l o souvent, au niveau de lEtat, les hommes politiques constatent quils ont de moins en moins de pouvoir dagir rellement, et sont bien souvent cantonns dans le pouvoir symbolique du verbe. Vous, vous avez la chance de pouvoir agir, cela vous permet dtre heureux. JD Vous voquiez un maire platonicien, mais on pense souvent aussi des maires un peu stociens, parce quils sont obligs, dans une ascse complique vous parliez de bonheurs paradoxaux de faire du consensus avec des usagers on la vu pendant ces trois jours de congrs qui ont des demandes compltement diffrentes, voire, l encore, trs paradoxales. Cest vrai que cest la particularit de cet homme, ou cette femme, qui a t port par la confiance de ses concitoyens en responsabilit locale. AC Oui, mais, premirement, si cest vraiment trop dur, ne vous reprsentez pas aux prochaines lections, il y a des gens qui sont prts vous remplacer. Si vous nous avez invits pour quon plaigne un long moment les maires, non, je ne suis pas vraiment preneur de ce genre de discours. Deuximement, le stocisme fait partie de la grandeur de lhumanit : faire son travail son poste, sans se proccuper de savoir sil est agrable ou non. Troisimement, il y a une espre de prime, non pas au sacrifice, mais au dvouement. Je vais tre indiscret : Alain-Grard, dans sa grande sagesse, ma touch tout lheure ; nous parlions de son emploi du temps. Il a un emploi du temps de fou de ministre, c'est--dire de fou. Et donc javais tendance le plaindre un peu, et il me dit : mais non, cest une chance davoir un emploi du temps comme a, parce que je nai jamais le temps de penser mon malheur .

Eh bien je pense que les maires sont tellement occups quils nont gure le temps de penser leur malheur. Et comme le bonheur sauf pour le sage, mais qui est sage ? est toujours discutable, approximatif, fluctuant, fragile Ne pas avoir le temps de penser son malheur, ne pas avoir le temps de se demander si on est heureux, cest une faon de se rapprocher du bonheur. Vous savez, la jolie formule de Flaubert, dans une lettre lun de ses amis : cet horrible mot bonheur, qui fit couler tant de larmes . Oui, parce quon se dit je ne suis pas heureux , et hop, on fond en larmes - dites ces mots ma vie et retenez vos larmes , disait encore Aragon Quand on est maire, on na peut-tre pas le temps de se demander si on est heureux, et cest peut-tre l quon est le plus prs du bonheur. Encore une citation du philosophe Alain, que jaime beaucoup et le philosophe, et la citation. Alain crit quelque part : le bonheur est une rcompense qui vient ceux qui ne lont pas cherch . Moi je dis souvent aux jeunes gens qui minterrogent mais comment tre heureux ? : ne ten occupe pas ; occupe-toi de ce qui compte vraiment, le travail, la sant, la justice, la libert, etc. Le bonheur viendra, sil vient, par surcrot. Et sil ne vient pas, il te manquera moins . Eh bien voil : vous tes des hommes daction, et donc vous avez la chance, si jose dire, davoir tellement de choses faire que vous avez moins besoin de vous proccuper de votre malheur possible. Cest, encore une fois, quand on ne se demande pas si on est heureux quon a le plus de chances de ltre. JD Approche trs individuelle, en mme temps, par rapport cette action de llu, mais le bonheur dans sa dimension collective AC Il ny a pas de bonheur collectif ! Et je voulais dire Alain-Grard, qui en sera peut-tre daccord : bien sr que vous travaillez pour le bien-tre de vos concitoyens, jen conviens videmment. Mais ce que je crois, cest que la politique en gnral, et la politique municipale en particulier, nest bien sr pas l pour faire le bonheur des gens leur place. JD Mais le faire avec eux AC Personne ne peut faire le bonheur de personne. Vous ne pouvez mme pas, messieurs, faire le bonheur de votre pouse ; vous ne pouvez mme pas, mesdames, faire le bonheur de votre mari. Vous nallez pas me dire que vous faites le bonheur de votre cit ! On ne peut faire le bonheur de personne. La politique nest pas l pour faire le bonheur des gens, elle est l pour combattre le

malheur, et pour combattre les raisons objectives de malheur. Parce que le bonheur est un concept, au fond, compltement indtermin, comme disait Kant. Quest-ce qui fait le bonheur ? Personne ne le sait. Quest-ce que le malheur, ou quest-ce qui fait le malheur ? On peut rpondre cette question, il y a des rponses avres : la misre, loppression, linjustice Vous tes l pour combattre le malheur, et je crois que les municipalits, les mairies, sont des lieux essentiels, non pas pour faire le bonheur collectif, qui nest quun rve, qui nest quun mensonge, mais pour combattre collectivement le malheur. JD Alain-Grard Slama, auteur de La socit dindiffrence , la dimension collective, lpoque o, vous le dites, laquoibonisme de nos concitoyens, et puis un dsintrt constat AS Oui, pour moi cest la cl de tout. Je vais reprendre mon exemple du maire de Bordeaux : bien entendu, quil tait maire de Bordeaux avec lide dtre Premier ministre, ou davoir une fonction autre, ensuite. Ctait clair, donc quil entrait dans la logique de linsatisfaction dcrite par Andr Comte-Sponville, cest--dire que son dsir allait au-del de ce quil avait obtenu : ds lors quil avait la mairie de Bordeaux, il lui fallait autre chose. Et pourtant, il y a ce mystre, quand mme, non seulement que la mairie de Bordeaux lait aid patienter, mais mme quil en ait retir une satisfaction dautant plus grande qu cette place, vous tes au contact direct avec ceux qui vous contestent. Parce que vous ntes moins contests que les personnalits politiques nationales, mais vous tes contests dans un sens qui peut tre constamment surmont, dpass par votre bilan, par ce que vous avez concrtement ralis. Quand bien mme ce mrite ne vous serait pas reconnu, vous pouvez vous dire vous-mme : jai ralis ceci, jai fait cela, justice men sera rendue. Un homme politique, aujourdhui, vit dans un tel climat de mfiance, de doute, face une telle absence de confiance, qu la limite, quand on le croit, cela devient dangereux pour lui, parce quon se dit : il est capable de le faire . Je pense en particulier tel ministre qui me disait : il faut revenir aux 39 heures, cest vident, et crois-tu que si je le dis, je serai cru ? . Et je lui ai dit : oui, tu seras cru, hlas . Autrement dit, le jeu de la vie politique, dans le climat actuel, cre au niveau national des situations qui sont aujourdhui absolument insaisissables. Et je crois quici mme, il y a un homme politique de quelque envergure, qui sest

plaint auprs de vous du mauvais traitement inflig par les journalistes lactualit politique. Je crois que vous avez sans doute des mcomptes avec la presse locale, mais qui ne sont pas comparables. Et il me semble, en tout cas que la vie de llu local nest pas plus facile, mais quelle apporte un peu plus de satisfaction dans le concret, dans lacte, dans la ralisation. Cest pour cela, dailleurs cest un dbat que lon peut lancer ici, je ne sais pas si vous avez eu loccasion de lvoquer je ne suis absolument pas partisan de lapplication de la notion de conflit dintrt aux lus locaux quand ils occupent une fonction nationale, sauf videmment sil sagit dune grande ville. On change dordre, alors, cest un autre problme. Mais mon sens, la nature des enjeux locaux est dun tout autre ordre que la nature des enjeux nationaux, et un individu normalement constitu et rigoureux sait faire la diffrence. Et jeter a priori la suspicion sur lui au titre prcisment de ce quil est un lu local et quil ne fera valoir au niveau national que des intrts locaux me parait particulirement dangereux. Jajoute dailleurs ce que jindiquais tout lheure que llu local est beaucoup plus au courant des gens, il connait beaucoup plus la ralit ; je crois quil ny a pas dautre endroit o, si on tait capable de faire une synthse de tout ce qui se passe avec llectronique, aujourdhui, on peut de capter tout ce qui se passe dans les esprits des personnes prsentes ici, on aurait immdiatement la figure de Brigitte Bardot ou je suis dune autre poque on aurait la France, bien sr. Jajoute aussi que lune des images les plus gaies que je connaisse, cest celle qui reprsentait le premier congrs me me des maires de France, au tournant du 19 et du 20 sicle, ctait en lan 1900, je crois ; et ce congrs, ce grand banquet des maires de France, runissait un nombre encore plus grand que celui que je vois ici, puisque je crois quil y avait 10 000 maires qui taient venus, presque le tiers, qui tait l, et pour passer entre les tables, les serveurs avaient t dots de patins roulettes. Je vous demande dimaginer ce ballet, peut-tre seraitce une bonne chose, dailleurs, de le renouveler lors de vos prochaines entreprises je crois que vous ne me pardonnerez pas ce que je viens de dire, parce que je ne vous facilite pas la tche ! JD Andr Comte-Sponville, quand Alain-Grard Slama nous dit que llu local, le maire, agit sur les choses concrtes, sur le rel, quen pense le philosophe, sur ce rapport une ralit concrte, en comparaison dautres responsabilits politiques qui seraient moins dans ce cas ? AC Je crois que cest vrai, et que cest plutt un plus pour laction des maires. Ce qui minquite un peu, cest que

nos hommes politiques nationaux, notamment ceux qui sont aux affaires, comme on dit, les ministres, aient semble-t-il si peu prise sur le rel. Je ne reproche pas du tout, au contraire, aux maires leur prise sur le rel, leur efficacit concrte, je minquite de ce que les ministres, les gouvernants lchelle de lEtat, aient de moins en moins cette prise sur le rel. Et dvidence, ce nest pas de leur faute, parce quils ne sont ni meilleurs, ni pires que les autres, et certains ont t maires, ou le seront. Le problme, me semble-t-il, cest que quand on gouverne lEtat, on est confront la mondialisation. Et le problme de la mondialisation, cest quoi ? Cest que toutes les difficults auxquelles nous sommes confronts conomiques, cologiques se posent lchelle mondiale. Or nos moyens de dcision, daction, de contrle, nexistent pour la plupart qu lchelle nationale, dans le meilleur des cas lchelle continentale, si on pense lEurope en construction. Mais cela veut dire quun dphasage sest creus entre lchelle mondiale de nos problmes, et lchelle nationale ou continentale de nos moyens daction sur ces problmes. Ce dphasage voue la politique nationale limpuissance. Il est donc urgent den sortir et en deux mots comme on ne peut pas en sortir en renonant la mondialisation des problmes ce serait tourner le dos au rel on ne peut en sortir quen se donnant les moyens dune politique mondiale. Je ne dis pas dun Etat mondial, mais dune politique mondiale, une politique lchelle du monde. Ce qui suppose des ngociations entre Etats, des rapports de force, des accords, des compromis La chance des maires, pour revenir notre sujet, cest que la plupart des problmes auxquels vous vous heurtez se posent lchelle locale et vos moyens daction sont aussi lchelle locale. Vous avez donc beaucoup moins que les lus nationaux ce dphasage entre lchelle des problmes et lchelle des solutions possibles, qui voue beaucoup dlus nationaux, non pas une impuissance totale, mais qui limite fortement leur puissance dagir, comme dirait, l encore, Spinoza. Tant mieux pour vous. Attention de ne pas jeter la pierre je ne dis pas cela tellement pour les maires, mais pour beaucoup dlecteurs, et peut-tre de journalistes. Je crois quil y a une grande injustice reprocher systmatiquement aux hommes politiques nationaux de ntre pas aussi puissants que nous voudrions quils soient. Ce nest pas de leur faute ; la mondialisation, qui est la grande donne du moment, les voue une part dimpuissance. Cest nous, tous ensemble, dinventer ce que peut tre une politique lchelle du monde. Quand ce quest une politique lchelle dune commune, eh bien vous le savez dexprience. Il me semble que de ce point de vue, en effet, malgr tout, cest un peu moins difficile.

Cest pourquoi je pense quil est moins difficile dtre heureux dtre maire, que dtre heureux dtre ministre. AS Je voudrais juste ajouter, quand mme, quon peut quelquefois leur reprocher de ne pas avoir la puissance quils sarrogent, et de ne pas raliser les objectifs dont ils ont fix eux-mmes la barre trs haut je ne veux viser personne. Mais pour revenir cette notion du local et du national, la nation a besoin des collectivits locales autant que les collectivits locales ont besoin de lEtat. Et pendant le djeuner, si je ne trahis pas un secret, je me trouvais la mme table quun collaborateur de Jean-Marie Rauch. Jean-Marie Rauch a t maire dune ville, Metz, dans laquelle il a provoqu une transformation qui a t imite dans lensemble du pays, et qui a intress la Silicon Valley, c'est--dire la modernisation, linformatisation de sa ville une chelle qui tait au dpart locale et qui est trs vite devenue beaucoup plus que locale. Autrement dit, un des intrts de la mondialisation. Je ne vois pas de quoi vous vous plaignez, au fond. Une raison de plus que vous avez dtre heureux, cest que la mondialisation permet aujourdhui small non seulement dtre beautiful, car vous tes tous trs beaux, mais dtre aussi powerful ; il y a en effet dans les initiatives locales, souvent, une imagination, une invention qui va tre copie, qui va tre utile dautres, et qui permet effectivement de faire avancer normment lconomique, le social, et parfois mme aussi le politique, avec, regardez, le droit lexprimentation, regardez, la dmocratie participative utilise par je ne sais plus quelle lue de je ne sais quelle rgion de France qui a t candidate la prsidence de la Rpublique et qui a donn comme modle et comme exemple ce quelle faisait chez elle. JD Vous nous dites quon peut inventer lchelon local, quon peut renouveler des pratiques politiques ? AS On peut inventer, et je laisse la parole Andr parce que je pense quil veut intervenir sur ce point. AC Je suis daccord. Evidemment que lEtat a besoin des collectivits locales, que les collectivits locales ont besoin de lEtat. L-dessus nous sommes daccord. Ce que je voulais pointer comme difficult qui me parat peser sur la vie politique de notre pays, cest ce que jappellerai volontiers le syndrome du bon maire et du mchant ministre. En gros, les Franais aiment leur maire, y compris quand il na pas la couleur politique pour laquelle ils votent habituellement, et beaucoup de Franais ont tendance dtester leurs ministres, y compris quand ils ont la mme couleur politique que celle pour laquelle ils votent habituellement.

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Le bon maire, le mchant ministre, le trs mchant Prsident, voil. Il y a quelque chose qui est malsain parce que si la rancur et la haine saccroissent proportion du niveau hirarchique, cela veut dire que les enjeux malgr tout essentiels, parce que la politique nationale, cest aussi jaurais mme envie de dire surtout de la grande politique Pour dire la chose simplement, je crois quil y a une urgence en France, cest de rhabiliter, de revaloriser la politique. On ny arrivera pas en crachant perptuellement sur ceux qui la font. Il se trouve que personne ne crache sur les maires, que tout le monde crache sur les dputs, encore plus sur les ministres, encore plus sur les prsidents Eh bien je crois que cest une erreur, et que les maires, ici, peuvent avoir ce rle pdagogique, eux qui savent quel point cest difficile dtre un lu, quel point cest difficile dtre responsable, quel point cest difficile dessayer de concilier des positions contradictoires et de faire des choix, et de trancher ; les maires pourraient avoir un rle pdagogique et ils lont, en vrit qui contribuerait rhabiliter la politique auprs de nos concitoyens. JD Alain-Grard Slama, vous croyez aussi cette possibilit, cette action des maires pour rhabiliter la politique, ou, comme vous lcrivez dans votre livre La socit dindiffrence , on a des citoyens qui sont consommateurs et goguenards par rapport ce quon fait ? AS Je crois que de plus en plus, il y a un malheur qui sabat sur lensemble du personnel politique : cest lidologie de la transparence. De tous temps il y a eu des gens qui, derrire leur vitre, cartent les rideaux pour voir ce qui se passe chez le voisin, dans la rue, si la fille Unetel fricote avec le fils Untel, etc. Cette curiosit, cest une pente naturelle de lhumain. Mais avec le dveloppement des mdia, de laudiovisuel et de linternet, aucun lu aujourdhui, serait-il local, ne peut plus chapper cela. Et au vu des qualits quon exige dun homme politique, je ne connais plus de cur qui serait digne de ltre. On exige vraiment quil se comporte dune manire extraordinairement discrte, vertueuse, etc. Cela dit, malheureusement, tous les hommes politiques nationaux et je veux quand mme venir contre-sens des applaudissements que je viens dentendre ne se comportent pas forcment avec toute la discrtion qui serait ncessaire. Et, citation pour citation, je citerai dans Le Neveu de Rameau , le philosophe Diderot, qui dit au neveu : Comment, vous tes log chez le gros Bertin, il vous nourrit, il vous fournit des victuailles, il vous donne de largent, et vous en dites pis que pendre, vous

racontez ses relations avec la petite Huss, dans des termes absolument scandaleux qui sont encore plus effrayants mme que les coups de projecteur que nous venons davoir sur certaines alcves. Et le neveu rpond que sils ne se comportaient pas comme ils le font, on nen ferait pas de bons contes . Autrement dit, il ne faut pas non plus dire que les media inventent systmatiquement ; il y a quand mme dans notre pays et cest une des choses que partagent mme les plus dcentralisateurs une certaine ide de lEtat, de sa dignit, de sa respectabilit. Par exemple, javoue que lorsquon demande de lever le secretdfense pour un dossier de la DGSE, je me dis jusquo va-t-on aller ? . Il y a quand mme aussi, quelquefois, une raison dEtat. Et jai vu bien des hommes politiques commencer par Monsieur Jospin qui avait fait un article admirable dans Le Monde pour remettre en cause la raison dEtat voir assez vite que, finalement, ce discours se retournait facilement contre eux-mmes. Llu local est confront des problmes moins graves, et, les enjeux tant moins vitaux, il peut y avoir normment de passion, de dballage des vies prives, etc., du moins lacharnement est moindre, cest vrai. JD Andr Comte-Sponville, exigence des citoyens, mais aussi fantasmes, avec une attente de responsables politiques qui soient des hros, des saints Est-ce que vous pensez que tout cela est sain, dans une socit, dans une dmocratie ? AC Non, ce nest bien sr pas sain. Il faut viter dlire des escrocs avrs, cest une question de bon sens, et en mme temps, il ne serait pas raisonnable dlire des saints. Sincrement, croyez-vous que labb Pierre aurait fait un bon Prsident de la Rpublique ? Pas plus, je ne crains, que le gnral de Gaulle naurait fait un bon abb. Autrement dit, on ne peut pas avoir les mmes critres pour juger un homme politique dans son action politique quon peut avoir pour juger un saint homme, ou simplement nimporte qui, dans sa vie prive. Ce que je crois, cest que la morale nest pas politique, et la politique nest pas morale. Je vais mexpliquer sur ce que jentends par l : la morale nest pas politique, cela veut dire quelle nest ni de droite, ni de gauche. Or je suis convaincu que la politique est soit de droite, soit de gauche. Et la politique nest pas morale parce que ce ne sont pas les plus vertueux qui gouvernent. Dans une dmocratie, ceux qui gouvernent sont ceux qui ont gagn les lections. Et il ne serait pas raisonnable de choisir son candidat en fonction de la valeur morale du candidat. Moi jai toujours vot gauche en vrit depuis trente ans ; si javais d me dterminer chaque fois sur la valeur morale du candidat par rapport celle des autres, dans plusieurs

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cas dont je me souviens mon vote aurait t diffrent. Mais ce ntait pas un prix de vertu, ctait une lection dmocratique. Dans une lection dmocratique, on ne vote pas pour celui qui est le plus gnreux, le plus aimant, on vote pour celui dont les ides sont les plus proches des vtres, celui dont on pense quil fera le plus de bien au pays. Cela ne mempche pas de mettre labb Pierre, par exemple, trs haut, et mme plus haut, pour ce qui me concerne, que le gnral de Gaulle, mais simplement je naurais pas vot pour lui une lection politique. Cela ne veut pas dire quon na pas besoin de morale. On a besoin de morale pour se gouverner soi. Alain, l encore disait : la morale nest jamais pour le voisin . La morale ne sert pas juger les autres, elle sert se juger, soi. Et on a besoin de politique pour agir ensemble. Cela veut dire que morale et politique sont ncessaires toutes les deux, mais parce quil sagit de deux choses diffrentes, prcisment, et quon se trompe toujours si on croit que la morale peut tenir lieu de politique, ou si on croit, comme on la cru dans les annes 68, que la politique peut tenir lieu de morale. Ce sont deux illusions, mfions-nous des bons sentiments. Le politiquement correct en vrit, en France, est presque toujours un moralement correct . Cest la dictature des bons sentiments, je ne supporte plus cela. Et mfions-nous aussi de ceux qui croient, comme on la cru dans ma jeunesse, que la politique pouvait tenir lieu de morale, ce qui mne tout droit, effectivement, au totalitarisme, la terreur, ou au terrorisme. En vrit, encore une fois, il ny a pas choisir entre la morale et la politique, parce que nous avons besoin videmment des deux, et de la diffrence entre les deux. JD Mais, Andr Comte-Sponville, il y a, et on le voit dans la dmocratie locale que les maires, ici prsents, essaient de construire, un socle de valeurs partages ? AC Evitons dlire un escroc, dlire un imbcile, etc. Peut-tre, spcialement dans laction locale je connais moins cela que vous et quAlain-Grard mais il me semble que dans laction locale, en raison mme de la proximit, les valeurs humaines sont plus importantes que dans laction nationale. JD On rencontre son lecteur chaque jour, disent les maires AC Oui, cest cela, vous savez, cette fameuse campagne contre Nixon, qui tait candidat aux USA contre je ne sais plus quel adversaire dmocrate, et lune des

affiches dmocrates montrait la sale gueule de Nixon, et la lgende disait : achteriez-vous une voiture doccasion cet individu ? . Ctait drle, ctait efficace, cest une mauvaise campagne. Parce quil ne sagissait pas dacheter une voiture doccasion, il sagissait dlire un homme dEtat. Un, il est toujours dsagrable de juger quelquun sur la gueule, et, deux, on na pas voter pour le plus sympa, on na pas voter pour le plus cool, comme disent les jeunes. On a voter pour celui dont on pense quil gouvernera le mieux le pays. Ce que je disais, cest qu lchelle locale, en revanche, les traits personnels sont plus importants, parce quon rencontre les gens. Le gnral de Gaulle, pour garder cet exemple, commode parce quil est ancien, ou Mendes-France, que connait bien Alain-Grard, est-ce quils taient sympa ? Je nen sais rien. Est-ce quils taient agrables, chaleureux, attentifs lautre ? Je nen sais rien, je men fiche. Ctaient des hommes dEtat. Un maire qui nest pas agrable, qui nest pas sympathique, qui nest pas attentif lautre, qui ne sait pas couter, ne peut pas tre un bon maire. Cela ne veut pas dire qutre maire est une action de charit, ce nest pas du caritatif, cest de la politique. Mais cest de la politique au niveau local, et ce niveau, la dimension humaine a davantage dimportance qu lchelon national. JD On en revient toujours lautre, alors que vous tes le philosophe de lindividu et de la construction de lindividu. On voit bien, toujours, dans ce mtier, dans cette action du maire, que cest toujours par rapport aux habitants de sa commune, par rapport lquipe quil va mener il y a cette dimension collective AC Parce quil nest pas tout seul ! Il ny a de sagesse quindividuelle, il ny a pas de peuple sage, cela na pas de sens, bien sr, mais on nest pas heureux tout seul. On est heureux avec les autres, contre les autres, parfois. Il y a une joie dans le combat politique. Je me souviens des manifestations de ma jeunesse je manifeste beaucoup moins maintenant mais jai peu de souvenirs qui ressemblent autant au bonheur, quune belle manifestation o on se bat contre quelque chose. On peut se battre pour, aussi, mais il y a davantage de passion, reconnaissons-le, souvent, quand on se bat contre, que quand on se bat pour. Donc il ny a de bonheur quindividuel, mais il ny a daction efficace que collective. Et comme il ny a de bonheur que dans laction, eh bien cela veut dire, l encore, quon nest pas heureux tout seul. On est heureux avec les autres, contre les autres parfois, et pour les autres encore davantage. Ce que je dis souvent aux jeunes gens qui minterrogent comment tre heureux ? , cest coute, occupe-toi un peu moins de ton bonheur, un peu plus du bonheur des autres, ou combat un peu plus le malheur des autres, et tu verras

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que toi-mme tu seras davantage heureux . Cest vrai pour toute humanit, mais a fortiori pour un lu local, on agit avec les autres, on agit pour les autres ; cela veut dire que pour quun maire soit heureux, il faut quil aime cela ! Pour rsumer rapidement ce que je disais dans mon introduction : tre heureux, ce nest pas avoir ce quon dsire, cest faire ce quon aime, et donc aimer ce quon fait. Et donc, comme tre un lu local, cela suppose dtre au contact des gens, leur parler, les couter, les aider, si vous naimez pas cela, nen dgotez pas les autres ! JD Le maire mdiateur je reviens toujours sur ce bonheur paradoxal, sur, aujourdhui, cette socit clate, avec des demandes tellement diverses quelles sont contradictoires, Alain-Grard Slama ? AS Les demandes sont contradictoires et surtout superlatives. On attend trop. On attend trop des juges, on veut une justice parfaite. On attend trop des hommes politiques, on veut quils rsolvent les problmes, dans une priode o cest dj bien quand on nen a pas cr. On attend trop des maires. Et sur cette question de la morale, je veux y revenir dun mot. On leur demande de la vertu dans des conditions telles quon en arrive aujourdhui pratiquer une politique de prvention qui fait quon est arriv ce quon a appel la socit de dfiance , c'est--dire la socit du soupon pralable. Vous tes a priori suspects de vous mettre en situation de commettre une faute morale, et la notion de conflit dintrt, qui est une notion puritaine et anglo-saxonne, qui nexiste pas du tout dans les socits dorigine catholiques, considre que ds que vous passez prs dun pot de confiture, vous tes suspect davoir mis ou de mettre la main dedans. Cest trs dangereux, les hommes politiques euxmmes se prtent cet exercice en disant nous voulons tre insouponnables, et la Rpublique doit tre non cambriolable , et par consquent ils sexposent eux-mmes au soupon, car on se dit forcment que sils ont besoin ce point dtre protgs par la loi contre le soupon, cest que vraiment, ils sont fragiles, et risquent de succomber JD Mais on est transparence ?

avoir des pouvoirs qui se font lire ou dsigner sur le programme de leur vertu et de la ncessit dimposer la vertu et la transparence en tous domaines. Je ne dis pas quil ne faille pas des lois prventives, qui effectivement diminuent les risques de chute dans la faute morale, mais le vrai ordre juridique qui est le ntre, cest plutt quon vous poursuit quand vous avez commis une faute, et ce moment l, sil y a eu manquement au contrat moral que tout de mme vous passez avec vos lecteurs vous nallez pas leur dire je vais frauder, je vais mettre la main dans la caisse, etc. , cest vident cest a posteriori et aprs coup que la plainte intervient et que dans ce cas sont prvues des sanctions qui vous condamnent la double peine, la sanction pnale et puis linligibilit. Cela me paraissait beaucoup plus sain que la situation actuelle, qui est ne de laffaire du Carrefour du dveloppement. Cest autour de 1990 quon a vu se dvelopper un processus extrmement dangereux qui a suscit une socit de dfiance. Et le rsultat de la socit de dfiance, pardon de revenir mon dada, cest quon va finir presque par la regretter, cette priode de la dfiance. Cest que maintenant, la limite, les gens sen fichent. Ils demandent quon fasse davantage de lois, quon les protge contre les ventuels comportements malsains de leurs dirigeants, et veulent tre assurs davoir des gens formats ; peu importe que ce soient des hommes dEtat, peu importe que ce soient des grands caractres. Je me demande quelquefois si aujourdhui une affaire Dreyfus serait possible. Car vous auriez aussitt dans la presse : oh, mais il a fricot avec sa cousine ; mais il y avait telle histoire dargent pas trs nette dans son parcours, peut-tre telle solde quil a touche, laquelle il navait pas droit . On en arrive aujourdhui ne plus voir lessentiel dans un homme, c'est--dire sa force de caractre, et il nest mme plus possible davoir une relle intgrit morale ds lors quon est en permanence souponn et ds lors quon vous surprendra toujours, quil y aura toujours un instantan au moment o vous faites la grimace, et il y aura toujours quelquun pour dire que le portrait est ressemblant. JD Ere du soupon, socit de dfiance, est-on impuissant devant cela, est-ce que nos murs politiques seraient condamnes cet tat ? AS Socit de dfiance cela fait partie aussi dune forme de prudence. Nous ne sommes pas l pour faire une confiance aveugle quiconque, mme pas nos lus. JD Mais sur le projet politique, il faut un minimum de confiance ?

entr

dans

une

socit

de

AS Justement, le risque de cette socit de transparence, cest ce qua excellemment dit, en termes parfaits, Andr Comte-Sponville, cest le danger de morale dEtat. On en arrive effectivement

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AS Trop de dfiance paralyse : ce sont les thories du complot, cest bien sr idiot et nfaste. Trop de confiance est dangereux aussi. Je dirais volontiers la mme chose de lindiffrence : un peu dindiffrence nest pas mal. Je nai pas lu le livre dAlain-Grard, je ne suis pas sr de bien comprendre ce quil veut dire, mais quand je vois les dbats politiques dans notre pays, je suis souvent frapp plutt par un excs de passion que dindiffrence. Je trouve que, et sur la question des retraites, o le problme tait important, mais o dvidence il y avait moins dcart entre les deux rformes possibles celle du PS et celle de Sarkozy, pour faire bref quon a fait mine de le croire ici ou l, et sur les individus Je suis frapp de voir autour de moi des tas damis qui sont des collgues, intelligents, pondrs, pleins de bon sens, et de gauche le plus souvent, qui, ds quils parlent de Sarkozy, deviennent idiots, injustes, violents, haineux. Encore une fois, je nai pas vot pour Sarkozy, je ne voterai pas pour lui aux prochaines lections, mais je mtonne toujours quand je vois quelquun dintelligent et de pondr tout dun coup se laisser emporter par la passion. Et jaurais envie quelquefois, cher Alain-Grard, que la politique franaise soit moins passionnelle, quon puisse parler raisonnablement. Dvidence, Sarkozy nest pas le diable, Strauss-Kahn, Aubry ou Sgolne Royal, ce ne sont pas le bon Dieu ; la vie de nos enfants sera videmment diffrente suivant que cest lun ou lautre qui est lu, mais pas diffrente pour lessentiel, on le sait bien, en gros. Donc trop de mfiance nuit, un peu de mfiance est ncessaire. Trop dindiffrence endort, un peu dindiffrence, ou en tout cas pas trop de passion, est utile. Je crois que la France est un pays de passion, et les passions en ce moment sont des passions haineuses jai pris lexemple de mes amis de gauche, parce que ce sont eux que je frquente le plus, mais quand jentends des gens de droite parler de Martine Aubry, ou de Sgolne Royal, la haine est l aussi. Jai envie de dire, parfois : coutez, ce nest pas si grave ; nous sommes entre dmocrates ; nous avons une chance formidable : nous sommes tous certains que le prochain Prsident de la Rpublique sera un dmocrate. Il y a trs peu de pays o lon peut dire cela. Et nous sommes tous peu prs certains que le Prsident daprs sera un dmocrate . Si bien quil y a un moment o en renforant exagrment la haine, on affaiblit dautant le seul camp qui nous est commun et qui est celui qui nous importe le plus, qui est le camp de la dmocratie.

JD Alain-Grard Slama, et puis nous nous acheminerons vers la conclusion de notre table ronde AS Daccord avec cela, sauf dire que lon se passionne pour des images, pour des artefacts ; on se passionne pour, finalement, le traitement de personnalits par les media. On dbat sur la question de savoir si on prfre Public ou Closer, en gros cela quivaut a. Lenjeu politique proprement dit bien sr quun dmocrate sera lu mais lenjeu politique du dbat est quand mme assez essentiel. Il sagit des institutions ; il sagit de savoir si, par exemple, pour dire des choses brlantes, on doit avoir un Premier ministre ou pas. La rforme des retraites, la question de fond, l o il y avait vraiment quelque chose de dramatique, cest labsence de perception de la gravit intrinsque du problme pos par les retraites et de la ncessit absolue de les rformer. Et la contestation qui existait sur ce sujet et qui sest dveloppe entre la droite et la gauche sur le sujet tait particulirement dtestable. Elle escamotait le problme. JD La passion est-elle ou non intrinsque au dbat politique, pour vous, lhistorien des ides politiques ? AS Bien sr quelle est indissociable du dbat politique, mais il y a des enjeux quelquefois pour lesquels il faut tre conscients de la gravit du sujet, et se battre ensemble pour lui trouver une solution qui soit de longue dure et qui soit conforme aux valeurs quon dfend. Cest cela qui ma frapp dans cette affaire, cest que ce ntait pas le cas. Je citais laffaire Dreyfus tout lheure : il y avait deux hommes politiques qui se dtestaient. Lun sappelait Jaurs, lautre Clmenceau. Jaurs a mis un certain temps devenir dreyfusard. Quand il a compris le problme de la vrit, il a crit un norme livre sur le sujet. Au mme moment, Clmenceau crivait des articles qui reprsentent actuellement ils sont publis peu prs 6 000 pages. Cest lensemble des pages consacres par Clmenceau, en plus de sa vie habituelle et de ses combats habituels, laffaire Dreyfus. Vous croyez que les deux hommes se dtestaient sur le plan du combat pour Dreyfus ? Ils taient ensemble, ils taient daccord. Cela, cest ce que jappelle la passion. Et jajouterai une chose, cest quaujourdhui, quand deux politiques ou deux intellectuels sont daccord sur le mme sujet, on a limpression de voir deux jolies femmes qui saperoivent pendant une soire quelles portent la mme robe : ils se mettent se dtester ! Eh bien cest cela qui ne va pas.

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JD Bonheur, sagesse, quels mots employer au terme de ce dbat, Andr Comte-Sponville ? AC Dabord, constatons que laffaire Dreyfus est un cas trs singulier, parce que cest un problme moral : il y avait des dreyfusard de droite, beaucoup enfin, moins que danti-dreyfusards, mais il y en avait il y avait quelques anti-dreyfusards gauche. Ce ntait pas un problme dabord politique. Et donc, quand il sagit de dfendre un innocent, je comprends bien que la passion est ncessaire. Quand il sagit de faire une rforme des retraites, parce quil fallait videmment en faire une, et quon a le choix, en gros, entre deux rformes, quand on a le choix entre des candidats qui sont des dmocrates, lequel va-ton lire comme Prsident de la Rpublique, jai envie de suggrer quun peu plus de calme, un peu plus de srnit amliorerait nos dbats, voil. Et je crois que l, vous avez un rle jouer. Parce que lAMF est justement un cas trs rare o lon peut

runir dans une salle 3 000 ou 4 000 lus, videmment de camps diffrents, et donc de camps opposs, parce que, comprenez-moi bien, je ne fais pas lapologie du consensus ; je crois quil faut une droite et une gauche, et quil est bon quelles sopposent. Mais on peut sopposer sans haine. Eh bien, voil ce que jaime dans votre assemble, cest que dvidence vous ntes pas daccord en matire de politique, il y a des maires de droite, dautres de gauche, dautres du centre, et il y a plusieurs faons dtre de droite, plusieurs faons dtre de gauche vous navez dvidence pas les uns pour les autres, daprs ce quon ma dit, de la haine. Vous avez parfois de la sympathie, toujours du respect et de la solidarit. Je crois que de ce point de vue les rapports entre les maires pourraient servir dexemple aux rapports entre les hommes politiques mais aussi aux rapports que les citoyens, c'est--dire chacun dentre nous, nous entretenons avec nos hommes politiques. .