Académique Documents
Professionnel Documents
Culture Documents
INFORMATION
LU
H
GROUPE DE TRAVAIL
CONCERTATION
PROJET DE TERRITOIRE
mthodes
A B I T A N T S
OUTILS
CONSULTATION
mars 2001
RMAT
OCIA
Dossier prpar par : Paul Lecroart et Laurent Perrin, chargs dtudes avec le concours de Marie-Laure Balland, stagiaire Groupe de travail IAURIF compos de : Sandrine Bittler-Barreiro, Christine Corbill, Elisabeth Faguer, Ludovic Faytre, Philippe Louchard, Pierre-Marie Tricaud, Anne-Marie Romra Maquette : Sylvie Castano Contact e-mail : monique.chevrier@iaurif.org Direction dtude : Franois Dugny et Grard Lacoste, directeurs gnraux-adjoints de lIAURIF. Directeur gnral : Jean-Pierre Dufay
NCILI
R DE PR
lec
USAGER
Construire un projet de territoire : quelles mthodes et quels outils pour impliquer tous les acteurs
Actes de la table-ronde du 28 novembre 2000
Institut dAmnagement et dUrbanisme de la Rgion dIle-de-France 15 rue Falguire - 75740 Paris cdex 15 Tl : 01 53 85 53 85 Site web : www.iaurif.org Etude : 1 99 003
RMATSommaire
OCIA
NCILI
R DE PR
lec
USAGER
Prambule Introduction
Liste des participants
1 3
5
1 Morceaux choisis 2 Transcription de la table-ronde Ouverture de la sance Introduction du thme Dmarches et mthodes lyonnaises
Dix ans de Comits consultatifs durbanisme dans le Grand Lyon Millnaire 3 : la socit civile, actrice dun projet dagglomration ? Discussion : le point de vue dune journaliste
7 17 19 23 25
25 29 32
Communiquer et concerter sur un schma directeur. Lexemple de Rouen-Elbeuf La vido, un outil pour restituer la parole des habitants. Lexprience de Bobigny Discussion : le point de vue dun sociologue
Dbat gnral
55
67
73
75 91
NFORMA
collec
CONCIL
ATELIER DE
LU USAGE
GROUPE
Prambule
LIAURIF a organis le 28 novembre 2000, une table-ronde intitule : Construire un projet de territoire : quelles mthodes et quels outils pour impliquer tous les acteurs ?. Elle sinscrit dans le cadre dune rflexion sur la dmocratie participative et lamnagement rgional de lIle-de-France. Cette deuxime table-ronde a propos une varit dclairages sur ces questions au travers de cinq expriences.
les Comits consultatifs durbanisme (CCU) : 10 ans de dbats sur des politiques dagglomration. Loccasion dun bilan ;
Millnaire 3 : un processus participatif pour llaboration du projet de dveloppement P de la mtropole lyonnaise. En seconde partie, trois interventions centres sur des outils qui peuvent faciliter le dbat et susciter le changement des pratiques : laudit des Acteurs locaux concerns (ALC) : un outil de prospective pour rvler et accorder les reprsentations des acteurs influents dun territoire ; lanimation du dbat et la communication institutionnelle sur un projet complexe : leons du schma directeur de Rouen-Elbeuf ; lenqute qualitative vido, un outil pour donner la parole aux habitants : lexprience de Bobigny.
Prambule
LU USAGER
l tif
2
Prambule
TATIO
ORMATION
NFORMA
collec
CONCIL
ATELIER DE
LU USAGE
GROUPE
Introduction
La table-ronde a donn lieu des prsentations et des tmoignages riches, passionns loccasion, parfois contradictoires, en dpit dun temps de dbat trop court, de lavis gnral.
ASSOCIA
Au cours de la discussion, certaines questions abordes lors de la premire table-ronde(1) sont revenues, souvent sous un angle diffrent : la recherche du consensus comme finalit de la participation ; lide que lexpression du conflit serait insparable de la concertation ; le choix des personnes avec qui lon se concerte ; la difficult dimpliquer les citoyens sur un projet de grand territoire ; le cot de la concertation, considr comme minime au regard de ce quelle peut apporter ; etc.
De nouvelles questions sont apparues : la construction de la confiance ; la dure Pet lcoute en tant quoutils de la concertation ; la prise en compte de lmotionnel dans une dmarche participative ; le risque de confusion entre participation et management public ; lide que la participation remet souvent en cause lorganisation de la matrise douvrage ; lvolution quelle induit dans le positionnement des lus, des techniciens, des associatifs ; le rle des mdias, etc. Certaines de ces questions mriteront dtre approfondies dans les prochains mois, en particulier : comment articuler au mieux les diffrentes chelles de participation (le quartier, la commune, la communaut, la rgion...) ?
(1) Cf. Dmocratie participative et amnagement rgional. Actes de la table-ronde du 27 avril 2000. IAURIF, aot 2000.
Introduction
NFORMAT
collec
CONCIL
ATELIER DE P
LU USAGE
GROUPE
Comment rendre lisible la matrise douvrage sur des territoires institutionnellement complexes ? Comment prenniser une dmarche participative sans la dnaturer ? Comment travailler avec les mdias et tirer parti des nouvelles technologies ? Lensemble de la table-ronde a fait lobjet dune transcription in extenso dans ces actes. Pour permettre une lecture plus synthtique, des morceaux choisis ont t extraits ; prcds dun commentaire et classs par thmes, ils constituent une grille dinterprtation de la sance.
En ce ASSOCIAannexe deutilesdocument, on trouvera des lments la comprhension des exposs et des dbats : - une prsentation des cinq expriences tudies (monographies et synthse) ; - des contributions libres de participants qui ont souhait apporter par crit un complment ou un contrepoint aux points de vue exprims lors de cette table-ronde. Nous les en remercions.
Introduction
NOITAMRO
Organisme
Association ADA 13
Nom
AMBROISE-RENDU AUDOIN BALLAND BARTOLOMEI BAYLE BEAUCIRE BENOIST BERNANOS BERTHET BITTLER-BARREIRO BLAIS BLUMENFELD BORDES-PAGES BRAMAT BREGNAC BROSSON CARRERE CHARDONNET COLLIN CONSTANTIN CORBILLE DE LAGAUSIE DEFOSSE DEPIERRE DEVEZ DORVILLE DUBOIS DUFAY DUGENY ELEB ELIE FABOZZI FAGUER FRADIN GARNIER GAUDRIAULT GOLLAIN GONTCHAROFF GOUX-BAUDIMENT
Fonction
Vice-Prsident PDG tudiante en urbanisme (stagiaire) Consultante Paris Rive Gauche Architecte Professeur Stagiaire Charge de mission Directeur Charge dtudes Charg de mission Charg dtudes Charge dtudes Charge de Communication Directeur Dlgu la dmocratie locale Prfet Consultante Architecte Conseillre rgionale Charge dtudes Directeur Charge de Mission tudiante en urbanisme (stagiaire) Directeur Reprsentante Charg dtudes Directeur gnral Directeur gnral adjoint Directeur associ Journaliste Stagiaire Charge dtudes Directeur Professeur Directeur Charg dtudes Journaliste Directrice
Universit de Cergy-Pontoise
Conseil Rgional dIle-de-France - Direction Amnagement, ville et transports IAURIF - Division Transports et infrastructures
fit l
5
U REGASU
OITAT
IAURIF - Division Amnagement et dveloppement territorial Plan Urbanisme, Construction Architecture, Ministre de lquipement IAURIF - Division Amnagement de lespace IAURIF - Division Amnagement de lespace IAURIF Agence durbanisme pour le dveloppement de lagglomration lyonnaise Mairie dIssy-les-Moulineaux Garant de la concertation Paris Rive Gauche C et S Conseils Conseil darchitecture, durbanisme et denvironnement des Hauts-de-Seine Conseil Rgional dIle-de-France IAURIF - Division Dmographie, habitat, quipement et gestion locale Urbaforum Conseil Rgional dIle-de-France - Direction Amnagement, ville et transports Conseil Rgional dIle-de-France - Direction Amnagement, ville et transports IDBD Consultance Association Droits du piton IAURIF - Division Amnagement de lespace IAURIF IAURIF Campana-Eleb Communication Innovapresse & Communication IAURIF - Division Amnagement de lespace IAURIF - Division Amnagement et dveloppement territorial Association Espaces Ecole darchitecture de Paris - La Villette IAURIF - Division conomie et dveloppement local IAURIF - Division conomie et dveloppement local Association pour la dmocratie et lducation locale et sociale (ADELS) proGective
LU USAGER
Agns Abel GRANDOU GUGGENHEIM HUET Armel Remi Grard Anne Grard Catherine Grard Nicolas Paul Herv Isabelle Philippe Andra Patrick Philippe Philippe Muriel Danile Jean-Pascal Laurent Armelle Christiane Dominique Jean Anne-Marie Augustin Yvane Victor Bernard Hlne Paul Odile Arlindo Luc Emilio Pierre-Marie Nathalie Jean-Franois Nathalie Jean-Franois Leila KOLTIRINE KOURLAUD KUNVARI LACOSTE LADET LAMARCHE LARUELLE LECROART LEROLLE LOPEZ LOUCHART LUNA-GRANPERRIN LUSSON MIRENOWITZ MONTILLLET NAUDIN NAVARRE NOBILEAU PERRIN POIDEVIN RAULT RIOU ROBERT ROMERA ROSSI ROUX SAID SALLET SALLET LAVOREL SCHERRER STASSINET STEFANI STEPHAN TEMPIA TRICAUD VARENNE VIVIEN WEINSTEIN WESSET WOLF
l tif
Secrtaire gnrale Membre Professeur Architecte - Urbaniste Maire-adjoint Journaliste Membre-salarie Directeur Charg dtudes Charg dtudes Charg dtudes Membre du bureau Charg dtudes Directrice Responsable Directeur Charge dtudes Charge dtudes Charg de Mission Charg dtudes Prsidente Charge dtudes Charg dtudes Charge dtudes Sociologue Charg dtudes Sociologue consultant Charge dtudes Prsident Dlgue du 13 me Anthropologue urbain Urbaniste Charg de mission Charg dtudes Charge de mission Charg dtudes Charge de mission Prsident Directrice
tudiante en urbanisme
TATIO
Mouvement de Dfense de la Bicyclette LARES-Universit de Rennes 2 Commissaire-enquteur IAURIF Association Robins des Villes Association Ecologie pour Paris Conseil Rgional dIle-de-France Association Rue de lavenir IAURIF - Mdiathque Conseil Gnral de lEssonne Universit Paris X - Nanterre Association SOS PARIS Culture vivante Consultant en communication urbaine Service DSU Ville de Ris-Orangis
ORMATION
Direction rgionale de lquipement dIle-de-France -Mission Massy-Saclay IAURIF - Division Amnagement et dveloppement territorial IAURIF - Division Amnagement de lespace IAURIF - Division Amnagement et dveloppement territorial
IAURIF - Division Dmographie, habitat, quipement et gestion locale Syndicat dagglomration nouvelle dvry (Observatoire urbain) Mission Prospective et stratgie dagglomration du Grand Lyon Gerpa (Groupe dtudes, ressources, prospective, amnagement) IAURIF - Mission information documentation Multimdia IAURIF - Division Amnagement de lespace IAURIF - Division Transports et infrastructures
IAURIF - Division Transports et infrastructures Conseil conomique et social rgional dIle-de-France IAURIF - Division conomie et dveloppement local
IAURIF - Division Dmographie, habitat, quipement et gestion locale Union des Comits dintrts locaux (UCIL, Grand Lyon)
Direction Rgionale de lquipement dIle-de-France IAURIF - Division Amnagement de lespace Conseil Rgional dIle-de-France - Direction Amnagement, ville et transports IAURIF - Division Amnagement de lespace Conseil Rgional dIle-de-France - Direction Amnagement, ville et transports Section Prospective et planification du Conseil conomique et social rgional
NFORMA
collec
CONCIL
ATELIER DE P
LU1 USAGE
GROUPE
Morceaux choisis
Les morceaux choisis sont classs en fonction de sept thmes : 1. La confiance entre matrise douvrage et population, a se construit. Comment faire ? 2. La participation consiste-t-elle endormir les conflits pour parvenir au consensus ou les faire sortir ? 3. Le management public soppose-t-il la dmocratie participative ? 4. Qui faut-il associer un projet de territoire ? Comment articuler les instances de participation diffrentes chelles ? 5. Pour intresser le citoyen lavenir dun territoire, faut-il partir de questions de la vie quotidienne ou de prospective ? 6. Comment travailler partir dun matriau motionnel et de reprsentations subjectives ? 7. Quelles volutions la participation induit-elle dans le positionnement des diffrentes parties ? Ces thmes ne sont pas exclusifs les uns des autres, ils se recoupent et se recouvrent parfois.
ASSOCIA
Morceaux choisis
LU USAGER
l tif
8
Morceaux choisis
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
Linstauration dun climat de confiance entre lus, techniciens et citoyens, est vue comme lune des conditions de la participation et de la concertation ; elle apparat comme une exigence dmocratique.
La construction de la confiance repose sur plusieurs piliers, dont certains sont apparus au cours du dbat comme de vritables outils : lcoute, la dure et la crdibilit des dmarches, la transparence, la rigueur des mthodes, le professionnalisme des mdiateurs. Ces outils reposent sur des rgles du jeu qui doivent tre pralablement dfinies et acceptes par tous les participants.
La rupture de confiance, elle est tous azimuts et pas seulement dans les lus ; la dmocratie est effectivement fragile. Myriam CONSTANTIN Un outil est revenu plusieurs reprises : lcoute. Cest un outil un peu virtuel par rapport une sance quon organise, mais cest quelque chose dimportant. (...) Ce serait intressant de faire la somme totale du temps pass par les lus couter. Francis BEAUCIRE On fait un travail dcoute patiente, longue et on ne peut pas le faire sans quil y ait une volont du politique de se mettre dans une position sincre dcoute. Jean-Charles ELEB [Il faut] une gestion de lhorloge draconienne. Si lon veut que la concertation, la participation, aient du sens, il me semble trs important, au niveau de la mthode, de respecter le temps de dbat ! Patrick LUSSON Il ny a pas de confiance quand il ny a pas de dure. Parce que cest dans la dure que la demande de confiance se concrtise : on voit bien ce qui a t fait dans les tapes prcdentes. La dure nest pas un principe ; je pense que cest un vritable outil. Francis BEAUCIRE Il me semble que ce qui est important, ce sont les rendez-vous. On irait aux Comits consultatifs durbanisme, Millnaire 3 ou dautres, comme on va au cinma le samedi soir ou voir un match de football. Cest--dire avoir un temps fort dans la vie de la cit (...) o il y ait une habitude de dialoguer et de parler de la ville. Franois BREGNAC Il y a ncessit de crdibiliser la dmarche [dun schma directeur]. quoi sert-il et quelle est sa porte ? La rponse [des lus] tait quil fallait crer un pouvoir dagglomration. Luc STPHAN Le problme de la crdibilit des dmarches qui sont dcrites aujourdhui est li un hiatus qui saute aux yeux de beaucoup de citoyens. () Le citoyen a de temps en temps limpression que pendant quon discute l, on dcide ailleurs. Christian GARNIER On est dans un contexte o la crise de confiance dans la politique est envahissante. Notre travail, patient, est en fait dessayer de rtablir des rgles du jeu qui soient acceptes par les citoyens. (...) Au fond, il faut savoir donner avant de prendre. Il faut donner plusieurs fois pour que la crise de confiance commence reculer. Jean-Charles ELEB
Dmocratie participative et amnagement rgional
fit l
9
U REGASU
OITAT
Morceaux choisis
LU USAGER
2 La participation consiste-t-elle endormir les conflits pour parvenir au consensus ou les faire sortir ?
En cho aux dbats de la premire table-ronde, il est apparu au fil des interventions que lon pouvait trs grossirement classer les dmarches de participation en deux familles : celles qui ont pour finalit de parvenir au consensus : elles ont tendance situer le dbat un niveau gnral et peu conflictuel. Il arrive aussi que labsence de conflit soit lie au fait que les personnes ou groupes porteurs de revendications ne sont pas invits ; celles qui partent de lide que la vie sociale est un conflit permanent : elles cherchent plutt construire le projet partir de la confrontation des ides et de lexpression dopinions opposes. Pour chacune de ces dmarches, les mthodes utilises sont diffrentes. Peut-on dire que la seconde catgorie est plus fconde ? Probablement, mais il convient en tous cas de se mfier dune certaine rationalit technique qui peut susciter de lhostilit avant mme que ne sengage le dbat. Le dialogue permanent en temps de paix, cest--dire en dehors de tout projet porteur de conflit, ne peut qutre bnfique.
Le projet de territoire suppose de dpasser un certain nombre de clivages qui existent gnralement, que ce soit entre acteurs politiques, ou entre acteurs conomiques, etc., en les runissant dans un dbat qui soit partag. Fabienne GOUX-BAUDIMENT Il y a parfois consensus parce que les gens qui font le conflit ne sont pas l. Ils ne sont pas l puisquils se sont autotris. Il ne peut rien sortir parce quon est dans de la consanguinit intellectuelle. Francis BEAUCIRE Quand on fait des mthodes, on est souvent conduit au mthodologisme (...). Alors que la question, cest la ralit sociale, et la ralit sociale, cest le conflit permanent ! Il faut bien quon ait des mthodologies qui soient capables de saisir ce conflit permanent. Armel HUET Si la vie sociale est un conflit permanent (...), alors il faut qu un moment donn les conflits sortent le plus tt possible (...). La question du consensus est l : est-ce que lon dispose, dans la mthodologie et dans les outils de la concertation, de machines qui vont faire sortir les conflits et non pas les endormir, parce que les questions poses sont trop gnrales ? Francis BEAUCIRE Attention lurbanistiquement correct ! Quand on est en face des populations qui ont fait ces choix de vie [habiter en priphrie] et que demble on dit que ce sont eux qui ont fait des erreurs parce quils polluent, quils utilisent la voiture, quils vont dans les supermarchs qui dgradent nos entres de ville, on cre alors une hostilit avant mme davoir engag le dbat. Luc STPHAN Pour faire de la concertation, il faut faire de tout, de linformation, de la consultation en permanence et jai envie de dire surtout en temps de paix. Et le temps de paix, cest indpendamment dun projet qui va ventuellement diviser. Francis BEAUCIRE
l tif
10
Morceaux choisis
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
Dans le prolongement de la question prcdente, plusieurs interventions ont soulign la diffrence entre ce qui semble apparatre comme deux principes de gouvernance : les dmarches axes sur la construction de projets par le dialogue et la recherche de consensus, qualifies de managriales par quelques intervenants, voire assimiles des formes subtiles de manipulation politique ; celles qui se rclament dune conception plus ouverte de la dmocratie locale, base sur une participation active des habitants et des usagers. Mais si manipulation il y a, est-elle toujours du ct des lus et langlisme du ct des citoyens ? Certains intervenants pensent que si ces mthodes managriales contribuent ouvrir les yeux des dcideurs sur les ralits de leur territoire, cest dj un progrs.
fit l
11
U REGASU
Au dbut il y avait lide trs forte de lefficacit de laction publique. Ensuite on voit un autre style apparatre. Il est plutt fond sur lide de la construction, de llaboration conjointe. Franois BREGNAC Finalement nous avons travaill au renforcement de la dmarche participative au service dun management public renouvel, partir du constat que le dveloppement se fonde aujourdhui davantage sur la richesse des initiatives de la socit locale que sur tout autre apport extrieur. Patrick LUSSON Je crois quil y aurait intrt distinguer les motivations de type manageriales. Cest une mthode de gouvernement qui diminue les conflits, qui intriorise les contraintes, qui permet de savoir lavance quels sont les dsirs des futurs usagers des services publics locaux. Bref, cest du management, ce nest pas de la dmocratie. Georges GONTCHAROFF Au dpart, lobjectif [des approches manageriales] tait de diminuer les recours contentieux. (...) Mais je crois que a a volu depuis : on a dcouvert que la parole
OITAT
des habitants pouvait apporter des lments positifs et pas seulement dincertitude. Luc STPHAN Il y a aujourdhui des gens qui dcident, et ce serait bon que ces gens qui dcident, comme le disait quelquun, ouvrent les yeux sur la ralit plutt que dtre confits dans une espce dautre sphre qui ne serait pas la ralit. Fabienne GOUX-BAUDIMENT On ne sait plus de qui viennent les ides, dailleurs. Une ide est venue de la population, ensuite un architecte est arriv et la formule de manire tellement bien quon pense que cest lui qui la eu. Finalement le politique va reprendre a avec un peu de malignit. Jean-Charles ELEB La manipulation, elle est partout : dans le recueil des avis de la population et dans la manire dont on le traite, comme dans le recueil de lavis des acteurs locaux et dans la manire dont on le traite. Il y a l un point prcis mettre au clair ; langlisme dans ce domaine nest pas de mise ! Fabienne GOUX-BAUDIMENT
Morceaux choisis
LU USAGER
4 Qui faut-il associer un projet de territoire ? Comment articuler les instances de participation diffrentes chelles ?
Selon les chelles de territoires, il existe diffrentes formes dassociation du public qui ont chacune leur lgitimit. Certains intervenants se sont plutt concentrs sur les dcideurs, les grands acteurs ou la socit civile dune agglomration. Dautres ont insist sur le fait quun projet doit se construire par la base, cest--dire en partant des habitants et des usagers, et donc de lchelle dun quartier ou dune commune. En tout tat de cause, de nombreux intervenants affirment quil faut favoriser louverture la plus large possible, parce que si lon commence slectionner les participants, on risque daboutir un simulacre de concertation ou de participation. Enfin, certains ont dplor labsence des acteurs conomiques du secteur priv pour quilibrer lexpression des points de vue.
Un acteur, pour nous, est le dtenteur dun pouvoir ; cest celui qui peut agir. Donc on ne se rfre pas la population, [mais] un certain nombre de reprsentants de la socit civile, du monde politique, du monde conomique. [La limite, cest que] le commanditaire nomme les acteurs locaux, donc on peut bien sr objecter quil en oublie involontairement, parfois volontairement. Fabienne GOUX-BAUDIMENT Quand on dit le commanditaire nomme les gens qui vont entrer dans la concertation, on nest pas loin du conte de Blanche-Neige. Miroir, mon beau miroir, suis-je beau ? ! Il y a quand mme cet extrme danger de voir le pouvoir construire lui-mme son pseudo-interlocuteur, avec tous les phnomnes de filtre que lon peut imaginer. Georges GONTCHAROFF Il faut laisser venir tout le monde en dsordre et, ensuite, avoir soi-mme un but, savoir ce que lon veut tirer de a ; poser les bonnes questions pour avoir les bonnes rponses. Il ne faut pas trier. Luc STPHAN Si lon veut vraiment construire la ville, je crois quil faut partir de lautre bout, partir des habitants. Non pas partir des habitants pour donner quelques billes de plus aux lus, pour faire un peu mieux leurs projets, mais partir des habitants pour queux-mmes puissent construire leurs projets. Yann FRADIN Les gens qui ont particip Millnaire 3 sont des reprsentants de la socit civile (...). Le citoyen lambda peut participer aussi : tous les gens qui nous ont demand figurer sur les fichiers lont t. On na pas, par de la communication tous azimuts, essay de recruter ou de faire du chiffre. Patrick LUSSON Petit petit les personnes sont moins venues et le public sest spcialis (...). Cest vrai que la socit civile na pas t trs reprsente. Franois BREGNAC [Les CCU sont] une approche la Lyonnaise, cest--dire assez timide : on arrondit les bords, on y va sur la pointe des pieds, on a des interlocuteurs de toujours. Ccile ELIE Il y a une grande faiblesse, une quasiabsence, de la reprsentation des acteurs privs, notamment des acteurs urbains du march. On ne voit jamais dans ces runions publiques ceux qui font aussi la ville (...) ; a cre aussi un manque dans le dbat. Luc STPHAN
l tif
12
Morceaux choisis
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
5 Pour intresser les citoyens lavenir dun territoire, faut-il partir des questions de la vie quotidienne ou de prospective ?
Toute collectivit locale a besoin de se projeter dans lavenir pour anticiper les volutions de son territoire. Mais la manire de formuler les questions a une rpercussion directe sur la capacit des citoyens contribuer au dbat.
La prospective traditionnelle de grands territoires, mme largement ouverte la socit civile, utilise des concepts et un vocabulaire qui tend oprer une slection naturelle des participants. Il faut partir du vcu des habitants affirment plusieurs intervenants, car cest partir des questions concrtes quon peut aborder les enjeux de lagglomration, de la rgion, voire de la plante.
Il faut srement disposer doutils qui favorisent laller-retour permanent entre la rflexion, la planification et laction, entre les concepts et leur traduction sur le terrain, entre les besoins des groupes sociaux et les intrts collectifs qui diffrent selon lchelle considre.
[Millnaire 3] a trait du dveloppement conomique, de la citoyennet, de la gouvernance, de lavenir du travail et de lducation. A travers ces Journes de prospective trs en amont des CCU, on a essay de balayer les problmes de socit auxquels une agglomration et les citoyens de celle-ci sont aujourdhui confronts. Patrick LUSSON Quels que soient les sujets [abords par les CCU], on a toujours t accrochs, on a toujours donn des avis, pos des questions. Ctait beaucoup plus difficile pour Millnaire 3 qui planait dans les hauteurs philosophiques. (...) Plus on sloigne du concret, moins on fait de la participation. Paul SCHERRER Les grandes orientations, cest vital. Nanmoins elles dialoguent en permanence avec ce que jappelle le quotidien. Francis BEAUCIRE La plupart du temps, il est difficile de confronter des personnes sur des questions de dimension rgionale ou dagglomration (...). On saperoit quen tant lcoute des personnes, en faisant des entres pratiques sur des sujets, on arrive naturellement discuter de questions au niveau de lagglomration, de questions plus conceptuelles. Luc STPHAN On se rend compte que des gens peuvent tre sur des terrains de bon sens, de raisonnement concret, pratique et intressant, et dautres sont sur la stratgie, sur des questions qui dpassent la ville et la socit franaise, qui sont sur la philosophie, sur les valeurs. Jean-Charles ELEB Les chelles, ce nest pas un problme ; cest un problme seulement pour les techniciens, pour les tudes. Les gens arrivent trs facilement faire le lien entre ce qui est du local, de lagglomration, du national. Luc STPHAN On na voqu ici lhabitant que comme usager ou citoyen dun territoire. Il se trouve que le citoyen lest aussi dune rgion, dun pays, de la plante. Au fur et mesure que lon remonte des chelles de participation trs locales vers des chelles beaucoup plus larges, on se dplace dun type de conflit dintrt vers de plus en plus des conflits dintrt gnrs entre eux. Ils sont extrmement difficiles arbitrer. Christian GARNIER
Dmocratie participative et amnagement rgional
fit l
13
U REGASU
OITAT
Morceaux choisis
LU USAGER
Contrairement aux lus et aux habitants, les techniciens sont en gnral mal laise avec lmotion : ils utilisent un vocabulaire froid, prouvent des difficults entendre les messages qui leurs sont adresss et transmettre les leurs ; ils tendent nier la subjectivit de leurs propres ides. On ne peut conceptualiser un problme quen partant de son exprience vcue. Lmotion est donc un matriau essentiel de la communication et de la construction de projet. La difficult est darriver dcrypter les reprsentations subjectives des participants, canaliser leurs motions et parvenir les traduire dans un mme language : cest le travail dobjectivation. A linverse, il faut arriver exprimer ce qui relve des domaines technique et juridique avec un vocabulaire qui parle aux gens. Certains outils issus du monde de la communication semblent sy prter.
Aujourdhui nous sommes dans un vocabulaire beaucoup trop rationnel o le caractre motionnel est gomm. Le vocabulaire urbain a un peu peur de lmotionnel, de lirruption de lirrationnel, de la parole qui nest pas matrise. Et je dirai que lanimation des dbats, ce nest pas la matrise des dbats. Luc STPHAN Il faut aussi engager la rflexion sur la diffrence entre rationnel et motionnel. Je ne crois pas a. La raison humaine est totale et je pense que, quand on la capacit matriser lmotionnel, cela veut dire quon matrise en quelque sorte son dsir, la rvolte quon a envie davoir pour essayer de la canaliser. Sur le plan de la mthode, a pose beaucoup de questions. Armel HUET On gre de lmotionnel, de lirrationnel et de la politique. Cest ce qui est le plus difficile. On peut faire de larithmtique, des tas de choses mais la politique, cest artistique, cest irrationnel : beaucoup de problmes qui sentremlent et quil faut arriver dmler fusionnent dans la politique. Jean-Charles ELEB [Il faut] comprendre comment un acteur local pense son territoire, en prsupposant que cest cette reprsentation qui, dans un grand nombre de cas, prend le pas sur la dcision rationnelle. En effet, au moment o un acteur local doit prendre une dcision, il ne va pas forcment aller consulter la somme dinformations disponibles, qui parfois est massive, parfois absconse, confuse. Mais un moment donn il va dcider avec la reprsentation quil a dans la tte du systme quil pilote. Fabienne GOUX-BAUDIMENT On a essay de rationaliser la mthode partir de notre culture de journalistes (Andr Campana et moi-mme sommes journalistes et producteurs de tlvision). Cest vrai quon pouvait nous reprocher il y a dix ans de mettre en spectacle : le support porte lmotion et fait que la difficult rationaliser les choses pouvait rester entire dans nos premiers travaux. Jean-Charles ELEB
l tif
14
Morceaux choisis
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
Les dbats ont montr que les dmarches de participation tendent redfinir des rles jous par les politiques, les techniciens et les associations.
Llu est amen couter des citoyens de plus en plus avertis, souvrir la pluralit des points de vue, prendre publiquement des engagements et en rendre compte rgulirement. Au-del de ses rles traditionnels, le metier du technicien volue : on lui demande de contribuer la construction de la demande, mais aussi dtre un mdiateur qui recherche les solutions pouvant recueillir laccord des parties.
Certains intervenants encouragent les associations tre mieux lcoute de leur base et se donner la capacit dvoluer dans leurs positionnements.
fit l
15
U REGASU
Notre mtier a beaucoup chang, je crois que nous avons beaucoup volu ; de plus en plus nous avons un mtier de facilitateurs, pour mettre tout le monde daccord dans un systme dacteurs jeux multiples et complexes. Jean-Pierre DUFAY Il me semble quentre la parole de lhabitant, qui sexprime -on la vu travers les vidos [de Bobigny]-, et la dcision politique, il y a un espace et cest l que se loge le professionnalisme de nos mtiers, ou de nos nouveaux mtiers, quil faut fortement interroger. Je ne pense pas que lon passe directement dune srie de paroles individuelles une dcision politique. L, il y a une matire quil faut laborer, transformer et cest l lun de nos mtiers. Franois BRGNAC On passe bien dun mtier damnageur, tel que certains dentre vous lont pratiqu, un mtier dassistance la construction du politique et de la puissance publique. mon avis, cest a qui dfinit votre mtier, au-del de la varit des technicits et des professionnalits que vous tes conduits exercer. Armel HUET
OITAT
On a affaire des acteurs capables, condition de mettre au point des systmes et des techniques qui leur permettent de btir une demande. Construire la demande, a ne veut pas dire la suivre. Mais quand mme je note que, lorsquelle est construite honntement, elle est rarement idiote. Quand une question est bien pose, a permet de faire des choix et de dcider dans une certaine transparence. Jean-Charles ELEB Dans les runions publiques, je pense que la tribune volue peut-tre plus vite que la salle, quun certain nombre de positions associatives qui restent assez dogmatiques. Luc STEPHAN Bobigny, ce que a change pour les lus, cest quil a fallu admettre que, dans la population, il y a une pratique dusagers et de citoyens. Ce que a change pour les lus, cest que lide quon coute, quon discute, et puis quon dcide est un systme qui ne marche pas. Ce nest pas comme a ; on met en mouvement des citoyens, des techniciens, des associatifs, des institutions. Jean-Charles ELEB
Morceaux choisis
LU USAGER
l tif
16
Morceaux choisis
TATIO
ORMATION
Transcription de la table-ronde
Ouverture de la sance
Jean-Pierre DUFAY, directeur gnral de lIAURIF Myriam CONSTANTIN conseillre rgionale, membre du Conseil dadministration de lIAURIF
Introduction du thme
Grard LACOSTE, directeur gnral adjoint de lIAURIF
Transcription de la table-ronde
17
18
Transcription de la table-ronde
Ouverture de la sance
Jean-Pierre DUFAY, directeur gnral de lIAURIF
Nous allons fter les 40 ans de lInstitut dans une semaine. Cet vnement est un peu li au thme de la dmocratie participative dans la mesure o notre mtier a chang. lorigine, quand Paul Delouvrier tait la tte de cet Institut, nous tions dans une vision durbaniste, une vision trs jacobine et trs directive. Il sagissait davoir une dmarche totalement descendante, de dire comment organiser et structurer la banlieue, ensuite, les choses devaient suivre.
La sance daujourdhui
Nous aurons dans la premire moiti de cette table ronde un dbat sur les mthodes, et en deuxime partie nous aborderons plutt laspect outils.
Dmocratie participative et amnagement rgional
Transcription de la table-ronde
19
Des mthodes, cest la raison pour laquelle nous avons le plaisir dinviter nos amis de Lyon, parce que Lyon a lanc des dmarches trs originales et efficaces, avec le responsable de la mission Prospective du Grand Lyon, Patrick Lusson ; le directeur de lAgence durbanisme de Lyon, Franois Brgnac ; la collaboratrice dUrbapress sur le secteur lyonnais, Ccile lie. Derrire les mthodes, sur quels outils pouvons-nous nous appuyer ? Comment essayer de faire remonter les ides de la socit civile ? Nous le verrons au travers dun certain nombre de tmoignages, dexpriences diverses de bureaux dtudes ou d agences qui ont uvr soit sur des projets complexes, soit sur des terrains plus resserrs. En fin de dbat, Francis Beaucire, professeur luniversit de Cergy-Pontoise, essaiera dordonner les choses, comme il sait le faire merveille.
20
Transcription de la table-ronde
consultation, la concertation et la participation. Pour plus de commodit, on utilise le terme de concertation au sens large. La concertation, cest lessai de fabrication dune vision commune dun avenir ou dun projet. Si elle est recherche de consensus, la concertation nest pas un concert, comme la expliqu Francis Beaucire ; elle peut se traduire ou se solder par des visions incompatibles ou difficilement compatibles. Elle nest donc pas un antidote au contentieux et le degr de conflit peut mme tre considr comme indicateur de son utilit ou de son succs. La concertation a le mrite et lutilit de faire merger et se confronter les valeurs et les visions de lavenir et du projet, propres chacun des acteurs. Elle les oblige par l mme les clarifier, les expliciter. Par ces processus de dbat, par le temps, par la construction de la confiance, elle les transforme en une laboration commune. ce titre, la concertation nest pas exempte de risques ni deffets pervers : alibi dmocratique, indcision du matre douvrage, refus du changement, crispation sur le pass. Elle est fonde sur le respect et lcoute de lautre. ce titre, le rle de la concertation est de crer les conditions pour que les comptences des diffrents partenaires, des diffrents acteurs, se renforcent plutt quelles ne sannulent. La concertation a un cot qui doit tre pris en charge ds le dpart, ce qui pose dailleurs un problme pour les projets impcunieux. Elle a aussi des avantages conomiques : elle rduit les risques de contentieux, cest indniable, et elle vite aussi de faire des erreurs irrmdiables ou coteuses en rparation. Il y avait un dbat sur la lgitimit de chaque type dacteur, sur la difficult les choisir, tre acteur, le rester ou disparatre. Il a t soulign combien linstitutionnalisation ou la fossilisation du fait associatif tait un vrai danger. Chaque acteur a donc des comptences utiles et qui doivent tre reconnues : lusager, possdant une matrise dusage ; le citoyen, un droit de sexprimer - y compris individuellement - sur les stratgies, les politiques et les projets, quelles que soient leurs chelles et leur technicit. Cest aux dcideurs quil revient dimaginer les mthodes et les outils pour lui donner la capacit et lenvie de le faire.
La concertation, c est l essai de fabrication d une vision commune d un avenir ou d un projet.
Transcription de la table-ronde
21
22
Transcription de la table-ronde
Introduction du thme
Grard LACOSTE, directeur gnral-adjoint de lIAURIF
Lors de la premire sance que nous avons tenue le 27 avril, nous avions voqu trois sujets : les projets durbanisme parisiens et la concertation autour de ces projets ; le Plan de dplacements urbains (PDU), ou comment ltat a organis lui-mme, sur un aspect plus thmatique, lchange avec les acteurs ; un tmoignage sur le Stadtforum et les expriences berlinoises. Ce menu nous avait t concoct par Paul Lecroart et Laurent Perrin, qui ont la charge de piloter ce travail. Ils nous ont prpar pour aujourdhui un menu tout aussi copieux. Je ne vais donc pas garder la parole trs longtemps : je vais vous exposer rapidement les rgles du jeu, la faon dont nous allons prsenter les choses et dont nous allons dbattre. La matine sera divise en trois temps : premier temps, nous allons passer la parole nos amis lyonnais, de la mme faon que nous avons cout et dbattu avec les gens de Berlin, de Paris ou les reprsentants qui taient en charge du PDU. Ils vont nous exposer deux dmarches : Franois Brgnac, dans un premier temps, pour les comits consultatifs et, ensuite, Patrick Lusson, pour Millnaire 3, vont voquer les dmarches au cours des dernires annes, exposer la faon dont les choses sont nes, la faon dont elles ont nourri les dbats et, enfin, ce quils en ont retir. Au terme de ces deux exposs, nous passerons la parole Ccile Elie, galement tmoin lyonnais. Elle jouera le rle de discutante et amorcera un change avec eux. Nous enchanerons sur une deuxime partie qui portera davantage sur les outils. Fabienne Goux-Baudiment nous parlera daspect mthodologique et de prospective. Ensuite, Luc Stphan apportera un tmoignage sur la planification concerte dune grande agglomration, le secteur de Rouen-Elbeuf. Enfin, nous couterons Jean-Charles Eleb qui nous parlera dune dmarche tout fait diffrente sur un projet Bobigny et de la faon de donner la parole aux acteurs locaux et la population. Ce seront, vous le verrez, des clairages diffrents. L encore, mme principe : Armel Huet, professeur de sociologie Rennes, jouera le rle de discutant. la suite de ces deux temps dexposs, trs diffrents dans ce quils prsentent et dans la nature des intervenants, viendrons le dbat puis la synthse avec laide de Francis Beaucire et enfin une esquisse des suites au processus de travail que nous avons engag maintenant depuis une petite anne.
Transcription de la table-ronde
23
24
Transcription de la table-ronde
Transcription de la table-ronde
25
le Schma directeur durbanisme commercial (SDUC), le Dveloppement social des quartiers (DSQ), lembellissement urbain, lcologie urbaine. Les CCU ont t loutil de dbat sur les grandes orientations durbanisme, sur ces grands sujets dagglomration. Le Plan doccupation des sols communautaire (POS communautaire), qui est aujourdhui dans sa phase dachvement, vient boucler ce systme de planification lyonnais. Aprs le schma directeur de 1990 et les politiques thmatiques, le POS communautaire vient maintenant achever, la mme chelle, cette approche de lurbanisme trs fortement centre sur lamnagement.
Les CCU ont t l outil de d bat sur les grandes orientations d urbanisme, sur ces grands sujets d agglom ration.
Le premier CCU remonte 1990. Il tait linitiative de Michel Noir, qui avait souhait, dune part, ouvrir la participation jusqualors consigne essentiellement aux enqutes publiques, au POS, aux Zones damnagement concert (ZAC), aux Conseils darrondissement de la ville de Lyon (CICA) ; et dautre part, dbattre sur les grandes orientations. En 10 ans, il y a eu 25 CCU, soit un rythme de deux trois par an.
26
Transcription de la table-ronde
Transcription de la table-ronde
27
Le thme La ville et son systme de soins. Une premire partie porte sur les enjeux sociaux de la sant publique, avec un clairage large. Une table ronde regroupe des reprsentants de lensemble. La deuxime partie porte sur les hpitaux dans la ville et ce en quoi cette question interpelle les comptences de la communaut. La troisime partie aborde la question, plus fine, des rseaux de soins dans la ville. Les hospices civils de Lyon ont un projet de concentration des grands quipements hospitaliers dans lagglomration. Se pose alors la question des rseaux de proximit.
En conclusion
Il ny a pas eu dvaluation de ces dix annes de CCU, je napporterai donc quun point de vue personnel en guise de conclusion. Le CCU est-il une instance de concertation ? Sur linformation et la communication, la mise au courant, il me semble que oui. Les CCU sont rgulirement un lieu de communication ; il est vrai que le public est trs socioprofessionnel, mais il y a une information forte. Sur la consultation par le dialogue public, la demande davis sur un projet, il me semble aussi que oui. Est-ce que cest une construction commune ? Il me semble que les gens participent au dbat, mais cest vrai ce nest pas un lieu de partenariat. O sont situs les CCU dans le processus de concertation ? Les CCU sont situs dans le dialogue public sur le temps amont, cest--dire sur les grands sujets dagglomration. Ils donnent, au fond, une vision densemble. Ils renvoient dautres outils de concertation. Par exemple : le CCU sur le POS du Grand Lyon tait sur les grandes orientations ; par la suite, nous avons fait des CCU dans les arrondissements ou dans les communes. Il y a eu exactement 3 000 runions publiques pour faire le POS. De mme pour le CCU sur les identits de quartiers, sur le site de la ville. Les CCU renvoient ensuite des chartes qui sont localises, communiques et dialogues dans les territoires. Il y a des architectesconseil et des traductions rglementaires. Par exemple, le CCU sur larbre renvoie une Charte sur larbre et des dbats dans les quartiers. Il est vrai cependant quau niveau du dbat public, de la dcision publique, il ny a pas daller-retour. Il y a de fortes remarques, des dbats, il y a une prise en compte des avis, mais ce nest pas un systme itratif. Globalement, on a pu constater que lensemble des politiques prsentes tait relativement bien accueilli puis il y a eu des enrichissements par le dialogue. Quelle a t lapproche des CCU ? Les CCU ont une approche un peu culturelle, ils ont forg une pdagogie de lurbanisme sur les grands sujets dagglomration, dans un style top-down, jen conviens. Ils ont permis des prises de conscience fortes, par exemple sur lidentit lyonnaise, le site, larchitecture, sur la question de la mdiation des banlieues, le regard des enfants ou des handicaps dans la ville. On a eu plusieurs CCU prise de conscience. Quen est-il du public des CCU ? Dans un premier temps, le CCU tait constitu dune liste de personnes permanentes : un chantillon de la socit lyonnaise. Petit petit est apparue une deuxime liste de personnes convies par rapport au sujet. Le public du CCU est donc sur deux registres diffrents.
Ils donnent, au fond, une vision d ensemble. Ils renvoient d autres outils de concertation.
Les CCU ont forg une p dagogie de l urbanisme sur les grands sujets d agglom ration.
28
Transcription de la table-ronde
Le point de dpart
En 1997, la volont politique du prsident Raymond Barre est dengager une dmarche participative pour btir un projet partag de dveloppement de lagglomration. On considre effectivement, Lyon, quaprs la priode des quipements urbains, aprs la priode de lamnagement, lobjectif aujourdhui est le dveloppement global, encore appel le dveloppement durable. Cette dmarche participative a gnr une double ouverture : une ouverture vers lEurope : il est clair quaujourdhui, dans une mtropole comme la mtropole lyonnaise, on ne peut pas envisager son avenir sans regarder vers lEurope. une ouverture vers la socit civile : elle apparaissait clairement, la fois au prsident, au Comit des sages et au travers dtudes sociologiques menes en 1997. Lintrt tait que la mme tude sociologique avait t mene quinze ans auparavant pour Lyon 2010, ce qui permettait de voir comment la socit lyonnaise tait en train dvoluer. Troisime point : le thme de lHomme comme fil rouge de la dmarche. Peut-tre estce une tradition lyonnaise : lhumanisme, quil soit issu du catholicisme social ou du radicalisme laque, pse trs fort dans lidentit lyonnaise et se retrouve dans la dmarche Millnaire 3. Je crois que lon naurait pas pu mener cette dmarche participative sans cette volont politique de tous les instants.
on n aurait pas pu mener cette d marche participative sans cette volont politique de tous les instants.
Transcription de la table-ronde
29
Ensuite, il y a des prises de parole de spcialistes de la question pour prsenter brivement les choses. Trs souvent, en contrepoint, des acteurs de la socit lyonnaise prennent la parole et disent comment eux vivent ce thme ou ce problme. Enfin il y a dbat, avec une gestion de lhorloge draconienne. Si lon veut que la concertation, la participation aient du sens, il me semble trs important, au niveau de la mthode, de respecter le temps de dbat.
on a essay de balayer les probl mes de soci t auxquels une agglom ration et les citoyens de celle-ci sont aujourd hui confront s.
lissue de ces 5 Journes de prospective, en juin 1998, nous avions balay une dizaine de thmes. Les Journes taient de vraies journes, de 9 heures le matin 17h30 ou 18h le soir. Ctait trs prenant, ce qui explique la fois une participation importante mais aussi le fait que certains milieux de la socit taient plus difficilement reprsents, en particulier les milieux conomiques des Petites et moyennes entreprises (il est difficile pour un responsable de PME de se dgager une journe par mois). Nous avons trait du dveloppement conomique, de la citoyennet, de la gouvernance, de lavenir du travail et de lducation. travers ces Journes de prospective trs en amont des CCU, on a essay de balayer les problmes de socit auxquels une agglomration et les citoyens de celle-ci sont aujourdhui confronts. Sur ces thmes, il ny a pas vraiment de lieu de dbat public. La participation a t un succs : au dpart nous avions un fichier de 250 personnes : la premire sance, une centaine de prsents ; actuellement le fichier est de 7 300 personnes : lors des dernires Journes 150 200 personnes taient prsentes. Le public est double : les aficionados, qui assistent tout, les gens qui considrent que, ce jour-l, puisquon traite de la violence urbaine ils sont concerns professionnellement ou personnellement. Les groupes de travail. En dcembre 1998, on a propos cinq axes de stratgie de rponse aux dfis suivants : une agglomration ouverte aux cultures et au monde ; une agglomration agrable et attractive ; une agglomration favorisant lesprit dentreprendre ; une agglomration favorisant les apprentissages tout au long de la vie ; une agglomration mettant en uvre une dmocratie plus participative. Ceci a t ralis aprs un travail non plus en Journes de prospective 100 ou 150 personnes, mais aprs un travail en groupes. Sur cinq groupes de travail, on a mobilis 80 personnes qui ont accept de passer avec nous cinq ou six journes bien remplies pour essayer dimaginer comment on pouvait rpondre aux dfis. Chacun de ces axes a t dclin en quatre actions et lon aboutit ainsi notre projet.
si l on voulait vraiment mobiliser les lus, il fallait que le Pr sident leur donne une responsabilit particuli re.
La prparation du projet dagglomration. Elle a t ralise, au printemps 2000, grce cinq nouveaux groupes de travail prsids par des lus. Dans la premire phase, Journes de prospective et premiers groupes de travail, la mobilisation des lus na pas t trs importante. Le vice-prsident la stratgie suivait et pilotait les oprations en direct, par contre lensemble des lus se faisait quelquefois reprsenter ou les lus venaient si le sujet les intressait particulirement ou bien si on leur demandait de faire part de leur exprience. Lhiver 1999, on est arriv la conclusion que si lon voulait vraiment mobiliser les lus, il fallait que le Prsident leur donne une responsabilit parti-
30
Transcription de la table-ronde
culire et leur demande de se mobiliser. Jinsiste surtout sur la mthode : promotion du dbat public, tre lcoute de la socit, des habitants et de leurs proccupations. Les Assises de la mtropole (septembre 2000). La prsentation du projet dagglomration : avec plus de 700 participants (socit civile, fonctionnaires, lus). Le Conseil de communaut : hors les murs, en prsence de la socit civile, au palais des congrs de la Cit internationale. La confrence Euro cits : un peu avant Mtropoles europennes en projet, la confrence a prsent la dmarche stratgique dune quinzaine de villes europennes ainsi que la dmarche Millnaire 3 devant 370 participants qui venaient de 40 villes trangres.
Transcription de la table-ronde
31
lappropriation de ce projet et de ses 21 priorits par les services de la Communaut urbaine : nous faisons avec ces services un travail de prospective pour savoir comment ils sapproprient ces priorits, comment ils voient leur avenir, de manire btir des lments de projet communautaire pour le prochain mandat. Elle se prolonge autour dun dialogue avec les intercommunalits priphriques. Il sagit de tenir compte du phnomne aire urbaine puisque aujourdhui les enjeux sont hors de la Communaut urbaine (la Communaut urbaine, cest 55 communes ; lagglomration cest 239 communes au recensement de 1990). Des discussions avec les 13 autorits organisatrices de transports de la rgion urbaine de Lyon portent sur diffrents thmes : le multimodal, la tarification, linformation. Elles sont ncessaire si lon veut faire un systme qui ait du sens par rapport au dveloppement la fois urbain et durable. Pour llaboration dun schma de cohrence territoriale, on dialogue avec une quinzaine dintercommunalits priphriques qui ont la comptence amnagement. Elles ont rcemment sign une lettre pour le prfet, loccasion dun djeuner avec Raymond Barre, lui demandant de travailler la dfinition du primtre de ce schma. Finalement, nous avons travaill au renforcement de la dmarche participative au service dun management public renouvel, partir du constat que le dveloppement se fonde aujourdhui davantage sur la richesse des initiatives de la socit locale que sur tout autre apport extrieur. La puissance publique doit aujourdhui redfinir son rle, cest ce que disait Jean-Pierre Dufay en introduction.
le d veloppement se fonde aujourd hui davantage sur la richesse des initiatives de la soci t locale que sur tout autre apport ext rieur.
Franois BRGNAC
On fait dj un croisement quand on croise lhpital et la ville, la culture et la ville. On est dj dans une approche croise. Entre partenaires trs diffrents, on sinforme. Cest dj, mon avis, un premier pas.
32
Transcription de la table-ronde
Il est vrai que lide au dpart tait davoir un public qui soit vraiment reprsentatif de la socit lyonnaise dans toutes ses composantes (professionnelle, culturelle, artistique). Dans les tout premiers CCU, le public tait celui-ci ; peu de gens sont rests (M. Scherrer, qui est dans la salle, a t un fidle depuis le dbut et cest trs important quil donne son avis). Petit petit les personnes sont moins venues et le public sest spcialis. Sur un sujet, il y avait malgr tout lessentiel des comptences. Cest vrai que la socit civile na pas t trs reprsente.
Ccile LIE
Cest effectivement une des petites fissures de la dmarche. Cependant, plus gnralement, ne considrez-vous pas que a modifie le paysage que trs marginalement ? En effet vous arriviez avec un projet, une dmarche dj construite. Vous la soumettiez, en fin de compte, pour la faire valider. Ensuite, il y avait des ajustements mais la marge. Navez-vous pas limpression que cest un peu mettre de lhuile dans les rouages, que cest une faon de mieux faire passer une pilule, ou peut-tre une adhsion une dmarche trs positive ? En dfinitive, navez-vous pas limpression que cest marginal ?
vous arriviez avec un projet, une d marche d j construite. Vous la soumettiez, en fin de compte, pour la faire valider.
Franois BRGNAC
On est au cur du sujet. Tout a toujours t fait dans la plus grande transparence. Je crois que les CCU, au dbut en tout cas, illustrent bien un style. Dans le style de gouvernance de Michel Noir, maire de Lyon et prsident de la Communaut urbaine, il y avait lide trs forte de lefficacit de laction publique. Ctait la rgle : voil ce que je pense ; je vous le soumets ; quest-ce que vous en pensez ?. Sil y a des contradictions, cest trs bien et heureusement : on enrichit le dbat. Ensuite on voit un autre style apparatre. Il est plutt fond sur lide de la construction, de llaboration conjointe, commune. Millnaire 3 exprime trs fortement cette ide. Nous sommes sur deux approches, cest trs bien quelles existent toutes les deux : elles sont tout fait complmentaires.
Ccile LIE
Avec une approche la Lyonnaise, cest--dire assez timide : on arrondit les bords, on y va sur la pointe des pieds, on a des interlocuteurs de toujours. Je fais allusion notamment la prsence de M. Scherrer. On a aussi un essoufflement, parce que, vous lavez rappel, cest une dmarche qui a dmarr au dbut des annes 1990. Au dbut, il y avait de grands sujets ; ensuite, il y a eu le dtail du grand sujet ; maintenant on en est presque aux rayures sur les ailes des papillons ! Il y a eu une relance : vous faites appel maintenant la vido, ce qui raccourcit le discours dapproche et donne un tronc commun aux discussions. Ceci tant, ny a-t-il pas un puisement du sujet ?
Franois BRGNAC
On voit trs nettement la priode 1990-1997 : les sujets des CCU sont en appui des politiques publiques. Ds 1997, on a de nouveaux sujets et de nouvelles interrogations : le handicap, lenfant, les sports et loisirs, la fte dans la ville, lhpital. Ce nest pas un puisement mais simplement la prise en compte de lair du temps et des proccupations du moment. De ce point de vue, sur le type dinterrogations, cest vrai que
Dmocratie participative et amnagement rgional
Transcription de la table-ronde
33
les CCU ont tendance rejoindre lapproche de Millnaire 3. On sinterroge plus sur le contenu, sur les problmes de socit que sur lide, lobsession de finaliser ou dagir sur les politiques publiques.
Grard LACOSTE
Que penser de lautre dmarche, Millnaire 3 ? Vous voquez ce que vous percevez comme un essoufflement, en mme temps peut-tre des sujets qui sont trop tnus. Lautre approche, cest une autre ambition, cest une dmarche trs diffrente.
Ccile LIE
Je vais vous donner un avis de journaliste qui a suivi a et qui a sa propre perception ; on est subjectif, cest bien connu. Je dirai de Millnaire 3, en tant trs, trs dure, que : cest une montagne qui a accouch dune souris. Je suis mme alle jusqu lcrire (en italiques).
Franois BRGNAC
Quel sens faut-il donner litalique par rapport aux guillemets ? Ce sont des italiques lyonnaises ?
Ccile LIE
Jusquici personne ne la dit en dehors de moi ! Cela dit, la raction tait dans un papier final que jai effectivement rdig loccasion du forum des Eurocits, des 21 priorits. Vous les lirez, vous tes pour beaucoup des professionnels, or ces 21 priorits sont des priorits passe-partout ; on peut vraiment les repeindre la sauce de quasiment toutes les grandes villes de France, ou mme des petites. Je vais continuer tre assez agressive parce que, autant on faisait les CCU avec les moyens du bord (lAgence durbanisme), autant la dmarche Millnaire 3 est une mission spcifique, avec un budget spcifique qui est loin dtre tout petit, une vingtaine de millions ou pas loin. Ce nest pas norme pour des tudes, mais cest au-del de ce que lon a lhabitude de voir ailleurs. Pourquoi pas ? Oui, mais condition quil en ressorte quelque chose. Or, ce quil en ressort pour le moment me pose questions. Sur le public. Patrick Lusson, est-ce que vous ne regrettez pas davoir eu un peu trop dhommes, de professions intellectuelles, de rsidants principalement Lyon, et compltement impliqus, je dirai partie prenante ? Les gens qui taient au rendu de Millnaire 3 taient ceux que lon rencontre dans les dners, dans les cocktails, dans les dbats habituels. Ils sont dailleurs aussi aux CCU. Ce sont des gens de bonne compagnie qui connaissent les sujets et qui se frottent les uns aux autres. Sur la pdagogie, si lon considre que ce sont des outils de formation, pour faire de linformation continue des sociologues, des urbanistes, etc, cest patant ; si lon en profite pour dire que a va former les futurs citoyens au niveau associations, leur apprendre lire des documents, faire des choses, cest patant. Alors l, je dis franchement bravo ! Cependant il ne faut pas se tromper de discours : ce nest pas : on cherche voir la quintessence des ractions du citoyen lambda. Sur la dcision. Je vais prendre pour rfrence ce qui a t dit en ouverture par Myriam
34
Transcription de la table-ronde
Constantin : les processus de concertation doivent aboutir prendre des dcisions. O sontelles ? On dit Conseil de dveloppement, etc., mais si a reste aussi flou, quoi a servira ? Sur les enjeux. Mobiliser des nergies sur de vraies questions et de vrais enjeux. O sont les vraies questions ? Sur la Biennale de la danse. Au lieu daider diter un bulletin commmoratif qui, cest vrai, a le mrite de mmoriser lhistoire, nauriez-vous pas pu donner de nouveaux moyens aux associations des banlieues qui participent la Biennale de la danse. Elles nont parfois pas mme un hangar pour construire leur char, elles ont des moyens relevant du bout de ficelle et font tout de mme des miracles grce aux animateurs locaux et des gens culture de la rue ou autres.
Patrick LUSSON
Dabord le public. Vous avez dit des hommes. lt 2000 on a fait une valuation des deux ans et demi de travail : 60 % dhommes, 40 % de femmes. On peut faire mieux, je vous le concde, mais jestime que dire quil y a surtout des hommes, cest peut-tre aller un peu vite en besogne. Lyonnais, majoritairement, oui : 48 % de gens domicilis Lyon ; a veut dire aussi 52 % de gens domicilis dans les autres communes. Lyon ne compte que 450 000 habitants sur 1,2 million dhabitants de lagglomration ; il y a peut-tre une sur-reprsentation lyonnaise, mais, l aussi, je pense quon a, dans Millnaire 3, largement travaill avec des gens de banlieue, de Vnissieux, de Vaulx-en-Velin, de Rieux-la-Pape ou dailleurs.
Ccile LIE
On ne la pas senti dans vos rendus. Pourquoi ? En termes de mdias, vous dites : on a fait un site, etc. Les mdias, en dehors de journalistes spcialiss, en dehors dun ou deux papiers qui ont repris la confrence de presse, mais sans plus, Millnaire 3 na pas t trs suivi ; on nen a pas vraiment entendu parler dans la ville.
il y a peut- tre une sur-repr sentation lyonnaise, mais, on a, dans Mill naire 3, largement travaill avec des gens de banlieue
Patrick LUSSON
Curieusement, cest vrai, on a eu plus de papiers dans certains journaux de Montral que dans Le Progrs. Cependant l, cest le problme des mdias, pas celui de Millnaire 3. Depuis le dbut, on a un dramatique problme avec les mdias sur ce genre de dbat et de participation. On a essay par divers biais dintresser les mdias locaux cette dmarche, en particulier Le Progrs, puisquil est dans toutes les agglomrations de province le mdia hgmonique. Or, si on ne russit pas rentrer rellement en dialogue avec lui, il en parlera peu. On a eu un papier dans Le Monde ; deux ou trois dans des journaux de Montral parce que des journalistes taient venus pour le dfil de la Biennale : on avait coupl les Assises de la mtropole avec cette manifestation. Vous avez dit tout lheure que les rsultats taient banals ; en France, ma connaissance, il ny a aujourdhui quune seule autre agglomration qui ait tent ce genre de
Dmocratie participative et amnagement rgional
Transcription de la table-ronde
35
dmarche et de dfinir un projet dagglomration avec une dmarche trs participative : lagglomration de Strasbourg. Elle a eu autant de mal que nous avec la presse locale. On a aussi regard ce qui se faisait en Europe : on a dit Barcelone : vous avez un grand journal, LAvanguardia, vous navez certainement eu aucun problme pour faire de la prospective via les mdias. Or jamais LAvanguardia na fait un papier sur le plan stratgique de Barcelone. Il y a un vrai problme et lon na pas su le rsoudre.
c est la premi re fois Lyon, et certainement en France, qu il y a une prise de position politique tr s forte sur une soci t multiculturelle.
Je vais rpondre sur les thmatiques et le concret. Vous dites que les thmatiques sont banales : peut-tre. Mais cest la premire fois Lyon, et certainement en France, quil y a une affirmation et une prise de position politique trs fortes sur une socit multiculturelle. Personne ne lavait affirm aussi fort que nous lavons affirm dans le premier axe stratgique. Pour le concret, comme on est dans une rflexion en amont par rapport des choses qui vont venir, quand on dit agglomration attractive et agrable vivre , qui ne va pas le dire ? Derrire, on dit quand mme et surtout : on va faire un schma de cohrence territoriale lchelle, si possible, des 239 communes. Or je vous rappelle que le prcdent SDAU tait sur 71 communes, et aujourdhui les deux tiers de la croissance dmographique se font en dehors de la Communaut urbaine, cest--dire sur les 239 moins 55 communes de la Communaut urbaine. Donc les enjeux de dveloppement urbain sont largement en dehors des 55 communes. Arriver mettre daccord 15 intercommunalits priphriques pour faire un schma de cohrence territoriale et crire au prfet dans ce sens, cest le dbut du concret.
Ccile LIE
Arriver mettre d accord 15 intercommunalit s p riph riques pour faire un sch ma de coh rence territoriale c est le d but du concret.
Sur ce point, vous navez fait aucune allusion la Directive territoriale damnagement (DTA) gre par le prfet, qui, elle, a t dcide, approuve...
Patrick LUSSON
Non, pour linstant, le prfet a un mandat pour faire une DTA.
Ccile LIE
Cest plus que a, celle de Lyon...
Patrick LUSSON
Elle nest pas encore faite !...
Ccile LIE
Bien sr quelle nest pas faite, mais elle est en instruction. Penser que cest sorti de Millnaire 3, cest quand mme un peu tricher sur la prsentation !
Patrick LUSSON
Cest la seule DTA qui ait t demande par une collectivit locale !
Grard LACOSTE
Jutilise mon joker ! Cest une question que nous gardons pour le dbat de tout lheure.
36
Transcription de la table-ronde
Jai un participant qui est statisticien, il sest livr un petit exercice et voulait vous livrer une information.
Abel GUGGENHEIM
[En rfrence une remarque de Ccile lie sur le public de Millnaire 3] Jai fait un petit calcul, nous sommes approximativement 44 % de femmes et 56 % dhommes dans cette salle !
Grard LACOSTE
Avant de vous prsenter la suite de nos dbats je repasse la parole Myriam Constantin qui voulait apporter une petite prcision.
Myriam CONSTANTIN
Jai dit en introduction que la concertation devait aboutir une prise de dcisions. Ctait une imprcision de langage, peut-tre due lheure ; je voulais dire : devait tre jalonne de prises de dcisions. Je reste bien dans lide dun processus.
Transcription de la table-ronde
37
38
Transcription de la table-ronde
un projet de territoire, n est pas le projet d un individu mais le projet d un groupe qui va repr senter l int r t g n ral
Transcription de la table-ronde
39
projet dun groupe qui va reprsenter lintrt gnral sur un territoire. Ce qui nous intresse ici, ce sont ces acteurs et leur perception. Le projet de territoire suppose de dpasser un certain nombre de clivages qui existent gnralement entre ces acteurs, que ce soit entre acteurs politiques, ou entre acteurs conomiques, etc., en les runissant dans un dbat qui soit partag, cest--dire o il ny ait pas une prise de parole avec une tribune, et dautres qui coutent. Tous sont autour de la table et vont essayer de dialoguer ensemble pour faire avancer un certain nombre dlments. On va essayer de runir le maximum dacteurs locaux, mais vous allez voir que nous avons une dfinition trs cadre des acteurs locaux, quils soient institutionnels ou non institutionnels.
On se r f re un certain nombre de repr sentants de la soci t civile, du monde politique, du monde conomique, qui d tiennent un pouvoir suffisant pour agir
40
Transcription de la table-ronde
tale dans la mesure o ils soccupent dun champ qui est plus largement socital que rellement le conflit du travail. Vous avez aussi le secteur religieux, le secteur non marchand et les associations, une fois encore. Une fois que nous les avons rpertoris en gros, nous obtenons un nombre assez important dacteurs. Il faut donc rduire notre champ puisquon ne prtend pas travailler avec la totalit des acteurs. Nous avons trois grands champs : Quels acteurs choisir ? le top 30. Ce sont les 30 acteurs qui sont situs au sommet de la pyramide. On va essayer de les rpartir de manire gale : dix pour chacune des sphres. Ce sont ceux avec lesquels nous allons travailler trs troitement ; les acteurs importants. Nous allons les consulter et les relancer. On va vraiment chercher obtenir une rponse. Son volume est variable en fonction des territoires ; les acteurs consults mais dont labsence de rponse constitue, en soit, une forme de rponse. Sils ne rpondent pas, on considre que leur intrt nest pas manifeste et quils ne sont donc pas rellement concerns. Cest trs arbitraire mais cest une mthodologie et ce sont les postulats bass pour la faire fonctionner.
il faut un r f rent sur le territoire qui puisse nommer ces acteurs : en l occurrence, c est le commanditaire. Donc on peut bien s r objecter qu il en oublie involontairement, parfois volontairement
comprendre comment un acteur local pense son territoire, en pr supposant que c est cette repr sentation qui prend le pas sur la d cision rationnelle.
Transcription de la table-ronde
41
Entre les deux, nous avons toute une gamme qui va de la consultation la concertation, cest ce que vous connaissez. Dans la consultation, vous avez tantt des consultations de population (on la vu notamment avec les confrences citoyennes, avec les Comits citoyens de Strasbourg, par exemple), tantt des consultations dacteurs locaux, avec des entretiens individuels de fond, qui durent deux heures. Nous avons ensuite un grand questionnaire qui est en gnral assez lourd et trapu (il faut une bonne heure pour y rpondre). Il va tre diffus 250 ou 300 acteurs locaux, en fonction de la taille du territoire et du volume de la population concerne. Dans laudit des ALC, nous ne menons pas denqute de population, nous restons vraiment au niveau acteurs locaux. En ce qui concerne le processus dintelligence collective en lui-mme, nous avons des ateliers qui vont runir le top 30 des acteurs locaux, pour travailler avec eux. Nous ne faisons pas de groupes de travail qui durent dans le temps, contrairement ce qui se fait dans le cadre dautres dmarches de prospective classiques, comme Millnaire 3. Le but est daller chercher des acteurs locaux qui, par leur positionnement, leur fonction, ne peuvent pas consacrer une ou deux journes par mois un travail rgulier, en groupe, etc. Cest donc une mthode qui vise aller chercher ces gens-l, avoir leur opinion et pouvoir travailler dessus. Les quatre tapes de laudit des ALC : 1. Nous envoyons tout dabord un questionnaire fond sur un diagnostic de territoire, ce qui prsuppose donc lexistence du diagnostic. Les rponses ce questionnaire vont permettre de valider ou non ce diagnostic, didentifier les forces et les faiblesses, les freins et les moteurs. Avec les forces et faiblesses, vous avez une vision statique un moment donn dun systme. Alors quen dynamique, les freins et les moteurs jouent un rle compltement diffrent. Prenons lexemple dune force statique, comme la richesse dun territoire, qui trs souvent constitue un frein son volution. Cest l quil y a un jeu assez intressant parce que, souvent, on sarrte au niveau statique. On regarde la force et la faiblesse, mais on ne se demande pas ce qui bloque le systme dans son volution ou ce qui le favorise. 2. Ensuite, nous organisons des entretiens pour reprer et recouper la fois ces forces et faiblesses, ces freins et ces moteurs. Ils vont permettre en particulier de : recouper les informations donnes par le questionnaire ;
On part toujours de l id e qu une repr sentation, sinon consensuelle mais au moins partag e, du territoire est n cessaire pour pouvoir avancer.
dtailler le tendanciel (ce quon ne peut pas faire dans le questionnaire) ; enrichir le futur souhaitable (toujours sur les visions davenir) ; comprendre le jeu dacteurs. Ce sont les quatre lments forts que lon retrouve en gnral dans les entretiens. 3. Des ateliers vont runir les 30 personnes avec lesquelles nous nous sommes entretenus de manire vraiment approfondie. Sur la base des rsultats de ces entretiens et du questionnaire, on prpare des items sur lesquels on va fonder le travail en ateliers. Trois ateliers de dix personnes runissent les acteurs du top 30. Dans chacun deux, on essaie davoir un pourcentage peu prs gal des trois sphres (politiques, conomiques, socitales). On leur prsente le diagnostic et lon a un premier dbat sur sa validation et sur les rsultats des questionnaires. On part toujours de lide quune reprsentation, sinon consensuelle mais au moins partage, du territoire est ncessaire pour pouvoir avancer. Enfin, on leur permet de voter sur les composantes des visions futures, gnralement par un systme dabaque de Rgnier(1).
(1) La mthode dabaque de Rgnier est dcrite dans : Fabienne Goux-Baudiment, Donner du futur aux territoires, CERTU, 2000.
42
Transcription de la table-ronde
4. Ensuite, il sagit de passer la pratique. En rgle gnrale, cela va tre loccasion de tenir une nouvelle session, cette fois beaucoup plus ouverte, et dorganiser un nouveau vote qui va permettre de choisir des projets de territoire. Chlons-en-Champagne, par exemple, le processus a vraiment t men de bout en bout. Il est aujourdhui rendu public, on peut donc en parler trs facilement. Lorsque nous avons commenc notre travail sur Chlons, il tait hors de question de dvelopper un aroport Vatry. Ctait quelque chose de vraiment tabou dans la population, par rapport une vision dun territoire agricole : la Champagne productive, riche. Ctait absolument impensable dans les mentalits de venir mettre un aroport l. Aprs un premier travail de prospective de sept ou huit mois, et au terme de laudit qui a dur huit neuf mois, on a eu au final un vote sur quatre scnarios. Finalement, le scnario retenu comme projet de territoire pour Chlons, tait la cration de laroport. Cest un des rsultats auxquels on peut aboutir.
En conclusion
Laudit des ALC nous permet : de mieux apprhender les jeux dacteurs. En effet, lorsquon cherche mettre en place un projet de territoire, il est important pour celui qui anime, qui pilote lopration de savoir sur qui il peut compter et quels types de positions il va devoir affronter ; de mieux connatre les reprsentations des acteurs locaux. Ctait souvent loccasion de faire se rencontrer des acteurs locaux qui, traditionnellement, ne se rencontrent jamais : par exemple un directeur dhpital qui navait jamais rencontr le maire alors que lhpital est le premier employeur de la commune ; dapprcier les dcalages entre ces reprsentations et la ralit. On constate souvent que des ides gnrales sont vhicules. Par exemple, sur un territoire sur lequel nous avons travaill, les gens taient absolument convaincus, mais sans quon sache pourquoi (il aurait fallu passer le relais aux sociologues et aux psychologues), que ce territoire tait effroyablement vieillissant. Tous les rsultats qui ont t donns par le biais des questionnaires, des ateliers, etc., nous donnaient un territoire vieillissant, plus vieillissant que la normale, au-del de tous les seuils. Or, si on retournait aux statistiques, aux chiffres, lanalyse trs fine de la population, on se rendait compte quen ralit, ctait un des territoires les plus jeunes de France. a pose question et cest sur ces questions-l quon veut faire sinterroger les gens ; de mesurer les avenirs possibles. Quest-ce qui est possible, quest-ce qui ne lest pas ? Quest-ce qui ne passe pas du tout dans la tte des gens ? De quoi les gens ne veulentils pas entendre parler ? Une fois encore, quand je dis les gens, je dis les acteurs locaux, pas la population ; de comprendre le prsent la lumire des souhaitables. En abordant la vision de ce que les gens voudraient, on obtient par dcalage une image du prsent. Cest--dire, tout ce quon ne dit pas sur le prsent, mais qui nous est renvoy, en ngatif, en contraste, par une vision des souhaitables. Pour rsumer de manire mnmotechnique, ce que nous cherchons dabord, cest faire tomber les masques en nous mettant lcoute des acteurs locaux, pour abattre les murailles des tabous, construire ensemble nos rves de demain. [projection dune prsentation illustrant le texte]
Transcription de la table-ronde
43
Grard LACOSTE
Quelle chute bien travaille ! On reviendra sur les applications concrtes, sur les lieux o cette dmarche a t exprimente, conduite. Pour poursuivre notre cheminement, Luc Stphan va nous parler de Rouen-Elbeuf.
La constitution de ce pouvoir tait aussi pour nous un objectif de p dagogie et de mobilisation de l ensemble des partenaires.
44
Transcription de la table-ronde
Ce travail tait ncessaire parce quentre les deux cycles de runions qui ont concern dans un premier temps les lus (en 1999) et dans un deuxime temps, les citoyens (printemps 2000), il fallait jalonner ces dbats avec des publications sadressant diffrents publics : des publications thmatiques, comme les Carnets du schma directeur ; des publications plus politiques, qui prsentaient lintrt dun schma directeur dans une optique pdagogique. Lagglomration tant dcoupe en 7 ou 8 secteurs, chacun deux a fait lobjet, dans le cadre du premier cycle, dune grande runion permettant tous les lus dtre interpells et de dbattre des grands diagnostics de lagglomration. Sur les 1 600 lus potentiels de lagglomration, ces runions ont rassembl un lu sur quatre, soit 400 personnes. Le second cycle de runions, destin la population, a rassembl dans les mairies ou les salles polyvalentes de lagglomration 500 personnes sur les 400 000 potentielles. On voit tout de suite la grande diffrence de mobilisation entre les lus, les partenaires et le grand public.
LA LONDE ESLETTES MONTVILLE
HOUPPEVILLE
Valle du Cailly
LA VAUPALIERE MAROMME
NOTRE-DAMEDE-BONDEVILLE
Plateau Nord
BOIS-GUILLAUME
DEVILLELES-ROUEN
MONTSAINT-AIGNAN BIHOREL
SAINT-MARTINDU-VIVIER RONCHEROLLESSUR-LE-VIVIER
SERVAVILLESALMONVILLE
Rouen
CANTELEU LE PETITQUEVILLY BONSECOURS
AubetteRobec
DARNETAL
BOIS-L'EVEQUE
SAINT-JACQUESSUR-DARNETAL
SAINT-LEGERDU-BOURG-DENIS BOISD'ENNEBOURG
LE GRAND-QUEVILLY
AMFREVILLELA-MI-VOIE
Plateau Est
LA NEUVILLECHANT-D'OISEL
LA BOUILLE MOULINEAUX
GRAND-COURONNE
Rive Gauche
OISSEL TOURVILLE-LA-RIVIERE
QUEVREVILLELA-POTERIE GOUY
Quest-il sorti de ces runions avec le public ? Quels taient les sujets abords ?
ORIVAL CLEON
Elbeuf
SAINT-AUBINLES-ELBEUF SAINTPIERRELES-ELBEUF
FRENEUSE
SOTTEVILLESOUS-LE-VAL
CRIQUEBEUF-SUR-SEINE
ELBEUF
CAUDEBECLES-ELBEUF
MARTOT
0 1.5 3 4.5 6 7.5 Km
La plupart du temps, il est difficile de confronter des personnes sur des questions de dimension rgionale ou dagglomration. Les sujets abords portaient essentiellement sur les tracs locaux, les infrastructures, les problmes de nuisances et sur la prservation de lenvironnement. Or, les choix damnagement proposs portaient sur des thmes de cohrence territoriale, de matrise de lespace, dorganisation, de polarits de dveloppement. Il y avait donc un dcalage entre les enjeux du schma directeur et les interrogations des personnes. Comment arriver faire le lien entre les types de proccupations ? On saperoit quen tant lcoute des personnes et en faisant des entres pratiques sur des sujets, on arrive naturellement discuter de questions au niveau de lagglomration, de questions plus conceptuelles. En voici deux exemples concrets : la vocation de laroport de Rouen, qui est un petit aroport. Les personnes posaient des questions sur la longueur de la piste, sur les problmes de nuisances si on lallongeait. On a alors abord la question du fret, du poids conomique de Rouen, de la liaison avec Roissy. Par ce biais on est arriv discuter du positionnement de lagglomration dans le Bassin parisien et atteindre un niveau de discussion lchelle de lamnagement rgional. La transition sest faite naturellement sans quil y ait de problme conceptuel ou de problme de vocabulaire ; la liaison ferre rapide de Normandie, avec La Dfense et Saint-Lazare. Cette question a tout de suite engendr des interrogations sur la vocation de Rouen : cit-dortoir ou pas ? Pour grer ces questions-l, on est pass par des approches extrmement pratiques dans des conceptions, des discussions tout fait du niveau dun schma directeur. Cest un
Dmocratie participative et amnagement rgional
en faisant des entr es pratiques sur des sujets on arrive naturellement discuter de questions au niveau de l agglom ration, de questions plus conceptuelles.
Transcription de la table-ronde
45
apport intressant parce que, mme si le public touch est relativement faible en nombre, le degr de discussion, de conceptualisation montre quil ny a pas de difficult se positionner sur ces questions. Aprs tout, cest la vie quotidienne des gens !
La vritable critique que lon a pu rencontrer lors de ces discussions avec le public portait sur le positionnement, sur ce quest un schma directeur. quoi sert-il et quelle est sa porte ? La critique tait la suivante : il y a vingt ans, vous avez dj discut de a et vous nous prsentez aujourdhui, dans le diagnostic, ce que vous navez pas russi matriser : on parle toujours de la ville en tache dhuile. On a limpression de refaire un exercice de style alors quil ny a pas rellement en face un pouvoir permettant de lvaluer. La rponse dYvon Robert, maire de Rouen, et de Pierre Albertini, coproducteur, tait quil fallait justement crer un pouvoir dagglomration permettant de matriser. On tait totalement dans le sujet de la constitution politique dun territoire, bien plus que dans le contenu mme du schma directeur. Il y a donc ncessit de crdibiliser la dmarche et de rpondre la question du pourquoi. Pourquoi fait-on venir les gens pour parler de quelque chose qui leur semble assez confus au dpart ? Le travail consiste se mettre leur porte et arriver naturellement discuter des vritables enjeux.
il y a une m connaissance totale de la part des urbanistes des contraintes de travail des journalistes
En conclusion
Je ferai trois observations sur cette exprience : La concertation comporte un risque pour la matrise douvrage. Contrairement la consultation, la concertation constitue un moment de vrit pour la solidit de la matrise douvrage dans son ensemble. Dans le cas de Rouen, a ne sest pas vraiment fait parce que la matrise douvrage tait relativement forte et quil ny avait pas de dissensions politiques. a a aussi t un des lments importants dans la limitation de la mobilisation. On avait un calendrier politique tellement serr quon ne pouvait pas se permettre de dborder. En effet, les deux principaux coproducteurs du schma directeur saffrontent pour les municipales en mars prochain. On tait forcment obligs de terminer au mois de juin, donc a a un petit peu limit toutes les questions qui fchent. Quand on se lance dans ce type dopration, il faut savoir quelles sont les relles limites pour la matrise douvrage.
46
Transcription de la table-ronde
Quels sont les grands absents dans le public ? Les grands absents de toutes les consultations de cet ordre sont les femmes, les jeunes, les immigrs, toutes les populations actives ayant un regard un peu diffrent. Peut-tre est-ce aussi d un problme de vocabulaire : aujourdhui nous sommes dans un vocabulaire beaucoup trop rationnel o le caractre motionnel est gomm. Le vocabulaire urbain a un peu peur de lmotionnel, de lirruption de lirrationnel, de la parole qui nest pas matrise. Et je dirai que lanimation des dbats, ce nest pas la matrise des dbats. Il faut voir ce que cela implique comme problmes et comme mise en danger du travail effectu. Il y a une aussi une grande faiblesse, une quasi-absence, de la reprsentation des acteurs privs, notamment des acteurs urbains du march et notamment des acteurs urbains du march. On ne voit jamais dans ces runions publiques, ceux qui font aussi la ville mais qui ne sont pas du ct des matres douvrage publics. a cre aussi un manque dans le dbat. Il faut faire attention lurbanistiquement correct. Dans la faon de prsenter la plupart des diagnostics - sans remettre en cause les chiffres et les ralits -, il y a aujourdhui dans le ton employ par lensemble de la profession une faon de prsenter le choix de vie des personnes dans le pavillonnaire, dans la banlieue comme tant une erreur. On rabche longueur de colloque les thmes du renouvellement urbain, Refaire la ville sur la ville. Quand on est en face des populations qui ont fait ces choix de vie et que demble on dit que ce sont eux qui ont fait des erreurs parce quils polluent, quils utilisent la voiture, quils vont dans les supermarchs qui dgradent nos entres de ville, on cre alors une hostilit avant mme davoir engag le dbat.
Notre travail, est d essayer de r tablir des r gles du jeu qui soient accept es par les citoyens.
Il faut donc une grande rigueur sur la repr sentativit des chantillons.
Transcription de la table-ronde
47
il sagit. En 1 minute 30, on vient proposer la population, au nom de la municipalit, la possibilit de sexprimer sur la vision quelle a de lavenir de la ville. Je mesure chaque mot : tous les sujets peuvent tres traits, cest non directif. Les chantillons, jen reparlerai plus tard, sont trs loin de ce quon peut voir dans les reportages ou les tl trottoirs. Ce sont des chantillons plus massifs ; dans une ville de 40 000 habitants, on voit 500 personnes et on en filme 167 dans le cas de Bobigny. Les rushs durent une vingtaine dheures et le montage est assez prcis. Il faut ensuite pouvoir aller dans une salle et projeter le film avec une identification des habitants qui, en gnral, connaissent bien leur ville et les personnes qui sont l. Il faut donc une grande rigueur sur la reprsentativit politique, sociologique, gnrationnelle des chantillons : on fait un trs gros travail l-dessus. Il faut que les questions soient non directives, puisque au fond, on leur propose de fixer le menu, lordre du jour. Les questions poses sont toujours assez simples : Si je vous dis le nom de la ville en question, quest-ce que a reprsente pour vous ? (Rcemment, jai fait cela Paris, ctait formidable !) Deuxime question (qui peut varier) : Si vous tiez la place du maire ou des dcideurs, quest-ce que vous feriez ? Quest-ce que vous aimez ou quest-ce quil faut changer dans cette ville ? En gnral, au bout dune heure et demie, on pose la dernire question : Quelle est la question dcisive dont on parle peu, jamais ou mal ? En gnral, on repart pour une demi-heure ou trois quarts dheure. Cest souvent ce qui permet de comprendre ce que les gens nont pas voulu nous dire pendant une heure et demie ou quils finissent par nous lcher au bout dune heure et demie. Mais a vient du terrain. Je dirai quon gre de lmotionnel, de lirrationnel et de la politique. Cest ce qui est le plus difficile : on peut faire de larithmtique, des tas de choses mais la politique, cest artistique, cest irrationnel. Beaucoup de problmes, qui sentremlent et quil faut arriver dmler, fusionnent dans la politique. On fait un travail dcoute patiente, longue et on ne peut pas le faire sans quil y ait un cahier des charges clair au dpart ou tout au moins une volont du politique de se mettre dans une position sincre dcoute. Sincre, a veut dire daccepter quil y ait une matrise ditoriale par lagence que vous commanditez en lui faisant confiance. On les invite des visionnages dun film de deux heures, issu dun premier montage des vingt heures de rushes que nous avons tourn. Cest nous qui les ramenons deux heures ! Ils voient la bande une fois et ensuite on la ramne trente minutes, car on ne peut pas aller au-del. On la coupe en trois ou quatre morceaux pour animer une runion. Cest la premire rgle. Seconde rgle : cest un travail au long cours. Toute ide de coup mdiatique, de communication, dvnement, est bannir immdiatement parce que celui qui veut ramasser la mise avant davoir investi... ! Au fond, il faut savoir donner avant de prendre. Il faut donner plusieurs fois pour que la crise de confiance commence smousser, sestomper, reculer. Mais elle recule. Dernier aspect : cest la quantit qui fait la qualit. Une des choses essentielles qui ma intress dans ce qui a t dit prcdemment, cest la question : Combien de personnes ont particip ? La quantit dit sil y a un respect de la diversit sociale et politique. Bobigny (44 000 habitants), on a fait la premire comptabilit des Assises qui se sont tenues en 1998 : on tait arriv 7 500 personnes. Cest mchant, hein ! a pose mme un problme darriver 7 500 personnes !
On fait un travail d coute patiente, longue et on ne peut pas le faire sans qu il y ait un cahier des charges clair au d part
c est un travail au long cours. Toute id e de coup m diatique, de communication, d v nement, est bannir imm diatement
une fois qu on a mis en mouvement les citoyens il faut que le jeu politique soit oxyg n par ce travail.
48
Transcription de la table-ronde
Dabord, il faut tenir dans la dure, il ne faut pas que a retombe. Et puis il faut laisser de la place ! L, je vais plaider lenvers : une fois quon a mis en mouvement les citoyens, la parole libre, lmotion, il faut que le jeu politique soit oxygn par ce travail. Les associations sont dlibrment cartes au dpart, mais pas parce quon veut les carter ! On considre quon les traite comme les politiques : elles ont besoin dentendre la parole des citoyens et de sen nourrir pour amliorer leur posture, leur positionnement, leur message. Mais un moment donn, il faut squencer les choses. Parfois, ce sont les citoyens qui parlent et l il faut quils parlent, quon les coute et quon dialogue. Je suis frapp qu chaque fois quon chronomtre le temps de parole des lus dans les salles (et mme quand on a anim, quon a tenu le fil conducteur et quon a tout fait pour que la salle parle), on na jamais moins de 30 %. Vous allez me dire : il y a quand mme 70 % de parole pour la salle, plus le film, cest norme ! Heureusement ! Je dis a parce quon fait tout analyser par la SOFRES. Pour que la parole serve quelque chose, il faut que les gens puissent voir par eux-mmes le rsultat de leur travail. La condition pour cela, cest que toutes les runions soient analyses et restitues.
Seine-Saint-Denis
Bobigny
Paris
Il y a un temps d coute, un temps de dialogue car il faut que les gens v rifient qu on les coute vraiment
Ce n est pas parce qu on coute qu on est oblig de suivre tout ce qui est demand
Transcription de la table-ronde
49
tent que sur les propositions. Un lu prside, mais le groupe dsigne son rapporteur pour les Assises. Chaque groupe de travail thmatique transversal a un rapporteur qui fait la synthse de ce sur quoi la population sest mise daccord, au niveau des propositions. Le jour des Assises, tout a est remont aux lus. En gnral, on a lanalyse de la SOFRES des runions de quartiers (je nai jamais vu quelquun participer une runion de quartier, et tre capable de rapporter fidlement ce qui a t dit ; toutes les oreilles sont slectives). On fait un peu de lexicographie, on travaille avec les rcurrences, on sort les thmes et a enrichit beaucoup le travail des lus parce quil y a des questions qui passent toujours la trappe. Ce jour-l, il faut que les lus reprennent le manche. Ils doivent dabord prendre des engagements court terme, moyen terme et long terme, qui permettent de dire : Voil ce quon retient. L, ils sont dans la solitude de la dcision. Ce nest pas parce quon coute quon est oblig de suivre tout ce qui est demand, mais, un moment donn, on doit dire : Voil, je prends le risque et je dis a. On doit le dire en termes concrets avec des engagements, et dfinir un projet de ville. L, il y a eu un travail politique assez cratif que je vais rsumer en quatre slogans simples (je me rends compte quau fil du temps la population les a mmoriss puisque a venait delle, du travail fait en amont) : Bobigny, ville solidaire. Quatre-vingts nationalits Bobigny, a donne une ide du problme de laccueil en permanence et de la solidarit quil faut dvelopper ! Cest un thme classique dans cette ville. Bobigny, ville belle. Les gens ont dit que la ville tait moche ! Il y a mme une chanson de Mnlik, qui est ne Bobigny : Boboche, tes moche ! Cest pourquoi le maire a dcid de prendre a comme thme. Ce qui implicitement voulait dire quil admettait la critique. Cest un problme politique historique parce que les dalles et les tours ont t vendues dans les annes 1960 comme le nec plus ultra. Vous connaissez le dbat, je ne vais pas dvelopper. Cela a donc t une dcision douloureuse, mais quil a prise malgr tout. Bobigny, ville capitale. L, je ne vous fais pas un dessin, tout le monde sait que la capitale historique de la Seine-Saint-Denis, cest Saint-Denis, que maintenant il y a le ple de Roissy. Le danger pour Bobigny, cest de rester un chef-lieu administratif ; Bobigny, une ville pour tous et par tous. Vous parliez de laboratoire de la dmocratie participative...
c est le probl me du rapport de Bobigny aux communes voisines, la r gion et Paris.
50
Transcription de la table-ronde
NOITAMRO
Que faire des tours ? Il y a eu une runion o 220 collgiens sont venus dire leur point de vue sur lavenir de la ville et un jeune a dit il faudrait rapetisser les tours !. Il y a un grand dbat dans la population : il y a ceux qui veulent les casser (en gnral, excusez-moi de parler comme a, ils sont blonds, catholiques et dun niveau sociologique CSP plus), et ceux qui ne veulent pas quon y touche (ils sont blacks, blancs, beurs, jeunes, ns Bobigny et considrent quon touche leur histoire). Problme trs compliqu ! Honntement, je ne savais pas, quand je suis arriv la premire fois Bobigny comme Parisien. Jai dit : Jespre quils vont me foutre tout a en lair ! comme un idiot que je suis ! Cest beaucoup plus compliqu ! Parce quil faut tout de mme toucher, il faut toucher, mais avec eux et cest trs difficile ! ; Comment faire une ville capitale ? Cest tout le problme. Jentendais tout lheure : Ce nest pas le problme de la cit, il y a la cit ; ce nest pas le problme du quartier, il y a le quartier ; ce nest pas le problme de la ville, il y a la ville. En ralit, cest le problme du rapport de Bobigny aux communes voisines, la rgion et Paris ! Parce que dans ce type de consultation, contrairement ce quon pense, les gens ne viennent pas discuter des bouches dgout et des bancs ! Ils viennent discuter du genre de ville dans laquelle ils vont vivre (les architectes se sont fait allumer ds la premire runion avec la population). On a lanc un concours dides pour avoir quatre scnarios urbains ; non pas des propositions darchitectes, des produits architecturaux, mais un scnario de ville.
fit l
si l on arrive g n raliser des exp riences comme celle-l , on aura fait un grand pas.
U REGASU
J ai horreur qu on me fasse discuter de la couleur des branches sans jamais avoir discut du tronc !
OITAT
Transcription de la table-ronde
51
LU USAGER
On passe d un m tier d am nageur un m tier d assistance la construction du politique et de la puissance publique.
l tif
52
Je me demande ce que je peux dire sur la mthode ; toutes les mthodes qui ont t prsentes me paraissent bien dfinies, intelligentes, bien conduites et ayant des rsultats sur lesquels on peut discuter. Pour cela, je ne partage pas du tout lavis de ma collgue journaliste sur la manire daborder les choses : ce qui tait expos sur lexprience lyonnaise me laisse plutt admiratif. Je me dis que, si lon arrive gnraliser des expriences comme celle-l, on aura fait un grand pas. Si cest du passe-partout, comme cela a t dit, je trouve que ce serait quand mme trs bien. Dans la note introductive(2), notamment, jai remarqu aussi que chaque porteur de mthode a sa propre capacit critique, autocritique. Cest donc tout a quil faut interroger.
Remarques gnrales
Je partirai de ce qua dit M. Dufay : on a affaire l un changement de mtier. Je crois quil faut prendre a trs au srieux. On passe bien dun mtier damnageur, tel que certains dentre vous lavez pratiqu, un mtier dassistance la construction du politique et de la puissance publique. mon avis, cest a qui dfinit votre mtier, audel de la varit des technicits et des professionnalits que vous tes conduits exercer. Je crois quon peut se poser beaucoup de questions l-dessus. On peut critiquer et tre inquiet de certaines volutions politiques dans notre socit, mais je trouve quil y a, de la part de ces reprsentants de classe moyenne, comme lon dit, une intelligence dans la mutation des mtiers laquelle il faut tre trs attentif. Il faut quil y ait une intelligence par rapport ce qui se fait. Voil ce que je dirai sur les mtiers. Deuxime remarque. Je partirai de ce qua dit madame Constantin : on a l des moyens de renouveler la dmocratie. Il faut prendre a trs au srieux aussi. Si je dis que la dmocratie, aujourdhui, est en danger, vous allez me dire que jexagre ! Je crois qu partir du moment o lon met de la dmocratie partout, o ce terme devient trs mythique (bientt autour dun billard dopration il faudra tre dmocratique ; vous verrez quon assassinera le patient !), il faut rflchir ce terme de la dmocratie. Et cest travers des rflexions sur des mthodes et des finalits quon redfinit, je dirai dans la pratique, la dmocratie. Nous savons que nous avons affaire des mutations dinstitutions et de nouvelles formes de conflits : on na plus seulement des conflits entre de grandes catgories sociales, on a des conflits de toutes sortes, ethniques, etc. Il faut grer tout a. Or aujourdhui la grande question, cest celle de la reconstruction de la puissance publique. On entend partout, dans toutes les rencontres, cette prise de conscience que la puissance publique nest plus que laffaire de ltat et quil y a un enjeu : la reconstruction de la puissance publique lchelle locale. Je ne ferai pas de commentaire parce que pratiquement chacun dentre vous la illustr travers sa mthodologie. Cest encore un apport quil faut capitaliser. Ce que jentends travers les mthodes, cest la philosophie, lesprit. Cest peut-tre une banalit ce que je vous dis mais je trouve que cest trs fort, pour ragir motionnellement comme vous le demandez. Je trouve quil y a quelque chose de commun ces mthodes : on sent bien quon reconstruit de la cit, de la socit et quon ne peut pas aborder les choses par petits bouts. Lorsquon les aborde par petits bouts, il faut les resituer dans cette proccupation centrale qui est de refonder la cit. On est dans une tour de Babel permanente et on voudrait bien parler un langage commun mais on ny arrivera jamais parce quon est fait ainsi humainement. Nous sommes faits de cette diff-
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
rence que le politique, prcisment, passe son temps essayer de reconstruire dans son unit. Cest ce que je sens dans la philosophie du mtier que vous exposez.
Sur la construction de la socit civile. Je ne suis pas toujours daccord avec la dfinition : socit civile comme tant la socit en gnral. Je ragis un peu en professeur, mais la socit civile na pas t dfinie comme cela : historiquement, cest la socit organise de ceux qui prennent des responsabilits pour intervenir dans la socit. Voil ce quest la socit civile ! Pour le reste, il sagit de la socit dans son ensemble : des univers sociaux, des relations, etc. Dans les dmarches - et mme si, quelquefois, cest balbutiant, a na pas dimportance, il faut commencer et avancer - je ressens cette mthodologie de construction de la socit civile en rassemblant des acteurs pour dfinir des projets communs. Donc dfinir du bien public et cest a aussi que je retrouve - vous allez dire que je suis trs logieux, quen tant que sociologue, je ne suis pas trs critique travers beaucoup de runions. Je pense aussi quil y a un mouvement encourager et on peut lanalyser comme tel, si vous partagez cette analyse : je crois quil faut rflchir ensuite comment on le fait avancer.
On pourrait sengager dans tout ce dbat sur le discours sur la mthode, sa finalit, sa cohrence, son efficience. Ce serait presque un dbat entre mthodologistes : comment on interprte votre questionnaire, comment on le code, comment on le prpare, etc ? Je crois que chacun fait sa soupe et ses salades : la mthodologie, cest un mtier de cuisiner. Il faut ladmettre. On a des ingrdients, lintelligence de celui qui porte la mthode, cest de faire sa cuisine. Il agence des techniques, essaie de voir la pertinence de telle technique par rapport tel objectif. Si cela aboutit tout ce que vous avez expos : mettre des acteurs ensemble, faire avancer des ides, et on sait bien quil faut quelquefois dix ans pour les faire avancer, a mrite quand mme dtre encourag. Dautres questions se posent mais certains donnent dj la rponse : cest toujours la suite de ces dmarches-l. On peut faire des choses trs bien dans des dmarches de concertation mais lhistoire ne sarrte jamais, a recommence tout de suite : ds quon a fini un diagnostic, une dmarche, on a un bordel ambiant ! Les gens continuent de discuter des projets ! Je pense quici se pose le problme de linstitutionnalisation de la dmarche sans prendre le risque quelle se fossilise. Cest la quadrature du cercle, le mouton cinq pattes ; il faut cependant quon relve en permanence ce dfi-l. partir du moment o lon a cette capacit autocritique, quont tous les scientifiques et les bons experts, on tient tout de mme quelque chose de solide. De mon point de vue, il faut toujours interroger les dmarches, non pas par rapport au discours que lon tient sur elles, mais par rapport au faire. On est dans une socit o cest le discours et le commentaire que lon tient sur la socit qui est le plus lgitime. Or, si vous interrogez un mcanicien pour savoir comment il rpare une voiture, il ne va peut-tre pas trop savoir vous lexpliquer, mais ce qui va compter, cest sa capacit, sa comptence rparer. L aussi je crois quil y a tout un travail sur le faire. Sur le problme du temps. Sur ce qua dit Madame Elie tout lheure, il y a quand mme des temps qui sont trs diffrents. Le temps du projet, le temps de la programmation, le temps des lus, le temps des techniciens, etc. Il y a une multitude de temps quil faut agencer. Si lon ne tient pas compte de cela quand on monte des dmarches, on peut faire nimporte quelle critique, rien ne va jamais, et a ne me parat pas trs constructif. Pour ceux qui mettent sur pied des mthodes, tout lenjeu est de concilier ces temps. Llu a des temps qui sont instaurs par la loi ; projeter 2020, ce nest pas pareil.
Dmocratie participative et amnagement rgional
fit l
53
U REGASU
Se pose le probl me de l institutionnalisation de la d marche sans prendre le risque qu elle se fossilise. C est la quadrature du cercle, le mouton cinq pattes la r alit sociale, c est le conflit permanent ! Il faut bien qu on ait des m thodologies qui soient capables de saisir ce conflit permanent, qui aient cette attention ce conflit permanent.
OITAT
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
la bonne m thode, c est de proc der par essais et par erreurs.
l tif
54
Sur le problme du rapport entre mthode et conflit. Il est vrai que (je dis a pour moi, on en discute sans arrt dans mon laboratoire) quand on fait des mthodes, on est souvent conduit au mthodologisme, la priorit de la mthode. On se cre un monde mthodologique, alors que la question, cest la ralit sociale ; et la ralit sociale, cest le conflit permanent ! Il faut bien quon ait des mthodologies qui soient capables de saisir ce conflit permanent, qui aient cette attention ce conflit permanent. Comment faites-vous ? Une autre srie de questions me parat importante et cest le rapport au politique, mais l aux lus. Que pensez-vous de toutes les mthodologies que vous mettez en place, que nous mettons en place, sil ny a pas cette volont politique de lgitimer ces dmarches ?... Cest une orientation politique qui transcende les clivages habituels, clivages archaques, on le sait tous, mais qui font fonctionner le systme politique et lon ne peut pas sen passer pour linstant. On a affaire des orientations progressistes et non pas conservatrices. Cest--dire quon lgitime des dmarches pour, prcisment, recueillir le plus possible de sensibilit et davis de la socit. Il nempche que vous avez des orientations politiques, parce que les hommes ne sont pas homognes et les politiques non plus. Est-ce que vous pensez que a peut marcher ? Ce qui est intressant, cest que pour vendre nos mthodes on est souvent oblig den dmontrer le caractre fort. En mme temps, cest peut-tre un peu une nerie parce que la mthode, la bonne mthode, cest de procder par essais et par erreurs. Ce nest pas facile de trouver des commanditaires qui acceptent cela. On essaie ; il ny a pas de vrit rvle une fois pour toutes. Il faut aussi engager la rflexion sur la diffrence entre rationnel et motionnel. Je ne crois pas a. La raison humaine est totale et je pense que, quand on la capacit de matriser lmotionnel, cela veut dire quon matrise en quelque sorte son dsir, la rvolte quon a envie davoir pour essayer de la canaliser. Sur le plan de la mthode, a pose beaucoup de questions. Jai beaucoup de questions, mais lIAURIF qui a lintelligence dorganiser ce genre de dbat organisera la suite !
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
Dbat gnral
Je suis prsident dune fdration de comits de quartier lyonnais, lUnion des Comits dintrts locaux (UCIL(3)). Cest une vieille institution ge de quarante ans dj. Jai suivi les expriences lyonnaises sur lesquelles je voudrais donner lavis de lhomme de base. Ceux qui sont les matres duvre de ces mthodes de concertation voient peuttre les choses dun autre il que celui qui les vit par la base.
Le Comit consultatif durbanisme (CCU) de Lyon est un vu dorigine associative : cest nous-mmes, UCIL, qui lavons souhait, juste avant les lections de 1989 qui ont port au pouvoir Michel Noir. Il a rpondu favorablement, avant les lections, ce projet puis la ralis. Nous avons suivi les 25 sances (24 sur 25 pour ma part). Il y a eu une drive des CCU dans le temps, ce nest pas tout fait ce que nous aurions souhait au dpart. On souhaitait un comit plus restreint qui pourrait tre, en amont, mis au courant des projets de la communaut urbaine, puisquelle est charge durbanisme, et qui pourrait donner un avis, consultatif bien sr, sur ces projets. Peu peu on est all vers des sujets plutt que des projets. Il y a eu beaucoup trop de discours, beaucoup trop de spcialistes qui parlaient, pas assez de questions dans la salle. Cest un peu ce qui se passe aujourdhui ! On fait parler beaucoup de gens qui sont trs intressants couter mais on ne peut plus dialoguer avec eux parce quil ny a plus de temps. Un mot pour messieurs Lusson et Brgnac : nous navons pas du tout t consults pour la cration de Millnaire 3 ; nous avons t invits. Pour le CCU, quels que soient les sujets, on a toujours t accrochs, on a toujours donn des avis, pos des questions. Ctait beaucoup plus difficile pour Millnaire 3 qui planait dans les hauteurs philosophiques. Est-ce que a venait de la prsence des sept sages de la Grce que vous aviez convoqus pour les questions gnrales, lorientation ? Cest possible. Toujours est-il que peu peu jai eu du mal recruter, parmi mes adhrents et mes collaborateurs, des personnes pour assister quelques sances. Plus on sloigne du concret et moins on fait de participation. Je suis un dinosaure de la participation : a fait plus de quarante ans que jen fais. Je suis galement cofondateur de la Fdration nationale des Comits de quartier qui runit actuellement 22 villes. Il y a trente ans, jamais on naurait pu faire un colloque comme celui-ci ; ctait impensable que des gens de votre niveau, de votre capacit et de votre intelligence puissent perdre une matine pour discuter de la concertation. On considrait la concertation comme absolument superflue : le pouvoir, ctaient les lus. Cette mentalit nest pas totalement efface. Mais la concertation a quand mme fait des progrs considrables, mme si les mthodes, (et je partage ce que monsieur Huet a dit), sont extrmement nombreuses et sapparentent souvent des recettes de cuisine.
(3) LUCIL regroupe environ 40 associations dans lagglomration lyonnaise
fit l
55
U REGASU
La concertation a quand m me fait des progr s consid rables, m me si les m thodes s apparentent souvent des recettes de cuisine.
OITAT
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
la Mission prospective est une sorte de maison de verre la Communaut urbaine. On r pond donc toutes les questions qui nous sont pos es, que ce soit par internet ou directement.
l tif
56
Monsieur Brgnac, comment informez-vous le public pour quil vienne aux CCU ? Quel est votre plan mdias et communication locale ville et banlieue de Lyon ? Comment touchez-vous la priphrie ?
On envoie peu prs 1 000 invitations, partir de la liste des membres permanents plus des membres qui sont ventuellement concerns ; 150 200 personnes participent aux CCU.
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
dans la dernire intervention. Je crois quil faut chaque fois prciser quel est le type dinterlocuteur. Ces deux niveaux, tous deux lgitimes, posent quand mme deux problmes majeurs. Le premier, qui a dailleurs t not, est celui de lespce de cooptation par le pouvoir de ses interlocuteurs. Quand on dit le commanditaire nomme les gens qui vont entrer dans la concertation, on nest pas loin du conte de Blanche Neige : miroir, mon beau miroir, suis-je beau ? ! Il y a quand mme cet extrme danger de voir le pouvoir construire lui-mme son pseudo interlocuteur, avec tous les phnomnes de filtre que lon peut imaginer.
Deuximement, les personnes du second niveau sont-elles reprsentatives du premier niveau ? Par exemple, quel est le rapport entre la population, les habitants, les citoyens, et ces personnages prtendument reprsentatifs quon appelle les Acteurs Locaux Concerns ? ! Quand on voit dans le dessin de cette pyramide que lon passe de 250 300 personnes, puis une centaine, puis 30 qui sont la fine pointe : comment soprent les filtres, quelle est la slection, quel est llitisme final de linterlocuteur quon sest construit ? Du point de vue de la dmocratie, cest une srie de questions tout fait majeures. Deuxime srie de remarques. On na pas beaucoup parl des motivations de tous ces systmes. Pourquoi les lus locaux, en particulier depuis les lections de 1995, se lancent-ils tous dans ce discours : citoyennet, participation ? En dehors dun phnomne de mode, quel est leur intrt ? Je crois quil y aurait intrt distinguer les motivations de type manageriales (le mot na pas t prononc mais on a dit la concertation comme rduction des contentieux). Cest une mthode de gouvernement qui diminue les conflits, qui intriorise les contraintes, qui permet de savoir lavance quels sont les dsirs des futurs usagers des services publics locaux. Bref, cest du management, ce nest pas de la dmocratie.
fit l
57
U REGASU
C est une m thode de gouvernement qui diminue les conflits, qui int riorise les contraintes. Ce n est pas de la d mocratie. il faut bien distinguer la participation, qui est destin e recueillir des avis, des plaintes, des revendications, des discours, de la m thodologie, qui consiste d crypter le discours des habitants.
On a vu apparatre la dmocratie quand on a parl de redonner une autre image de la politique, de rconcilier le citoyen avec la politique. Dans ces deux cas, management ou dmocratie, ce nest pas du tout le mme type de finalit que lon donne la participation. Troisime type de remarques. Je crois quil faut bien distinguer la participation, qui est destine recueillir des avis, des plaintes, des revendications, des discours, de la mthodologie, qui consiste dcrypter le discours des habitants. Le dernier exemple tait frappant de ce point de vue-l : je recueille, je trie, je classe, je hirarchise, je mets en forme et jessaie de comprendre le discours des habitants. Cest une premire dmarche distinguer totalement de la deuxime, quon a vue dans de nombreux autres exemples, qui est ce que je pourrais appeler la mthodologie de projet. Cest--dire lide quen rassemblant des gens on peut leur faire construire ensemble un projet court terme, ou long terme si lon fait vraiment de la prospective. L aussi on a intrt ne pas confondre les deux dmarches. Quatrime srie de remarques. Cette question sadresse aux Lyonnais : est-ce que tout ce qui a t fait dans les deux exemples a modifi quoi que ce soit dans le jeu des institutions et dans la mentalit des lus ? On a une agglomration de plus de 200 communes, 4 conseils gnraux, au moins 2 conseils rgionaux. Est-ce que tout a a fait vraiment bouger les institutions publiques, les collectivits locales, la mentalit des lus ? Ou bien est-ce une cerise sur le gteau et le reste continue, par ailleurs, de fonctionner comme avant ?
Dmocratie participative et amnagement rgional
OITAT
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
Comment peut-on valuer le surco t d mocratique que repr senteraient des d marches participatives, quelle que soit la m thode ? si l on veut vraiment construire la ville, je crois qu il faut partir de l autre bout, partir des habitants.
l tif
58
Yann FRADIN, directeur de lassociation Espaces, fondateur de lassociation Val de Seine Vert
Jai particip aux diffrentes rflexions que mne lIAURIF depuis le dbut et je suis assez du, pour tout vous dire. Georges Gontcharoff a utilis le bon mot : on a parl plus de management que de participation. Quon rponde aux besoins et quon essaie damliorer les besoins des amnageurs, des lus, des collectivits, cest sans doute mieux. Si a peut se faire mieux, tant mieux ! Sauf que pour une participation active, et si lon veut vraiment construire la ville, je crois quil faut partir de lautre bout, partir des habitants. Non pas partir des habitants pour donner quelques billes de plus aux lus, pour faire un peu mieux leurs projets - cest vrai que cest un petit peu mieux -, mais partir des habitants pour queux-mmes puissent construire leurs projets, queux-mmes puissent enclencher un certain nombre de choses. Ils se confronteront dautres logiques, aux logiques institutionnelles, et cest lensemble qui fera la ville. Jaimerais aussi quon discute de llaboration de budgets participatifs. Le dbat qui a lieu en ce moment sur le budget participatif de Porto Alegre est passionnant ! Sur Billancourt on cherche des solutions pour amnager et crer de la ville. Aujourdhui, la seule chose que nous propose la Rgion, concrtement et pratiquement, cest une enqute vido qualitative. Cest sans doute passionnant, a aidera peut-tre les lus faire un peu moins de btises mais je ne crois pas du tout que a permettra de construire la ville !
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
peut-tre pas forcment intressant de venir directement minterroger, en loccurrence, sur une politique que jignorerais. Ceci tant, cest juste pour faire le partage des choses. Je respecte profondment ce que font mes confrres ; cest extrmement important. Jai dans mon bureau dtudes une sociologue qui travaille sur ces questions-l, la RATP, les problmes des banlieues Lyon. Cest une sociologue, ce nest pas mon cas, je suis politologue dorigine. Je travaille avec mes connaissances et sur une population que je connais qui est celle des acteurs locaux. Ce nest en rien privilgier un litisme ou quoi que ce soit, cest faire preuve dun principe de ralit. Il y a aujourdhui des gens qui dcident, et ce serait bon que ces gens qui dcident, comme le disait quelquun, ouvrent les yeux sur la ralit plutt que dtres confits dans une espce dautre sphre qui ne serait pas la ralit. Et laudit des ALC na pas dautre objectif.
Sur la motivation des lus, est-ce que tous ces processus changent quelque chose dans la posture des lus, leur reprsentation, leurs pratiques ? On ne peut forcer personne. Vous avez en face de vous une histoire. Je dis toujours sous forme de boutade que mon client, (on pourrait croire que cest la municipalit, on pourrait croire que ce sont les habitants puisquon vient devant eux) en ralit, souvent, cest la construction lente, patiente et historique, de la reprsentation que les partis politiques dominants de la ville ont btie sur la ville, et qui est un carcan immatriel qui rgit la plupart des pratiques auxquelles vous tes confronts. Souvent le client, cest cette espce de client informel qui est une reprsentation laquelle il faut toucher. Bobigny, ce que a change pour les lus, cest quil a fallu admettre que, dans la population, il y a une pratique dusagers et de citoyens. Quand on parle de population, en France, il faut savoir de quoi lon parle : ce sont des gens extrmement informs, avertis, critiques, rveills, mondialiss. Vous avez en face de vous des stratges qui ne sont pas simplement des consommateurs passifs. Ce sont des gens qui consomment et qui ont un point de vue construit sur le produit quon leur offre. En ralit, le problme des lus, des techniciens, et des associations - pour moi cest la mme chose -, cest quon est dans une socit o lon a eu lhabitude de construire des logiques doffre, des logiques conues dans le confinement des lites dcisionnaires du pays, de lappareil intellectuel du pays. Aujourdhui il faut admettre gentiment, en sachant que a change beaucoup de choses dans les postures des uns et des autres, quon a affaire des acteurs capables, condition de mettre au point des systmes et des techniques qui leur permettent de btir une demande. Construire la demande, a ne veut pas dire la suivre. Mais quand mme je note que, lorsquelle est construite honntement, elle est rarement idiote. Quand une question est bien pose, a permet de faire des choix et de dcider dans une certaine transparence. Ce que a change pour les lus ? Cest que lide quon coute, quon discute, et puis quon dcide est un systme qui ne marche pas. Ce nest pas comme a ; on met en mouvement des citoyens, des techniciens, des associatifs, des institutions. Jai bien aim la remarque disant que les entreprises prives, souvent, ne sont pas associes a. Cest une des choses auxquelles je fais le plus attention. Cest trs important que les entreprises dans une ville participent au mouvement et la construction du tissu urbain ; elles jouent un rle norme. Comment rgulez-vous en temps rel et en permanence ce jeu dacteurs en transparence ?
Dmocratie participative et amnagement rgional
fit l
59
U REGASU
Bobigny, ce que a change pour les lus, c est qu il a fallu admettre que, dans la population, il y a une pratique d usagers et de citoyens.
OITAT
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
Combien a co te, la participation ? Combien co te un feu rouge ? Qui le sait ici ? 500 000 francs. L ann e o il y a les Assises, la consultation de Bobigny, co te deux feux rouges et l ann e o il n y a pas les Assises, un feu rouge.
l tif
60
Nous sommes trois jours des deuximes Assises de Bobigny. Le maire est sans doute enferm dans son bureau ; il gratte pour sortir quelque chose. Cest un moment o il fait un travail dlaboration et de crativit politique forte : il va falloir quil annonce quel endroit il met le centre-ville (dans une ville qui se demande o il est et o est lme de la ville, ce nest pas un dtail !). Il a fait travailler des techniciens et il va falloir quil dise : voil ce que jai retenu . Et comme il va annoncer que le centre-ville est entre lancien centre commercial et le canal de lOurcq, quil va ouvrir sur la nationale 3, je ne vous dis pas... a va discuter ! Il y a la SNCF au bout avec des terrains, et des entreprises au bord du canal ; les architectes vont faire un parc habit ... Enfin, jai entendu des choses... Mais ce nest pas si compliqu : comme a a t labor, on ne sait plus de qui viennent les ides dailleurs. Une ide est venue de la population, ensuite un architecte est arriv et la formule de manire tellement bien quon pense que cest lui qui la eu, et dailleurs maintenant on pense que cest lui ! Finalement le politique va reprendre a avec un peu de malignit, parce quil sait que sil dit quil casse le centre commercial, il aura toute la population contre lui ; en mme temps, il faut quil y touche, alors !... Ils ont trouv une formule o le centre commercial va tre ciel ouvert et va redescendre au ras des rues. Il y aura des commerces et de la vie au ras des rues, mais la dalle continuera dexister... Enfin, il y a la synthse politique, et cest aprs quon saura si ctait une bonne ide... Pour ce qui concerne la notion de processus : processus, oui mais un processus o tous les acteurs du dpart sont l en permanence. Avec des squences o le leadership change de mains des moments o il faut normment couter la population, o il faut travailler avec des techniciens mais en les amenant rencontrer la population. dautres moments il faut que les lus fassent la synthse entre les techniciens et la population, mais sans perdre de vue quelle va encore revenir ensuite. Effectivement, ds que cest fini, a recommence ! Combien a cote, la participation ? Nous sommes dans un pays o lon devrait tre modeste sur cette question-l !... Combien cote un rond-point de la DDE ? Combien cote un feu rouge ? Qui le sait ici ? 500 000 francs. Lanne o il y a les Assises, la consultation de Bobigny, cote deux feux rouges et lanne o il ny a pas les Assises, un feu rouge. Le budget de Bobigny cest 560 millions. Je pense que la dmocratie aurait besoin de dpenser beaucoup plus dargent ! Dans mon activit, je me mfie normment des mairies et des collectivits locales, parce quelles peuvent planter les petites entreprises prives, pour des raisons multiples : image politique, dlais de paiement... La prestation intellectuelle est peu paye dans ce genre dactivit ; ce nest pas une culture.
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
va au cinma le samedi soir ou voir un match de football. Cest--dire quil y ait un temps fort dans la vie de la cit, qui soit un lieu, une mthode, ou autre, o il y ait une habitude de dialoguer et de parler de la ville. Sur le professionnalisme, il me semble quentre la parole de lhabitant (qui sexprime : on la vu travers les vidos), et la dcision politique, il y a un espace et cest l que se loge le professionnalisme de nos mtiers ou de nos nouveaux mtiers, quil faut fortement interroger. Je ne pense pas que lon passe directement dune srie de paroles individuelles une dcision politique. L, il y a une matire quil faut laborer, transformer et cest l lun de nos mtiers. Je crois fondamentalement a.
Quest-ce que ce type de dmarche peut changer dans la faon de faire des lus ? Avant 1997, lide de beaucoup dlus de la communaut urbaine de Lyon, tait lextension de la communaut urbaine. Est-ce quon va passer de 55 239 communes ? a na pas de sens. Par contre, ouvrir un vrai espace de dialogue avec les intercommunalits priphriques qui se sont constitues depuis la loi relative lAdministration Territoriale de la Rpublique (ATR) de 1992, a a du sens. Travailler avec ces intercommunalits priphriques sur llaboration, par exemple, dun schma de cohrence territoriale, a a du sens. Mettre autour de la table treize autorits organisatrices de transports pour dire : lchelle de laire urbaine quest-ce quon peut faire ensemble ? a a du sens. Cette amlioration du systme de gouvernance locale est lie aux rflexions qui ont t engages, en particulier travers Millnaire 3.
fit l
61
U REGASU
le m me personnage qui se dit tre l habitant, un autre moment il est maire ; un autre moment, il est un lu ; un autre moment, il est un technicien. c est m lang comme dans une ratatouille !
OITAT
J ai baign dans la pens e unique o on allait dire aux gens ce qui tait bon pour eux. On a vu les limites que a pouvait avoir
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
On a un peu l impression que la France d couvre la concertation et la participation.
l tif
62
aux gens ce qui tait bon pour eux. On a vu les limites que a pouvait avoir, y compris par rapport la crise du politique. Dans certains quartiers de notre ville, 60 % des gens nallaient plus voter ; a nous a interpells et on a dcid de prendre le problme bras-le-corps.
Je vais illustrer la schizophrnie dont parlait Monsieur linstant. Je suis enseignant chercheur et je reprsente, en tant quadministrateur, lassociation France Nature Environnement au Conseil national damnagement et de dveloppement du territoire. On sy pose des questions de participation des procdures, (encore plus abstraites pour beaucoup de citoyens), comme les schmas de services collectifs, les futurs schmas rgionaux et dautres. Si je suis ici aujourdhui, cest pour apprendre des choses et que vous nous aidiez dans ce sens-l aussi. Je vous pargnerai ce que je raconte dans mes associations ou dans mes cours et formulerai a sous forme de trois questions. Ne faudrait-il pas dpasser la sociologie des annes 1960 sur ce quest la socit civile ? Parce que jai limpression quon en est toujours lchelle de Chril Einstein en sept niveaux, de la formation la manipulation. Ne faudrait-il pas analyser un peu en profondeur ce quest la construction de la socit civile ? Qui parle, quel moment et sur quoi ? On na voqu ici lhabitant que comme usager ou citoyen dun territoire. Il se trouve que le citoyen lest aussi dune rgion, dun pays, de la plante. Au fur et mesure que lon remonte des chelles de participation trs locales vers des chelles beaucoup plus larges, on se dplace dun type de conflit dintrt vers de plus en plus des conflits dintrt gnrs entre eux. Ils sont extrmement difficiles arbitrer. Il faut comprendre quels sont les acteurs de la socit civile ; jai des tableaux avec 40 critres pour classer les associations et chacun dentre nous qui rflchit un peu sur ces questions connat la complexit du sujet. Deuximement, dans ce que javais appel lcosystme des acteurs, - qui a t trs mal publi par le ministre de lquipement -, on constatait que les acteurs sont effectivement schizophrnes parce quils portent plusieurs choses en mme temps. Ils sont pitons, automobilistes, etc. Dans ce jeu des acteurs locaux les dimensions de trs long terme, de globalit peinent merger, mme si les citoyens ne sont pas idiots, comprennent et sont porteurs de beaucoup de choses. Avez-vous limpression que, dans le type de dmarche que lon a actuellement et avec les outils de la participation dont on dispose, on arrive faire remonter les diffrentes dimensions des problmes, surtout quand on parle de planification aux chelles de temps et despace. a renvoie explicitement la question de Yann Fradin : est-ce que, vraiment, on pense ce que doivent tre les moyens de la participation ? On a un peu limpression, sans porter aux nues les voisins, que la France dcouvre la concertation et la participation en matire durbanisme et damnagement. Dernire question : ne pensez-vous pas que le problme de la crdibilit des dmarches, qui sont dcrites aujourdhui, est li un hiatus qui saute aux yeux, me semble-t-il, de beaucoup de citoyens ? savoir que, pendant quon dbat des grandes ides, du Plan de dplacement urbain, il se programme des infrastructures, on fait des Dossiers de voirie dagglomration. Le citoyen a, de temps en temps, limpression que pendant quon discute l, on dcide ailleurs. a renvoie la question de la temporalit, et ce quon vient de vivre propos des schmas de services collectifs et des contrats de Plan Etat Rgions illustre, pour ceux qui comprennent ce langage, trs bien ce que je veux dire.
Dmocratie participative et amnagement rgional
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
On parle de participation et jaimerais mettre laccent sur le systme de processus. Ce qui est intressant, cest quon a limpression que tous les acteurs sont dans une logique, dans un processus. Quand je dis tous les acteurs, bien videmment se pose le problme de la participation des habitants, mais il ny a pas que des habitants dans la participation ; il y a les lus, les techniciens. Pour ce qui concerne les techniciens, jai vraiment admir le travail qui se fait Lyon : le corps des urbanistes, celui des techniciens, souvrent enfin sur lextrieur, sur lutilit de prendre en compte les habitants et tout ce qui concerne lespace, le milieu urbain. Jaimerais savoir sil y a un travail de fait pour sensibiliser le monde professionnel en urbanisme, en architecture ? Quelles dmarches peuton imaginer et SI quelles existent ?
Par ailleurs, pour ce qui concerne les lus, l aussi on note quil y a une volution, un processus qui se ralise, et se pose aussi le problme de la crise du politique. ce niveau galement on sent cette volont de poser enfin les questions en termes de politique et non plus de rester dans le problme du politicien. Sur ce thme-l, je me demandais si le travail des lus locaux ntait pas finalement une manire de poser ce problme de la reprsentation politique. On choisit des acteurs, (si jai bien compris), par rapport des critres politiques mais aussi sociologiques. Les acteurs locaux ne sont-ils pas l pour reprsenter le pouvoir politique plus que la population en tant que telle ? Au niveau de la population, jai limpression quon en a plus parl avec Rouen-Elbeuf et Bobigny. ce niveau se pose le problme de la reprsentation du citoyen. L, jai limpression que cest flou. On pose le problme du quantitatif - jai entendu que la quantit, cest la qualit -, de lautre ct se pose le problme du qualitatif. Comment reprsenter le citoyen ? Est-ce au niveau quantitatif ? au niveau qualitatif ? Est-ce quon ne se situe pas l sur le pouvoir de lindividu, et sur lindividu en tant quusager du territoire ?
fit l
63
U REGASU
OITAT
Grard LACOSTE
Dans les questions qui ont t voques, jai not plusieurs axes, notamment celui de la relation avec les habitants. Je pense que Jean-Charles Eleb y reviendra brivement. Il y a lembotement des chelles et les personnes multi-casquettes. Il y a en mme temps, des dcisions qui se prennent diffrentes chelles territoriales. Comment donc assurer leur cohrence ? Est-ce que les mthodes et les dmarches peuvent nous aider assurer cette cohrence ? Peut-tre que Fabienne Goux-Baudiment ou Luc Stphan auront quelques lments nous apporter. Un point que lon a peut-tre un peu pass sous silence : la relation avec la presse, avec la communication, qui est, me semble-t-il un point important. Ractions ?
On a d couvert que la parole des habitants pouvait apporter des l ments positifs et pas seulement d incertitude.
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
Les chelles, ce n est pas un probl me pour les gens. Les gens arrivent tr s facilement faire le lien entre ce qui est du local, de l agglom ration, du national.
l tif
64
depuis. On a dcouvert que la parole des habitants pouvait apporter des lments positifs et pas seulement dincertitude.
Nous avons, nous, un certain nombre dlments dincertitude dans notre dbat. Par exemple, on mlange participation et runions publiques. Cest vrai que la participation est un peu laboutissement dun processus volutif. Le schma directeur de Rouen-Elbeuf nest que sur le niveau 2 : cest un processus de consultation(1). Cest important de clarifier cela parce quautrement on a des attentes qui sont trop ambitieuses par rapport lobjet de ce que lon veut dmontrer. Lanalyse que vous faites sur la socit civile est assez pertinente. En mme temps, et cest pour a que jai parl de laspect irrationnel, il faut laisser parler les gens. Il ne faut pas essayer de dcouper ; il ne faut pas essayer de chercher quel type de reprsentation du citoyen. Parce quon va se planter chaque fois ! Il faut laisser venir tout le monde en dsordre et, ensuite, avoir soi-mme un but, savoir ce que lon veut tirer de a. Poser les bonnes questions pour avoir les bonnes rponses. Il ne faut pas trier. Vu limplication quantitative, on nest pas en mesure de trier les gens ; on est l pour entendre tout le monde. Il ne faut pas avoir peur de sexposer sur diffrents projets, sur diffrentes chelles. Les chelles, ce nest pas un problme pour les gens. Cest un problme seulement pour les techniciens, pour les tudes. Les gens arrivent trs facilement faire le lien entre ce qui est du local, de lagglomration, du national. On est quand mme dans une socit o il y a une forte ducation, une forte implication, une capacit de conceptualiser. Le tout, cest de poser les bonnes questions et dentrer par des choses concrtes. Aprs, a se fait tout seul. Je ne pense pas que ce soit une question de manipulation. Il faut essayer au dpart douvrir le robinet, laisser venir les gens et, aprs, il faut y aller, il ne faut pas avoir peur. Je crois que les lus dcouvrent a. Ils ont certainement moins peur quun certain nombre de techniciens, notamment ltat et autres, parce que a les remet moins en cause. Je dirai quils voluent plus vite. Dans les runions publiques, je pense que la tribune volue peuttre plus vite que la salle, quun certain nombre de positions associatives qui restent assez dogmatiques. Cest aussi un lment quil faut souligner : on ne peut pas dire que les lus sont toujours en retard ; ils ont une relle volont mais ils nont pas forcment les outils. Ce nest pas toujours fait au bon niveau mais il y a une volont de le faire.
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
- qui ne passe pas forcment son temps plein dans sa mairie, quil soit la dputation ou ailleurs -, arriver le soir 18 heures, que je vois quarante parapheurs qui lattendent pour tre signs, je me pose vraiment la question du temps que ce monsieur - qui est un tre humain comme nous tous, avec sa fatigue, son ge, ses rhumatismes - peut accorder chacun de ces dossiers. a veut dire quoi ? a veut dire que, si derrire vous navez pas des techniciens capables de prparer la dcision jusqu un niveau o elle na jamais encore t prpare, si vous navez pas une diffusion de linformation, du dbat, lintrieur des structures administratives, si vous navez pas tout un processus amont qui est celui de la constitution du dossier qui emmne quasiment jusqu la prise de dcision par llu et par les techniciens, le pouvoir public aujourdhui ne fonctionnerait pas. Il faut tre clair. Vous dites que les lus vont chercher nommer leurs petits copains, les politiques, il faut dpasser a ! Cest fini a ! En priode lectorale on est tous sensibiliss parce queffectivement on est, pendant six mois, dans un discours gauche-droite relativement basique et parfois avilissant. Mais la ralit de la gestion quotidienne des collectivits territoriales, quelque chelon que ce soit, conseil rgional, conseil gnral ou grandes agglomrations, ce nest pas a. Ce sont des gens qui essaient de faire le mieux possible leur travail. Cest un travail qui nest pas facile et pour lequel ils essaient de se doter des outils qui peuvent, le mieux, les aider rpondre aux besoins des habitants, dont ils sont quand mme relativement soucieux. Je voudrais quon vite de tomber dans une espce de manichisation du pouvoir politique. Dans ces ALC, je peux vous dire quil y en a toujours de lopposition et il y en a de toutes les sphres. Effectivement ce nest pas trois sphres, mais en dix minutes je nai pas le temps de vous expliquer une mthodologie que nous dveloppons, nous, sur deux ans, ce nest quand mme pas rien. Et ceci pour un budget de 250 320 000 francs, je le prcise pour ceux que a intresse - puisquon en est aux chelles de cot, allons jusquaux chelles de cot ! - ce nest pas gnant. Derrire, il y a une vraie volont de faire avancer les choses et non pas de constituer des espces de cliques ou de clientlisme.
fit l
65
U REGASU
si vous n avez pas des techniciens capables de pr parer la d cision jusqu un niveau o elle n a jamais encore t pr par e, le pouvoir public aujourd hui ne fonctionnerait pas.
OITAT
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
Le management en France a besoin d tre r nov . Mais, avant le management, il y a le probl me du renouveau de la d mocratie.
l tif
66
le maire ! On ne va pas chercher ce type de remarques, simplement cest dans le film ! Comment passer du quantitatif ? Cest trs simple : il faut laisser jouer les ressorts normaux de la dmocratie et des habitudes qui existent dans toutes les villes ; toutes les villes savent organiser des runions, leur manire, je ne juge pas. Par contre, il ne faut pas laisser la Ville tenir seule le manche. Nous, lagence Campana-Eleb, crons tout de suite une antenne de la consultation. En gnral, les journalistes qui sont l ne soccupent que dune chose : aller voir ceux qui ne veulent pas venir et ceux qui ne veulent pas parler. Les seules personnes pertinentes aujourdhui, ce sont les abstentionnistes ; cest eux quil faut aller chercher, les autres vont parler deux-mme ! Jai fait des enqutes sur les lecteurs du Front national et, la fin, javais de la sympathie pour eux. Parce que les journalistes nous auraient dit une chose fondamentale : quest-ce quon sest pris dans la gueule chez ceux qui ne votent plus ! Llecteur du Front national, il vous parle encore, il vote, il gueule ! Mais les autres ne parlent plus. Alors le quantitatif est cl. Combien de fois jai vu des gens arriver en voiture, se garer devant le prau de lcole. Le gars veut descendre, la femme lui dit : non, laisse tomber, cest pas pour nous. Le journaliste va les chercher en disant : allez ! vous maviez promis de venir, faites un effort. Quand je disais quon grait la crise politique et la rupture de confiance entre les institutions et les citoyens. Cest a la question. Un petit mot sur mes collgues, qui sont intervenus avant moi. Quand je vous entends, parfois, je me laisse aller, cest un mauvais ct chez moi : quest-ce quils sont chiants ! Les transparents, les acteurs locaux, les machins ; cest toujours les mmes qui parlent. Et puis je me dis : non, eux, ce sont mes amis en ralit. Ce que je veux dire par l, cest que les personnes qui soccupent dlargir le cercle de ceux qui participent la vie politique dans ce pays sont tellement peu nombreuses, ne leur crachez pas dessus ! Embrassez-les ! Jai souvent rencontr des maires qui mont dit : oui, jai entendu parler de votre truc ; vous savez, ce sont des grands-mres qui ont fait de grands rapports sur la ville, etc. On sait ce que disent les habitants, ils vont encore nous reparler ce a. Et, quand on est dans la salle avec les habitants, ils se penchent et vous disent : non, non pas lui ! Il est con! Ne lui donnez pas la parole. Mais cest horrible ! Je dis quon est dans la prhistoire de cette affaire, au tout dbut dun processus qui va durer je ne sais combien de temps et o la civilisation na pas encore gagn tous les territoires. Dernier aspect. La question sur le management est trs bonne. Le management en France a besoin dtre rnov. Mais, avant le management, il y a le problme du renouveau de la dmocratie. On travaille l-dessus, point. Qui a intrt ce que la situation telle quelle est se perptue ? Personne. Je ne connais que deux rgimes politiques : les dmocraties et les dictatures ; entre les deux, je ne connais pas trop. La dmocratie nest peut-tre pas en danger mais quest-ce quelle est fragile ! Pourquoi ? Parce quil y a peu dacteurs qui sen occupent. Il faut quand mme se dire que, collectivement, on devrait rflchir au problme : ceux qui parlent, plus ils parlent dans les mdias, plus les mdias font leur travail, plus on fait de la politique, et moins il y a de gens qui participent. On a particip un colloque, un petit sminaire sur les transports publics o on nous disait : plus on met dargent - et on met beaucoup dargent - et plus a reste comme a. La participation, cest pareil, mais pour le moment on na pas eu beaucoup dargent ! Leffort est venir !
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
Synthse de la matine
Cest un exercice particulirement difficile que vous mavez demand. Il est dautant plus difficile ce matin que, mon sens, la sance a t trs claire. Faire une synthse est donc profondment inutile.
Lide qui se dgage petit petit au fil de la matine, cest que lhabitant, les gens - jai envie de dire -, cest comme les noys : le cadavre finit toujours par remonter. Les gens sont remonts et l on est en plein dedans. Peut-tre aussi parce que le plan de la matine a t astucieusement conu pour faire remonter le cadavre vers la fin !
Nous avions une matine en deux parties : une premire grande partie sans les gens, comme acteur invisible, comme une sorte darlsienne, un tartuffe, qui intervient, je vous le rappelle, seulement lacte III. Puis une deuxime partie o les gens font irruption. Cest vrai quon est devant deux mthodes, deux processus diffrents. Il ny en a pas un qui exclut lautre ; je pense quon na pas pris le problme par le mme bout.
fit l
67
U REGASU
L id e qui se d gage petit petit au fil de la matin e, c est que l habitant, les gens c est comme les noy s : le cadavre finit toujours par remonter. C est vrai qu on est devant deux m thodes, deux processus diff rents. Il n y en a pas un qui exclut l autre ; je pense qu on n a pas pris le probl me par le m me bout.
Je ne sais pas faire de synthse ; cest au-dessus de mes moyens intellectuels. Quand jtais petit je voulais devenir conducteur de tramway mais il ny avait pas de tramway cette poque, et jai donc rat. Je vais vous proposer autre chose : lapplication, en dix minutes peut-tre, dune chose que je pratique tout seul avec une certaine mlancolie sur les plages de galets. Il y a normment de galets ; mes yeux cherchent des cailloux ; les uns, je les prends, les autres je ne les prends pas. Je ne sais pas pourquoi. Et je pense que si on comparait les collections que font les gens qui, comme moi, sont atteints par cette pathologie de la mlancolie sur les plages, on verrait que ce ne sont pas les mmes cailloux qui sont revenus. Je ne suis pas en train de plaisanter ! Jai donc cherch dans ce qui sest pass ce matin des petits cailloux.
OITAT
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
pendant une grande partie de la matin e, j ai eu l impression que les instruments qui taient propos s taient des instruments endormir le conflit, ne pas le r v ler. Il y a parfois consensus parce que les gens qui font le conflit ne sont pas l . Ils ne sont pas l puisqu ils se sont autotri s.
l tif
68
un moment donn les conflits sortent le plus tt possible. Dans la bote outils il faut que je trouve un instrument pour les faire sortir. Cest vrai que, pendant une grande partie de la matine, jai eu limpression que les instruments qui taient proposs taient des instruments endormir le conflit, ne pas le rvler. Cest plutt la pilule pour dormir que lacide qui fait mal et cest un peu ennuyeux. Vous avez votre consensus sur les grandes orientations gnrales de la ville avec les grandes options. On la vu pour Lyon, des options qui nous rappellent celles du Plan de dplacement urbain : la ville va tre agrable vivre, comptitive pour le dveloppement conomique et solidaire, rassemble. Quand on propose des trucs comme a, cest toujours la mme formule : est-ce que vous prfrez quelque chose de bien ou quelque chose de moche ? On se voit revenir au niveau des outils, mais ce nest pas grave et on ne peut pas faire lconomie de a. Sauf que moi, pendant quil y a ce consensus, la runion de Millnaire 3, etc, je lis dans Le Monde dhier, la page 11 : Les rsidents dun lotissement bordelais refusent le passage des handicaps. Cest tout simple : ils sont dans leur lotissement, leur voie est prive. Au bout de la voie prive, il y a un tablissement pour les handicaps et il y a un autre tablissement de lautre ct de leur lotissement. Les handicaps voudraient bien pouvoir y aller, il suffirait simplement dabattre un grillage qui est en lisire du lotissement. Les habitants du lotissement ne veulent pas. Ils disent que les roues des fauteuils roulants vont abmer la chausse et que si jamais les handicaps peuvent passer, les autres vont vouloir passer aussi et a va devenir un gouffre voitures ; il y a des risques dinscurit, de bruit. En effet, cest assourdissant ; je ne peux pas dormir avec des handicaps en fauteuil roulant qui passent la nuit ! Le conflit, en effet, est l tout le temps : est-ce que vous voulez une ville rassemble ? Oui. Est-ce que vous pouvez autoriser vingt-cinq handicaps en fauteuil roulant passer devant votre maison ? Non, je ne veux pas, dbrouillez-vous ; rassemblez la ville, mais pas a ! Lhabitant d ct : pareil, et ainsi de suite. Il vaut mieux lire Mickey parade ! La question du consensus est l : est-ce que lon dispose, dans la mthodologie et dans les outils de la concertation, de machines qui vont faire sortir les conflits et non pas les endormir, parce que les questions poses sont trop gnrales ? Du coup, et Jean-Charles Eleb le disait tout lheure, les grandes orientations, cest vital. Nanmoins elles dialoguent en permanence avec ce que jappelle le quotidien. Dans le consensus, il y a un deuxime point qui me parat important. Il y a parfois consensus parce que les gens qui font le conflit ne sont pas l. Ils ne sont pas l puisquils se sont autotris. Je suis quelquun de particulirement impertinent, infrquentable, insortable, donc je vais dire ce que jai envie de dire. On a vu un Conseil des sages Lyon (en vido). Il ne peut rien en sortir parce quon est dans de la consanguinit intellectuelle, sociale, culturelle. Et cest trs difficile de se projeter en dehors ; cest bien pour a que la dernire dmarche nest pas de mme nature que les autres : parce quelle est repartie des gens et a suppose effectivement que lon accepte dentendre des choses extraordinairement dplaisantes. Quand on a ce consensus-l, est-ce que tous ceux qui ne sont pas l ne sont pas des acteurs ? Je crois quils restent des acteurs. Et ce sont mme les acteurs principaux parce que, pendant quon fait une ville rassemble, il y a ceux qui ne veulent pas des handicaps dans leur lotissement mais il y a aussi tous ceux qui sont en train daller voir leur banquier pour avoir un prt pour acheter une maison, qui vont aller ensuite voir un maire pour avoir une parcelle. On va bien leur trouver quelque chose, dans des endroits pas desservables. On leur dit :
Dmocratie participative et amnagement rgional
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
Rouen, oui. Le sempiternel discours entre la ville compacte et la ville en tache dhuile. Sauf que, pendant quon dit quil faut faire une ville rassemble, une ville compacte, une ville du dveloppement durable, les habitants pendant ce temps-l vont voir leur banquier qui leur prte de largent et ils font leur petite maison. Et a continue comme a, imperturbablement. Ces acteurs invisibles nont pas t exclus du processus de dcision puisquils ont dcid de faire la ville comme ils la voulaient. Et cest bien comme a quelle est ! Je ne fais pas de sociologie, pas de sciences politiques, je fais de la gographie ; jai des stabilos et je colorie : avant il ny avait rien et maintenant il y a. Lacteur invisible est un problme, en effet : il est mauvais. Je suis vraiment daccord avec Fabienne Goux-Baudiment quand elle dit : il ny a pas dun ct les habitants qui sont exclus, victimes, et puis de lautre ct les lus, tous manipulateurs, tous malhonntes, tous avec une ide en tte qui est lintrt individuel, souvent dassez courte vue, dailleurs. Tout a, cest le fonds de commerce de la socit, a fonctionne comme a. Il ny a pas dexclus ; les exclus sont actifs en dehors. Et cest plus grave que a, Arlindo Stfani la dit : pendant quun personnage est dans la sance de consensus, Millnaire 3 par exemple, il a son double. Il y a un ddoublement de personnalit, et mme dtriplement ! Il a son double qui est en train de fignoler les plans de la rocade mais a, on nen parle pas parce que ce sont les grandes orientations sur le futur, sur la ville rassemble. a veut dire quil y a des acteurs invisibles qui sont les mmes que les acteurs visibles. Simplement ils font deux choses diffrentes simultanment. Cest lart de la manipulation la plus totale. Il ne faut pas se lamenter sur les habitants, ils ont finalement fait ce quils voulaient : ils voulaient une baraque eux, ils lont ; ils voulaient vingt-cinq bagnoles par mnage, ils les ont ; ils voulaient quon supprime la vignette, ils y sont arrivs. Tout va bien. Conclusion : il ne faut pas tre anglique, je suis bien daccord. Du coup, votre consensus, il est un peu fissur.
fit l
69
U REGASU
il n y a pas d un c t les habitants qui sont exclus, victimes, et puis de l autre c t les lus, tous manipulateurs Pendant que des gens vont passer des centaines d heures couter dans des concertations, y participer, la part de temps total pass dans cette s ance par les lus c est combien ?
Le deuxime caillou, cest un outil qui est revenu plusieurs reprises : lcoute.
Quand on fait de la politique, on parle gnralement de temps de parole et je crois que l, cest venu dans la conversation, un moment donn : lide de temps dcoute. Ce serait intressant de faire la somme totale du temps pass par les lus couter. Pendant que des gens vont passer des centaines dheures couter dans des concertations, y participer, la part de temps total pass dans cette sance par les lus cest combien ? De ce point de vue-l, ce nest pas un principe, lcoute, cest un vritable outil. On a entendu un lu dans la salle et on a la table Myriam Constantin qui est lue. Parmi vous qui est lu ? Quand on aura fini on va aller djeuner ensemble, ce sera sympathique, mais il ny a pas dlu. Jai toujours entendu dire partout : ah ! cest bien, la sance sur le schma directeur (y compris celui de Rouen o je suis all une fois), on a runi 350 personnes, etc, puis, virgule, cest dommage quil ny ait pas dlu ! L, cest un problme de fond qui est pos - non, non je nexagre pas, il y a quelques lus, mais un peu - ; lcoute, cest un vritable outil. Cest un outil un peu virtuel par rapport une sance quon organise ; mais je crois que cest quelque chose dimportant.
OITAT
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
pour faire de la concertation, il faut faire de tout, de l information, de la consultation en permanence surtout en temps de paix. Et le temps de paix, c est ind pendamment d un projet qui va ventuellement diviser.
l tif
En conclusion
ce se concrtise : on voit bien ce qui a t fait dans les tapes prcdentes. La dure nest pas un principe ; je pense que cest un vritable outil. Ce qui mamne penser que, pour faire de la concertation, il faut faire de tout, de linformation, de la consultation en permanence et jai envie de dire surtout en temps de paix. Et le temps de paix, cest indpendamment dun projet qui va ventuellement diviser. Cest--dire que cette dure est un des ingrdients absolument indispensables de la construction de la confiance (Lyon le montrait dune faon parfaitement claire) et cest dans la dure, videmment, que lon construit des cultures. L, ce sont des choses que lon na pas dites la premire sance ; on est en train davancer un peu.
Si lon veut faire revenir des abstentionnistes - qui reprsentent aujourdhui environ la moiti du corps lectoral - vers la dmocratie reprsentative partir de la pratique de la dmocratie participative, lun des enjeux importants est de ne pas occulter les conflits, davoir des machines faire sortir les conflits, les faire sortir le plus tt possible. Et, dautre part, davoir des machines qui se construisent dans la dure et permettent de mettre tous les atouts du ct de la concertation. Faute de quoi elle est, en effet, plutt un alibi ou une machine teindre les conflits, cest--dire une machine pour aider grer les contentieux.
Grard LACOSTE
Merci de cette synthse qui nen tait pas une mais qui est quand mme porteuse de beaucoup dinterrogations et de dbats que vous ne manquerez pas de poursuivre. Je vais lancer la balle Myriam Constantin en repartant dune question qui est, provisoirement je lespre, reste sans rponse ; cest celle de Yann Fradin sur la Rgion : que fait la Rgion sur cet aspect participation ? Quel est son positionnement ? Elle a vocation tre amnageur ; en mme temps elle soutient beaucoup de projets locaux par lintermdiaire de ses politiques de subventions aux oprations dquipements, damnagements locaux. Comment un thme de ce style, dont nous dbattons depuis deux sances pour avancer le plus loin possible avec vous, comment ce processus peut tre plus partag par la Rgion ? Madame Constantin, que vous suggrent les lments, les dbats, les conclusions dcapantes de Francis Beaucire ? Et puis cette perspective de poursuivre le travail en commun ?
Myriam CONSTANTIN
Je vais bien entendu ne reprendre ni une synthse, ni une conclusion. Je crois quil faut quon se donne dautres rendez-vous et dautres lieux de dbat. Je voudrais simplement dire quon est tous ensemble dans un chaudron de transformation quil faudra touiller - quelquun parlait de ratatouille -, o le manichisme nest plus de mise. La rupture de confiance, elle est tous azimuts et pas seulement dans les lus ; la dmocratie est effectivement fragile. Je crois quon est dans le conflit, quil est trs certainement ncessaire, mais de temps en temps il faut en sortir pour le rguler, pour trouver les voies de lavenir. On est trs certainement dans lcoute, ncessaire ; on est dans linvention, dans la ralit. On a vu que sans accroche relle de vraies questions, a navait pas de sens. On est dans les processus soit sur des projets globaux de prospective qui appellent au sens, soit dans des dmarches manageriales de
70
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NOITAMRO
conduite de projet avec, dans tous les cas, des arbitrages de dcision ncessaires. Cest tout la fois dans un systme dinterrelation - dans un systme, justement - et dans ce que jespre voir arriver de plus en plus : des systmes de coproduction.
Que fait la Rgion ? Je ne suis en aucune faon mandate, je ragis titre personnel et je peux dire quon agit, quon coute, quon rflchit toujours dans deux directions. Je voudrais dire galement que les initiatives se multiplient de tous cts et sans ncessairement tre concerts. On en est la deuxime table ronde de lIAURIF sur ce projet ; il y a une acceptation densemble mais pas de vritable demandeur. Je sais que le Conseil conomique et social dIle-de-France travaille actuellement la gouvernance ; un rapport va paratre dans quelques mois. Sur ces thmes-l, la communaut tout entire, toutes les chelles, est au travail. Pour revenir la Rgion, deux directions : amliorer, dvelopper ses propres pratiques de concertation et cela, travers toutes les formes ou tous les catalogues en mme temps de concertation et de dmocratie participative au sens large, cest--dire tout autant linformation, la consultation, la concertation elle-mme que la participation. On avait donn pas mal dexemples dans la premire table ronde, je ny reviens pas. Il y a un deuxime aspect : celui de la facilitation, diffrents niveaux et sous diffrentes formes. Sur la facilitation, on avait dj parl de laspect centre de ressources. Dvelopper tout ce qui est accs linformation et lvaluation sur tout ce qui se fait actuellement sur la dmocratie participative, cest certainement un trs bon thme. Javais voqu lide dun observatoire du dbat public, pourquoi pas ? Il y a quelque chose qui revient de faon rcurrente l-dessus, de mme que la ncessit de multiplier les lieux de dbat, les lieux dlaboration doutils, dtre nous-mmes un lieu de dbat. Dautre part, aider, et sous diffrentes formes, tous les processus de concertation luvre, ce qui pose le problme des partenariats, de lappui de ces partenariats, de leur chelle, de leur croisement, de leur assise, et des valuations qui vont avec. Aider galement toutes les formes dacculturation, de formation et puis, peut-tre, poursuivre - et cest trs directement oprationnel - nos dbats, nos propos, nos temps de dbat, nos lieux de dbat, dans lorganisation dun sminaire ou dun colloque dans les prochains mois. Et l, je mengagerai personnellement en ce sens.
fit l
71
U REGASU
un observatoire du d bat public, pourquoi pas ?
OITAT
Transcription de la table-ronde
LU USAGER
l tif
72
Transcription de la table-ronde
TATIO
ORMATION
NFORMA
collec
CONCIL
ATELIER DE P
LUAnnexes USAGE
Document prparatoire la table-ronde du 28 novembre 2000
Construire un projet de territoire : quelles mthodes et quels outils pour impliquer tous les acteurs ?
GROUPE
Annexes
73
74
Annexes
NFORM
colle
CONC
9h lInstitut dAmnagement et dUrbanisme de la Rgion dIle-de-France 15 rue Falguire 75015 PARIS Mtro : Falguire
LU US
Document prparatoire la table-ronde du 28 novembre 2000
Vous avez reu le programme de la deuxime table-ronde de lIAURIF, consacre la prsentation de cinq dmarches, mthodes ou outils de participation des projets de territoire. Le document que vous avez entre les mains Construire un projet a pour but de prparer cette rencontre de territoire : en vous familiarisant avec les questions Quelles mthodes qui seront abordes. et quels outils pour impliquer tous les acteurs ? Elaborer un projet de territoire, cest dabord construire une vision
commune de son avenir. Cela requiert non seulement lengagement des lus, mais surtout la mobilisation de tous les acteurs institutionnels, de la socit civile et des habitants. Cette deuxime table-ronde propose une varit dclairages sur ces questions au travers de cinq expriences. En premire partie, deux dmarches portes par la Communaut urbaine de Lyon : les Comits consultatifs durbanisme du Grand Lyon, instances de dbat qui accompagnent depuis 10 ans la mise en uvre du schma Lyon 2010 ;
ASSOC
Millnaire 3, un processus participatif dlaboration dune stratgie de dveloppement pour la mtropole lyonnaise. En seconde partie, trois interventions centres sur des outils qui peuvent faciliter le dbat et susciter le changement des pratiques : laudit des Acteurs Locaux Concerns, un outil de prospective pour rvler et accorder les reprsentations des acteurs influents ;
dbat communication ATELIER D lanimation du: leons et laschma directeurinstitutionnelle sur;un projet complexe du de Rouen-Elbeuf lenqute qualitative vido, un outil pour donner la parole aux habitants : lexprience de Bobigny. Comment identifier les partenaires dune dmarche participative lchelle dune ville ou dune mtropole ? Comment rvler leurs attentes en crant de lintelligence collective ? Quelle mdiation apporter pour que les dbats publics y contribuent ? Comment passer dune image trop idale de lavenir aux difficiles arbitrages des projets ? Telles sont quelques unes des questions qui seront dbattues lors de cette table-ronde et qui permettront de faire progresser la rflexion collective sur la dmocratie participative et lamnagement rgional de lIle-de-France.
Dmocratie participative et amnagement rgional
Annexes
75
O T RECNO OIITATRECNOC
Consultation
Concertation
une d cision
Participation
production collective
bulletin local journal du projet site internet affichage r ponse aux courriers
r union avec les associations de riverains commission de travail r union avec les professionnels concern s groupe de travail th matique Forums de discussion r union publique, assises instance temporaire de d bat atelier public durbanisme
enqu te et sondage dopinion jury de citoyens referendum auditions enqu te vid o exposition maison du projet registre dobservations enqu te publique conf rence de citoyens instance temporaire de d bat comit permanent de concertation
visite de terrain collective simulation in situ r union publique dinformation m dias (presse, radio, TV) comit consultatif
76
Annexes
Lors de la premire table ronde, le croisement de points de vue sur les expriences de Paris Rive Gauche, du Plan de dplacements urbains de lIle-de-France et du Stadtforum de Berlin, a fait ressortir plusieurs points : la concertation(1) nest pas une antidote au contentieux ; elle sert dabord renouveler la dmocratie locale. Le degr de conflit peut dailleurs tre considr comme un indicateur de son succs ;
il ne peut y avoir de concertation sans dcision finale. Cest la prrogative de llu, dont la prsence est essentielle dans les instances de discussion ;
la concertation a un cot qui doit tre pris en compte au dpart ; elle a aussi une rentabilit conomique car elle permet dviter des erreurs dont la rparation serait coteuse ;
la concertation fait merger les valeurs qui sous-tendent le projet ; elle oblige de ce fait lensemble des acteurs clarifier les leurs ; la concertation nest pas sans risque ni effet pervers : alibi dmocratique, indcision du matre douvrage, crispation sur lhritage du pass... ; chaque acteur apporte une comptence utile au matre douvrage. Lhabitant pour sa part possde une matrise dusage. Il est lgitime quil puisse lexprimer individuellement ou au travers de la reprsentation associative ;
le dbat public sur des grands enjeux lchelle dune mtropole est facilit par lexistence de concertations plus locales et plus oprationnelles ;
le citoyen doit pouvoir sexprimer sur les stratgies, politiques et projets, quelles quen soient lchelle et la technicit. Cest au dcideur dimaginer les mthodes et les outils pour lui donner lenvie et la capacit de le faire.
La concertation est un processus et non pas un vnement. A ce titre, elle doit tre fonde sur une mthode reposant sur des principes et encadre par des rgles. Ces rgles de dontologie et de fonctionnement aident les acteurs se situer dans le processus. La Charte de la concertation en a dict le socle : comment ladapter chaque dmarche ? La concertation requiert des instruments dinformation et de mdiation, conus en fonction de la stratgie et des objectifs poursuivis. De nombreux outils sont la disposition du matre douvrage, chacun ayant un mode demploi spcifique. Leur application dpend du degr dimplication souhait : information, consultation, concertation ou participation. Lutilisation de certains de ces outils repose sur des personnages : animateur, garant, personne qualifie... dont le rle est essentiel. Cette ingnirie de la concertation semble aujourdhui relativement bien rode pour ce qui concerne les chelles proches du citoyen, celles dun projet de quartier ou dun projet de ville. Est-ce encore vrai lorsquon change dchelle pour aborder le dveloppement global de territoires complexes (agglomration, rgion...) et les questions techniques et prospectives, inhrentes la planification spatiale ? De plus, si lon souhaite franchir un nouveau seuil - largir la concertation au-del des acteurs habituels, partager une culture de lamnagement, dpasser les clivages que gnre tout projet, construire une stratgie collective -, nest-il pas utile dexprimenter de nouvelles mthodes et dinventer les outils adapts ? Cest le trait commun des cinq cas prsents dans cette table ronde que de le faire.
1- Le mot est utilis ici par commodit dans son sens le plus large. Une dfinition plus prcise a t propose dans le rapport dtape davril 2000 (p. 5), et dans les actes de la table ronde du 27 avril 2000, p.74 (consultables sur le site www.iaurif.org).
Annexes
77
O T RECNO OIITATRECNOC
Mill naire 3
(1998-2000+)
Finalit de la d marche
Consulter le monde professionnel sur les politiques d am nagement de l agglom ration Elus, techniciens, professionnels de l am nagement, et (quelques) associations Mise en uvre d un sch ma directeur au travers de politiques th matiques d am nagement M oyen et long terme Agglom ration lyonnaise (55 communes, 1 174 000 habitants) Communaut urbaine du Grand Lyon Agence d urbanisme pour le d veloppement de l agglom ration lyonnaise)
la
Acteurs cibles
Elus, soci t civile (acteurs conomiques, sociaux, culturels, associatifs...) Elaboration d une strat gie de d veloppement global
Nature du projet
Long et tr s long terme Aire urbaine de Lyon (239 communes, 1 600 000 habitants) Communaut urbaine du Grand Lyon Mission Prospective et Strat gie d Agglom ration du Grand Lyon
78
Annexes
concrets, faisant appel la matrise dusage de lhabitant ; elle est actuellement exprimente dans la dfinition de projets de dveloppement global caractre prospectif, qui font appel la capacit des participants (experts, socit civile) exprimer leurs reprsentations du futur dun territoire.
Llaboration du projet de ville Bobigny au travers des Assises et celle du projet dagglomration du Grand Lyon au travers de Millnaire 3 se rattachent cette approche participative. Lenqute qualitative vido et lAudit des acteurs locaux concerns sont des moyens son service.
Faire prendre conscience aux acteurs concern s des enjeux d am nagement d une agglom ration Elus, techniciens, acteurs conomiques et institutionnels, (quelques) associations Elaboration d un document de planification territoriale
Construction collective d un diagnostic et d une strat gie de d veloppement Long terme Variable (pays, agglom ration, r gion)
Elaboration pragmatique d un projet de ville (progra m m e d actions municipal) Court, moyen et long termes
Agglom ration de Rouen-Elbeuf Commune, pr fecture (66 communes, de Seine-Saint-Denis 476 000 habitants) (44 000 habitants) Syndicat mixte pour Ville de Bobigny la r vision du sch ma directeur Luc St phan et Pierre Gras consultants Campana Eleb Communication
Annexes
79
OT OIITATRECNOC
Objectif : cr er une instance de d bat en amont sur les orientations des politiques d agglom ration du Grand Lyon Pilotage et pr sidence des s ances : Henry Chabert, vice-pr sident du Grand Lyon, charg de l urbanisme Appui technique : Agence d urbanisme pour le d veloppement de l agglom ration lyonnaise chelle : territoire du Grand Lyon (55 communes et 1,2 M d habitants)
80
Annexes
Rflexions / Questions
Annexes
81
O T RECNO OIITATRECNOC
Millnaire 3 :
En septembre 2000, le projet dagglomration du Grand Lyon a t officiellement prsent et adopt. Fruit des travaux de Millnaire 3, une dmarche prospective et participative ouverte la socit civile, ce projet orientera dans les annes venir le dveloppement de cette mtropole. Millnaire 3, a-t-elle russi ouvrir lhutre lyonnaise, selon le vu de Raymond Barre ? Points de rep re
Lancement : Janvier 1998. Initiative et suivi : Raymond Barre, Maire de Lyon et pr sident de la Communaut Lyon, assist par un Comit des sages compos de personnalit s qualifi es. urbaine du Grand
Pilotage : Jacques Moulinier, vice-pr sident de la Communaut urbaine, charg de la strat gie d agglom ration et Guy Barriolade, secr taire g n ra . l chelle : Territoire du Grand Lyon largi l aire urbaine de Lyon (239 communes et 1,6 M d habitants).
82
Annexes
Rflexions / Questions
Les acteurs de Millnaire sont-ils ceux qui font bouger la socit lyonnaise ?
Selon une tude socio-culturelle, ralise en 1997 par la Cofremca et discute lors de la premire journe de prospective, les moteurs du changement dans lagglomration lyonnaise sont plutt des femmes, employes, qui habitent la banlieue. Il semble en revanche que Millnaire 3 ait surtout mobilis des hommes actifs (sur un plan professionnel et associatif), ayant une profession intellectuelle, et rsidant Lyon. Que penser de ce paradoxe ?
Une dmarche en prise avec la modernit mais ressentie comme trop abstraite
Lvaluation rgulire est une rgle de base dune dmarche stratgique. Millnaire 3 ny a pas drog, puisquelle a t audite par un cabinet indpendant, quelques mois avant la prsentation du projet dagglomration. Il en ressort que si elle apparat lgitime, innovante et dynamique, elle est en revanche perue comme peu opratoire et abstraite. La prospective territoriale serait-elle encore lapanage dune lite ? Est-ce d au choix des thmes abords, ou la manire de communiquer sur ces sujets ? Comment les rendre plus proches du grand public sans en appauvrir pour autant le contenu ? Comment russir mobiliser les mdias gnralistes (presse et TV locales), linstar de ce qua fait le Stadtforum de Berlin ?
Annexes
83
O T RECN OIITATRECNOC
Comment construire une vision davenir dun territoire, qui soit commune aux principaux acteurs locaux engags par son dveloppement ? Pour rpondre cette question, le bureau dtudes proGective, a mis au point une mthode, laudit des Acteurs locaux concerns (ALC). Quapporte-t-elle la concertation ? Points de rep res
Champ d activit : dirig par Fabienne Goux-Baudiment proGective est un bureau d tude, de recherche et de conseil en prospective. Il d veloppe des concepts et des m thodes utilis es dans le cadre de missions de prospective territoriale pour le compte de collectivit s.
Quelques r f rences : assistance technique Limousin 2017 (1998-99), laboration du projet de Conseil de d veloppement de l agglom ration lyonnaise (2000), expertise et animation du groupe concertation de l op ration contrat d agglom ration - 14 sites t moins (2000)
Un droulement en 3 tapes
1. Le questionnaire. Il sagit dune tape de consultation. Un questionnaire comprennant des questions fermes et ouvertes est envoy lchantillon slectionn : il sagit de rvler le dcalage existant entre image et ralit du territoire, les leviers et les freins son dveloppement. Les 30 acteurs du premier cercle sont contacts par le commanditaire son plus haut niveau afin quils rpondent au questionnaire et acceptent un entretien, ceux de la deuxime strate sont relancs sur le questionnaire, ceux de la troisime strate ne le sont pas (labsence de rponse vaut rponse). 2. Les entretiens. Cest une tape de consultation individuelle approfondie des 30 acteurs les plus influents. Le but de cet entretien individuel est dapprofondir leurs visions du prsent (diagnostic) et davenir (changement souhait), sur lesquels ils ont rarement loccasion de rflchir et de sexprimer. 3. Le travail en ateliers. Cest une tape de confrontation de visions, puis, dans un second temps, de concertation. Les 30 acteurs sont runis et rpartis en 3 ateliers comprenant des membres de chaque sphre. Il sagit de susciter un dialogue entre des acteurs qui nont pas loccasion de se rencontrer, de dbattre des non-dits, pour dboucher sur une vritable intelligence collective du changement. Il devient alors possible dlaborer plusieurs scnarios de dveloppement qui sont alors soumis au panel des 30 ALC, largi aux reprsentants du commanditaire. A lissue de cette tape, on parvient dfinir une vision commune pour le territoire.
84
Annexes
Rflexions / Questions
Laudit des ALC est une mthode qui sutilise dans le cadre dune stratgie, en combinaison avec dautres outils. Son intrt et ses limites sont lies son objet (qui est de consulter les principaux dcideurs dont les choix psent sur lavenir dun territoire), mais aussi aux conditions de son application concrte.
Annexes
85
O T RECN OIITATRECNOC
P rim tre : le Sch ma directeur de Rouen-Elbeuf concerne 66 communes (33 pour la communaut de l agglom ration rouennaise, 10 pour la communaut d agglom ration d Elbeuf Boucle de Seine, 23 en p riph rie), 476 000 habitants, 60 000 ha. Dates-cl s : Livre blanc (1992), cr ation du Syndicat mixte pour la r vision du Sch ma (1994), phase de diagnostic (1995-98), phase d laboration du projet (1998-2000), arr t du projet (av i rl 2000), consultation des personnes publiques associ es et de la population (juin-novembre 2000), approbation pr vue (janvier 2001).
86
Annexes
Rflexions / Questions
A-t-on vritablement donn la population le dsir et les moyens de comprendre en quoi son avenir tait concern par le Schma ?
Les documents prsents, en dpit dun travail de vulgarisation, sont-ils comprhensibles par lhomme de la rue (langage utilis, cartographie, etc.) ?
Annexes
87
OT OIITATRECNOC
La consultation des habitants au moyen de films vido et leur projection en runion publique, saffirment comme lun des nouveaux mdias de la dmocratie participative. Lexprience accumule dans ce domaine par lagence Campana Eleb Communication, en particulier sur les Assises de la ville de Bobigny, parat prometteuse cet gard. Elle nest pas non plus sans risques Points de rep res
Champ d activit : L agence Campana Eleb Communication a t fond e par des journalistes de t l vision, op rateurs de t l visions locales de 1988 1993. Ses m tiers sont la consultation publique et le pilotage du changement dans les grandes entreprises et les collectivit s locales, au moyen d enqu tes qualitatives audiovisuelles. Quelques r f rences : 1989 : Consultation de la population lanc e par la municipalit de Clichy (Hauts-de-Seine). Saint-Priest (Rh ne)
1999 : Consultation d habitants de 6 agglom rations fran aises, dans le cadre du d bat national Habiter, se d placer,...vivre la ville (Minist re de l quipement) 1998-2000 : Pr paration et animation des Assises de la ville de Bobigny (Seine-St-Denis).
Un processus dassises municipales, anim par lagence Campana Eleb Communication, permet une implication progressive des citoyens, allant de la consultation jusqu la participation. A Bobigny, il a mobilis un public de 7 000 personnes depuis 1998. Il sest articul en trois phases.
La prparation des 1re assises, une concertation dcline dans diffrentes instances
Runion de lancement du processus : le film est projet en introduction au dbat sur les problmatiques rvles par lenqute. A Bobigny, le dbat sest poursuivi davril juin 1998, dans les quartiers et devant les associations professionnelles les plus concernes (policiers, commerants...) Des commissions de travail thmatiques : des groupes dhabitants se runissent plusieurs reprises, pour formuler des propositions sur les thmes essentiels apparus lors de la consultation (6 sujets ont t retenus Bobigny). Les comptes-rendus de ces runions sont rdigs par des personnes choisies pour leur indpendance. Les 1ere Assises de la ville : cette runion plnire permet de prsenter et de dbattre publiquement des propositions des commissions de travail et des engagements officiellement pris par la municipalit. Elle est introduite par un court film retraant toutes tapes de la prparation. A Bobigny, les 1re Assises de la ville, qui se sont tenus en
88
Annexes
Les 2me Assises, une participation de la population et du personnel communal au projet de ville
Des assises du personnel communal : paralllement ces dmarches, une enqute qualitative et des runions de dbat sont menes avec les services techniques de la commune, afin de les faire participer la rflexion sur le projet de ville. A Bobigny, ce processus dassises du personnel sest concrtis par la publication du document 42 actions pour construire ensemble le projet de ville. Un concours durbanisme dmocratique : depuis avril 2000, plusieurs quipes darchitectes soumettent leurs ides aux lus, aux services techniques et aux habitants de Bobigny. Leurs propositions et les ractions quelles suscitent sont filmes et montres intervalles rguliers dans les diffrents quartiers, pour enrichir le projet. Une maison des projets installe dans le centre commercial abrite une exposition permanente depuis septembre 2000. Les 2me Assises feront le point sur lapplication des engagements municipaux, et en particulier sur lavancement du projet de ville.
Rflexions / Questions
Annexes
89
90
Annexes
Forum
Contribution de Bernard DEVEZ, consultant IDBD et animateur des journes de prospective de Millnaire 3
reue le 4 janvier 2001
Note liminaire
Le programme, trs dense, de cette table ronde, et la pression sur le temps du dbat en rsultant nont pas permis tous les participants dexprimer leur point de vue et dexpliciter un certain nombre daspects, pourtant essentiels. Face un jugement de valeur ne sembarrassant gure de nuances, prononc par certains : la montagne qui accouche dune souris, il me parat ncessaire, sans esprit de polmique, de formuler un certain nombre dobservations sur ce programme, observations puises aux sources du vcu, et susceptibles de pondrer et relativiser un tel jugement de valeur. Ces observations ne sont pas celles dun observateur extrieur, mais celles dun consultant professionnel, acteur engag, puisque ayant assur lanimation et le fonctionnement des dbats de toutes les journes de prospective organises par Millnaire 3 depuis lorigine du processus. Par ailleurs, ces observations nengagent que leur auteur.
Annexes
91
Ce processus est naturellement imparfait, pour trois raisons : a) il est videmment impossible de toucher et de faire participer tout le monde, tout le temps ce serait irraliste et dmagogique ; b) ds lors que cest impossible, il y a ncessairement une slection lentre, puisque lon visait explicitement les forces vives de lagglomration, les responsables ou acteurs principaux des diffrents secteurs, en essayant de nen omettre aucun, les leaders, les militants ou acteurs engags, les reprsentants des diffrentes communauts cohabitant dans lespace lyonnais ; c) mais cette slection est imparfaite car contingente deux ralits : Le niveau de connaissance des pilotes du programme, de ces milieux et de leurs acteurs, ce niveau de connaissance tant, par construction, et par le fait de lhistoire, htrogne ; La ractivit de ces milieux par rapport loffre de participation. La participation tant base sur le volontariat et reprsentant une certaine contrainte de disponibilit temporelle, il tait invitable que certains milieux rpondent mieux que dautres, pour de multiples raisons quil ny a pas lieu de dtailler ici. Il en rsulte que lchantillon reprsent par les quelques milliers de personnes ayant particip, un moment ou un autre, Millnaire 3 ne peut tre tenu pour reprsentatif, au sens statistique, de la population lyonnaise, des habitants de lagglomration dans son ensemble. Pas reprsentatif donc, mais bien illustratif et dmonstratif de ce que sont les forces vives de lagglomration, car bas sur le volontariat et le concernement. Les participants nont pas t dsigns ou commis doffice, ils se sont auto-dtermins. Aucune participation mme spontane na t censure ou rejete. La condition pralable pour participer tant, bien sr, celle de linformation. Fallait-il informer tous les Lyonnais du lancement de Millnaire 3 ? Bien videmment non. Car en cas de ractivit et de participation forte, ceut t totalement ingrable, et quen cas de faible participation ceut t ressenti comme un chec politique. Il fallait commencer petit, prudemment, exprimentalement en se basant sur le volontariat, mais avec une grande ouverture, sans censure a priori, et en visant une monte en charge progressive, lcho de la premire journe se diffusant principalement par osmose et amenant des participants pour les journes suivantes, et ainsi de suite, cest ce qui a t fait. La dmarche est donc imparfaite au regard des critres usuels de reprsentativit du corps social. Il nen reste pas moins quelle constitue une expression de participation citoyenne de grande ampleur, sans prcdent Lyon.
2. Limpact de Millnaire 3 et la production de Millnaire 3 ne peuvent sapprcier au travers du seul document de synthse (21 priorits pour le 21me sicle)
Millnaire 3 est un processus et un tat desprit, il ne se dfinit pas et ne se rsume pas un rapport, encore moins un projet finalis dans lequel tout serait contenu, prvu et dfini. En tant que processus de dcloisonnement, de mise en inter-action des diffrentes composantes sociales de lagglomration lyonnaise, Millnaire 3 a vis modifier les reprsentations, la perception des participants, faire merger un certain nombre de principes de base dune stratgie collective, faire merger des latences dvolution et gnrer une sorte de langage commun, des visions partages des enjeux, etc... Le rapport (21 priorits pour le 21me sicle) est un document symbolique tabli pour les besoins de la manifestation Eurocits - Assises de lagglomration et constituant une ponctuation, une tape du processus... Toute synthse est forcment rductrice et banalisante, et de toute faon lob-
92
Annexes
jectif ntait en aucune manire de produire un document original ou sensationnel, comme paraissent le souhaiter certains mdias. Ce document est une tape qui fait suite bien dautres, et nocculte nullement limportance et lintrt vident des productions antrieures de Millnaire 3, que ce soit au niveau des comptes rendus des sances, des rapports des groupes de travail, des fascicules thmatiques ou de la lettre de Millnaire 3. Ces matriaux existent, sont disponibles, et sont dune grande richesse pour qui veut se donner la peine de les consulter. Ils constituent aussi une production dides et de pistes daction, qui, pour tre ncessairement gnrales, donc imprcises sur le lieu, le moment ou les modalits dapplication, nen constituent pas moins, un vivier, un rservoir dides dun trs grand intrt. Si certaines peuvent apparatre banales, il nen reste pas moins quelles constituent une demande sociale, et quelles ont souvent fait lobjet de dbats anims. Il ne pouvait tre question de les censurer ds lors quelles taient le produit des rflexions et de la participation des citoyens aux journes de prospective ou groupes de travail de Millnaire 3 . On ne peut donc rduire le jugement sur Millnaire 3 un jugement sur lun de ses documents, futil en forme de synthse. Les relations, noues entre les hommes et les ides, au travers de Millnaire 3, vont bien au-del du sdiment que constitue un document formel dtape.
3. Millnaire 3 est un effort de rflexion et danticipation du moyen long terme, pas un outil de gestion du quotidien
Une dmarche telle que Millnaire 3, ne constitue en aucune faon un outil de gestion des dossiers en cours, ni une manire de faire entriner les dcisions dj prises, encore moins un outil de rsolution des conflits dintrts entre intrt public et intrts privs ou locaux. Lambition est de faire rflchir aux enjeux du futur, certes en intgrant les problmes du prsent, mais sans intervenir sur leur rsolution. Non pas : comment rsoudre tel conflit actuel ; mais : comment procder pour viter de se trouver dans une telle situation lavenir, comment anticiper les risques pour se mettre en situation de les prvenir, comment intgrer davantage de vision long terme dans les dcisions de court terme. Il convient cependant de signaler que cette volont de se situer sur le champ du moyen terme na pas toujours t aise maintenir, dans la mesure o la motivation de nombre de participants partait de leur vcu quotidien, dans la mesure o la notion mme de prospective leur tait souvent peu familire, perue comme abstraite, alors que discuter du quotidien, de lactuel, leur apparaissait naturel, plus ais, plus concret, mais aussi parfaitement lgitime, compte tenu de leur motivation. De mme, il existe une propension naturelle chercher des solutions proposer des actions, sans avoir pris toute la mesure des problmes poss et sans les avoir analyss fond. Une critique couramment formule, y compris par certains participants, tant le manque de concret, voire lintellectualisme de Millnaire 3. Dune part, ces critiques procdent dune vision partielle ou partiale de Millnaire 3 et sont trs largement infondes. Il suffit pour sen convaincre de relire les propositions mises par les cinq groupes de travail thmatiques dans leurs rapports respectifs. Dautre part, la vocation de Millnaire 3, comme voque ci-dessus, ntait pas de rsoudre les problmes daujourdhui au moyen des paradigmes daction dhier, mais dinventer de nouveaux
Dmocratie participative et amnagement rgional
Annexes
93
paradigmes daction pour demain, en sappuyant sur les tendances lourdes socitales comme la revendication lautonomie, lexpression personnelle, la co-construction de son propre avenir. Quon ne sy trompe pas, la dsaffection relative vis--vis des urnes, de la classe politique et des jeux politiciens ne reprsente pas un dclin dintrt pour la chose publique, mais une demande sociale montante de concernement effectif, de participation citoyenne effective aux dcisions concernant les citoyens et lavenir de la cit. La vocation de Millnaire 3 tait de gnrer une dynamique de participation et dinteractions entre les pouvoirs publics politico-techno-administratifs et la socit civile dans ses diffrentes composantes. La dcision de cration du Conseil de Dveloppement du Grand Lyon, ratifie par un vote des lus communautaires le 19 septembre, constitue un dbouch concret qui neut gure t imaginable sans le support et laction de Millnaire 3. Cette dcision gnre un cadre et une lgitimit institutionnelle pour la participation future. Il est videmment trop tt pour en percevoir les effets terme, et le bon fonctionnement de cette instance reste soumis de nombreux alas. Cest nanmoins ce jour un acquis fondamental, une porte qui sest ouverte, porte dont Millnaire 3 a forg la cl.
4. Millnaire 3 nest pas un systme a fabriquer du consensus mou, mais un systme de pdagogie du dbat public
Le bien public nest pas la somme arithmtique des intrts individuels ou catgoriels. Il est un arbitrage permanent entre des intrts et des pulsions contradictoires, entre des antagonismes de toute nature. Organiser le dbat public nest pas arbitrer un match de catch o tous les coups sont permis et o le mdiatiquement plus fort doit forcment triompher du plus faible. Organiser le dbat public, cest dabord apprendre le respect mutuel, le respect de la personne et de la parole de lautre, mme et a fortiori si lon ne partage pas son point de vue. Le devoir dcoute conditionne le droit la parole et confre le droit dtre cout son tour. Apprendre des gens diffrents, se connatre, scouter mutuellement, se respecter mutuellement, cest dj un premier pas vers une analyse plus sereine des thmatiques naturellement porteuses dintrts divergents. Si Millnaire 3 a ralis un consensus, cest bien sur lide que la chose publique est lpicentre de conflits dintrts divergents, mais quil y a de meilleures manires dinstruire ces conflits, par le dialogue, largumentation respectueuse de lautre, que par linvective, le coup bas, lanathme ou le dik tat, ou par lexclusion de lautre, la privation de son droit dexpression. Je crois pouvoir dire quun des acquis de Millnaire 3 a t de restaurer un dbat public de qualit, o chaque participant, quel que soit son profil sociologique, son statut social a pu, sil le souhaitait, exprimer son point de vue sur les questions en dbat. Certes, compars la montagne de la masse de la population et des citoyens, les participants de Millnaire 3 nont reprsent quune souris, mais depuis que le monde est monde, cest toujours par des minorits que se sont gnres des majorits.
94
Annexes
Quel citoyen ne sest pas trouv face un rglement incomprhensible, une demande de documents justificatifs impossible satisfaire, des procdures tatillonnes, des guichets ferms aux seuls moments o il pouvait les frquenter... Par ailleurs, le Grand Lyon reprsente une grande entreprise de plusieurs milliers de salaris, avec tous les problmes dorganisation, de management et de gestion dune grande entreprise... sauf que ses clients sont captifs, ce sont les administrs et que la mesure de sa performance ne rside pas dans la ligne bnfice du compte dexploitation, mais dans la qualit de vie et la qualit de ville, et la gestion avise des fonds publics. Il tait important que des responsables, des chefs de service, mais aussi des employs, des techniciens, etc... du Grand Lyon participent la dmarche Millnaire 3. Ce fut largement le cas, et leur participation semble mme avoir t croissante tout au long du processus. Cette participation tait importante car elle permettait aux acteurs du Grand Lyon de prendre la mesure, dans un contexte non directement oprationnel (hors de leur travail au quotidien) de la nature et de lampleur des attentes sociales dans diffrents domaines, de la nature et de lampleur des carts ventuels entre leurs propres perceptions, leurs modes de penses et daction et ceux de la population. A linverse, et au travers dexposs ou dinterventions raliss par des acteurs du Grand Lyon, cela a permis aux participants, citoyens, acteurs de la socit civile, de prendre conscience, de prendre connaissance de limportance des actions en cours ou en projet dans de multiples domaines, de mieux comprendre aussi la complexit de certains problmes, les difficults inhrentes laction publique, mais aussi lorganisation particulirement complexe en France des diffrentes strates du pouvoir (la commune, le canton, lagglomration, le dpartement, la rgion, lEtat...). Ceci conduisant au passage des pistes de rflexion et des ouvertures sur ce que devrait tre la gouvernance dun territoire ou dune aire mtropolitaine au 21me sicle. Mme sil ny a pas, aujourdhui encore, de rsultat mesurable sur ce plan, il est clair que la mise en relation de ladministration et des administrs, au travers de Millnaire 3 et de ses prolongements, sera productrice dintrts pour lavenir. En dfinitive, et en guise de conclusion, Millnaire 3 nest pas une montagne qui a accouch dune souris Mais bien : une souris qui a os sattaquer la montagne ! Elle ne savait pas que ctait impossible... Alors, elle la fait !
Annexes
95
(1) Notamment les prsentateurs (trices) de Millnaire 3 et de laudit des Acteurs locaux concerns. (2) A valuer sous cet angle : lexprience des CES rgionaux et des CDH dpartementaux, par exemple. (3) Les priodes de conflits montrent surtout que quelque chose a t rat, et cristallisent trop les positions pour leur permettre dvoluer. (4) Jai not un centre de ressources sur ce qui se fait en termes de participation lamnagement, et construire un lieu de dbat.
96
Annexes
Contribution de Paul SCHERRER, prsident de lUnion des comits dintrts locaux et durbanisme de lagglomration lyonnaise (UCIL)
reue le 30 janvier 2001 Quelques remarques en complment de mon intervention la table ronde. En ce qui concerne les deux expriences lyonnaises, je ne peux que prciser le jugement en gnral port par les membres associatifs ces deux types de runions. Pour le Comit consultatif durbanisme (CCU), il y a eu un glissement progressif entre les sances des premires annes, avec un dbat plus spontan et plus gnral sur un thme prcis concernant lagglomration lyonnaise, et les runions des dernires annes o lon retrouve le dfaut du type des tables rondes o des spcialistes planchent sur un sujet urbain dintrt gnral avec le minimum dintervention du public. Pour la srie des runions Millnaire 3, on a reproch le caractre trop intellectuel et trop gnral des sujets abords. Une seule sance a trait une question prcise damnagement urbain : lavenir du quartier Moncey Nord. Mais on nous a prsent un projet tout ficel o il ny avait plus la place pour une quelconque modification. En ce qui concerne les autres expriences qui prsentent chacune des qualits intressantes et novatrices, jmettrai cependant les restrictions suivantes : laudit des Acteurs locaux concerns me parat la recherche dun consensus quelque peu artificiel en faisant la moyenne des opinions fort diverses dacteurs htroclites choisis dune faon assez arbitraire ; quant lexprience de Bobigny, elle ma sembl prsenter toutes les qualits et les dfauts des moyens mdiatiques. Je suis extrmement sceptique sur la valeur des jugements exprims par Monsieur et Madame Toutlemonde dans cette sorte de radio-trottoir. Le mme sondage opr une semaine de distance ferait apparatre sans doute des opinions tout fait diffrentes, que celles qui se sont manifestes au cours du premier.
Annexes
97