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jeu de Michel Foucault

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"Nouveau millnaire, Dfis libertaires"


Accueil Actualits Liens Textes Guides Thmes /auteurs/es Contact A. Grosrichard : Il serait temps d'en venir cette Histoire de la sexualit dont nous avons le premier volume, et qui doit, annonces-tu, en avoir six. M. Foucault : Oui, je voudrais d'abord vous dire que je suis vraiment content d'tre ici avec vous. C'est un peu pour cela que j'ai crit ce livre sous cette forme. Jusqu' prsent, j'avais empaquet les choses, je n'avais pargn aucune citation, aucune rfrence, et j'avais lanc des pavs un peu lourds, qui restaient la plupart du temps sans rponse. D'o l'ide de ce livre programme, sorte de fromage de gruyre, avec des trous, pour qu'on puisse s'y loger. Je n'ai pas voulu dire : Voil ce que je pense, car je ne suis pas encore trs sr de ce que j'avance. Mais j'ai voulu voir si a pouvait tre dit, et jusqu'o a pouvait tre dit, et, bien sr, a risque d'tre trs dcevant pour vous. Ce qu'il y a d'incertain dans ce que j'ai crit est certainement incertain. Il n'y a pas de ruse, pas de rhtorique. Et je ne suis pas sr non plus de ce que j'crirai dans les volumes suivants. C'est pourquoi je souhaitais entendre l'effet produit par ce discours hypothtique, en survol. Il me semble que c'est la premire fois que je rencontre des gens qui veulent bien jouer ce jeu que je leur propose dans mon livre. A. Grosrichard : Sans doute. Partons du titre gnral de ce programme : Histoire de la sexualit. De quel type est ce nouvel objet historique que tu appellesla sexualit ? Car il ne s'agit manifestement ni de la sexualit telle qu'en parlent ou en ont parl les botanistes ou les biologistes, et qui est l'affaire de l'historien des sciences. Ni de la sexualit au sens o pourrait l'entendre la traditionnelle histoire des ides ou des moeurs, que tu contestes nouveau aujourd 'hui, travers tes doutes sur l'hypothse rpressive. Ni mme, enfin, des pratiques sexuelles, que les historiens tudient aujourd'hui avec des mthodes et des moyens techniques d'analyse nouveaux. tu parles, toi, d'undispositif de sexualit. Quel est pour toi le sens et la fonction mthodologique de ce terme : dispositif ?

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Le jeu de Michel Foucault (entretien avec D. Colas, A. Grosrichard, G. Le Gaufey, J. Livi, G. Miller, J. Miller, J.-A. Miller, C, Millot, G. Wajeman), Ornicar ?, Bulletin Priodique du champ freudien, no 10, juillet 1977, pp. 62-93. Peu de temps aprs la parution de La Volont de savoir, nous avons invit Michel Foucault venir passer une soire avec nous. D'une conversation btons rompus, nous donnons ici quelques moments. A.G. Dits et Ecrits tome III, texte n 206

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M. Foucault : Ce que j'essaie de reprer sous ce nom, c'est, premirement, un ensemble rsolument htrogne, comportant des discours, des institutions, des amnagements architecturaux, des dcisions rglementaires, des lois, des mesures administratives, des noncs scientifiques, des propositions philosophiques, morales, philanthropiques, bref : du dit, aussi bien que du non-dit, voil les lments du dispositif. Le dispositif lui-mme, c'est le rseau qu'on peut tablir entre ces lments. Deuximement, ce que je voudrais reprer dans le dispositif, c'est justement la nature du lien qui peut exister entre ces lments htrognes. Ainsi, tel discours peut apparatre tantt comme programme d'une institution, tantt au contraire comme un lment qui permet de justifier et de masquer une pratique qui, elle, reste muette, ou fonctionner comme rinterprtation seconde de cette pratique, lui donner accs un champ nouveau de rationalit. Bref, entre ces lments, discursifs ou non, il y a comme un jeu, des changements de position, des modifications de fonctions, qui peuvent, eux aussi, tre trs diffrents. Troisimement, par dispositif, j'entends une sorte -disons -de formation, qui, un moment historique donn, a eu pour fonction majeure de rpondre une urgence. Le dispositif a donc une fonction stratgique dominante. Cela a pu tre, par exemple, la rsorption d'une masse de population flottante qu'une socit conomie de type essentiellement mercantiliste trouvait encombrante : il y a eu l un impratif stratgique, jouant comme matrice d'un dispositif, qui est devenu peu peu le dispositif de contrle-assujettissement de la folie, de la maladie mentale, de la nvrose. G. Wajeman : Un dispositif se dfinit donc par une structure d'lments htrognes, mais aussi par un certain type de gense ? M. Foucault : Oui. Et je verrais deux moments essentiels dans cette gense. Un premier moment qui est celui de la prvalence d'un objectif stratgique. Ensuite, le dispositif se constitue proprement comme tel, et reste dispositif dans la mesure o il est le lieu d'un double processus : processus de surdtermination fonctionnelle, d'une part, puisque chaque effet, positif et ngatif, voulu ou non voulu, vient entrer en rsonance, ou en contradiction, avec les autres, et appelle une reprise, un rajustement, des lments htrognes qui surgissent et l. Processus de perptuel remplissement stratgique, d'autre part. Prenons l'exemple de l'emprisonnement, ce dispositif qui a fait qu' un moment donn les mesures de dtention sont apparues comme l'instrument le plus efficace, le plus raisonnable que l'on puisse appliquer au phnomne de la criminalit. a a produit quoi ? Un effet qui n'tait absolument pas prvu l'avance, qui n'avait rien voir avec une ruse stratgique de quelque sujet mta- ou transhistorique qui l'aurait peru et voulu. Cet effet, a a t la constitution d'un milieu dlinquant, trs diffrent de cette

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espce de semis de pratiques et d'individus illgalistes que l'on trouvait dans la socit du XVIIIe sicle. Que s'est-il pass ? La prison a jou comme filtrage, concentration, professionnalisation, fermeture d'un milieu dlinquant. partir des annes 1830, peu prs, on assiste une rutilisation immdiate de cet effet involontaire et ngatif dans une nouvelle stratgie, qui a en quelque sorte rempli l'espace vide, ou transform le ngatif en positif : le milieu dlinquant s'est trouv rutilis des fins politiques et conomiques diverses (ainsi le prlvement d'un profit sur le plaisir, avec l'organisation de la prostitution). Voil ce que j'appelle le remplissement stratgique du dispositif. A. Grosrichard : Dans Les Mots et les Choses, dans L'Archologie du savoir, tu parlais d'pistm, de savoir, de formations discursives. Aujourd'hui, tu parles plus volontiers de dispositif, de disciplines. Ces concepts se substituent-ils aux prcdents, que tu abandonnerais maintenant ? Ou alors les redoublent-ils sur un autre registre ? Faut-il voir l un changement dans l'ide que tu as de l'usage faire de tes livres ? Choisis-tu tes objets, la manire de les aborder, les concepts pour les saisir en fonction de nouveaux objectifs, qui seraient aujourd'hui des luttes mener, un monde transformer, plutt qu' interprter ? Je dis cela pour que les questions qu'on va te poser ne tombent pas ct de ce que tu as voulu faire. M. Foucault : Remarque qu'il est peut-tre bon aussi qu'elles tombent tout fait ct : a prouverait que mon propos est ct. Mais tu as raison de poser la question. propos du dispositif, je me trouve devant un problme dont je ne suis pas encore bien sorti. J'ai dit que le dispositif tait de nature essentiellement stratgique, ce qui suppose qu'il s'agit l d'une certaine manipulation de rapports de forces, d'une intervention rationnelle et concerte dans ces rapports de forces, soit pour les dvelopper dans telle direction, soit pour les bloquer, ou pour les stabiliser, les utiliser. Le dispositif est donc toujours inscrit dans un jeu de pouvoir, mais toujours li aussi une ou des bornes de savoir, qui en naissent mais, tout autant, le conditionnent. C'est a, le dispositif : des stratgies de rapports de forces supportant des types de savoir, et supports par eux. Dans Les Mots et les Choses, en voulant faire une histoire de l'pistm, je restais dans une impasse. Maintenant, ce que je voudrais faire, c'est essayer de montrer que ce que j'appelle dispositif est un cas beaucoup plus gnral de l'pistm. Ou plutt que l'pistm, c'est un dispositif spcifiquement discursif, la diffrence du dispositif qui est, lui, discursif et non discursif, ses lments tant beaucoup plus htrognes. J.-A. Miller : Ce que tu introduis comme dispositif se veut certainement plus htrogne que ce que tu appelais pistm. M. Foucault : Absolument. J.-A. Miller : Tu mlais ou tu ordonnais dans tes pistms des

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noncs de type trs diffrent, des noncs de philosophes, de savants, des noncs d'auteurs obscurs et de praticiens qui thorisaient, d'o l'effet de surprise que tu as obtenu, mais enfin, il s'agissait toujours d'noncs. M. Foucault : Certainement. J.-A. Miller : Avec les dispositifs, tu veux aller au-del du discours. Mais ces nouveaux ensembles, qui rassemblent bien des lments articuls... M. Foucault : Ah oui ! J.-A. Miller : ...restent en cela des ensembles signifiants. Je ne vois pas trs bien en quoi tu atteindrais du non-discursif. M. Foucault : Pour dire : voil un dispositif, je cherche quels ont t les lments qui sont intervenus dans une rationalit, une concertation donne, ceci prs que... J.-A. Miller : Il ne faut pas dire rationalit, sinon on retomberait sur l'pistm. M. Foucault : Si tu veux, l'pistm, je la dfinirais, en faisant retour, comme le dispositif stratgique qui permet de trier parmi tous les noncs possibles ceux qui vont pouvoir tre acceptables l'intrieur, je ne dis pas d'une thorie scientifique, mais d'un champ de scientificit, et dont on pourra dire : celui-ci est vrai ou faux. C'est le dispositif qui permet de sparer, non pas le vrai du faux, mais l'inqualifiable scientifiquement du qualifiable. G. Le Gaufey : Mais pour en revenir au non-discursif, en dehors des noncs, qu'y a-t-il d'autre, dans un dispositif, que les institutions ? M. Foucault : Ce qu'on appelle gnralement institution, c'est tout comportement plus ou moins contraint, appris. Tout ce qui, dans une socit, fonctionne comme systme de contrainte, sans tre un nonc, bref, tout le social non discursif, c'est l'institution. J.-A. Miller : L'institution, c'est videmment du discursif. M. Foucault : Si tu veux, mais, pour mon truc du dispositif, il n'est pas trs important de dire : voil ce qui est discursif, voil ce qui ne l'est pas. Entre le programme architectural de l'cole militaire par Gabriel, et la construction de l'cole militaire elle-mme, qu'est-ce qui est discursif, qu'est-ce qui est institutionnel ? Cela ne m'intresse que si l'difice n'est pas conforme au programme. Mais je ne crois pas qu'il soit trs important de faire ce tri-l, ds lors que mon problme n'est pas linguistique. A. Grosrichard : Tu tudies, dans ton livre, la constitution et l'histoire d'un dispositif : le dispositif de la sexualit. En schmatisant beaucoup, on peut dire qu'il s'articule, d'un ct, ce que tu appelles le pouvoir, dont il est le moyen, ou l'expression. Et, d'un autre ct, il

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produit, pourrait-on dire, un objet imaginaire, historiquement datable, le sexe. De l deux grandes sries de questions : sur le pouvoir, sur le sexe, dans leur rapport au dispositif de sexualit. Pour le pouvoir, tu mets des doutes sur les conceptions que, traditionnellement, on s'en est fait. Et ce que tu proposes, ce n'est pas tant une nouvelle thorie du pouvoir, qu'une analytique du pouvoir. Comment ce terme d'analytique te permet-il d'clairer ce que tu appelles ici le pouvoir, en tant qu'il est li au dispositif de sexualit ? M. Foucault : Le pouvoir, a n'existe pas. Je veux dire ceci : l'ide qu'il y a, un endroit donn, ou manant d'un point donn, quelque chose qui est un pouvoir, me parat reposer sur une analyse truque, et qui, en tout cas, ne rend pas compte d'un nombre considrable de phnomnes. Le pouvoir, c'est en ralit des relations, un faisceau plus ou moins organis, plus ou moins pyramidalis, plus ou moins coordonn, de relations. Donc, le problme n'est pas de constituer une thorie du pouvoir qui aurait pour fonction de refaire ce qu'un Boulainvilliers, d'un ct, un Rousseau, de l'autre, ont voulu faire. Tous deux partent d'un tat originaire o tous les hommes sont gaux, et puis, que se passe-t-il ? Invasion historique pour l'un, vnement mythico-juridique pour l'autre, toujours est-il qu' partir d'un moment les gens n'ont plus eu de droits et il y a eu du pouvoir. Si on essaie de btir une thorie du pouvoir, on sera toujours oblig de le considrer comme surgissant en un point et un moment donns, et on devra en faire la gense, puis la dduction. Mais si le pouvoir est en ralit un faisceau ouvert, plus ou moins coordonn (et sans doute plutt mal coordonn) de relations, alors le seul problme est de se donner une grille d'analyse, permettant une analytique des relations de pouvoir. A. Grosrichard : Et pourtant, page 20 de ton livre, tu te proposes d'tudier, voquant ce qui se passe aprs le concile de Trente, travers quels canaux, se glissant le long de quels discours, le pouvoir parvient aux conduites les plus tnues et les plus individuelles, quels chemins lui permettent d'atteindre les formes rares ou peine perceptibles du dsir, etc. Le langage que tu emploies ici fait tout de mme penser un pouvoir qui partirait d'un centre unique, et qui, peu peu, selon un processus de diffusion, de contagion, de cancrisation, gagnerait ce qu'il y a de plus infime et de plus priphrique. Or il me semble que, lorsque tu parles, ailleurs, de la multiplication des disciplines, tu fais apparatre le pouvoir comme partant de petits lieux, s'organisant propos de petites choses, pour finalement se concentrer. Comment concilier ces deux reprsentations du pouvoir : l'une qui le dcrit comme s'exerant de haut en bas, du centre la circonfrence, de l'important l'infime, et l'autre, qui parat tre l'inverse ? M, Foucault : En t'entendant lire, j'ai moralement rougi jusqu'aux oreilles, en me disant : c'est vrai, j'ai employ cette mtaphore du point qui, peu peu, irradie... Mais c'tait dans un cas trs prcis : celui de l'glise aprs le concile de Trente. D'une faon gnrale, je

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pense qu'il faut plutt voir comment les grandes stratgies de pouvoir s'incrustent, trouvent leurs conditions d'exercice dans de microrelations de pouvoir. Mais il y a aussi toujours des mouvements de retour, qui font que les stratgies qui coordonnent les relations de pouvoir produisent des effets nouveaux, et avancent dans des domaines qui, jusqu' prsent, n'taient pas concerns. Ainsi jusqu'au milieu du XVIe sicle, l'glise n'a contrl la sexualit que d'une manire assez lointaine : l'obligation la confession annuelle, avec les aveux des diffrents pchs, garantissait qu'on n'aurait pas beaucoup d'histoires de cul raconter son cur. partir du concile de Trente, vers le milieu du XVIe sicle, on a vu apparatre, ct des anciennes techniques de la confession, une srie de procdures nouvelles qui ont t mises au point l'intrieur de l'institution ecclsiastique, des fins d'puration et de formation du personnel ecclsiastique : pour les sminaires ou les couvents, on a labor des techniques minutieuses de mise en discours de la vie quotidienne, d'examen de soi-mme, d'aveu, de direction de conscience, de relations dirigs-dirigeants. C'est a qu'on a essay d'injecter dans la socit, dans un mouvement, c'est vrai, de haut en bas. J.-A. Miller : C'est quoi s'intresse Pierre Legendre. M. Foucault : Je n'ai pas pu lire encore son dernier livre, mais ce qu'il faisait dans L'Amour du censeur * me parat tout fait ncessaire. Il dcrit un processus qui existe rellement. Mais je ne crois pas que l'engendrement des relations de pouvoir se fasse ainsi seulement de haut en bas. A, Grosrichard : Tu penses, alors, que cette reprsentation du pouvoir comme s'exerant de haut en bas, et de faon rpressive ou ngative, c'est une illusion ? N'est-ce pas une illusion ncessaire, engendre par le pouvoir lui-mme ? En tout cas, c'est une illusion bien tenace, et c'est tout de mme contre ce type de pouvoir-l que les gens se sont battus et ont cru pouvoir faire changer les choses. G. Miller : J'ajoute une remarque : mme si on admet que le pouvoir, l'chelle de toute la socit, ne procde pas de haut en bas, mais s'analyse comme un faisceau de relations, est-ce que les micropouvoirs, sur lesquels il se fonde, ne fonctionnent pas toujours, eux, de haut en bas ? M. Foucault : Oui, si tu veux. Dans la mesure o les relations de pouvoir sont un rapport de forces ingalitaire et relativement stabilis, il est vident que cela implique en haut et en bas, une diffrence de potentiel. A. Grosrichard : On a toujours besoin d'un plus petit que soi. M. Foucault : D'accord, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que, pour qu'il y ait mouvement de haut en bas, il faut qu'il y ait en mme temps une capillarit de bas en haut. Prenons quelque chose de simple : les relations de pouvoir de type fodal. Entre les serfs, attachs la

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terre, et le seigneur qui prlevait sur eux une rente, il y avait un rapport local, relativement autonome, presque un tte--tte. Pour que ce rapport tienne, il fallait bien qu'il y ait, derrire, une certaine psyramidalisation du systme fodal. Mais il est, certain que le pouvoir des rois de France, et les appareils d'tat qu'ils ont peu peu constitus partir du XIe sicle, ont eu pour condition de possibilit l'ancrage dans les comportements, les corps, les relations de pouvoir locales, o il ne faudrait pas voir du tout une simple projection du pouvoir central. J.-A. Miller : Qu'est-ce que c'est, alors, cette relation de pouvoir ? Ce n'est pas seulement l'obligation... M. Foucault : Ah non ! Je voudrais justement rpondre la question qui m'tait pose l'instant, sur ce pouvoir de haut en bas qui serait ngatif. Tout le pouvoir, qu'il soit de haut en bas ou de bas * Legendre (P.), L'Amour du censeur. Essai sur l'ordre dogmatique, Paris, d. du Seuil, coll. Le Champ freudien, 1974. en haut, et quel que soit le niveau o on le prend, est effectivement reprsent, d'une manire peu prs constante dans les socits occidentales, sous une forme ngative, c'est--dire sous une forme juridique. C'est le propre de nos socits occidentales que le langage du pouvoir, ce soit le droit, et non la magie, ou la religion. A. Grosrichard : Mais le langage amoureux, par exemple, tel qu'il se formule dans la littrature courtoise et dans toute l'histoire de l'amour en Occident, n'est pas un langage juridique. Et pourtant, il ne fait que parler du pouvoir, il ne cesse de mettre en oeuvre des relations de domination et de servitude. Prends le terme de matresse, par exemple. M. Foucault : En effet. Mais, l-dessus, Duby a une explication intressante *. Il rattache l'apparition de la littrature courtoise l'existence, dans la socit mdivale, des juvenes : les juvenes taient des jeunes gens, des descendants qui n'avaient pas droit l'hritage, et qui devaient vivre en quelque sorte en marge de la succession gnalogique linaire caractristique du systme fodal. Ils attendaient donc qu'il y ait des morts parmi les hritiers mles lgitimes, pour qu'une hritire se trouve dans l'obligation de se procurer un mari, capable de prendre en charge l'hritage et les fonctions lies au chef de famille. Les juvenes taient donc ce surplus turbulent, engendr ncessairement par le mode de transmission du pouvoir et de la proprit. Et, pour Duby, la littrature courtoise vient de l : c'tait une sorte de joute fictive entre les juvenes et le chef de famille, ou le seigneur, ou mme le roi, avec pour enjeu la femme dj approprie. Dans l'intervalle des guerres, dans le loisir des longues soires d'hiver se tissaient autour de la femme ces relations courtoises, qui sont au fond l'envers mme des relations de pouvoir, puisqu'il s'agit toujours d'un chevalier arrivant dans un chteau, pour piquer la femme du matre des lieux. Il y avait donc l,

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engendr par les institutions elles-mmes, comme un lchage de lest, un dbridement tolr, qui donnait cette joute relle-fictive qu'on trouve dans les thmes courtois. C'est une comdie autour des relations de pouvoir, qui fonctionne dans les interstices du pouvoir, mais ce n'est pas une vritable relation de pouvoir. A. Grosrichard : Peut-tre, mais la littrature courtoise vient tout de mme, travers les troubadours, de la civilisation arabo * Duby (G.), Les jeunes dans la socit aristocratique dans la France du Nord-Ouest au XIIe sicle, Annales, conomies, socits, civilisations, t. XIX, no 5, septembre-octobre 1964, pp. 835-846. L'An mil, Paris, Gallimard, coll. Archives, no 30,1974. musulmane. Or ce que dit Duby vaut-il encore pour elle ? Mais revenons la question du pouvoir, dans son rapport au dispositif. C. Millot : Parlant des dispositifs d'ensemble, vous crivez, page 125, que l, la logique est encore parfaitement claire, les vises dchiffrables, et pourtant il arrive qu'il n'y ait plus personne pour les avoir conues et bien peu pour les formuler : caractre implicite des grandes stratgies anonymes, presque muettes, qui coordonnent des tactiques loquaces dont les' inventeurs ou les responsables sont souvent sans hypocrisie... Vous dfinissez l quelque chose comme une stratgie sans sujet. Comment est-ce concevable ? M. Foucault : Prenons un exemple. partir des annes 1825 1830, on voit apparatre localement, et d'une faon qui est en effet loquace, des stratgies bien dfinies pour fixer les ouvriers des premires industries lourdes l'endroit mme o ils travaillent. Il s'agissait d'viter la mobilit de l'emploi. Mulhouse, ou dans le nord de la France, s'laborent ainsi des techniques varies : on fait pression pour que les gens se marient, on fournit des logements, on construit des cits ouvrires, on pratique ce systme rus d'endettement dont parle Marx, et qui consiste faire payer le loyer d'avance alors que le salaire n'est vers qu' la fin du mois. Il y a aussi les systmes de caisse d'pargne, d'endettement la consommation avec des piciers ou des marchands de vin qui ne sont que des agents du patron... Petit petit se forme autour de tout cela un discours qui est celui de la philanthropie, le discours de la moralisation de la classe ouvrire. Puis les expriences se gnralisent, grce au relais d'institutions, de socits qui proposent, trs consciemment, des programmes de moralisation de la classe ouvrire. L-dessus vient se greffer le problme du travail des femmes, de la scolarisation des enfants, et du rapport entre les deux. Entre la scolarisation des enfants, qui est une mesure centrale, prise au niveau du Parlement, et telle ou telle forme d'initiative purement locale prise propos, par exemple, du logement des ouvriers, vous avez toutes sortes de mcanismes d'appui (syndicats de patrons, chambres de commerce...) qui inventent, modifient, rajustent, selon les circonstances du moment et du lieu : si bien qu'on obtient une stratgie globale, cohrente, rationnelle, mais dont

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on ne peut plus dire qui l'a conue. C, Millot : Mais alors, quel rle joue la classe sociale ? M. Foucault : Ah, l, on est au centre du problme, et sans doute des obscurits de mon propre discours. Une classe dominante, ce n'est pas une abstraction, mais ce n'est pas une donne pralable. Qu'une classe devienne classe dominante, qu'elle assure sa domination et que cette domination se reconduise, c'est bien l'effet d'un certain nombre de tactiques efficaces, rflchies, fonctionnant l'intrieur des grandes stratgies qui assurent cette domination. Mais entre la stratgie, qui fixe, reconduit, multiplie, accentue les rapports de forces, et la classe qui se trouve dominante, vous avez une relation de production rciproque. On peut donc dire que la stratgie de moralisation de la classe ouvrire est celle de la bourgeoisie. On peut mme dire que c'est la stratgie qui permet la classe bourgeoise d'tre la classe bourgeoise, et d'exercer sa domination. Mais que ce soit la classe bourgeoise qui, au niveau de son idologie ou de son projet conomique, ait, comme une sorte de sujet la fois rel et fictif, invent et impos de force cette stratgie la classe ouvrire, je crois que a, on ne peut pas le dire. J.-A. Miller : Il n'y a pas de sujet, mais a se finalise... M. Foucault : a se finalise par rapport un objectif. J.-A. Miller : Qui, donc, s'est impos... M. Foucault : ...qui s'est trouv s'imposer. La moralisation de la classe ouvrire, encore une fois, ce n'est ni Guizot dans ses lgislations ni Dupin dans ses livres qui l'ont impose. Ce ne sont pas non plus les syndicats de patrons. Et pourtant, elle s'est faite, parce qu'elle rpondait l'objectif urgent de matriser une main-d'oeuvre flottante et vagabonde. L'objectif existait, donc, et la stratgie s'est dveloppe, avec une cohrence de plus en plus grande, mais sans qu'il faille lui supposer un sujet dtenteur de la loi et l'nonant sous la forme d'un tu dois, tu ne dois pas. G. Miller : Mais qu'est-ce qui fait le dpart entre les diffrents sujets impliqus par cette stratgie ? Ne faut-il pas distinguer par exemple ceux qui la produisent de ceux qui ne font que la subir ? Mme si leurs initiatives finissent souvent par converger, sont-ils tous confondus, ou se singularisent-ils ? Et dans quels termes ? A. Grosrichard : Ou encore : ton modle, serait-ce celui de la Fable des abeilles, de Mandeville * ? M. Foucault : Je ne dirais pas tout fait cela, mais je vais prendre un autre exemple : celui de la constitution d'un dispositif mdico-lgal, o l'on a utilis la psychiatrie dans le domaine pnal, d'un ct, mais o, de l'autre, se trouvent multiplis les contrles, les

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* Mandeville (B. de), The Fable of the Bees, or Private Vices, Londres, J. Tonson, 1728-1729, 2 vol. (La Fable des abeilles, ou les Fripons devenus honntes gens, trad. J. Bertrand, Londres, J. Nourse, 1740, 4 vol.) interventions de type pnal sur des conduites ou des comportements de sujets anormaux. Cela a conduit cet norme difice, la fois thorique et lgislatif, bti autour de la question de la dgnrescence et des dgnrs. Que s'est-il pass l ? Toutes sortes de sujets interviennent : le personnel administratif, par exemple, pour des raisons d'ordre public, mais avant tous les mdecins et les magistrats. Peut-on parler d'intrt ? Dans le cas des mdecins, pourquoi ont-ils voulu intervenir si directement dans le domaine pnal ? Alors qu'ils venaient peine de dgager la psychiatrie, et non sans mal, de cette espce de magma qu'tait la pratique de l'internement, o on tait en plein, justement, dans le mdico-lgal, ceci prs que ce n'tait ni du mdical ni du lgal. Les alinistes viennent tout juste de dgager la thorie et la pratique de l'alination mentale, et de dfinir leur spcificit, et voil qu'ils disent : Il y a des crimes qui nous concernent, nous ces gens-l ! O est leur intrt de mdecins ? Dire qu'il y a eu une sorte de dynamique imprialiste de la psychiatrie, qui a voulu s'annexer le crime, le soumettre sa rationalit, a ne mne rien. Je serais tent de dire qu'en fait il y avait l une ncessit (qu'on n'est pas forc de nommer intrt) lie l'existence mme d'une psychiatrie devenue autonome, mais qui avait dsormais fonder son intervention en se faisant reconnatre comme partie de l'hygine publique. Et elle ne pouvait le fonder seulement sur le fait qu'elle avait une maladie (l'alination mentale) rsorber. Il fallait aussi qu'elle ait un danger combattre, comme celui d'une pidmie, d'un dfaut d'hygine. Or comment dmontrer que la folie est un danger, sinon en montrant qu'il y a des cas extrmes o une folie -inapparente aux yeux du public, ne se manifestant l'avance par aucun symptme sauf quelques toutes petites fissures, quelques minuscules grondements perceptibles au seul observateur hautement exerc -pouvait brusquement exploser en un crime monstrueux. C'est ainsi qu'on a construit la monomanie homicide. La folie est un danger redoutable en ceci justement qu'il n'est prvisible par aucune des personnes de bon sens qui prtendent pouvoir connatre la folie. Seul un mdecin peut le reprer : voil la folie devenue objet exclusif du mdecin, dont le droit d'intervention se trouve du mme coup fond. Dans le cas des magistrats, on peut dire que c'est une autre ncessit qui a fait que, malgr leurs rticences, ils ont accept l'intervention des mdecins. ct de l'difice du Code, la machine punitive qu'on leur avait mise entre les mains -la prison -ne pouvait fonctionner efficacement qu' la condition d'intervenir sur l'individualit de l'individu, sur le criminel, et non sur le crime, pour le transformer et l'amender. Mais, ds lors qu'il y avait des crimes dont on ne saisissait pas la raison ni les motifs, on ne pouvait plus punir. Punir quelqu'un qu'on ne connat pas devient impossible dans une pnalit qui n'est plus celle du supplice, mais de l'enfermement, (C'est d'ailleurs si vrai

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qu'on a entendu l'autre jour dans la bouche de quelqu'un de trs bien, pourtant, cette phrase colossale, qui aurait d laisser tout le monde bouche be : Vous ne pouvez pas tuer Patrick Henry *, vous ne le connaissez pas. Alors quoi ? Si on l'avait connu, on l'aurait tu ?) Les magistrats, donc, pour pouvoir joindre un code (qui restait code de la punition, de l'expiation) et une pratique punitive devenue celle de l'amendement et de la prison ont bien t obligs de faire intervenir le psychiatre. On a donc l des ncessits stratgiques qui ne sont pas exactement des intrts... G. Miller : Tu substitues intrt problme (pour les mdecins) et ncessit (pour les magistrats). Le bnfice est mince, et a reste tout de mme trs imprcis. G. Le Gaufey : Il me semble que le systme mtaphorique qui commande votre analyse est celui de l'organisme, qui permet d'liminer la rfrence un sujet pensant et voulant. Un organisme vivant tend toujours persvrer dans son tre, et tous les moyens lui sont bons pour russir atteindre cet objectif. M. Foucault : Non, je ne suis pas du tout d'accord. Primo, je n'ai jamais employ la mtaphore de l'organisme. Ensuite, le problme n'est pas celui de se maintenir. Quand je parle de stratgie, je prends le terme au srieux : pour qu'un certain rapport de forces puisse non seulement se maintenir, mais s'accentuer, se stabiliser, gagner en tendue, il est ncessaire qu'il y ait une manoeuvre. La psychiatrie a manoeuvr pour arriver se faire reconnatre comme partie de l'hygine publique. Ce n'est pas un organisme, pas plus que la magistrature, et je ne vois pas comment ce que je dis implique que ce soient des organismes. A. Grosrichard : Ce qui est remarquable, en revanche, c'est que c'est au cours du XIXe sicle que s'est constitue une thorie de la socit conue sur le modle d'un organisme, avec Auguste Comte par exemple. Mais laissons cela. Les exemples que tu nous as donns, pour expliquer comment tu concevais cette stratgie sans sujet, sont tous tirs du XIXe sicle, une poque o la socit et l'tat se trouvent dj trs centraliss, et techniciss. Est-ce aussi clair pour des priodes antrieures ? * Voir supra, no 205. J.-A. Miller : Bref, c'est justement au moment o la stratgie semble avoir un sujet que Foucault dmontre qu'elle n'en a pas... M. Foucault : la limite, j'y souscrirai. J'entendais l'autre jour quelqu'un parler du pouvoir -c'est la mode. Il constatait que cette fameuse monarchie absolue franaise n'avait en ralit rien d'absolu. C'tait en fait des lots de pouvoir dissmins, qui fonctionnaient les uns par plages gographiques, les autres par pyramides, les autres comme corps, ou selon les influences familiales, les rseaux d'alliances. On conoit bien pourquoi les grandes stratgies ne

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pouvaient pas apparatre dans un tel systme : la monarchie franaise s'tait dote d'un appareil administratif trs fort, mais trs rigide, et qui laissait passer des choses normes. Il y avait bien un roi, reprsentant manifeste du pouvoir, mais, en ralit, le pouvoir n'tait pas centralis, il ne s'exprimait pas dans de grandes stratgies la fois fines, souples et cohrentes. En revanche, au XIXe sicle, travers toutes sortes de mcanismes ou d'institutions -parlementarisme, diffusion de l'information, dition, expositions universelles, Universit -le pouvoir bourgeois a pu laborer de grandes stratgies, sans pour autant qu'il faille leur supposer un sujet. J.-A. Miller : Dans le champ thorique, aprs tout, le vieil espace transcendantal sans sujet n'a jamais fait peur grand monde, quoiqu'on t'ait assez reproch, au moment des Mots et les Choses, du ct des Temps modernes *, l'absence de toute espce de causalit dans ces mouvements de bascule qui te faisaient passer d'une pistm une autre. Mais peut-tre y a-t-il une difficult lorsqu'il s'agit, non plus du champ thorique, mais du champ pratique. Il y a l rapports de forces, et combats. La question : Qui combat ? et contre qui ? se pose ncessairement. Tu ne peux chapper ici la question du ou plutt des sujets. M. Foucault : Certainement, et c'est ce qui me proccupe. Je ne sais pas trs bien comment en sortir. Mais enfin, si on considre que le pouvoir doit tre analys en termes de relations de pouvoir, il me semble qu'on a l un moyen de saisir, beaucoup mieux que dans d'autres laborations thoriques, le rapport qu'il y a entre le pouvoir et la lutte, en particulier la lutte des classes. Ce qui me frappe, dans la plupart des textes, sinon de Marx, du moins des marxistes, c'est qu'on passe toujours sous silence (sauf peut-tre chez Trotski) ce qu'on entend par lutte quand on parle de lutte des classes. Que veut * Amiot (M.), Le relativisme culturel de Michel Foucault, Les Temps modernes, 22e anne, no 248, janvier 1967, pp. 1271-1298. Le Bon (S.), Un positiviste dsespr : Michel Foucault, ibid., pp. 1299-1319. dire lutte, ici ? Affrontement dialectique ? Combat politique pour le pouvoir ? Bataille conomique ? Guerre ? La socit civile traverse par la lutte des classes, ce serait la guerre continue par d'autres moyens ? D. Colas : Il faudrait peut-tre tenir compte de cette institution qu'est le parti, et qu'on ne peut assimiler aux autres, qui n'ont pas pour but de prendre le pouvoir... A. Grosrichard : Et puis les marxistes posent tout de mme cette question : Qui sont nos amis, qui sont ennemis ?, qui tend dterminer, dans ce champ de luttes, les lignes d'affrontement relles... J.-A. Miller : Enfin, qui sont pour toi les sujets qui s'opposent ?

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M. Foucault : Ce n'est qu'une hypothse, mais je dirais : tout le monde tout le monde. Il n'y a pas, immdiatement donns, de sujets dont l'un serait le proltariat et l'autre la bourgeoisie. Qui lutte contre qui ? Nous luttons tous contre tous. Et il y a toujours quelque chose en nous qui lutte contre autre chose en nous. J.-A. Miller : Ce qui veut dire qu'il n'y aurait que des coalitions transitoires, dont certaines s'effondreraient tout de suite, tandis que d'autres dureraient, mais, en dfinitive, l'lment premier et dernier, ce sont les individus ? M. Foucault : Oui, les individus, et mme les sous-individus. J.-A. Miller : Les sous-individus ? M. Foucault : Pourquoi pas ? G. Miller : Sur cette question du pouvoir, si je voulais donner mon impression de lecteur, je dirais par moments : c'est trop bien fait... M. Foucault : C'est ce que La Nouvelle Critique avait dit propos du livre prcdent : c'est trop bien fait pour que a ne cache pas des mensonges... G. Miller : Je veux dire : c'est trop bien fait, ces stratgies. Je ne pense pas que a cache des mensonges, mais, force de voir les choses si bien ordonnes, agences, au niveau local, rgional, national, sur des sicles entiers, je me demande : est-ce qu'il n'y a pas tout de mme une place faire au... bordel ? M. Foucault : Oh, tout fait d'accord. La magistrature et la psychiatrie se rencontrent, mais travers quel bordel, quels rats ! Seulement, moi, c'est comme si j'avais affaire une bataille : quand on ne s'en tient pas la description, quand on veut essayer d'expliquer la victoire ou la dfaite, il faut bien poser les problmes en termes de stratgies, et se demander : pourquoi a a march ? Pourquoi a a tenu ? Voil pourquoi je prends les choses de ce ct, qui donne l'impression que c'est trop beau pour tre vrai. A. Grosrichard : Bordel ou pas, parlons maintenant du sexe. Tu en fais un objet historique, engendr, en quelque sorte, par le dispositif de sexualit. J.-A. Miller : Ton livre prcdent traitait de la dlinquance. La sexualit, c'est apparemment un objet de type diffrent. moins qu'il ne soit plus amusant de montrer que c'est pareil ? Qu'est-ce que tu prfres ? M. Foucault : Je dirais : essayons de voir si a ne serait pas pareil. C'est l'enjeu du jeu, et s'il ya six volumes, c'est que c'est un jeu ! Ce livre est le seul que j'aie crit sans savoir l'avance quel en serait le titre. Et jusqu'au dernier moment je n'en ai pas trouv. L' Histoire de

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la sexualit, c'est faute de mieux. Le premier titre, que j'avais montr Franois Regnault, tait Sexe et Vrit. On y a renonc, mais enfin c'tait tout de mme a, mon problme : qu'est-ce qui s'est pass en Occident pour que la question de la vrit soit pose propos du plaisir sexuel ? Et c'est mon problme depuis lHistoire de la folie. Des historiens me disent : Oui, bien sr, mais pourquoi n'avez-vous pas tudi les diffrentes maladies mentales qu'on rencontre aux XVIIe et XVIIIe sicles ? Pourquoi n'avez-vous pas fait une histoire des pidmies de maladies mentales ? Je n'arrive pas leur faire comprendre qu'en effet tout a est absolument intressant, mais que ce n'tait pas mon problme. Mon problme a t, propos de la folie, de savoir comment on avait pu faire fonctionner la question de la folie dans le sens des discours de vrit, c'est--dire des discours ayant statut et fonction de discours vrais. En Occident, c'est le discours scientifique. C'est sous cet angle que j'ai voulu aborder la sexualit. A. Grosrichard : Ce que tu appelles le sexe, comment le dfinis-tu par rapport ce dispositif de sexualit ? Est-ce un objet imaginaire, un phnomne, une illusion ? M. Foucault : Bon, je vais te dire comment les choses se sont passes. Il y a eu plusieurs rdactions successives. Au dbut, le sexe tait un donn pralable, et la sexualit apparaissait comme une sorte de formation la fois discursive et institutionnelle, venant se brancher sur le sexe, le recouvrir, et la limite l'occulter. C'tait a le premier fil. Et puis j'ai montr le manuscrit des gens, et je sentais que ce n'tait pas satisfaisant. Alors j'ai renvers le truc. C'tait un jeu, car je n'tais pas bien sr... Mais je me disais : au fond, le sexe, qui semble tre une instance ayant ses lois, ses contraintes, partir de quoi se dfinissent aussi bien le sexe masculin que le sexe fminin, est-ce que ce ne serait pas au contraire quelque chose qui aurait t produit par le dispositif de sexualit ? Ce quoi s'est d'abord appliqu le discours de sexualit, ce n'tait pas le sexe, c'tait le corps, les organes sexuels, les plaisirs, les relations d'alliance, les rapports interindividuels... J.-A. Miller : Un ensemble htrogne... M. Foucault : Oui, un ensemble htrogne, qui a finalement t recouvert par le dispositif de sexualit, lequel a produit, un moment donn, comme clef de vote de son propre discours et peut-tre de son propre fonctionnement, l'ide du sexe. G. Miller : Cette ide du sexe n'est pas contemporaine de la mise en place du dispositif de la sexualit ? M. Foucault : Non, non ! le sexe, on le voit apparatre, il me semble, au cours du XIXe sicle. G. Miller : On a un sexe depuis le XIXe sicle ?

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M. Foucault : On a une sexualit depuis le XVIIIe sicle, un sexe depuis le XIXe. Avant, on avait sans doute une chair. Le bonhomme fondamental, c'est Tertullien. J.-A. Miller : Il faut que tu nous expliques a. M. Foucault : Eh bien, Tertullien a runi, l'intrieur d'un discours thorique cohrent, deux choses fondamentales : l'essentiel des impratifs chrtiens -la didakh -et les principes partir desquels on pouvait chapper au dualisme des gnostiques. J.-A. Miller : Je vois bien que tu cherches quels oprateurs vont te permettre d'effacer la coupure qu'on place Freud. Tu t'en souviens, l'poque o Althusser faisait valoir la coupure marxiste, tu tais dj arriv avec ta gomme. Et maintenant, c'est Freud qui va y passer, enfin je crois que c'est ton objectif, dans une stratgie complexe, comme tu dirais. Est-ce que tu crois vraiment que tu vas russir effacer la coupure entre Tertullien et Freud ? M. Foucault : Je dirai que, pour moi, l'histoire des coupures et des non-coupures est toujours la fois un point de dpart et un truc trs relatif. Dans Les Mots et les Choses, je partais de diffrences trs manifestes, des transformations des sciences empiriques vers la fin du XIXe sicle. Il faut tre d'une ignorance dont je sais qu'elle n'est pas la vtre, pour ne pas savoir qu'un trait de mdecine de 1780 et un trait d'anatomie pathologique de 1820, c'est deux mondes diffrents. Mon problme tait de savoir quels taient les groupes de transformations ncessaires et suffisants l'intrieur du rgime mme des discours pour que l'on puisse employer ces mots-l plutt que ceux-ci, tel type d'analyse plutt que tel autre, qu'on puisse regarder les choses sous tel angle et non pas sous tel autre. Ici, pour des raisons qui sont de conjoncture, puisque tout le monde appuie sur la coupure, je me dis : essayons de faire tourner le dcor, et partons de quelque chose qui est tout aussi constatable que la coupure, condition de prendre d'autres repres. On voit apparatre cette formidable mcanique, machinerie d'aveu, dans laquelle en effet la psychanalyse et Freud apparaissent comme l'un des pisodes. Bon, ... J.-A. Miller : Tu construis un machin qui avale d'un seul coup une norme quantit... M. Foucault : D'un seul coup, une norme quantit, et ensuite j'essaierai de voir quelles sont les transformations... J.-A. Miller : Et, bien entendu, tu feras surtout trs attention que la principale transformation ne se situe pas Freud. Tu dmontreras par exemple que la focalisation sur la famille a commenc avant Freud, ou... M. Foucault : Si tu veux, il me semble que le seul fait que j'ai jou ce jeu-l exclut sans doute pour moi que Freud apparaisse comme la

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coupure radicale partir de quoi tout le reste doit tre repens. Je ferai vraisemblablement apparatre qu'autour du XVIIIe sicle se met en place, pour des raisons conomiques, historiques, un dispositif gnral dans lequel Freud aura sa place. Et je montrerai sans doute que Freud a retourn comme un gant la thorie de la dgnrescence, ce qui n'est pas la manire dont on place en gnral la coupure freudienne comme vnement de scientificit. J.-A. Miller : Oui, tu accentues plaisir le caractre artificieux de ta procdure. Tes rsultats dpendent du choix des repres, et le choix des repres dpend de la conjoncture. Tout a n'est que du semblant, c'est ce que tu nous dis ? M. Foucault : Ce n'est pas du faux-semblant, c'est du fabriqu. J.-A. Miller : Oui, et c'est donc motiv par ce que tu veux, ton espoir, ton... M. Foucault : C'est a, c'est l o apparat l'objectif polmique ou politique. Mais polmique, tu sais que je n'en fais jamais, politique, j'en suis loign. J.-A. Miller : Oui, et quel effet penses-tu ainsi obtenir propos de la psychanalyse ? M. Foucault : Eh bien, je dirais que dans les histoires ordinaires on peut lire que la sexualit avait t ignore de la mdecine, et surtout de la psychiatrie, et qu'enfin Freud a dcouvert l'tiologie sexuelle des nvroses. Or tout le monde sait que ce n'est pas vrai, que le problme de la sexualit tait inscrit dans la mdecine et la psychiatrie du XIXe sicle d'une faon manifeste et massive et qu'au fond Freud n'a fait que prendre au pied de la lettre ce qu'il avait entendu dire un soir par Charcot : c'est bien de sexualit qu'il s'agit *. Le fort de la psychanalyse, c'est d'avoir dbouch sur tout autre chose, qui est la logique de l'inconscient. Et l, la sexualit n'est plus ce qu'elle tait au dpart. J.-A. Miller : Certainement. Tu dis : la psychanalyse. Pour ce que tu voques l, on pourrait dire : Lacan, non ? M, Foucault : Je dirais : Freud et Lacan. Autrement dit, l'important, ce n'est pas les Trois Essais sur la sexualit **, mais c'est la Traumdeutung ***. J.-A. Miller : Ce n'est pas la thorie du dveloppement, mais la logique du signifiant. M. Foucault : Ce n'est pas la thorie du dveloppement, ce n'est pas le secret sexuel derrire les nvroses ou les psychoses, c'est une logique de l'inconscient... J.-A. Miller : C'est trs lacanien, a, d'opposer la sexualit et l'inconscient. Et c'est d'ailleurs l'un des axiomes de cette logique qu'il n'y a pas de rapport sexuel.

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M. Foucault : Je ne savais pas qu'il y avait cet axiome. J.-A. Miller : a implique que la sexualit n'est pas historique au sens o tout l'est, de part en part et d'entre de jeu, n'est-ce pas ? Il n'y a pas une histoire de la sexualit comme il y a une histoire du pain. M, Foucault : Non, comme il y a une histoire de la folie, je veux dire de la folie en tant que question, pose en termes de vrit. l'intrieur d'un discours o la folie de l'homme est cense dire quel * Allusion l'pisode de la rception chez Charcot rapport par Freud in Zur Geschichte der Psychoanalytischen Bewegung, Jahrbuch der Psychoanalyse, vol. VI, 1914, pp. 207-260 (Sur l'histoire du mouvement psychanalytique, trad. C. Heim, Paris, Gallimard, coll. Connaissance de l'inconscient, 1991, p. 25). ** Freud (S.), Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie, Leipzig, Franz Deuticke, 1905 (Trois Essais sur la thorie sexuelle, trad. P. Koeppel, Paris, Gallimard, coll. Connaissance de l'inconscient, 1987). *** Freud (S.), Die Traumdeutung, Leipzig, Franz Deuticke, 1900 (L'Interprtation des rves, trad. D. Berger, Paris, P.U.F., 1967). que chose quant la vrit de ce qu'est l'homme, le sujet, ou la raison. Du jour o la folie a cess d'apparatre comme le masque de la raison, mais o elle a t inscrite comme un Autre prodigieux, mais prsent dans tout homme raisonnable, dtenant elle seule, une part, sinon l'essentiel, des secrets de la raison, de ce moment-l, quelque chose comme une histoire de la folie a commenc, ou un nouvel pisode dans l'histoire de la folie. Et de cet pisode nous ne sommes pas encore sortis. Je dis de la mme faon, du jour o on a dit l'homme : avec ton sexe, tu ne vas pas simplement te fabriquer du plaisir, mais tu vas te fabriquer de la vrit, et de la vrit qui sera ta vrit, du jour o Tertullien a commenc dire aux chrtiens : du ct de votre chastet... J.-A. Miller : Te voil encore chercher une origine, et maintenant, c'est la faute Tertullien... M. Foucault : C'est pour rigoler. J.-A. Miller : videmment, tu diras : c'est plus complexe, il y a des niveaux htrognes, des mouvements de bas en haut et de haut en bas. Mais, srieusement, cette recherche du point o a aurait commenc, cette maladie de la parole, est-ce que tu... M. Foucault : Je dis a d'une faon fictive, pour rire, pour faire fable. J.-A. Miller : Mais si on ne veut pas faire rire, qu'est-ce qu'il faudrait dire ? M. Foucault : Qu'est-ce qu'il faudrait dire ? On trouverait

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vraisemblablement chez Euripide, en le nouant avec quelques lments de la mystique juive, et d'autres de la philosophie alexandrine, et de la sexualit chez les stociens, en prenant aussi la notion d'enkrateia, cette manire d'assumer quelque chose qui n'est pas chez les stociens, la chastet... Mais moi, ce dont je parle, c'est ce par quoi on a dit aux gens que, du ct de leur sexe, il y avait le secret de leur vrit. A. Grosrichard : Tu parles des techniques d'aveu. Il y a aussi, il me semble, celui des techniques d'coute. On trouve, par exemple, dans la plupart des manuels de confesseurs ou des dictionnaires de cas de conscience, un article sur la dlectation morose, qui traite de la nature et de la gravit du pch consistant prendre plaisir, en s'y attardant (c'est a, la morositas), la reprsentation, par la pense ou la parole, d'un pch sexuel pass. Or voil qui concerne directement le confesseur : comment prter l'oreille au rcit de scnes abominables sans pcher soi-mme, c'est--dire sans y prendre du plaisir ? Et il y a toute une technique et toute une casuistique de l'coute, qui dpend manifestement du rapport de la chose mme la pense de la chose, d'une part, de la pense de la chose aux mots qui servent la dire, de l'autre. Or ce double rapport a vari : tu l'as bien montr dans Les Mots et les Choses, quand tu dlimites les bornes initiale et terminale de l' pistm de la reprsentation. Cette longue histoire de l'aveu, cette volont d'entendre de l'autre la vrit sur son sexe, qui n'a pas cess aujourd'hui, s'accompagne donc d'une histoire des techniques d'coute, qui se sont profondment modifies. La ligne que tu traces du Moyen ge jusqu' Freud est-elle continue ? Quand Freud -ou un psychanalyste -coute, la manire dont il coute et ce qu'il coute, la place qu'occupe dans cette coute le signifiant, par exemple, est-ce que c'est encore comparable ce que c'tait pour les confesseurs ? M. Foucault : Dans ce premier volume, il s'agit d'un survol de quelque chose dont l'existence permanente en Occident est difficilement niable : les procdures rgles de l'aveu du sexe, de la sexualit et des plaisirs sexuels. Mais c'est vrai : ces procdures ont t profondment bouleverses certains moments, dans des conditions souvent difficiles expliquer. On assiste, au XVIIIe sicle, un effondrement trs net, non pas de la presssion ou de l'injonction l'aveu, mais du raffinement dans les techniques de l'aveu. cette poque, o la direction de conscience et la confession ont perdu l'essentiel de leur rle, on voit apparatre des techniques mdicales brutales, du genre : allez, vas-y, raconte-nous ton histoire, racontela-nous par crit... J.-A. Miller : Mais crois-tu que, pendant cette longue priode, perdure le mme concept, non pas du sexe, mais, pour le coup, de la vrit ? Est-elle localise et recueillie de la mme faon ? Est-elle suppose cause ? M. Foucault : Que la production de vrit soit charge d'effets sur le

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sujet, c'est quelque chose qu'on n'a pas cess d'admettre, bien sr, avec toutes sortes de variations possibles... J.-A. Miller : Est-ce que tu n'as pas le sentiment que tu construis quelque chose qui, si amusant qu'il soit, est destin laisser passer l'essentiel ? Que ton filet est si grosses mailles qu'il laisse passer tous les poissons ? Pourquoi, au lieu de ton microscope, prends-tu un tlescope, et l'envers ? On ne peut comprendre a de toi que si tu nous dis quel est, ce faisant, ton espoir ? M. Foucault : Est-ce qu'on peut parler d'espoir ? Le motaveu, que j'emploie, est peut-tre un peu large. Mais je crois lui avoir donn dans mon livre un contenu assez prcis. En parlant d'aveu, j'entends, mme si je sais bien que c'est un peu canul, toutes ces procdures par lesquelles on incite le sujet produire sur sa sexualit un discours de vrit qui est capable d'avoir des effets sur le sujet lui-mme. J.-A. Miller : Je ne suis pas trs satisfait des concepts normes que tu mets ici en jeu, je les vois se dissoudre ds qu'on regarde les choses d'un peu prs. M. Foucault : Mais c'est fait pour tre dissous, ce sont des dfinitions trs gnrales... J.-A. Miller : Dans les procdures d'aveu, on suppose que le sujet sait la vrit. N'y a-t-il pas un changement radical, quand on suppose que, cette vrit, le sujet ne la sait pas ? M. Foucault : Je vois bien o tu veux en venir. Mais, justement, l'un des points fondamentaux, dans la direction de conscience chrtienne, c'est que le sujet ne sait pas la vrit. J.-A. Miller : Et tu vas dmontrer que ce non-savoir a le statut de l'inconscient ? Rinscrire le discours du sujet sur une grille de lecture, le recoder conformment un questionnaire pour savoir en quoi tel acte est pch ou non, n'a rien voir avec supposer au sujet un savoir dont il ne sait pas la vrit. M, Foucault : Dans la direction de conscience, ce que le sujet ne sait pas, c'est bien autre chose que savoir si c'est pch ou pas, pch mortel ou vniel. Il ne sait pas ce qui se passe en lui. Et lorsque le dirig vient trouver son directeur, et lui dit : coutez, voil... J.-A. Miller : Le dirig, le directeur, c'est tout fait la situation analytique, en effet. M. Foucault : coute, je voudrais terminer. Le dirig dit : coutez, voil, je ne peux pas faire ma prire actuellement, j'prouve un tat de scheresse qui m'a fait perdre contact avec Dieu. Et le directeur lui dit : Eh bien, il y a quelque chose en vous qui se passe, et que vous ne savez pas. Nous allons travailler ensemble pour le produire. J.-A. Miller : Je m'excuse, mais je ne trouve pas cette comparaison

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bien convaincante. M. Foucault : Je sens bien qu'on touche l, pour toi comme pour moi, et pour tout le monde, la question fondamentale. Je ne cherche pas construire, avec cette notion d'aveu, un cadre qui me permettrait de tout rduire au mme, des confesseurs Freud. Au contraire, comme dans Les Mots et les Choses, il s'agit de mieux faire apparatre les diffrences. Ici, mon champ d'objets, ce sont ces procdures d'extorsion de la vrit : dans le prochain volume, propos de la chair chrtienne, j'essaierai d'tudier ce qui a caractris, du Xe sicle jusqu'au XVIIIe, ces procdures discursives. Et puis j'arriverai cette transformation, qui me parat autrement plus nigmatique que celle qui se produit avec la psychanalyse, puisque c'est partir de la question qu'elle m'a pose que j'en suis venu transformer ce qui ne devait tre qu'un petit bouquin en ce projet actuel un peu fou : en l'espace de vingt ans, dans toute l'Europe, il n'a plus t question, chez les mdecins et les ducateurs, que de cette pidmie incroyable qui menaait le genre humain tout entier : la masturbation des enfants. Une chose que personne n'aurait pratique auparavant ! J. Livi : propos de la masturbation des enfants, ne croyez-vous pas que vous ne valorisez pas assez la diffrence des sexes ? Ou bien considrez-vous que l'institution pdagogique a opr de la mme faon pour les filles et pour les garons ? M. Foucault : premire vue, les diffrences m'ont paru faibles avant le XIXe sicle... J. Livi : Il me semble que cela se passe de faon plus feutre chez les filles. On en parle moins, alors que pour les garons, il y a des descriptions trs dtailles. M. Foucault : Oui... au XVIIIe sicle, le problme du sexe tait le problme du sexe masculin, et la discipline du sexe tait mise en oeuvre dans les collges de garons, les coles militaires... Et puis, partir du moment o le sexe de la femme commence prendre une importance mdico-sociale, avec les problmes connexes de la maternit, de l'allaitement, alors la masturbation fminine passe l'ordre du jour. Il semble qu'au XIXe sicle ce soit elle qui l'emporte. la fin du XIXe sicle, en tout cas, les grandes oprations chirurgicales ont port sur les filles, c'tait de vritables supplices : la cautrisation clitoridienne au fer rouge tait, sinon courante, du moins relativement frquente l'poque. On voyait, dans la masturbation, quelque chose de dramatique. G. Wajeman : Pourriez-vous prciser ce que vous dites de Freud et de Charcot ? M. Foucault : Freud arrive chez Charcot. Il y voit des internes qui font faire des inhalations de nitrate d'amyle des femmes qu'ils conduisent ainsi imbibes devant Charcot. Les femmes prennent des postures,

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disent des choses. On les regarde, on les coute, et puis un moment Charcot dclare que a devient trs vilain. On a donc l un truc superbe, o la sexualit est effectivement extraite, suscite, incite, titille de mille manires, et Charcot, tout coup, dit : a suffit. Freud, lui, va dire : Et pourquoi a suffirait-il ? Freud n'a pas eu besoin d'aller chercher quelque chose d'autre que ce qu'il avait vu chez Charcot. La sexualit, elle tait l sous ses yeux, prsente, manifeste, orchestre par Charcot et ses bonshommes... G. Wajeman : Ce n'est pas tout fait ce que vous dites dans votre livre. Il y a quand mme eu l l'intervention de la plus fameuse Oreille... Sans doute la sexualit est-elle bien passe d'une bouche une oreille, de la bouche de Charcot l'oreille de Freud, et c'est vrai que Freud a vu la Salptrire se manifester quelque chose de l'ordre de la sexualit. Mais Charcot y avait-il reconnu la sexualit ? Charcot faisait se produire des crises hystriques, par exemple la posture en arc de cercle. Freud, lui, y reconnat quelque chose comme le cot. Mais peut-on dire que Charcot voyait ce que verra Freud ? M. Foucault : Non, mais je parlais en apologue. Je voulais dire que la grande originalit de Freud, a n'a pas t de dcouvrir la sexualit sous la nvrose. Elle tait l, la sexualit, Charcot en parlait dj. Mais son originalit a t de prendre a au pied de la lettre, et d'difier l-dessus la Traumdeutung, qui est autre chose que l'tiologie sexuelle des nvroses. Moi, en tant trs prtentieux, je dirais que je fais un peu pareil. Je pars d'un dispositif de sexualit, donne historique fondamentale, et partir de laquelle on ne peut pas ne pas parler. Je la prends au pied de la lettre, je ne me place pas l'extrieur, parce que ce n'est pas possible, mais a me conduit autre chose. J.-A. Miller : Et dans la Science des rves, tu n'es pas sensible au fait qu'on voit se nouer entre le sexe et le discours un rapport vraiment indit ? M. Foucault : Possible. Je ne l'exclus pas du tout. Mais le rapport qui s'est institu avec la direction de conscience, aprs le concile de Trente, tait indit lui aussi. a a t un phnomne culturel gigantesque. C'est indniable ! J.-A. Miller : Mais pas la psychanalyse ? M. Foucault : Si, videmment, je ne veux pas dire que la psychanalyse est dj chez les directeurs de conscience. Ce serait une absurdit ! J.-A. Miller : Oui, oui, tu ne le dis pas, mais tu le dis quand mme ! Enfin, tu penses qu'on peut dire que l'histoire de la sexualit, au sens o tu entends ce dernier terme, culmine avec la psychanalyse ? M. Foucault : Srement ! On atteint l, dans l'histoire des procdures qui mettent en rapport le sexe et la vrit, un point culminant. De

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nos jours, il n'y a pas un seul des discours sur la sexualit qui, d'une manire ou d'une autre, ne s'ordonne celui de la psychanalyse. J.-A. Miller : Eh bien, ce qui m'amuse, c'est qu'une dclaration comme celle-ci ne se conoit que dans le contexte franais, et dans la conjoncture d'aujourd'hui. N'est-ce pas ? M. Foucault : Il y a des pays, c'est vrai, o, pour des raisons d'institutionnalisation et de fonctionnement du monde culturel, les discours sur le sexe n'ont peut-tre pas, par rapport la psychanalyse, cette position de subordination, de drivation, de fascination qu'ils ont en France, o l'intelligentsia, par sa place dans la pyramide et la hirarchie des valeurs admises, donne la psychanalyse un privilge absolu, que personne ne peut viter, mme pas Mnie Grgoire. J.-A. Miller : Si tu parlais un peu des mouvements de libration de la femme et des mouvements homosexuels ? M. Foucault : Eh bien, prcisment, ce que je veux faire apparatre, par rapport tout ce qui se dit actuellement quant la libration de la sexualit, c'est que l'objet sexualit est en ralit un instrument form depuis trs longtemps, qui a constitu un dispositif d'assujettissement millnaire. Ce qu'il y a de fort dans les mouvements de libration de la femme, ce n'est pas qu'ils aient revendiqu la spcificit de la sexualit, et les droits affrents cette sexualit spciale, mais qu'ils soient partis du discours mme qui tait tenu l'intrieur des dispositifs de sexualit. C'est en effet comme revendication de leur spcificit sexuelle que les mouvements apparaissent au XIXe sicle. Pour arriver quoi ? une vritable dsexualisation, enfin... un dplacement par rapport la centration sexuelle du problme, pour revendiquer des formes de culture, de discours, de langage, qui ne sont plus cette espce d'assignation et d'pinglage leur sexe qu'elles avaient en quelque sorte politiquement bien d accepter pour se faire entendre. Ce qu'il y a de cratif et d'intressant dans les mouvements de femmes, c'est prcisment a. J.-A. Miller : D'inventif ? M. Foucault : Oui, d'inventif... Les mouvements homosexuels amricains sont aussi partis de ce dfi. Comme les femmes, ils ont commenc chercher des formes nouvelles de communaut, de coexistence, de plaisir. Mais, la diffrence des femmes, l'pinglage des homosexuels la spcificit sexuelle est beaucoup plus fort, ils rabattent tout sur le sexe. Les femmes, non. G. Le Gaufey : Ce sont eux pourtant qui ont russi faire que l 'homosexualit ne soit plus la nomenclature des maladies mentales. Il y a l quand mme une sacre diffrence avec le fait de dire : Vous voulez que nous soyons homosexuels, nous le sommes. M. Foucault : Oui, mais les mouvements d'homosexuels restent trs

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pris dans la revendication des droits de leur sexualit, dans la dimension du sexologique. C'est normal d'ailleurs, parce que l'homosexualit est une pratique sexuelle qui est, en tant que telle, contre, barre, disqualifie. Les femmes, elles, peuvent avoir des objectifs conomiques, politiques, beaucoup plus larges que les homosexuels. G. Le Gaufey : La sexualit des femmes ne les fait pas sortir des systmes d'alliance reconnus, alors que celle des homosexuels les en fait sortir d'emble. Les homosexuels sont dans une position diffrente vis--vis du corps social. M. Foucault : Oui, oui. G. Le Gaufey : Regardez les mouvements d'homosexuelles fminines : ils tombent dans les mmes apories que les homosexuels masculins. Il n'y a pas de diffrence, prcisment parce qu'elles refusent tout le systme d'alliance. A. Grosrichard : Ce que tu dis des perversions vaut aussi pour le sado-masochisme ? Les gens qui se font fouetter pour jouir, on en parle depuis trs longtemps... M. Foucault : coute, a, on peut difficilement le dire. Tu as des documents ? A. Grosrichard : Oui, il existe un trait, De l'usage du fouet dans les choses de Vnus *, crit par un mdecin, et qui date, je crois, de 1665, avec un catalogue de cas trs complet. On y fait allusion, justement, au moment de l'affaire des convulsionnaires de Saint Mdard, pour montrer que les prtendus miracles cachaient des histoires sexuelles. M, Foucault : Oui, mais ce plaisir se faire fouetter n'est pas rpertori comme maladie de l'instinct sexuel. C'est venu trs tardivement. Je crois, sans en tre absolument sr, que, dans la premire dition de Krafft-Ebing, on ne trouve que le cas de Masoch. L'apparition de la perversion, comme objet mdical, est lie celle de l'instinct, qui, je vous l'ai dit, date des annes 1840 **. G. Wajeman : Pourtant, quand on lit un texte de Platon, ou d'Hippocrate, on voit l'utrus dcrit comme un animal qui se balade, dans le ventre de la femme, au gr, justement, de son instinct. Mais cet instinct... * Meibom (J.H.), De Flagrorum usu in re veneria, Lyon, Batavorum, 1629 (De l'utilit de la flagellation dans la mdecine et dans les plaisirs du mariage, Paris, C. Mercier, 1795). ** Allusion l'ouvrage de H. Kaan, Psychopathia sexualis, Leipzig, Voss, 1844. M. Foucault : Oui, vous comprenez bien qu'entre dire : l'utrus est un

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animal qui se balade, et dire : vous pouvez avoir des maladies organiques ou des maladies fonctionnelles, et parmi les maladies fonctionnelles il y en a qui touchent les fonctions des organes et d'autres qui affectent les instincts, et parmi les instincts, l'instinct sexuel peut tre touch de diffrentes manires qu'on peut classer, il y a une diffrence, un type tout fait indit de mdicalisation de la sexualit. Par rapport l'ide d'un organe qui se balade comme un renard dans son terrier, on a un discours qui est, tout de mme, d'un autre grain pistmologique ! J.-A. Miller : Ah oui, et que t'inspire le grain pistmologique de la thorie de Freud, propos de l'instinct prcisment ? Tu penses, comme on le pensait d'ailleurs avant Lacan, que cet instinct-l a le mme grain que ton instinct de 1840 ? Comment vas-tu lire a ? M. Foucault : Je n'en sais encore rien ! J.-A. Miller : Tu crois que l'instinct de mort est dans le droit-fil de cette thorie de l'instinct que tu fais apparatre en 1844 ? M. Foucault : Pour te rpondre, il faudrait que je relise tout Freud... J.-A. Miller : Mais tout de mme, tu as lu la Traumdeutung ? M. Foucault : Oui, mais pas tout Freud. A. Grosrichard : Pour en venir la dernire partie de ton livre... M. Foucault : Oui, cette dernire partie, personne n'en parle. Pourtant, le livre est court, mais je souponne les gens de n'tre jamais arrivs jusqu' ce chapitre. C'est tout de mme le fond du livre. A. Grosrichard : Tu articules le thme raciste au dispositif de la sexualit -et la question de la dgnrescence. Mais il semble avoir t labor bien avant en Occident, en particulier par la noblesse de vieille souche, hostile l'absolutisme de Louis XIV qui favorisait la roture. Chez Boulainvilliers, qui reprsente cette noblesse, on trouve dj toute une histoire de la supriorit du sang germain, d'o descendrait la noblesse, sur le sang gaulois *. M. Foucault : En fait, cette ide que l'aristocratie vient de Germanie remonte la Renaissance, et a a d'abord t un thme utilis par les protestants franais, qui disaient : la France tait autrefois un tat germanique, et il y a dans le droit germanique des limites au * Boulainvilliers (H. de), Abrg chronologique de l'histoire de France, La Haye, Gesse et Neaulne, 1733,3 vol. Histoire de l'ancien gouvernement de la France, La Haye, Gesse et Neaulne, 1727. pouvoir du souverain. C'est cette ide qu'a reprise une fraction de la noblesse franaise ensuite... A. Grosrichard : propos de la noblesse, tu parles dans ton livre d'un mythe du sang, du sang comme objet mythique. Mais ce qui me parat remarquable, ct de sa fonction symbolique, c'est que le sang ait

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t aussi considr comme un objet biologique, par cette noblesse. Son racisme n'est pas seulement fond sur une tradition mythique, mais sur une vritable thorie de l'hrdit par le sang. C'est dj un racisme biologique. M. Foucault : Mais a je le dis dans mon bouquin. A. Grosrichard : J'avais surtout retenu que tu parlais du sang comme objet symbolique. M. Foucault : Oui, en effet, au moment o les historiens de la noblesse comme Boulainvilliers chantaient le sang noble en disant qu'il tait porteur de qualits physiques, de courage, de vertu, d'nergie, il y a eu une corrlation entre les thories de la gnration et les thmes aristocratiques. Mais ce qui est nouveau, au XIXe sicle, c'est l'apparition d'une biologie de type raciste, entirement centre autour de la conception de la dgnrescence. Le racisme n'a pas d'abord t une idologie politique. C'tait une idologie scientifique qui tranait partout, chez Morel comme chez les autres. Et l'utilisation politique en a t faite d'abord par les socialistes, par les gens de gauche, avant ceux de droite. G. Le Gaufey : Quand la gauche tait nationaliste ? M, Foucault : Oui, mais avec, surtout, cette ide que la classe dcadente, la classe pourrie, c'tait les gens d'en dessus, et que la socit socialiste devait tre propre et saine. Lombroso tait un homme de gauche. Il n'tait pas socialiste au sens strict, mais il a fait beaucoup de choses avec les socialistes, et les socialistes ont repris Lombroso. La cassure s'est faite la fin du XIXe sicle. G. Le Gaufey : Est-ce qu'on ne peut pas voir une confirmation de ce que vous dites dans la vogue, au XIXe sicle, des romans de vampires, o l'aristocratie est toujours prsente comme la bte abattre ? Le vampire, c'est toujours un aristocrate, et le sauveur, un bourgeois... A. Grosrichard : Au XVIIIe sicle, dj, couraient des rumeurs disant que les aristocrates dbauchs enlevaient des petits enfants pour les gorger et se rgnrer dans leur sang en s'y baignant. a a produit des meutes... G. Le Gaufey : Oui, mais a, c'est l'origine. L'extension, elle, est strictement bourgeoise, avec toute cette littrature de vampires dont les thmes se retrouvent dans les films d'aujourd'hui : c'est toujours le bourgeois qui, sans les moyens de la police ni du cur, limine le vampire. M. Foucault : L'antismitisme moderne a commenc sous cette forme-l. Les formes nouvelles d'antismitisme sont reparties, dans le milieu socialiste, de la thorie de la dgnrescence. On disait : les juifs sont forcment des dgnrs, premirement parce que ce sont des riches, et puis parce qu'ils se marient entre eux, ils ont des

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pratiques sexuelles et religieuses tout fait aberrantes, donc ce sont eux qui sont porteurs de la dgnrescence dans nos socits. On retrouve a dans la littrature socialiste jusqu' l'affaire Dreyfus. Le prhitlrisme, l'antismitisme nationaliste droitier va reprendre exactement les mmes noncs en 1910. A. Grosrichard : La droite va dire que ce thme, c'est aujourd'hui dans la patrie du socialisme qu'on le retrouve... J.-A. Miller : Sais-tu qu'il va y avoir en U.R.S.S. un premier congrs sur la psychanalyse ? M. Foucault : C'est ce qu'on m'avait dit. Il y aura des psychanalystes sovitiques ? J.-A. Miller : Non, ils essaient de faire venir des psychanalystes d'ailleurs... M. Foucault : Donc, a sera un congrs de psychanalyse en Union sovitique o les gens qui feront des exposs seront des trangers ! Incroyable ! Quoique... Il y a eu le Congrs international pnitentiaire Saint-Ptersbourg en 1890, o un criminaliste franais, au nom trop mconnu -il s'appelait M. Lveill * -a dit aux Russes : Tout le monde est d'accord, maintenant, les criminels sont des gens impossibles, des criminels-ns. Qu'en faire ? Dans nos pays, qui sont tout petits, on ne sait comment s'en dbarrasser. Mais vous, les Russes, qui avez la Sibrie, vous ne pourriez pas les mettre dans des sortes de grands camps de travail, et mettre en valeur du mme coup ce pays d'une richesse extraordinaire ? A. Grosrichard : Il n'y avait pas encore de camps de travail, en Sibrie ? M. Foucault : Non ! j'ai t trs surpris. D. Colas : Mais c'tait un lieu d'exil. Lnine y est all en 1898, il s'y est mari, il allait la chasse, il avait une bonne. Et on y trouvait * Lveill (J .), Compte rendu des travaux de la seconde section du Congrs de Saint Ptersbourg, Melun, Imprimerie administrative, 1891, p. 10. aussi des bagnes. Tchekhov en a visit un dans les les Sakhaline. Les camps de concentration massifs o on travaillait, c'est une invention socialiste ! Ils sont ns notamment d'initiatives comme celles de Trotski, qui a organis des dbris de l'Arme rouge en une espce d'arme de travail, puis a a constitu des camps disciplinaires qui sont rapidement devenus des lieux de relgation. Il y avait un mlange de volont, d'efficacit par la militarisation, de rducation, de coercition...

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M. Foucault : En fait, cette ide-l venait de la lgislation franaise rcente sur la relgation. L'ide d'utiliser des prisonniers pendant le temps de leur peine pour un travail ou quelque chose d'utile est vieille comme les prisons. Mais l'ide qu'au fond, parmi les dlinquants, il y en a qui sont absolument irrcuprables et qu'il faut bien les liminer d'une manire ou d'une autre de la socit, en les utilisant quand mme, c'tait a la relgation. En France, aprs un certain nombre de rcidives, le type tait envoy en Guyane, ou en Nouvelle-Caldonie, puis devenait colon. Voil ce que M. Lveill proposait aux Russes, pour exploiter la Sibrie. C'est quand mme incroyable que les Russes n'y aient pas pens avant. Mais si a avait t le cas, il y aurait bien eu, dans le congrs, un Russe pour dire : Mais, cher monsieur Lveill, cette merveilleuse ide, nous l'avons dj eue. Eh bien pas du tout. En France, on n'a pas de goulag, mais on a des ides... A. Grosrichard : Maupertuis -encore un Franais, mais qui, lui, tait secrtaire de l'Acadmie royale de Berlin -proposait aux souverains, dans une Lettre sur le progrs des sciences *, d'utiliser les criminels pour faire des expriences utiles. C'tait en 1752. J. Miller : Et il parat que La Condamine, avec un cornet dans l'oreille parce qu'il tait devenu sourd aprs son expdition au Prou, allait couter ce que disaient les supplicis juste au moment o ils allaient mourir. A. Grosrichard : Rendre le supplice utile, utiliser ce pouvoir absolu de donner la mort au profit d'une meilleure connaissance de la vie, en faisant, en quelque sorte, avouer au condamn mort une vrit sur la vie, on a l comme un point de rencontre entre ce que tu nous disais de l'aveu et ce que tu analyses dans la dernire partie de ton livre. Tu cris qu'on passe, un certain moment, d'un pouvoir qui s'exerce comme droit de mort, un pouvoir sur la vie. On pourrait te demander : ce pouvoir sur la vie, ce souci de matriser ses * Maupertuis (P.L. de), Lettre sur le progrs des sciences (1752), in Vnus physique, d. Patrick Tort, Paris, Aubier-Montaigne, coll. Palimpsestes, 1980. excs ou ses dfaillances, est-il propre aux socits occidentales modernes ? Prenons un exemple : le livre XXIII de l'Esprit des lois de Montesquieu a pour titre : Des lois dans le rapport qu'elles ont avec le nombre des habitants *. Il parle, comme d'un problme grave, de la dpopulation de l'Europe et oppose, l'dit de Louis XIV en faveur des mariages, qui date de 1666, les mesures bien autrement efficaces que les Romains avaient mises en oeuvre. Comme si, sous l'Empire romain, la question d'un pouvoir sur la vie, d'une discipline de la sexualit du point de vue de la reproduction s'tait pose puis avait t oublie pour resurgir au milieu du XVIIIe sicle. Alors cette bascule d'un droit de mort un pouvoir sur la vie est-elle vraiment indite, ou ne serait-elle pas priodique, lie, par exemple, des poques et des civilisations o l'urbanisation, la concentration de la

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population ou, au contraire, la dpopulation provoque par les guerres ou les pidmies paraissaient mettre en pril la nation ? M. Foucault : Bien sr, le problme de la population sous la forme : Est-ce que nous sommes trop nombreux, pas assez nombreux ?, a fait longtemps qu'on le pose, et longtemps qu'on lui donne des solutions lgislatives diverses : impts sur les clibataires, dgrvements pour les familles nombreuses... Mais, au XVIIIe sicle, ce qui est intressant, c'est, primo, une gnralisation de ces problmes : tous les aspects du phnomne population commencent tre pris en compte (pidmies, conditions d'habitat, d'hygine...) et s'intgrer l'intrieur d'un problme central. Deuximement, on voit s'y appliquer des types de savoir nouveaux : apparition de la dmographie, observations sur la rpartition des pidmies, enqutes sur les nourrices et les conditions de l'allaitement. Troisimement, la mise en place d'appareils de pouvoir, qui permettent non seulement l'observation, mais l'intervention directe et la manipulation de tout a. Je dirai qu' ce moment-l commence quelque chose qu'on peut appeler le pouvoir sur la vie, alors qu'autrefois on n'avait pas de vagues incitations, au coup par coup, pour modifier une situation qu'on ne connaissait pas bien. Au XVIIIe sicle, par exemple, malgr les efforts statistiques importants, les gens taient convaincus qu'il y avait dpopulation, alors que les historiens savent maintenant qu'au contraire il y avait une remonte formidable de la population. A. Grosrichard : Est-ce que tu as des lumires particulires, par * Montesquieu (C. L. de Secondat de), De l'esprit des lois, t. II, livre XXIII, 2e section, Des lois dans le rapport qu'elles ont avec le nombre des habitants (Genve, Barillot, 1748), in Oeuvres compltes, Paris, d. du Seuil, 1964, pp. 687-697. rapport des historiens comme Flandrin, sur le dveloppement des pratiques contraceptives au XVIIIe sicle * ? M. Foucault : coute, l, je suis oblig de leur faire confiance. Ils ont des techniques trs au point pour interprter les registres notariaux, les registres de baptme. Flandrin fait apparatre ceci, qui me semble trs intressant, propos du jeu entre l'allaitement et la contraception, que la vraie question, c'tait la survie des enfants, et non pas leur cration. Autrement dit, on pratiquait la contraception, non pas pour que les enfants ne naissent pas, mais pour que les enfants puissent vivre une fois ns. La contraception induite par une politique nataliste, alors a, c'est assez marrant ! A. Grosrichard : Mais c'est ce que dclarent ouvertement les mdecins ou les dmographes de l'poque. M. Foucault : Oui, mais il y avait une espce de circuit qui faisait que les enfants naissaient quand mme rapprochs. La tradition mdicale et populaire voulait en effet qu'une femme, quand elle tait en train d'allaiter, n'ait plus le droit d'avoir de rapports sexuels sans quoi le lait

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se gtait. Alors les femmes, surtout les riches, pour pouvoir recommencer avoir des rapports sexuels et garder leurs maris, envoyaient leurs enfants en nourrice. Il y avait une vritable industrie du nourrissage. Les femmes pauvres faisaient a pour gagner de l'argent. Mais il n'y avait aucun moyen de vrifier comment on levait l'enfant ni mme si l'enfant tait vivant ou mort. De telle sorte que les nourrices, et surtout les intermdiaires entre les nourrices et les parents, continuaient toucher la pension d'un gosse qui tait dj mort. Certaines nourrices avaient des tableaux de chasse de dix-neuf enfants morts sur vingt qu'on leur avait confis. C'tait pouvantable ! C'est pour viter ce gchis, pour rtablir un peu d'ordre, qu'on a encourag les mres nourrir leurs enfants. Du coup, on a fait tomber l'incompatibilit entre le rapport sexuel et l'allaitement, mais condition, bien entendu, que les femmes ne retombent pas enceintes immdiatement aprs. D'o la ncessit de la contraception. Et tout le truc, en fin de compte, tourne autour de ceci : une fois qu'on a fait un enfant, on le garde. A. Grosrichard : Ce qui est tonnant, c'est que, parmi les arguments utiliss pour engager les mres allaiter, on en voit apparatre un nouveau. On dit : faire tter, a permet, bien sr, l'enfant et la mre de rester en bonne sant, mais aussi : faites tter, vous verrez comme a vous donne du plaisir ! De sorte que a pose le * Flandrin (J.-L.), Familles, Parent, Maison, Sexualit dans l'ancienne socit, Paris, d. du Seuil, coll. L'Univers historique, 1976. problme du sevrage dans des termes qui ne sont plus seulement physiologiques, mais psychologiques. Comment sparer l'enfant de sa mre ? Un mdecin assez connu a, par exemple, invent une rondelle garnie de pointes que la mre ou la nourrice doit se mettre au bout du sein. L'enfant, en ttant, ressent un plaisir ml de douleur, et, si vous augmentez le calibre des pointes, il en a assez, et se dtache du sein qui le nourrit. M. Foucault : C'est vrai ? J. Livi : Mme Roland raconte que, quand elle tait trs petite fille, sa nourrice avait mis, pour la sevrer, de la moutarde sur son sein. Elle s'tait moque de la petite fille qui la moutarde tait monte au nez ! A. Grosrichard : C'est aussi l'poque o on invente le biberon moderne. M. Foucault : Je ne connais pas la date ! A. Grosrichard : 1786, traduction franaise de la Manire d'allaiter les enfants la main au dfaut des nourrices, d'un Italien, Baldini *. a a eu beaucoup de succs... M. Foucault : Je renonce toutes mes fonctions publiques et prives !

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La honte s'abat sur moi ! Je me couvre de cendres ! Je ne savais pas la date du biberon !

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