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Philippe Ariès

Apprivoiser la mort

Propos recueillis par Jacques Dufresne. Critère, no 13, 1975

à sa société raisonnable. Comme l'acte sexuel chez le marquis de Sade. c'est toutefois de la vie qu'il a d'abord parlé. dans Histoire des Populations Françaises. Extrait Comme l'acte sexuel. On a dit de Philippe Ariès qu'il fut le Darwin de la mort. pour le soumettre à un paroxisme et le jeter alors dans un monde irrationnel. Il a en effet décrit la façon dont elle a évolué dans les mentalités au cours du second millénaire. En tant qu'historien des mentalités. à son travail monotone. des pages du plus haut intérêt tant pour le spécialiste des sciences humaines que pour le profane qui veut tout simplement mieux comprendre sa propre vie. Il s'est beaucoup intéressé au problème de l'interventionisme rationnel dans les phénomènes vivants. nous avons voulu au contraire insister sur la familiarité avec la 2 . cette idée de rupture est tout à fait nouvelle. notons-le bien. problème qui s'étend depuis la limitation artisanale des naissances jusqu'à la manipulation génétique. C'est sans doute ce qui explique cette sérénité grâce à laquelle il peut parler de la mort sans morbidité.Présentation Philippe Ariès n'est pas professeur. la mort est désormais de plus en plus considérée comme une transgression qui arrache l'homme à sa vie quotidienne. violent et cruel. Dans nos précédents exposés. il a écrit. Or. la mort est une rupture. En ce qui concerne les circonstances historiques entourant la généralisation des techniques contraceptives en Europe.

Philippe Ariès. J'ai un jour demandé à Mrs Knopf. Il prépare un ouvrage monumental sur l'histoire des attitudes devant la mort en Occident. il convenait d'y penser plus particulièrement. Histoire de la Mort en Occident. Désormais. Vous avez sans doute entendu parier de cet éditeur américain tout à fait excentrique. Il a commencé ses recherches immédiatement après la guerre. Mais elle n'était devenue ni effrayante. négative. ni obsédante.. Voici une anecdote amusante qui la résume assez bien. bien entendu. Bien 3 . Mais Philippe Ariès avait devancé la mode. Cette familiarité n'avait pas été affectée. C'est une histoire longue et curieuse.mort et avec les morts. que je rencontrais fréquemment. d'où vient. Elle était couverte de perles. L'ouvrage pourtant remarquable qu'il vient de faire paraître aux éditions du Seuil. ne doit être considéré que comme une introduction à l'ouvrage principal. apprivoisée. Elle a paru très étonnée par ma question et sa réponse a été. 1975. même chez les riches et les puissants. J'avais déjà moi-même commencé à m'intéresser aux attitudes devant la mort. selon vous. La mort était devenue un événement de plus de conséquence. CRITÈRE. l'intérêt subit des occidentaux pour la mort? Philippe Ariès. si un ouvrage sur les attitudes devant la mort pourrait intéresser les américains. Elle venait fréquemment en France dans les années qui ont suivi la guerre. elle avait les ongles longs. Elle restait familière. J'ai rencontré la même Mrs Knopf à New York en 1965. Mrs Knopf.. par la montée de la conscience individuelle depuis le XIle siècle. La mort est à la mode. elle est une rupture.

des capucins qui se promenaient dans les rues. Je me suis demandé d'où venait ce culte. l'impression que les choses de ce genre sont éternelles.des choses avaient changé. J'ai été en quelque sorte piégé par la mort. comme il y en a encore maintenant. Qu'est-ce qui vous a amené à vous intéresser à cette question avant tout le monde. Or je me suis vite rendu compte que le culte des tombeaux que nous pratiquons en France est très récent. On a souvent. C'était l'époque du film The Loved One. en faisant la quête. Et le phénomène n'était pas limité à ceux qui avaient la foi. 4 . fleurir les tombes de nos parents décédés. à tort. par exemple. Au XIXe siècle. CRITÈRE. il n'y avait pas de visite au cimetière. tiré du roman de Evelyn Waugh. on va au tombeau même si on ne croit à rien. Elle m'a répondu. C'est seulement au XIXe siècle que tout a commencé. 1965 a donc été l'année charnière. Nous allions. je faisais fréquemment le pèlerinage de novembre au cimetière. Mais il y avait.A. Vous comprenez facilement pourquoi mon intérêt s'est étendu à tout ce qui concerne les attitudes devant la mort. avant même les américains? P. Dans ma jeunesse. à la Toussaint surtout. A la Toussaint. et qui chantaient des De Profundis pour les parents décédés de ceux qui leur faisaient l'aumône. ça nous intéresse beaucoup. dans l'ancienne société. Je me suis d'abord intéressé aux cimetières et au culte des tombes? Je me suis posé une question très simple. qu'il y a dans ce domaine une espèce d'immobilité. Je lui ai posé la même question.

dont vous parlez fréquemment? P. Pendant plus d'un millénaire. N'avez-vous pas été influencé à cette époque par le grand ouvrage de Huizinga. faire apparaître la continuité. Cet ouvrage est aride par certains côtés.CRITÈRE. Mais en ce qui concerne la mort.A. Au moment où j'ai commencé mes recherches. C'est. Jean Ziegler. Il a eu beaucoup d'influence sur les historiens de ma génération. ce livre ne contient que des études partielles. j'ai beaucoup admiré l'ouvrage de Huizinga. dont on parle beaucoup à l'heure actuelle. concernant l'immobilité. depuis le Vle siècle après 5 . le plus grand ouvrage sur la question est celui de Louis-Vincent Thomas. mais extrêmement sérieux. fondamental. Vous êtes en quelque sorte le Darwin de la mort. A l'heure actuelle. incontestablement. Quel est ce fond d'immobilité. CRITÈRE.A. P. J'ai voulu contester les préjugés concernant l'immobilité.A. la mort apprivoisée. L'automne du Moyen-Age. il n'existait d'ailleurs que des études partielles et ponctuelles du même genre. ce fond commun à toutes les époques? P. CRITÈRE. Mais revenons à je la veux question préciser des ma préjugés pensée. Comment restituer la continuité? Il fallait d'abord que je fasse apparaître le fond d'immobilité. a été très influencé par les travaux de Louis-Vincent Thomas. Oui.

Normalement donc. on peut dire que la mort ne faisait pas peur aux gens. Ariès. Ou alors c'était la mort terrible. Il aurait sûrement considéré cette première attaque comme une 6 .) "Quand lseult retrouve Tristan mort. A Roncevaux." P. au plus. quelques jours plus tard.. n'en pas parier. lis sont avertis. A une autre époque. Tristant "sentit que sa vie se perdait.. elle descend vers le coeur. . On ne meurt pas sans avoir eu le temps de savoir qu'on allait mourir. De sa tête. Les cas que vous citez ne sont-ils pas exceptionnels? Les gens avaient-ils tous le temps et le bonheur de prendre la position du gisant et de se tourner vers l'Orient? P. Alors elle se couche près de lui." (. CRITÈRE." Il "sent que son temps est fini". comme la peste ou la mort subite.. Roland "sent que la mort le prend tout. Elle était l'un des grands moments de la vie. Comment mouraient les chevaliers de la chanson de geste ou des plus anciens romans médiévaux? D'abord. elle sait qu'elle aussi va mourir. Non. elle se tourne vers l'Orient.Jésus-Christ jusqu'à la Renaissance. et il fallait bien la présenter comme exceptionnelle. Les exemples que je vous donne illustrent une attitude générale. l'homme était averti.A. quelques heures ou. Pensez à la fin tragique du général Franco. il ne s'agit pas de cas exceptionnels. Histoire de la Mort en Occident. il serait mort à la suite de sa première attaque.. il comprit qu'il allait mourir.

A. comme la nature le voulait sans doute. ont dû repartir. Franco serait mort. et on aurait assisté à une cérémonie traditionnelle. En tant que médecin cependant mon attitude aurait été très différente. Ils ne pouvaient pas rester indéfiniment auprès de Franco. Les médecins sont intervenus. de même que Don Juan Carlos. Et l'archevêque de Saragosse. Aujourd'hui. dont on a prolongé l'existence artificiellement? On a donné raison aux médecins. J'aurais sûrement trouvé le moyen de débrancher l'appareil. Vous savez comment les choses se passaient en France au XIXe siècle. Le médecin peut se permettre bien des choses qui. on attendait la mort. qui avaient été appelés. dans la perspective où se situe le juge. à son bon sens et à sa bonté. Je pense que dans des cas semblables il faudrait pouvoir s'en remettre au médecin.prémonition. Il y a dans votre littérature de très beaux exemples de mort apprivoisée. L'archevêque de Saragosse serait alors venu avec le manteau de Notre-Dame del Pilar. sous l'influence de la médecine. les juges auraient ouvert la porte à des abus. Karen. Que pensez-vous du jugement rendu dans le cas de la petite américaine. quand les gens mouraient encore à la maison? 7 . Mais nous sommes en 1975. on la sentait venir. sont impossibles. En légalisant l'euthanasie dans ce cas. P. CRITÈRE. on lutte contre elle. Je pense au père Didace dans le roman de Germaine Guévremont intitulé Marie-Didace. Il fait sa confession de vive voix! A cette époque.

bien entendu. Il s'agissait. What happens in a changing field of medicine. where we have to ask ourselves whether medicine Is to remain a humanitarian and respected profession or a new but depersonalized science in the service of profonging life rather than diminishing human suffering? Where the medical students have a choice of dazens of lectures on RNA and DNA but less experience in the simple doctor-patient relatîonship that used to be the alphabet for every successful family physician? What happens in a society that puts more emphasis on 10 and class-standing than on simple matters of tact. sensitivity. dans les hôpitaux. avec son consentement tacite. de toute évidence. en quelque sorte. sans même le dire à la famille. Il donnait au début un peu de morphine au patient pour rendre sa souffrance plus tolérable. Autour des mourants. Quand il constatait que le malade risquait de devenir une charge trop lourde pour sa famille et que. mais. On n'ose pas donner une dose de morphine plus forte. d'une euthanasie familiale. Une telle euthanasie n'est malheureusement plus possible dans les hôpitaux.Le médecin venait. on se surveille. de peur d'être dénoncé. ou l'équivalent. son mal était irréversible. perceptiveness. le médecin donnait une dose de morphine un peu plus forte. sional society where the young medical student is admired for his research and laboratory work during the first years of medical school while he la et a loss for words when a patient asks him a simple question? If we could combine the teaching of the new scientific and technical achievements 8 . and good taste in the management of the suffering? ln a profes.

Médecin. Mais il faut dire que c'est dans des équipes soignantes des Etats-Unis que le mouvement actuel a commencé. Dans tous les services auxquels elle s'adressait. Il faut citer à ce sujet l'histoire célèbre d'Elisabeth Kübler-Ross. rather than on the Individual where medical schools hope to enlarge their classes. on lui répondait toujours: mais. américaine d'origine hongroise. madame. il n'y a pas de 9 . elle occupait des fonctions importantes dans un hôpital. all of which can teach a greater number of students in a more depersonalized manner? Elisabeth Kübler-Ross. On death and dying. elle a voulu réagir. where the trend is away from the teacher-student contact. Elle a eu beaucoup de peine à parvenir auprès d'un mourant.with equai emphasis on interpersonal human relationships we would indeed make progress. P. on lui faisait des difficultés telles qu'elle aurait dû normalement conclure que personne ne mourait dans les hôpitaux. What is going to become of a society which puts the emphasis on numbers and masses. On a constaté qu'il y avait des situations vraiment intolérables. La mort dans les hôpitaux serait dont une mort concentrationnaire? Les équipes soignantes semblent former des petites collectivités traquées. pp. which is replaced by closed-circuit television teaching. recording. but not if the new knowledge is conveyed to the student et the price of less and less Interpersonal contact. and movies.A. CRITÈRE. Choquée par le silence dont on entourait la mort. 11-12.

mourants ici! Non seulement il ne fallait pas parler de la mort. il les invitait à s'allonger à tour de rôle dans le cercueil. est la suivante: "Vous êtes sans doute. CRITÈRE. nurses. clergy and their own familles. 1969. Mais les choses commencent à changer aussi dans ce domaine. Les gens les plus sérieux s'efforcent tout simplement de créer des conditions aussi naturelles que possible pour les mourants. mais il fallait dire qu'il n'y avait pas de mourants. La première chose que ce mourant lui a dite. New York Macmillan Publishing Co. de ceux qui ne veulent pas en parler. Quelle est votre position face aux diverses formes de mort 1 Cf.A. Il y a beaucoup à faire. N'y a-t-il pas eu même quelques excès dans ce domaine? Il y a quelques années. Elisabeth Kübler-Ross a quand même fini par en rencontrer un. A la faculté de médecine de la Sorbonne. c'est là une chose inquiétante. On ne les prépare en aucune manière à y faire face. CRITÈRE." Le récit qu'elle a fait ensuite de ses expériences est devenu très célèbre1. on ne parle pas de la mort aux étudiants. vous aussi. d'un ton méfiant. le Time Magazine parlait d'un professeur de psychologie américain qui avait apporté un cercueil dans une salle de cours. Dans les facultés de médecine. On death and dying. 10 .. Pour aider ses étudiants à vaincre leur angoisse devant la mort. il y a depuis quelque temps un cours sur la mort. La thanatologie ne se réduit pas à cela. What the dying have to teach doctors. la thanatologie est une science importante aux Etats-Unis. Elisabeth Kübler-Ross. Aujourd'hui. P.

Cette familiarité n'avait pas été affectée. il convenait d'y penser plus particulièrement. apprivoisée. Cette notion de rupture est née et s'est développée dans le monde des phantasmes érotiques.que vous avez étudiées? Que répondriez-vous si on vous demandait dans quel siècle vous auriez choisi de mourir? P. elle est une rupture. La mort était devenue un événement de plus de conséquence. la mort est désormais de plus en plus considérée comme une transgression qui arrache l'homme à sa vie quotidienne.A. Bien sûr. violent et cruel. Désormais. Je dois dire que je me sens très près des romantiques. Elle passera dans le monde des faits réels et agis. Dans nos précédents exposés. par la montée de la conscience individuelle depuis le XIle siècle. notons-le bien. ni obsédante. Comme l'acte sexuel chez le marquis de Sade. Comme l'acte sexuel. elle perdra alors ses caractères érotiques. La mort romantique aurait été intolérable sans défoulement. Mais justement il y avait défoulement à cette époque. Or. nous avons voulu au contraire insister sur la familiarité avec la mort et avec les morts. la mort est une rupture. cette idée de rupture est tout à fait nouvelle. par la survie des êtres chers qui disparaissent. à sa société raisonnable. même chez les riches et les puissants. ou du moins ceux-ci seront sublimés et réduits dans la 11 . Mais elle n'était devenue ni effrayante. à son travail monotone. pour le soumettre à un paroxisme et le jeter alors dans un monde irrationnel. Je suis très préoccupé par ce que j'ai appelé dans mon livre la mort de toi. Elle restait familière.

On a expulsé la mort pour jouir de 12 .A. de Mark Twaîn aux Etats-Unis. Peut-on considérer l'intérêt actuel pour la mort comme un défoulement? P. L'échec est la loi générale de l'existence. de la famille Brontë en Angleterre.A. mais il sera admirable par sa beauté: c'est la mort. il s'en faut de beaucoup. Mais il ne s'agit pas encore. n'est pas. d'un intérêt populaire pour la mort. On a le sentiment de l'échec dans la mesure où on avait la volonté de réussir. On ne peut pas vraiment dire que nous assistons à l'heure actuelle à un défoulement véritable en Occident. Un tel échec. lié à la physiologie et à la biologie. Histoire de la Mort en Occident. Ariès. Pourquoi? P. que nous appellerons romantique. comme la mort. On ne parle de la mort que dans les milieux assez restreints de ceux qui s'intéressent aux sciences humaines. il faut souligner ce point. vous insistez sur le fait qu'il y a à l'heure actuelle une dissociation entre l'échec vital et l'échec humain. l'échec est la conséquence de l'ambition. de Lamartine en France. CRITÈRE. au social. toutefois. il est lié au psychologique.Beauté. CRITÈRE. Dans votre livre. si l'on peut dire. comme dans les romans noirs. Quels sont ceux qui peuvent regarder leur vie sans y voir surtout des échecs? Mais dans la plupart des cas. Le mort ne sera pas désirable. P.

la présence de la mort n'était pas du tout considérée comme étant incompatible avec le plaisir ou avec le bonheur. on a retardé de plus en plus le moment de sa venue.A. Les médecins sont 13 . Dans l'ancienne société. Il faut sans doute faire un lien. La famille toutefois va peu à peu retirer au mourant la propriété de sa propre mort. On peut dire que. la mort était une chose dramatique. CRITÈRE. la science médicale a poussé jusqu'à ses conséquences extrêmes la pitié excessive de la famille. On constate combien les mentalités ont changé à cet égard quand on songe que les épicuriens avaient des têtes de morts dans leurs verres à boire. on n'attendait pas que le malade soit aux troisquarts mort pour faire venir le prêtre. du moins au début de l'époque romantique. On a récolté un échec humain d'un genre nouveau. CRITÈRE. plus précisément à la démesure médicale? P.A. A l'époque romantique.la vie. Considérant que ce dernier annonçait la mort d'une façon trop violente. Le refus de la mort est antérieur à la médicalisation. Pensez-vous que l'expulsion de la mort est attribuable à la démesure de l'homme technique. Auparavant. On a puérilisé les mourants. Il a commencé par un excès de pitié dans la famille. mais non pas une chose épouvantable. Peut-on faire un lien entre l'effondrement du mythe du progrès et l'intérêt actuel pour la mort? P. par des choses comme la réanimation.

CRITÈRE. Bien sûr. Mais par-delà cette crainte légitime. Mais comment vit-on? On ne voit jamais la mort. Dans un cas semblable. ils redoutent. puisque ces derniers meurent à l'hôpital.effectivement très hostiles à la liberté du mourant et au discours actuel sur la mort. Rien.A. On meurt comme on vit. chez les Morticoles par exemple. Si vous étiez ministre de la santé dans un pays où le ministre de la santé aurait tous les pouvoirs. ils ont une crainte hostile qui résulte du fait qu'ils sont atteints dans leur sacerdoce de savant. CRITÈRE. 14 . et non sans raison. Comment dans de telles conditions avoir une attitude libre devant la mort. La science est un pouvoir absolu. Ils sont hostiles dans la mesure où ils sont des hommes du progrès. on ne voit jamais mourir les gens. une politique autoritaire serait tout à fait inefficace. Vous ne voudriez pas qu'on commette l'erreur d'étatiser la mort après l'avoir médicalisée. Très juste. L'exemple du nazisme est encore très proche. La liberté du mourant est un phénomène immoral par rapport à ce pouvoir. devant la mort? P. qu'on s'empare d'eux pour tuer les gens. P. Songez que les généralistes eux-mêmes ne voient plus mourir leurs patients. que feriez-vous pour changer l'attitude des gens devant l'appareil médical. On meurt comme on vit.A.

par exemple. Il y a pourtant des rythmes de l'histoire psychologique. des oscillations. mais elle n'est pas remplacée par une sociabilité naïve. nous les connaissons mal. Hélas non! Je crois qu'on ne peut pas affirmer une chose pareille. CRITÈRE. Il y en a sans doute un. le quant à soi varie. Nous avons l'habitude d'étudier surtout les motivations morales et économiques. Quand nous parlons du sens de l'histoire. qu'il y a une relation directe entre la conscience de soi et la conscience de la mort. par exemple. Je crois. que la mort est vécue tantôt comme une chose individuelle. A l'intérieur de la conscience de soi. C'est ce qui fait.A. L'individualité disparaît. et beaucoup d'autres avec lui. A travers l'histoire. soutiennent ou ont 15 .CRITÈRE. mais il n'est pas facile à analyser. Nous avons fait précédemment allusion à la continuité et à Darwin Peut-on dire qu'il y a un sens à l'histoire de la mort? P.A. il y a aussi un rythme. Faut-il croire que le mouvement rythmique de l'histoire psychologique va nous ramener à un sentiment collectif plus vivant? P. Nous entrons ici dans le domaine très difficile à explorer de la motivation Psychologique. la sociabilité varie. L'interdit. Ces rythmes. nous songeons surtout aux motivations de ce type. McLuhan. dont la mort est l'objet à l'heure actuelle. tantôt comme une chose commune à tous les grands destins collectifs. est sans discussion possible le signe d'une crise de l'individualité. CRITÈRE.

La question non élucidée est celle-ci-comment les deux choses sont-elles liées. Se penser soi-même. la dissimulation du savoir sur la mort et l'habileté technique nouvelle. Même si on les additionne à la manière de l'algèbre. P. On peut à peine éviter de les réunir par la pensée. Or l'oralité est quelque chose d'étranger à la technique. etc. Je dirai en conclusion que tous les problèmes liés aujourd'hui à la mort marquent la fin de l'individu.soutenu que l'humanité actuelle rappelle le moyen-âge. Eschyle ne nous dit rien sur la façon dont Prométhée a 16 . c'est penser sa mort. l'audio-visuel comme une forme de l'oralité. semble-t-il. Car il a fait en sorte qu'ils ne savent . qui nous disent quelque chose. Je n'ai pas beaucoup pratiqué McLuhan. Prométhée remarque d'abord qu'en ce qui concerne les hommes il a des mérites infinis. On ne peut pas penser à soi si on ne pense pas à la mort. Il considère. les mythes demeurent toujours des choses indéchiffrables. Les phénomènes collectifs nouveaux ne sont que des prothèses. L'audio-visuel relève de techniques avancées. en leur enseignant les nombres. Et en cela..A. les arts et les techniques.pas quand ils doivent mourir. Prométhée s'explique: l'ai transformé toute leur existence en leur apprenant àobserver les astres. pour tout ce dont ils sont capables j'ai bien mérité des humains. Je ne suis pas de cet avis. bref. L'audio-visuel marquerait donc selon lui le retour de l'humanité vers quelque chose de semblable aux sociétés orales d'autrefois. Mais la fin de l'individu ne coïncide pas avec le retour de la collectivité.

c'est une sorte de liberté. dont nous jouissons. de pouvoir transformer notre conduite en arbitraire. Seuil. 17 . en hommage à Paul Ricoeur. qu'il les a aidés à créer les oeuvres durables d'un travail organisé par un plan. d'être celui qui pense. non cette liberté. même si nous le voulions. En ce sens. dans l'angoisse de la vie et de la mort. Ce serait là une connexion entre savoir et non-savoir. Cela n'a-t-il pas eu lieu précisément par le fait qu'il a tourné leur pensée vers le lointain.caché aux hommes leur certitude de mourir et l'heure de leur mort. être dégagé des traits instinctifs de la vie naturelle. c'est en quelque sorte se-penser-hors-de-tout-l'être. Ainsi. Dans le néant. et non dans la pensée qui médite sur ce qui l'angoisse et qui l'écarte. 1975. un rapport entre la pensée de la mort et la pensée du progrès? Et la véritable angoisse est précisément ce qu'il y a d'inquiétant à n'être angoissé par rien. mais une liberté que nous ne pouvons détourner de nous-mêmes. Sens et Existence. Notre thèse devient alors que la liberté de la pensée est la vraie raison pour laquelle la mort a une incompréhensibilité nécessaire. L'angoisse. Paris. de tout ce à quoi on peut se retenir. l'expérience de la mort rejoint la destination véritable de l'homme. Car qu'est-ce que penser? C'est prendre des distances.