Exposio Einstein

Albert Einstein e Mario Schenberg nas fronteiras da cincia no sculo XX

Palestra de Jos Luiz Goldfarb - 29/11/2008

Apresentador: jornalista Carlos Fioravanti, editor especial da revista Pesquisa Fapesp. Boa tarde. Em nome da revista Pesquisa FAPESP e do Instituto Sangari quero agradecer a presena de todos. Gostaria de apresentar o professor Jos Luiz Goldfarb, que formado em fsica pela USP [Universidade de So Paulo] e aos poucos foi enveredando pela histria da cincia. Seu doutorado foi sobre Mario Schenberg, um fsico brasileiro que vamos conhecer um pouco melhor hoje. Esse trabalho de doutoramento foi traduzido no livro Voar tambm com os homens: o pensamento de Mario Schenberg, uma leitura muito recompensadora, que foi editado em 1992 pela USP e faz parte de todo o trabalho de promoo do conhecimento do professor Jos Luiz, porque ele tambm trabalha intensamente na criao ou revitalizao de bibliotecas. Alguns nmeros mais recentes mostram que ele j inaugurou ou ajudou a revitalizar 130 bibliotecas pblicas ou municipais e 250 salas de leitura, oferecendo espao para as pessoas criarem o prprio conhecimento como elas quiserem.

Jos Luiz Goldfarb Obrigado. Quero muito agradecer a oportunidade de estar com vocs. Como j foi adiantado, meu caminho no apenas o do trabalho acadmico [ professor da Pontifcia Universidade Catlica (PUC) de So Paulo], de investigao e estudo. Por razes da vida, acabei me envolvendo com a questo da leitura no nosso estado na verdade, em alguns estados do Brasil. Acho que as coisas tm bastante a ver: produzir e divulgar o conhecimento so atividades que deveriam e esto sendo cada vez mais entrelaadas. Nesse sentido, cumprimento a FAPESP, que est organizando este ciclo, e o Instituto Sangari, que organiza a exposio Einstein, pela atividade aqui no Parque do Ibirapuera. Acho que isso que precisamos: cincia, leitura j fiz vrias atividades de leitura aqui no parque, como uma tenda de contao de histrias, uma distribuio efetiva de livros 1

no Dia da Criana h alguns anos. Acho que o parque um local onde as pessoas esto curtindo a natureza, um espao urbano e ao mesmo tempo diferenciado. Ter a oportunidade de conversar, contando, discutindo cincia e conhecimento dentro do parque bastante importante. Quero dizer que uma satisfao estar aqui com a Maria Cristina Abdalla, que mais ou menos da minha poca na USP, seguimos caminhos diferentes e vai ser bacana nos complementarmos. Vi uma sinopse do programa que ela tem sobre partculas, um programa bastante jovem, gil e comunicativo. Tenho um programa na TV que se chama Nova Stella, cincia em debate, que vai ao ar quatro vezes por semana no canal Universitrio onde esto a USP, a Unesp [Universidade Estadual Paulista] e a PUC, que a minha camisa, eu sou filho da PUC e hoje em dia seu fiel professor e pesquisador. Os horrios so s 6, 13 e 20 horas; na tera-feira s 20 horas, durante o ano todo. A cada semana temos um professor que vai discutir um tpico dentro da perspectiva histrica, desde o Projeto Genoma, no qual a FAPESP est muito envolvida, at Euclides, alquimia; enfim, h uma gama muito grande de professores, como a Marimlia Porcionatto [Universidade Federal de So Paulo, Unifesp], que da rea de biomdicas e fez tambm o mestrado e doutorado em histria da biologia, da gentica e do genoma. Esto todos convidados. Einstein e Schenberg: o que tm a ver os dois nomes? Um nome que j grife de camiseta e capa de fichrio antigo, Einstein com sua lngua para fora se tornou uma imagem muito importante dentro da histria da cincia no sculo XX. J tive a oportunidade de participar de alguns debates no nosso programa na PUC no a minha pesquisa, mas de outros professores e estudantes de mestrado e doutorado , em que procuramos essa uma das consequncias da histria da cincia contextualizar a produo do conhecimento. O que significa isso? No caso de Einstein, apesar de ele ter uma lngua muito bonita, uma expresso muito boa, uma cabea fantstica, ele no descobriu tudo sozinho, e ento mostramos outros contextos, outros personagens que no ficaram famosos que no mostraram a lngua e que participaram no estabelecimento da teoria da

relatividade. s vezes brinco e chego nessa questo, do por que uma pessoa ficar to famosa, e digo que Einstein, apesar de no ser ainda de uma poca de marketing, sabia, muito timidamente, ter uma expresso forte. Vi numa exposio na Faculdade Hebraica de Jerusalm, que tambm divulga muito o trabalho de Einstein, a foto completa da lngua. Imaginamos que ele ia tirar uma foto completa e mostrou a lngua, mas na verdade ele est saindo de um aniversrio de outro fsico e est dentro de um carro com vrios amigos, e essa aquela foto em que h uma brincadeira entre amigos e ele mostra a lngua. Claro que algum um fotgrafo genial focou aquilo, tirou do contexto da festinha e se tornou um smbolo. s vezes brinco dizendo que esse pode ser um fator que contribuiu para ele ter se tornado um nome. Por exemplo, quem conhece Henri Poincar, Hendrik Lorentz? Fora do meio dos fsicos, matemticos e s vezes at no meio dos fsicos no so todos que conhecem. Tem vrios outros nomes. Se passarmos para o instrumental matemtico que ele vai usar e que j tinha 60 anos quando Einstein aparece , a geometria noeuclidiana j estava sendo investigada por duas linhas. Para quem gosta da histria da matemtica, a teoria de Einstein dependeu, por uma srie de motivos, de no sculo XIX se investigar um quinto postulado de Euclides: o postulado das paralelas. Para quem no lembra, voc tem duas linhas paralelas; elas se encontram? No? E no infinito, elas se encontram? Essa era uma questo e o postulado diz que no. Ns construmos a matemtica por milnios com cinco postulados e um deles era exatamente que elas no se encontram, mas esse postulado sempre deu coceira; nenhum pensador mais srio conseguia dormir noite com esse postulado. Na Idade Mdia os rabes, na pennsula Ibrica, estavam investigando aquelas outras curvas que quando se prolongam se encontram. Quando o X for para o infinito, o que acontece com o Y? Vai para zero e bsico, no d para viver sem isso; no tinha ainda limite e derivado, mas j sentiam que quando voc descer com a curva l no infinito vai chegar ao zero. Eles pensavam que se esse caso chega ao zero, quem garante que no acontea com as paralelas do Euclides? Isso perturbou a cincia por muito tempo. No sculo XIX, por muitas razes que no vou diz-las agora, mas que tm muito a ver com o nosso mundo de hoje , tinha muita gente trabalhando na matemtica. Alis,

desde o sculo XVII e at o sculo XXI, existe muita gente trabalhando com matemtica. Se fugirmos dos nomes que apareceram como gente famosa e olharmos a quantidade de gente produzindo conhecimento nas vrias reas da cincia, na matemtica uma coisa incrvel, e cada um que voc pega tem cinco teoremas que foram feitos por outros cinco e uma rede incrvel que vai se abrindo, e por isso que estamos to tecnolgicos em cima de um instrumental matemtico. O que acontece que tnhamos uma turma discutindo o quinto postulado e, para abreviar a histria, eles vo dizer que num espao quadridimensional o postulado no vale, ou seja, como o espao curvo isso no fsica, histria da matemtica , todas as paralelas se encontram no no infinito, mas em algum lugar da curva. Se voc pegar uma laranja uma esfera e ns subirmos todas as linhas imaginando que estamos no Equador l no polo elas se encontram. Essa uma linha que pensou o espao no-euclidiano, mas tem outra paralela que era o pessoal que estava estudando as curvas comeou com [Carl Friedrich] Gauss e foi embora, vrias pessoas trabalharam com isso. No sculo XIX eles vo por um referencial, um ponto de entendimento da curva matemtica local e comeam a perceber que no importa o nmero de dimenses, que podemos estar falando em n dimenses e ento, por outro caminho, tambm estamos fugindo das trs dimenses euclidianas. Essa parte matemtica, ainda antes de Einstein, vai se cruzar em 1860 ou 1870. Cada uma j tem uns 30 anos de matemtico pesquisando as duas linhas e vai dar a geometria no-euclidiana que ser usada na relatividade. Quando essas ideias matemticas vo ter uma interpretao na fsica, Einstein vai ser a pessoa a publicar, mas outras pessoas tambm vo publicar. Quero comentar uma coisa interessante sobre os caminhos da cincia: ns no sabemos exatamente o que fez Einstein ser o Einstein, mas j observei um ponto, que que todos os outros Lorentz, Poincar ainda usavam o ter como o seu modelo, a fsica deles tinha o ter, e Einstein tinha um diferencial, porque no tem mais ter. At por razes filosficas, ele diz que o ter no vai poder ser observado e, se no pode ser observado, no existe o austraco Ernst Mach, que era um personagem importante, tinha essas ideias e Einstein foi influenciado por ele. O que interessante

que, eventualmente, Einstein se destacou do resto da turma porque as suas ideias em relao ao ter, no sculo XX, eram mais sintonizadas com a moada. No estou dizendo se bom ou ruim, mas um pensamento sem ter mais sculo XX do que um pensamento com ter. Para termos uma ideia de como esses pensamentos filosficos acompanham outro momento em que Einstein vai expor e nesse caso ele perde quando comeam as ideias do Big Bang. Todo mundo j sabe, o Big Bang um dia explodiu e c estamos ns em consequncia dessa exploso. O Big Bang, no seu surgimento, uma tentativa de usar a teoria da relatividade geral de Einstein para todo o Universo. Einstein comeou tentando entender as coisas individuais ou particulares e chegou um momento em que podemos isso tpico da fsica no sculo passado e de nosso sculo tambm dar resposta sobre o Universo. Einstein vendo bolinhas caindo, carros andando, mar se movimentando e grandes fluxos da natureza, mas o Universo como um todo, como que fica? O Big Bang foi uma soluo a essa pergunta. O Universo teve um incio, estava tudo concentrado e existe uma expanso ns somos parte dessa expanso, estamos h aproximadamente 15 bilhes daquele momento inicial. S para termos uma ideia, nessa questo Einstein tinha outro pensamento que era o de um Universo estacionrio tem quem diga esttico, mas eu prefiro dizer estacionrio. O Universo como como conhecemos, como foi e ser como ele hoje; claro que hoje eu andei, vim para c, mas como um todo, isso no muda. A teoria da relatividade geral permite trs solues matemticas para o problema da origem do Cosmo: o Universo em expanso, que se tornou mais forte tanto na mdia quanto na pesquisa; o Universo estacionrio, que o que Einstein defendia; e um terceiro, que o Universo pulsante, oscilante, ou seja, ele comea, cresce, chega a um ponto e volta. Esse um tema em si muito interessante, mas s quis coloc-lo para que vissem a figura de Einstein nesse momento se enfrentando com a perspectiva da comunidade dos fsicos, da comunidade cientfica, que era distinta da dele por questes como no caso do ter que ele emplacou , mas nesse caso ele perdeu a parada. Ele acabou reconhecendo, teve evidncias empricas que tambm so discutveis, tem gente que interpreta de outra forma que o Universo est se expandindo. Antes de aceitar, ele introduziu uma constante, e diziam que o erro de Einstein era to bom que

quando ele errava depois servia, pois dcadas depois essa constante vai acabar sendo til na fsica. A constante universal que ele introduz naquele momento tinha o objetivo de salvar o Universo estacionrio, que, para quem gosta de cincia, histria da filosofia e da cultura, o Universo do velho grego Aristteles, e que foi a fsica de longo tempo. Nesse aspecto Einstein gostava da fsica de Aristteles em outros ele discordava, porque teve Galileu, Renascena etc. , que achava justamente que no d para pensarmos no incio nem no final do Universo, porque seno vamos entrar num raciocnio de quando que ele termina e a fica um raciocnio ad infinitum, e Aristteles disse que nada ad infinitum, tudo tem que ser certo, e ser for estacionrio perfeito. Muita gente pensava assim tambm; uma polmica que tem s vezes e me chamam para discutir cincia e religio e dizem: Einstein era muito favorvel religio e falava que Deus um mistrio do Universo. Pode ser um pouco que nem a lngua, ser meio alegre para mostrar, mas se voc entrar nesse ponto que nem o ter: deixa o ter para l que no tem mais problema. Se no tiver origem, tambm no entra em criao, o Universo est a e no temos que discutir de onde ele veio e nem para onde vai, ele exatamente como . Esta a introduo que queria dar sobre Einstein. Onde entra Mario Schenberg nessa histria? A primeira coisa comear pelo lado de quase lenda. Schenberg, para quem no conhece, um cientista que nasceu em 1914 ou 1916 tem um problema de registro porque ele estava meio precoce para avanar nos estudos, tinha um problema de idade e houve uma mexida na certido de nascimento , mas ele nasce do lado agitado do planeta, que o lado europeu durante a Primeira Guerra Mundial. Ele nasce em Recife, numa famlia judia que deixou a Europa como muitas outras e se estabeleceu em Pernambuco. Ele termina sua formao na USP muito jovem e tem uma carreira relmpago no exterior, participando de seminrios na Europa e contribuindo em algumas coisas da fsica do sculo XX nos Estados Unidos. Ele interage com muitas pessoas que esto nas fronteiras da fsica no sculo XX, esto construindo o conhecimento que vai ter o efeito Urca, algo que acontece no interior das estrelas. Esse

efeito, naquele momento, nos anos 1940, vai solucionar uma determinada questo sobre como que funcionam as estrelas. Essas contribuies que ele d o colocam em condies de trabalhar, fazendo o que hoje seria o ps-doc e que na poca ele gostava de dizer que era menos burocrtico, voc nem ia fazer a ps-graduao. Ele chegou Europa e o [Enrico] Fermi falou: Prepara um seminrio sobre isso, e ele preparou. No tinha tanta grade curricular e se a pessoa estava l era porque tinha o que fazer e no iam cobrar fazer crdito, ia apresentar resultados, ideias. Ele uma pessoa que vai para o exterior e contribui com vrias questes da fsica do sculo XX, acha ou s vezes indica solues. Haroldo de Campos o chamava de um pouco Leonardesco, de Leonardo da Vinci, porque ele tinha um pouco esse aspecto inacabado; s vezes ele estava numa pesquisa, achava que j resolvera o problema e ia para outro lugar, trabalhar em outro problema no caso de Leonardo da Vinci, se encontram determinadas pinturas inacabadas porque ele ia fazer outra obra. Nessa vivncia no exterior, alm de trabalhar junto, ele conhece as pessoas que esto mudando o pensamento cientfico do sculo XX, e entre elas est Einstein. J visitei o Instituto Avanado de Princeton, olhava o cho e dizia: Nessa mesma pedra que estou pisando, eventualmente Einstein e Schenberg deram um passeio. Schenberg ia ao Instituto Avanado e Fernando Henrique Cardoso contou uma vez, num depoimento sobre o fsico, que ele andou l um lugar muito gostoso de passear, tem muito verde em Princeton com Thomas Kuhn porque a sala era perto e s vezes eles saam para dar uma caminhada e ento provavelmente Schenberg andou com Einstein. O que se conta, mas no pude colocar no meu doutorado porque no temos comprovao, que aps essa visita, num determinado momento, pediram para Einstein fazer uma lista de dez pessoas, dez inteligncias, que seriam mais representativas na cincia do sculo XX e Mario Schenberg, o nosso pernambucano, estaria nessa lista. Ele no trabalhou com Einstein, mas eles se conheceram, e a partir disso surgiu essa histria, essa lenda. No coloquei no meu doutorado, mas quando meu livro foi editado o pessoal da editora chamou um jornalista para fazer a orelha e ele me pe na orelha!

Tomei o cuidado de no pr essa frase no livro que era meu doutoramento porque eu tinha que ter uma base de documentao daquilo que estava afirmando. Na primeira metade do sculo XX, imaginem as condies que se davam para a cincia, para a formao cientfica; as bibliotecas cientficas e no s as bibliotecas que estvamos falando antes, que so bibliotecas bsicas para a populao na periferia e no interior de So Paulo, mas as daquela poca, para Schenberg chegar a esse ponto. Voc tem quntica e relatividade que esto surgindo, no esto no currculo dos cursos, a pessoa tem que estudar na literatura e tinha muito pouco. Como isso aconteceu? Schenberg est em Recife; no uma questo do Sul maravilha sempre com preconceito com o Nordeste. Eu nasci na dcada de 1950, essa histria de quase cinquenta anos antes, e se naquela dcada, nos anos 1960, os coitados migraram para c em peso Maria Bethnia, Caetano, todo mundo cantou carcar pega e mata, todo mundo descendo para c com fome e tudo o mais. Se a situao era muito difcil nos anos 1960, o que aconteceu no comeo do sculo e Schenberg sai de l? Se procurarmos, acabamos encontrando outros nordestinos que desceram para c: Ricardo Ferreira, da fsico-qumica, outras grandes pessoas, grandes cabeas que vieram para c e influenciaram nossos institutos FAPESP, CNPq e ajudaram a estruturar essa cincia. Acabei me dedicando a Schenberg e tenho alguns pontos para realar. O primeiro, muito interessante, a questo geogrfica. Pernambuco e Paraba, se olharmos num mapa, a parte brasileira mais prxima da frica e da Europa, a pontinha do Brasil inclusive em Joo Pessoa, na Paraba, tem um lugar onde recentemente foi feito um centro de cincias muito bonito. Esse ponto onde as pessoas que vinham para a America Latina de navio paravam para abastec-lo e ficavam alguns dias. Recife era um grande centro e infelizmente eles no estavam indo para So Paulo ou para o Rio, mas sim para Buenos Aires, que era um centro forte e j tinha at metr nessa poca ns ainda no temos metr e estamos no sculo XXI e eles construram no sculo XX.

Havia uma efervescncia e nela ele se cria, se forma. Quando que ele vem aqui para trabalhar e acabou se enraizando no Sul maravilha? Em 1934, exatamente na fundao da USP. Temos documentado o seu relato: ele estava cursando a Escola de Engenharia de Recife, que tinha uma formao muito boa, mas com a criao da USP que nasce junto com a Escola Politcnica a Faculdade de Filosofia Cincias e Letras, que encantou vrios jovens no Brasil naquela poca, porque alm da parte mais aplicada, h pesquisa pura ele vem para c, comea matemtica, termina engenharia e aps terminar matemtica vai trabalhar na fsica. No final dos anos 1930 ele vai para a Europa, tem esses seminrios com o Fermi onde ele menciona alguma coisa relacionada ao neutrino, que era absolutamente uma hiptese, uma partcula que no tinha nem cheiro, e s nos anos 1960 que vai ser observada, mas ela fazia parte do contexto terico e ele j a pincela na Europa. Volta para o Brasil correndo por ser judeu sendo bastante intuitivo, em 1938 ele percebe que no muito conveniente ficar andando pela Europa e vai descendo at chegar perto do sul da Frana onde naquela poca tinha um navio e a possibilidade de escapar rpido. De volta ao Brasil, vai para os Estados Unidos, onde participa de vrias constantes, equaes que tm o nome dele. O caso mais curioso, para que vejamos como as coisas acontecem, o do efeito Urca. Neste efeito, eles tinham dados empricos sobre supernovas que estavam sendo observadas e no batiam com a teoria a energia sumia. Schenberg chega a Washington, vai conversar com [George] Gamow, um russo que vivia nos Estados Unidos, e fala que eles no esto levando em conta a emisso de neutrinos. Gamow fala que ningum estava levando em conta os neutrinos porque eles no faziam parte do contexto. Schenberg diz que essa a vantagem; no era a minha rea de concentrao, ento eu tinha a cabea menos formada no assunto e mais livre e arrisquei o neutrino. O Gamow pe a mo na cabea essa a descrio literal de Schenberg e diz: Essa a soluo. Eles elaboram e recalculam as coisas e esse efeito passou a fazer parte do estudo das estrelas at hoje. Podemos saber quantos neutrinos so bilhes esto entrando a cada segundo quando saimos aqui fora do prdio do Ibirapuera.

O Gamow chama esse efeito de Urca porque ele e sua esposa encontraram Schenberg nos primrdios do que seria o CBPF [Centro Brasileiro de Pesquisas Fsicas] no Rio de Janeiro e eles foram Urca os cassinos faziam parte importante da Amrica Latina. E a esposa de Gamow s perdeu dinheiro nos cassinos, ento ele brincou: A energia some no interior da estrela por causa da emisso dos neutrinos que nem o dinheiro da minha mulher sumia naquela roleta no cassino da Urca. Da vem o nome Urca. Eu j tive o trabalho de pesquisar no s no Google, pela internet, mas entrar na Frana, na Alemanha e pegar enciclopdias gerais e achar o que Urca Ultra Rapid Catastrophe , porque a estrela vai acabar colapsando com essa emisso. Ento, um nome bastante caracterstico de algo que aconteceu no Brasil. A gente teve gente e Mario Schenberg um exemplo. Terminando com algo de efeito, em 1944, o ltimo ano da guerra, Monteiro Lobato ia ser o paraninfo da turma no Teatro Municipal naquela poca as turmas que se formavam na USP originaram nossos primeiros doutores, como Simo Matias, outra grande figura da histria da cincia no Brasil e fazer o discurso. Por uma srie de razes ele estava no exterior e por causa da guerra ele no consegue voltar para o Brasil, e ento Schenberg acaba sendo convidado para fazer o discurso. Quem achou isso foi um frequentador de sebos que encontrou um exemplar da Revista dos Tribunais que o publicou. Na poca estava fazendo minha pesquisa, ele me trouxe e foi extremamente enriquecedor. Naquela poca, por que a Argentina era to boa? Porque a carne naquela poca no sei se j era commodity dava para uma boa condio. Schenberg falou: No temos a carne deles, no conseguimos ter o ao de no sei quem ele vai enumerando. O que a gente tinha? O que ele foi? Do que ele fruto? Claro, quando ele veio para a USP importou-se um monte de professores da Europa, gente que estava escapando do nazismo por ser de origem judaica ou por convico poltica, mas o Schenberg falou: O que ns temos so as pessoas. Ele estava na frente de um monte de estudantes no Teatro Municipal e concluiu: So vocs. interessante, porque claro que o Brasil mudou, mas acho que legal a gente colocar umas fichas nessa ideia, que a gente tem realmente material humano que pode ser Einstein, pode ser Schenberg.

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Perguntas

Plateia Boa tarde, professor. Gostaria que o senhor comentasse sobre o elemento ter, com as ideias de Einstein ou no. Conheci esse elemento fazendo Yoga numa escola, onde se falava muito sobre o elemento ter. Jos Luiz Goldfarb Vou responder de maneira bem resumida. Durante muito tempo se falou antes de ter as tabelas qumicas que o mundo tinha quatro elementos: gua, fogo, ar e terra, e, na China, tambm a madeira. Engraado que ns no olhamos muito para a madeira, e olha o que est acontecendo no planeta, mas enfim uma falha de concepo. Esses elementos estariam operando e ns aprendendo com essas transformaes que acontecem com eles debaixo do mundo lunar ns seramos do mundo sublunar. Ento existiria uma natureza onde as coisas acontecem aqui embaixo, por isso se pensava que dali para cima era outra natureza. A nossa natureza era isso um pouco do sistema aristotlico suscetvel corrupo. No era a corrupo do bolso, mas das coisas ns nascemos, vivemos e morremos... Isso seria em todos os ciclos aqui embaixo e no l em cima; esse elemento, l em cima, seria o elemento ter. Isso s para dar uma ideia da histria dessa noo. interessante, porque uma das imagens fortes da mudana dessa concepo, desse modelo para o mundo moderno, aquela mo que entrou l em cima isso tem em capas de vrios livros, uma figura renascentista , uma mo que rompe essas camadas. Eu tenho o nome do programa Nova Stella, exatamente porque existe um livro de Tycho Brahe ele est entre os astrnomos mais conhecidos daquela poca, entre Galileu e [Johannes] Kepler, mas tem toda uma histria prpria interessantssima. Tycho Brahe que cria o primeiro observatrio moderno para fazer observaes 24 horas seguidas, como se faz nos laboratrios agora, numa ilha na Dinamarca. Ele conseguiu ganhar um prncipe pela causa dele e foi a primeira vez que se investiu uma parte significativa no tinha esse nome na poca do PIB do reino num nico projeto, que era o observatrio de Tycho Brahe, que so os dados que Kepler vai usar e revolucionar.

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Tycho Brahe observa uma estrela nova a Nova Stella, em italiano e nesse modelo no tem nascimento l fora. Isso tudo tem a ver com as estrelas de Schenberg, porque estamos estudando como as estrelas crescem, vivem e morrem, e exatamente a ideia do Nova Stella. Esse seria um elemento, o ter. Claro que ele ganha um significado, por isso que digo que isso seria menos apropriado para o sculo XX. At pensei em mostrar para vocs, mas achei que era filme demais: tem o Schenberguianas explorando fsica, msica, ondulatria , que um filme bem legal feito por um rapaz de Recife e tem uma hora em que o Gilberto Gil fala assim: A msica se propaga no ter. No , fisicamente, o que ns pensamos, mas uma ideia de que algo alm se propagaria nesse ter. Kepler pensava numa srie de influncias neoplatnicas, o outro lado da cultura grega, que teramos realmente uma msica sendo executada pela natureza, e que o que ele estava calculando eram frequncias de cada um dos planetas, correspondendo como se fosse uma frequncia musical. Complemento de Maria Cristina Abdalla Quando voc falou que Einstein tinha como modelo o Universo estacionrio, de certa forma mostra uma caracterstica, uma personalidade bastante conservadora, e essa personalidade conservadora se mantm com relao mecnica quntica, porque ele questionou a veracidade da mecnica quntica a vida inteira com [Niels] Bohr. Isso mostra que mesmo ele sendo uma personalidade que ficou na mdia, se formos ver nas entrelinhas da dinmica do seu pensamento, ele foi bastante conservador. Gostaria que voc falasse um pouco sobre isso porque voc no falou da mecnica quntica. Jos Luiz Goldfarb Muito bom; voc puxa outra vertente para explicar e aprofundar o mesmo fenmeno. interessante, ns idealizamos s vezes umas figuras esse foi o revolucionrio de tal coisa, daquela poca, daquele lugar e depois descobrimos outros lados da idealizao que podem at ser frustrantes. Como ela falou, Einstein tem uma relao meio esquizofrnica, meio dupla em relao quntica, porque ele colabora desde o incio, cujo nome quantum foi ele quem deu.

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Temos investigadores estudando no nosso grupo e alguns dos personagens importantes foram apresentados por Einstein; tem algum que vai se aproximar de Niels Bohr atravs de Einstein no vou lembrar agora quem era, mas era algum importante e que tinha acabado de apresentar uma tese, doutorado, mestrado, ctedra ou sei l, e Einstein encaminha essa pessoa para Bohr e acaba sendo importantssima na histria da mecnica quntica. engraado, porque Einstein tem uma relao de ajudar, no apenas porque no incio, no efeito fotoeltrico ele postula o quantum de energia ou seja, a luz tem tambm o seu pacote de energia concentrada como uma partcula , mas ele batia firme que Deus no joga dados e esse o seu lado conservador nesse aspecto. Os qunticos jogam e, se bobear, como algum brincava l na Fsica quando eu era estudante, ainda usam dados viciados, e isso no verdade. Para quem no entende do assunto, ns sabemos que se eu tirar uma moeda do bolso e jogar e perguntar para algum, ele pode acertar ou no, so 50% de chance, mas se eu for jogar mil vezes e perguntar se vai cair cara ou coroa, algum que falar que vai sair metade cada uma vai ficar muito mais perto de acertar. Ns aceitamos coisas estatsticas como essas, dizendo que no vamos calcular pela mecnica clssica todas as foras atuando na moeda. Num nmero grande, vou acertar porque tenho amostragem suficiente, ou seja, aceitamos a estatstica numa limitao de ignorar as leis que esto envolvidas, e isso que Einstein, como ela disse, partilhava, no tem essncia probabilstica, as coisas no so probabilsticas na natureza, Deus no fez assim, eu no aceito assim, a razo no assim. Einstein bateu sempre nisso querendo dizer que a quntica era uma teoria que tinha que ser superada a curto prazo por algo que apresentasse as foras, esse mundo probabilstico que a quntica desenha para ns. Isso interessante porque s vezes olhamos um personagem e achamos que ele conservador e s vezes ele no ; que ele um revolucionrio e descobrimos que no . Do mesmo jeito na histria da cincia e Mario Schenberg tem um livrinho, para quem quiser ver esse aspecto, chamado Pensando a fsica, que gravamos no Instituto de Fsica e virou um livro que j est h mais de 20 anos no mercado. Esse livrinho mostra que tambm os conhecimentos muitas vezes tm esse aspecto dbio, e uma coisa que

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aparentemente retrgrada num momento, num outro o que h de avanado, e ele d vrios exemplos.

Plateia Queria pedir algo que quase impossvel. Contar outras facetas de Mario Schenberg, especialmente dele como crtico de arte. J.L.G. Schenberg era multifacetado, e no porque agora est na moda, todo mundo multitarefa, o mundo mudou, mas era uma coisa que tinha independente de internet e do mundo digital que tornou tudo mais mltiplo. Ele sempre se apaixonou pela ideia de entender a natureza como criana, ele gostava de olhar. Ele acabou indo para a matemtica porque o que a nossa sociedade ensina. Ele estava numa escola evanglica boa no Recife, uma presbiteriana, e ele estudou matemtica. Ia para a praia e ficava avanando na geometria mentalmente. A arte para ele a escultura, a pintura tambm era um caminho para compreender a natureza e expressar conhecimento, mas ele no foi formado em arte. Hoje as escolas em que colocamos nossos filhos de primeiro grau, segundo grau, as mais caras tm arte, teatro, coral, mas meio extracurricular, ningum sai sabendo tanta arte quanto sabe matemtica. s vezes uma criana ou outra numa optativa faz teatro, mas matemtica ela tem que sair. Ele fala que profissionalmente foi virar um fsico e conhecer e entender a natureza pela prpria geometria, que no comeo muito prxima da arte. Pela proximidade de Recife, Schenberg viajou, abreviando a histria, o caminho inverso. O mesmo navio que deixava as pessoas em Buenos Aires s vezes voltava e a famlia dele negociava uma viagem para a Europa mais em conta e ento ele viajou muitas vezes: com 8 anos de idade ele ia visitar Paris e l foi se apaixonando porque Europa Europa... S para ilustrar, acabei de voltar da Alemanha, onde na dcada de 1980 pegaram um complexo de minas perto de Bonn e todo ele virou cultura, e isso que estamos fazendo aqui; a Secretria de Cultura est fazendo isso junto com a prefeitura, que devolver os prdios Detran e esse prdio para a cultura. L na Alemanha porque as coisas ficaram ociosas, porque descobriram que o cho est completamente contaminado, com vrios comprometimentos, e ento pegaram esse complexo que gigante e tudo virou cultura, tem planetrio e outras coisas.

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Schenberg ia para esses lugares e tinha pintura e ele acabou optando e me identifico muito nesse aspecto com um lado assim: J que temos certa deficincia, vamos criar bibliotecas. Ele queria uma biblioteca pessoal e comeou a colecionar livros, inclusive da histria da arte, significativos: so livros grandes onde voc tem pranchas de arte oriental que so realmente expressivas. Acontece que quando ele chega a So Paulo comea a ter uma segunda atividade, comea a conhecer artistas. [Alfredo] Volpi o caso mais significativo porque Schenberg quem escreve e apresenta sua primeira individual. Ele comea a escrever textos para os artistas. Todo artista que vai fazer uma individual ou um grupo que vai fazer uma coletiva para uma galeria vai ao Schenberg e ele fala: Eu no sou um crtico de arte. Crtico de arte, na Europa, na Sua, Alemanha, estuda, tem curso da histria da arte, mas no vcuo do Brasil o fsico acabou se tornando um crtico de arte, estudando, claro. Ao mesmo tempo que fiz o estudo da parte cientfica de Schenberg, temos de 1944 at 1984 40 anos de resenhas. Para completar a histria e introduzindo a terceira faceta importante, Schenberg era uma pessoa militante politicamente e ia para um palanque. O ltimo palanque a que fui com ele foi o das Diretas-j; ele j estava velhinho, mas estava l, dando entrevistas. Estvamos conversando com Ernesto Varela e a turma daquela poca dos anos 1980 na praa da S e em Osasco, Taboo da Serra. Ele foi eleito duas vezes. Estou introduzindo esse aspecto da poltica porque ele era de uma gerao diferente de outras geraes que tinha compromisso. Por que Schenberg no ficou no exterior? Ele poderia ter ficado na Rssia, ndia, Japo, Estados Unidos, Europa. Ele no ficou porque eram pessoas Simo Mathias tambm, que casou com uma americana que achavam que tinham que vir para o Brasil, que eles estavam construindo o Brasil. Acho que continuamos a construir o Brasil, mas se perdeu um pouco essa garra. Quando vem a ditadura, ele sofre um inqurito policial na USP, antes da cassao ele fica aqui no Brasil e comea a dedicar, obviamente, mais tempo s artes. Para encerrar ele cassado e fica quase full time como critico de arte. Plateia Minha pergunta sobre o aspecto poltico e ideolgico de Schenberg. Queria saber se ele se ligou a algum partido. Qual sua posio poltica na poca ps-guerra?

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Quem ele apoiou, com quem ele esteve junto? Outro aspecto que acho interessante o religioso; o que ele pensava a respeito? J.L.G. O aspecto poltico interessante. Ele era filiado ao partido comunista naquela poca ainda no tinha rompido , que era o caminho de grande parte da intelectualidade da dcada de 1930 e 40, que se engajava no movimento social. Mario Gruber, nas Schenberguianas, no filme, d uma entrevista e gosta de lembrar que a Petrobras que agora virou uma panaceia do dinheiro, patrocina todos os esportes e outras coisas mais fruto de O petrleo nosso, bandeira com que os comunistas saram s ruas e foi a primeira campanha de que Mario Schenberg participou. Eram pessoas que acreditavam na mudana. Para Mario Schenberg, o sentido do comunismo, do materialismo dialtico, da dialtica, que a historia d para entender e d para interferir, no uma nave sem rumo. Se perguntavam para ele o que era a poltica, ele dizia que a gente sabendo se organizar, tendo uma direo, uma bandeira, realiza as coisas. Ele era um comunista bastante peculiar. Dentro do partido comunista, quem foi o grande lder? O [Lus Carlos] Prestes, e Schenberg no descia na goela de Prestes; isso forte, porque quando eu estava estudando Schenberg, fui pesquisar um monte de pessoas com quem ele interagiu na cincia, arte, poltica, famlia, enfim, naquele quadro geral do personagem, do seu objeto de estudo , e Prestes foi uma pessoa de quem Schenberg, j velhinho, disse para mim: Nem tente conversar com ele. Eu disse: No, professor, tenho que falar. Eu tentei porque o Lus Carlos Menezes falou: Vai l que voc vai conseguir. Muito ingnuo, fui l falar com o Prestes, foi bom porque falei com ele, a gente sempre gosta de conhecer um personagem como esse, mas ele falou: Sem chances exatamente como o Schenberg havia dito Escolha outro tema e te dou uma entrevista, no vou falar sobre Mario Schenberg. Reao diferente da de outras pessoas com quem Schenberg teve conflito, mas que resolveram contar alguma coisa da histria dele, geralmente sem entrar em polmica, confirmando que ele era muito especial. Do ponto de vista da arte, ele era completamente contraditrio, porque ia para Moscou, na Unio Sovitica prevalecia anos 1940 e 50 e vai at os 60 o realismo socialista,

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uma arte extremamente oprimida em termos de possibilidades e Schenberg estava ao mesmo tempo apoiando todos os movimentos que vinham da Europa ou que nasciam aqui no Brasil nos anos 1950 e 60 que eram completamente anrquicos, o oposto do stalinismo. Quer dizer, ele era muito pragmtico, como a posio da Unio Sovitica significava algo relativamente ao comunismo ele defendia, mas era muito crtico. Para encerrar, quando ele estava bem velhinho e no conseguia mais ler jornal e a gente lia para ele que o muro comeava a balanar, ele ficava extremamente feliz, porque ele achava que Moscou, que ele visitou, era realmente cidade muito morta no sentido de que era gente que no gostava de agitao, de coisas acontecendo. Mas ele morreu, e foi a vida inteira do partido comunista. Jacob Grender uma vez estava conversando com ele e disse: Voc caiu nessa armadilha do marxismo zen, que uma expresso de Haroldo de Campos. Ele tinha um marxismo zen. Sobre a segunda pergunta, Schenberg era extremamente interessado em religio. da Rocha Barros gostava de dizer a frase do romano Terncio: O que humano me diz respeito. Schenberg ia umbanda, sinagoga, igreja. Ele achava que o mundo tem alguns pontos isso ele viu em Paris, desde pequeno que foram se construindo desde os druidas na Europa, dos cananitas no Oriente Mdio. Foram fazendo construes em pontos onde tem concentrao de alguma coisa que ainda no temos uma expresso para explicar. Ele achava que a religio tem um fundo de coisas que a gente ainda no entende, mas que vai entender. Agora, aquela coisa mais militante, mais regrada, ele passava fora, obviamente no era a praia dele. Com relao religio judaica, que era a sua religio, foi muito engraado, porque ele foi daqueles intelectuais que muito cedo defenderam a necessidade de um dilogo e da paz com os palestinos na regio onde se formou Israel. Claro que durante algum tempo s meteram o pau nele; a partir de um determinado momento, a paz virou o objetivo de todo mundo que foi a poca de Isaac Rabin, de [Yasser] Arafat apertando as mos com o [Bill] Clinton e da houve uma recuperao de Mario Schenberg na comunidade, mas ele passou um bom tempo, coitado, bastante decepcionado, porque a casa dele era invadida na poca da ditadura por gente nazista que derrubava suas coisas no cho e punha a sustica. E a comunidade judaica tambm

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era meio crtica com relao a ele. No fim da vida ele teve essa reconciliao, quando todo mundo aceitou que a paz tinha que ser o caminho.

Plateia Professor, gostaria de fazer um comentrio nesse painel de Mario Schenberg. interessante citar que no final dos anos 1950 e comeo dos anos 60, ele era chefe do Departamento de Fsica dos Materiais e Mecnica do Instituto de Fsica da USP e tem uma participao importante que nem sempre citada, em que ele no havia trabalhado at ento em fsica no estado slido e era chefe mais por uma posio de poder, digamos, dentro do instituto. Havia trs linhas: fsica nuclear, fsica dos materiais e mecnica e fsica nuclear de Oscar Sala. Ento, Oscar Sala, Jos Goldenberg e Schenberg.

Nessa poca, uma das razes de ele chefiar esse departamento que ele colocava importncia de se fazer pesquisa de fsica em estado slido, que no era exatamente a sua rea, mas que entendia como fundamental para o prprio desenvolvimento do pas. Acho que esse aspecto importante ser assinalado: alm de sua rea especfica de atuao, ele tinha tambm uma clareza de uma rea da fsica na verdade o Departamento de Materiais e Mecnica acaba dando contribuies bastante importantes nas prximas duas dcadas e essa questo de uma vanguarda tambm nesse sentido de reconhecer uma rea fundamental de pesquisa no pas e que nos Estados Unidos j se fazia e desenvolvia e deu origem a toda uma tecnologia da qual os Estados Unidos e a Europa vo fazer uso. J.L.G. Perfeito. Voc colocou outro aspecto, porque no d tempo de abordar tudo, mas que interessante e a mesma coisa de Simo Mathias, que esse lado quase administrador da cincia, quer dizer, esses personagens tambm deram um tempo da sua vida para, na estrutura do poder, dirigir reas. Schenberg, quando faz isso, como ele coloca, tinha essa viso e gostava, ele prprio, de comentar isso vanguardista de que quando todo mundo s falava em fsica nuclear ele colocou uma perspectiva no estado slido, na fsica dos materiais, e que ele acha que foi bastante correta, mostrando os resultados no Brasil e no exterior. Na mesma linha, alm da atuao interna, no instituto, depois ele tambm tem a oportunidade no Conselho Universitrio, na reitoria,

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de ajudar as pessoas que estavam querendo fazer os primeiros cursos de computao. Estou colocando esses dois pontos, porque Schenberg acabou terminando a vida convencido de que quando eu era criana, sonhava com os Jetsons, de pr um aparelhinho nuclear aqui atrs e sair voando, de ter uma energia barata e forte e isso no deu certo, esse sonho do nuclear entrar no meu bolso; tudo o que entrou de nuclear aqui no deu certo, ele destri a gente a nova revoluo vem pela fsica dos materiais com o silcio, com os cristais, com uma outra abordagem da natureza. O que est dando nessa nova sociedade da informao. [Aplausos]

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