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DA TEOLOGIA POLTICA TEOLOGIA ECONMICA ENTREVISTA COM GIORGIO AGAMBEN1

__________________________________________________________________ Em recente congresso sobre Walter Benjamin, realizado em Roma no final de 2003, Giorgio Agamben2 proferiu conferncia em que antecipa alguns resultados da sua atual pesquisa sobre teologia econmica. Entrevistamo-lo sobre este assunto e sobre as possveis relaes com o tema do presente nmero da Revista que foi inspirado pela referida conferncia. A entrevista realizou-se na casa romana de Agamben, na tarde da segunda-feira, dia 08 de maro de 2004. Giorgio Agamben, o seu ltimo trabalho, Stato di eccezione (Estado de Exceo), publicado h pouco menos de um ano, situa-se dentro do projeto Homo Sacer, sua obra da metade dos anos noventa, que trata dos temas do poder soberano, vida nua, campo de concentrao como nmos do moderno. Trabalho complexo que se pe na
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Entrevista concedida a Gianluca Sacco, publicada em: Rivista online, Scuola superiore delleconomia e

delle finanze, anno I, n.6/7, Giugno-Luglio 2004, 07 pp. http://rivista.ssef.it/site.php?page=stampa&idpagestampa, acessado em 24/07/2004. Traduo portuguesa de Selvino Jos Assmann.
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Giorgio Agamben leciona no IUAV de Veneza, Itlia. Alm de organizador da edio italiana das obras de che resta di Auschwitz.

Walter Benjamin, publicou textos sobre temticas filosfico-polticas, como Homo sacer; Il potere sovrano e la nuda vita (Torino, 1995); Mezzi senza fine. Note sulla poltica (1996); Quel Larchivio e il testimone (1998); Il tempo che resta. Un commento alla lettera ai romani (2000); Stato di eccezione (Torino, 2003) (NT: No Brasil, h traduo das seguintes obras do Autor at agora: Homo sacer. O poder soberano e a vida nua I. Belo Horizonte, Edit. UFMG, 2002; Estado de exceo. So Paulo, Boitempo, 2004; Infncia e Histria. Destruio da experincia e origem da histria. Belo Horizonte, Edit UFMG, 2005)

perspectiva das temticas e da metodologia de Foucault. Porventura esta sua nova pesquisa sobre a teologia econmica se situa no mesmo horizonte? - Vejo o meu trabalho sem dvida prximo daquele de Foucault. Nas minhas duas ltimas pesquisas sobre o estado de exceo e sobre a teologia econmica, procurei aplicar o mesmo mtodo genealgico e paradigmtico que praticava Foucault. Por outro lado, Foucault trabalhou em tantos campos, mas os dois que deixou de fora so, exatamente, o direito e a teologia, e me pareceu natural dedicar minhas duas ltimas pesquisas precisamente nesta direo. - Mas como conseguiu redescobrir este conceito esquecido da teologia econmica e quando decidiu torn-lo paradigmtico para a sua pesquisa? - O ponto de partida da pesquisa o encontrei nos estudos que estava desenvolvendo nos ltimos anos sobre Schmitt3 e a Teologia poltica4 e, em especial quando estava

Carl Schmitt (Plettemberg 1888-1985), jurista e filsofo, membro do Conselho Prussiano no regime de

Hitler e presidente dos juristas nacional-socialistas. Entre as obras mais importantes, em tradues italianas, alm da Teologia poltica (1922), a Dottrina della costituzione (1928), Il nomos della terra (1950)
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No ensaio sob o ttulo Teologia Poltica (in: SCHMITT, Carl. Le categorie del poltico, organizado por C.

Miglio e P. Schiera, Bolonha, 1972), Carl Schmitt, alm de afirmar a clebre frase Soberano quem decide no estado de exceo, sustenta que todos os conceitos mais fortes da moderna doutrina do Estado so conceitos teolgicos secularizados. No s com base no seu desenvolvimento histrico, enquanto passaram doutrina do Estado provenientes da teologia, como, por exemplo, Deus onipotente que se tornou o legislador onipotente, mas tambm na sua estrutura sistemtica, cujo conhecimento necessrio para uma considerao sociolgica destes conceitos (p.61), e o de soberania tem o seu anlogo na unicidade e na transcendncia de Deus. A partir daqui nasce a polmica com Peterson que sustenta, pelo contrrio, a no redutibilidade da idia monotesta ao cristianismo primitivo, que se funda, antes, no mistrio da trindade no imitvel fora dela, e portanto nenhum conceito teolgico pode exercer, de algum modo, o papel de anlogo para outras disciplinas, e menos ainda para a poltica.(NT: H traduo portuguesa desta obra: cf. SCHMITT, Carl. O conceito do poltico. Petrpolis, Vozes, 1992)

estudando melhor o debate entre Carl Schmitt e Erik Peterson5, que ocorreu mais ou menos entre 1935 e 1970. Trabalhando sobre os mesmos telogos com que Peterson faz a anlise, no seu livro sobre o monotesmo, com o objetivo de encontrar a origem daquela teologia poltica que pretende criticar (desde os primeiros apologetas, Justino e Incio de Antioquia, at sobretudo Tertuliano), me dei conta de que no centro dos seus textos no havia apenas e nem tanto os conceitos de monarquia e de teologia poltica, que Peterson reconstri, mas outro conceito: a oikonoma. Um fato curioso que toda vez em que este conceito aparecia, Peterson interrompia a citao. Relendo tais textos, perguntei-me porque exatamente, nesta reconstruo, tal conceito era removido. Assim, dei-me conta de que o conceito de oikonoma era central nestes autores e procurei fazer a sua genealogia. Imediatamente tornou-se claro que da teologia crist derivam dois paradigmas polticos em sentido amplo: a teologia poltica, que baseia a transcendncia do poder soberano no nico Deus, e a teologia econmica, que substitui tal idia com uma oikonoma, concebida como uma ordem imanente domstica e no poltica em sentido estrito, tanto da vida divina como da vida humana. Do primeiro paradigma derivam a filosofia poltica e a teoria moderna da soberania: do segundo, a biopoltica moderna, at o atual triunfo da economia sobre qualquer aspecto da vida social. O livro que estou escrevendo nasceu desta descoberta. Procurei reconstruir a origem do conceito teolgico de oikonoma e, depois, na segunda parte, seguir o seu desaparecimento e a secularizao na modernidade. Parece-me que tal conceito num certo momento desaparece, para voltar com o nascimento da economia animal e da economia poltica no sculo XVIII.

Erik Peterson (Hamburgo 1890-1960), telogo protestante que depois se converteu ao catolicismo, rejeita,

no seu livro sobre Il monoteismo come problema poltico (1935 trad. it. Brescia, Queriniana, 1986), a tese schmittiana da teologia poltica, afirmando que entre os dois termos (teologia e poltica) no h analogia. Ele escreveu o seguinte sobre a teologia poltica de Carl Schmitt: O conceito de teologia poltica foi introduzido na literatura, pelo que sei, por Carl Schmitt, Politische Theologie, Mnchen, 1922. As suas breves observaes desde ento no foram apresentadas sistematicamente. Aqui fizemos a tentativa, baseado em um exemplo concreto, de demonstrar a impossibilidade teolgica de uma teologia poltica (Il monoteismo come problema..., op. cit. n.168, p. 103-4)

- Portanto, o senhor pe-se em contraste com a ateno unvoca, dada por Peterson e por Schmitt, vinculao entre teologia e poltica. Uma ateno to especial que lhe parece quase suspeita. Mas, segundo a sua opinio, eles tinham conscincia desta remoo da oikonoma do horizonte teolgico? - Sem dvida! A cultura teolgica de Peterson era vastssima e nem sequer pensvel que ignorasse o problema. De resto, ele interrompe as citaes, por exemplo, no caso de Tertuliano, exatamente no ponto em que comparece o termo oikonoma. Schmitt, por sua vez, via com clareza o que poderamos definir o triunfo da economia e a despolitizao do mundo que isso comportava na modernidade; mas para ele era estrategicamente importante negar que tal desenvolvimento tivesse um paradigma teolgico. No s porque equivaleria a conferir uma patente de nobreza teolgica para a economia, mas tambm e sobretudo porque isso poria em questo a possibilidade mesma do paradigma teolgicopoltico que ele considerava importante. - Voltemos, porm, ao incio da sua investigao reconstrutiva e ao conceito de oikonoma, censurado por Peterson, mas, precisamente, utilizado pela teologia patrstica. A referncia natural pareceria ser Aristteles, mesmo que o seu conceito seja bem diferente do significado atual de economia. Mas qual a noo que tinham os Padres da Igreja? - Obviamente o termo oikonoma de que se serviam tais telogos o mesmo termo de Aristteles, que no grego designa em primeiro lugar a administrao da casa. Mas oikos, a casa grega, um organismo complexo, no qual se entrelaam relaes heterogneas, desde os vnculos de parentesco em sentido restrito, at queles entre patro-escravo e gesto de uma empresa agrcola muitas vezes de dimenses amplas. O que mantm unidas tais relaes um paradigma que poderamos definir gerencial: trata-se de uma atividade que no est vinculada a um sistema de normas nem constitui uma episteme, uma cincia em sentido prprio, mas implica decises e disposies diferentes em cada oportunidade para enfrentar problemas especficos. Neste sentido, uma traduo correta do termo oikonoma seria, conforme sugere Liddel-Scott, management.

- E por que os Padres da Igreja tinham necessidade desse conceito? - A exigncia nasce no decurso do sc. II, quando se comea a formular aquilo que mais tarde, com os Conclios de Nicia6 e de Constantinopla7, se tornar o dogma trinitrio. Os Padres que comeam a elaborar a trindade tinham diante de si adversrios, os assim chamados monarquianistas, que afirmavam que Deus era Uno e que, introduzindo outras duas figuras divinas, se corria o risco de recair no politesmo. O problema consistia na maneira de conciliar a trindade, de que no se podia prescindir, com a monarquia, ou seja, o monotesmo, igualmente indispensvel. A oikonoma o conceito, o instrumento, o rgo que torna possvel tal concepo e tal passagem.O raciocnio simples: Deus, quanto sua essncia e sua natureza, Uno; quanto sua oikonoma, gesto do seu oikos, da sua casa, da sua vida divina, pode por sua vez ter um filho e apresentar-se numa figura trplice. O paradigma gerencial da oikonoma precisamente o que torna possvel a conciliao da trindade com o monotesmo. - Quais so as implicaes dessa escolha terminolgica? - Para Aristteles, oikos e polis so contrapostos, e economia e poltica so distintas assim como a casa distinta da cidade, ou seja, algo essencial, e no meramente quantitativo. Em Xenofonte j diferente; nos esticos os dois conceitos tendem a ficar indeterminados. O que interessante, do meu ponto de vista, que quando se chega aos telogos cristos, estes transformam o conceito de oikonoma no paradigma teolgico essencial. A pergunta que nesta altura surgia espontnea: por que os telogos compreendem a vida divina e o governo divino da terra como uma economia, e no como uma poltica? - O senhor dizia antes que, num determinado momento, esta referncia econmica desaparece do conceito trinitrio, e por que motivo?

Primeiro Conclio Ecumnico convocado por Constantino em 325, no qual, ao se condenar a heresia de Convocado pelo papa Dmaso I em 381, (este Conclio) estabeleceu a divindade do Esprito Santo.

rio (=arianismo), foi proclamada a consubstancialidade do Filho com o Pai: a doutrina da homoousios.
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- Os motivos so bvios, mesmo que nunca tenham sido explicitados. Quando se chega a Nicia, aos grandes Conclios, podemos observar j o desenvolvimento de um vocabulrio filosfico-teolgico sofisticado, como a concepo da homoousia, da unidade de substncia. A oikonoma, que foi o paradigma atravs do qual antes se pensava a trindade, de maneira pragmtica e no terica, transforma-se em algo parecido com uma pudenda origo que se deve pr de parte. - Portanto, estamos percorrendo uma histria das idias teolgicas, e, numa certa altura, vemos desaparecer a referncia clara oikonoma da trindade. Para voltar a emergir quando? Devemos esperar por Schelling, como o senhor antecipava de passagem no congresso sobre Benjamin, ou ento, mesmo que esporadicamente, noutros perodos e contextos histricos? - Uma parte do trabalho que pretendo realizar consiste em reconstruir esta fase intermediria. Isso porque num determinado momento acontece que o conceito de oikonoma se funde com o de prnoia, de providncia. Com Clemente de Alexandria, a fuso j est perfeitamente efetuada. Clemente afirma com clareza que a oikonoma seria irracional e absurda se no assumisse a forma de uma providncia divina que guia o processo da histria. E aqui o discurso torna-se, na minha opinio, muito interessante. Foi dito tantas vezes que os antigos tinham uma viso cclica da temporalidade, enquanto a concepo da histria da filosofia e da teologia crist linear. Mas as coisas so, na realidade, mais complicadas. Quando, com Clemente e Orgenes, vemos nascer o primeiro embrio de uma concepo crist da histria, com uma inverso singular de uma expresso paulina, ela se apresenta como um mistrio da economia. A histria , pois, uma economia misteriosa, um mistrio divino que objeto da revelao crist e que o ser humano deve aprender a decifrar. Hegel (e Marx depois dele) retomam este paradigma para desvelar definitivamente o mistrio. - J teve oportunidade de verificar se nos textos de Hegel, por exemplo, nos Escritos Teolgicos Juvenis, comparece de algum modo uma referncia ao mistrio teolgicoeconmico da histria?

- Penso poder afirmar que a diferena entre Schelling e Hegel reside exatamente na maneira diferente de entenderem a herana teolgica da oikonoma. - Mas, fechando o parntese hegeliano, e voltando histria como mistrio econmico, o que o senhor considera especialmente interessante nesse conceito? - Por um lado, que, no fundo, atravs deste mistrio da economia que os primeiros embries de uma concepo da histria do cristianismo aparecem. Por outro, que tanto a vida divina quanto o governo divino do mundo e o curso da histria enquanto revela tal plano divino do mundo so uma economia e no uma poltica. Conforme dizia antes, isso significa que da teologia crist deriva uma teologia econmica, e no uma teologia poltica. A teologia poltica pode afirmar-se unicamente com a suspenso da teologia econmica: daqui que surge a doutrina schmittiana do kat-echon, que uma suspenso, um adiamento deste plano econmico que rege o mundo. A teologia poltica segundo Schmitt pode basear-se unicamente num prolongamento e num adiamento da economia. - Desta forma, aproximamo-nos do nascimento do novo conceito moderno de economia, no qual Weber encontrar uma raiz em certo sentido teolgica na clebre obra A tica Protestante e o Esprito do Capitalismo. Mas antes de chegar ao sculo apenas terminado, perguntolhe se tambm abordou uma relao entre tica, economia e teologia em Spinoza, especialmente no Tractatus theologico-politicus? - um problema que ainda no enfrentei. Aquilo de que estou bastante certo que o paradigma econmico continua presente numa dimenso subterrnea durante toda a Idade Mdia, com o nascimento da economia animal. Na Encyclopdie8, h dois verbetes distintos: conomie politique e conomie animale. Trata-se de duas coisas que nada tm em comum, pois a conomie animale se refere medicina e s cincias da natureza, enquanto a conomie politique se aproxima da nossa economia poltica. Acredito ser
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Exatamente Encyclopdie ou dictionnaire raisonn des sciences des arts et des mtiers (Paris, entre 1751

e 1772), dirigida por Diderot e por DAlembert.

possvel demonstrar que a economia animal deriva do paradigma da economia teolgica. E se pensarmos que no sc. XVIII os mesmos autores que esto na origem da economia poltica (como Quesnay e outros fisiocratas) tambm escrevem tratados sobre a economia animal, poder-se-ia, mesmo com prudncia, sugerir a hiptese de uma possvel genealogia teolgica da economia moderna. - Na terminologia schmittiana, poder-se-ia afirmar que a economia moderna uma secularizao da economia teolgica? - No acredito que isso seria exato. O que proponho fazer , antes, reconstruir a histria, freqentemente esquecida, da economia teolgica, encontrando indcios e rastos de uma influncia dela no nascimento da economia poltica. A noo de mo invisvel em Adam Smith , sem duvida, um desses rastos. - Nesta altura, tendo acabado de citar a mo invisvel de Smith, e seguindo a interpretao que dava da providncia, vem mente a analogia, intuda por Schmitt9 e retomada por Benjamin10, entre estado de exceo e o conceito teolgico de milagre. No existe uma relao entre tal referncia ao milagre, o estado de exceo e o paradigma teolgico-econmico que parece atravessar a teologia, a economia, a poltica e o direito? - Certamente. Um dos resultados da minha pesquisa sobre o estado de exceo havia sido exatamente a idia de uma dplice estrutura da ordem jurdico-poltica do Ocidente, que parece basear-se ao mesmo tempo num elemento normativo e jurdico em sentido restrito, e tambm num elemento anmico e extra-jurdico. do estado de exceo. A economia teolgica, enquanto paradigma essencialmente gerencial e no normativo, est certamente do lado

O estado de exceo tem para a jurisprudncia significado anlogo ao do milagre para a teologia (C. A tradio dos oprimidos ensina-nos que o estado de exceo no qual vivemos a regra

SCHMITT, Le categorie del poltico, p. 62).


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.(W.BENJAMIN, Sul concetto di storia, organizado por Boola e Ranchetti, Torino, 1997, p. 33)

- Sob os nossos olhos comea a delinear-se uma categoria de interpretao que permitiria ler a situao atual, a globalizao, como um texto j escrito, no qual, no final das contas, o direito nunca foi normativo, enquanto foi esse o caso do governo do econmico. - O que me parece poder ser observado a partir dessa investigao sobre a teologia econmica que a histria da nossa cultura, da poltica ocidental a histria das oposies e dos cruzamentos entre um paradigma econmico e um paradigma poltico em sentido restrito. A economia o aspecto gerencial e no normativo, tanto da vida divina quanto da realidade histrica. Retomando uma citao schmittiana (le roi rgne, mais il ne gouverne pas), poder-se-ia denominar reino o primeiro paradigma, e governo o segundo. Sob esta perspectiva, a histria do sistema poltico do Ocidente aparece como a histria da contnua separao e cruzamento entre os dois paradigmas. evidente que Foucault trabalhou sobretudo o segundo paradigma, aquele que denominado le gouvernement des hommes. Eu gostaria de trabalhar sobretudo o cruzamento entre ambos, embora seja evidente que hoje h um predomnio do segundo. - Portanto, a economia, num contexto globalizado, o que governa, oikonoma? - Diria que no podemos entender o triunfo da economia hoje em dia se no o entendermos ao mesmo tempo como triunfo do paradigma gerencial da oikonoma teolgica. - Desta maneira, a economia mostraria a sua verdadeira face: a mscara poltica tirada e aparece o governo do oikonomico, ou melhor, do teolgico-econmico. Seria possvel definir tal processo, segundo uma terminologia schmittiana, como uma dessecularizao: da economia para a teologia? Por outro lado, o termo parece o mesmo, e a economia no faria outra coisa seno retomar o lugar do direito e da poltica, pois no fundo sempre esteve ali. - Digamos que o domnio atual da economia j tinha seu paradigma na oikonoma. verdade que, no passado, reino e governo sempre estiveram entrelaados e que a histria

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no seno tal cruzamento. Mas, do ponto de vista teolgico, o que dominava desde o incio era o paradigma do governo, da economia da vida divina. Em termos filosficos, isso corresponde oposio entre um paradigma ontolgico (o ser, a substncia divina) por um lado, e um paradigma absolutamente pragmtico, por outro. O predomnio da ontologia escondeu a presena, to decisiva ou at mais decisiva, do elemento oikonmico-pragmtico. Hoje a situao se inverteu. Mas ambos os elementos so necessrios para o funcionamento do sistema. - Continuando no campo filosfico e especialmente nas origens da filosofia, reapareceria assim a dicotomia entre Plato e Aristteles? - Sempre difcil radicalizar, h sempre tudo em tudo. Mas diria que Aristteles d ao Ocidente a filosofia primeira, a ontologia, a doutrina do ser; em Plato, por sua vez, h a primazia do ethos, do que est para alm do ser, do elemento pragmtico-poltico. - Voltando por um momento oikonoma aristotlica, parecia-me que na breve conferncia que proferiu no recente congresso internacional sobre Benjamin o senhor procurasse fazer uma interpretao da essncia do capitalismo, que, partindo dos conceitos oikonmicos de servo e de escravo delineados no Tratado de Poltica de Aristteles, chegasse a ver hoje uma espcie de imanentizao da prpria teologia econmica. - Afirmar que procuro reconstruir a essncia do capitalismo sem dvida demasiado. Certamente a idia de uma ordem imanente essencial, e se encontra tambm na economia antiga, de Aristteles a Xenofonte. Sabe-se que a economia grega no uma economia da produo, mas da gesto da casa, da ordem das coisas. A crematstica, o lucro, ficava de fora da economia antiga. Creio, porm, que tal idia de ordem que estamos acostumados a pensar como secundria na economia moderna, constitui, pelo contrrio, um pressuposto essencial, e isso vincula a economia antiga economia moderna. O paradigma teolgico representa uma espcie de elemento mdio entre as duas.

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- Para finalizar, retomando a observao de Gentile (Silete theologi in munere alieno11), qual , nesta altura, a teologia que deveria e deve falar, e em que campo? - Sugiro a todos que queiram compreender de fato o que acontece hoje de no menosprezarem a teologia. Uma das coisas que mais me surpreenderam, quando comecei a trabalhar com o problema da oikonoma, que, imaginando encontrar nas bibliotecas de teologia volumes e mais volumes sobre o conceito de economia, pelo contrrio, nada ou quase nada encontrei. necessrio ler com fadiga no interior das monografias sobre cada um dos autores para achar alguma anlise sobre o assunto. incrvel, mas no existe nenhum trabalho de fato global sobre este conceito. Assim como o fiz em Stato di eccezione, parafraseando12 a frase de Alberico Gentile, provocando os juristas a enfrentarem este instituto jurdico a partir do seu prprio ponto de vista, convidaria atualmente os telogos a fazerem o mesmo, enfrentando como telogos tal problema, cuja remoo teve conseqncias nefastas seja na teologia seja na poltica.

Florianpolis, agosto de 2005 Selvino Jos Assmann Tradutor

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Ver o comentrio sobre a frase Silete theologi in munere alieno!, no nmero precedente desta Revista Quare siletis juristae in munere vestro? (G. AGAMBEN, Stato di eccezione, p. 7).

(cf. n. 3, 2004).
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