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TELECOM PARISTECH ALCATEL-LUCENT BELL LABS

Franois Guern Doctorant en sociologie francois.guern@alcatel-lucent.com

MARDIS DE LESSEC - LAUTERITE AVEC, DANIEL BOUTTON, JACQUES GENEREUX, YANN LE PALLEC

[19 mars 2012]

TABLE DES MATIERES

TABLE DES MATIERES ............................................................................................. 2 PREMIER PARTIE - INTRODUCTION ....................................................................... 5 DEUXIEME PARTIE - DIAGNOSTIQUE ..................................................................... 6

A. Daniel Boutton ..............................................................................................7 B. Jacques Gnreux .........................................................................................8 C. Yann Le Pallec ...............................................................................................9 D. Daniel Boutton ........................................................................................... 11 E. Jacques Gnreux ...................................................................................... 13 F. Yann Le Pallec ............................................................................................ 14 G. Daniel Boutton ........................................................................................... 15 H. Jacques Gnreux ...................................................................................... 16 I. Daniel Boutton ............................................................................................ 17 J. Jacques Gnreux ....................................................................................... 18 K. Yann Le Pallec ............................................................................................ 20 L. Daniel Boutton ............................................................................................ 21 M. Yann Le Pallec ........................................................................................... 22 N. Jacques Gnreux ...................................................................................... 23 O. Yann Le Pallec ............................................................................................ 24 P. Jacques Gnreux ...................................................................................... 25 Q. Yann Le Pallec ............................................................................................ 26 R. Daniel Boutton ........................................................................................... 27 S. Jacques Gnreux ...................................................................................... 29 T. Daniel Boutton ........................................................................................... 31
TROISIEME PARTIE - LES PETITS JEUX DES MARDIS .......................................... 32

A. Cration dune taxe sur les transactions financires ................................. 33 B. Suppressions des stocks options et encadrement des bonus .................... 34 C. Mise hors la loi des paradis fiscaux :.......................................................... 35
QUATRIEME PARTIE - Q&A ................................................................................... 36

A. Un ventuel retour au glass Tigel Act qui a exist aux tats-Unis. Sparation des banques dactivit et de dpt .............................................. 37 B. Dmission de Greg Smith de Goldman Sachs, et sa vision de lavidit de la banque ........................................................................................................... 38 C. Pourquoi il y a deux ans la Grce tait un modle de croissance et quaujourdhui cest la dette la plus grosse ? ................................................. 39

PREMIER PARTIE - INTRODUCTION

Intervenant : Daniel Boutton : ancien directeur de la Socit Gnrale Jacques Gnreux, conomiste et fondateur du parti politique front de gauche . Yann Le Pallec : ancien de lESSEC. Responsable de Standard & Poors pour la notation de la zone EMEA Le dbat de ce soir portera sur : 1/ le diagnostic de la crise. Cause, et consquence, et coupable 2/ les politiques pour sortir de la crise, et laustrit

DEUXIME PARTIE - DIAGNOSTIQUE

A. DANIEL BOUTTON

Ce nest pas une crise, mais un gigantesque changement : nous sommes dans la priode dans laquelle le monde ancien bascule. Bascule de 89 est/ouest. Bascule vers les pays mergents. Ceci pouvait entrainer le monde telle une bascule ou le haut monte normment et le bas baisse dautant plus ! Bascule ! Certains pensent quon devrait parler de pays immerg et merg, pas mergent ! Donc changement et pas crise Excs dendettement : explosion des subprimes. Et situation en train de monter depuis 1958 : les 10 ans de leuro a augment les dettes, cest le fait que les dmocraties dEurope occidentale nont pas su vivre sans transmettre de la dette. Et un moment cela explose.

B. JACQUES GENEREUX

Cest une grande rgression, car ce que nous vivons depuis quelques annes nest quun moment : une crise est un moment paroxystique qui se situe dans un moment beaucoup plus long. Cest un des derniers paroxystiques qui fait partie dune grande rgression qui sest produite au dbut des 80. Que sest-il pass ? Alors que toutes les socits humaines ont pendant des millnaires rsist au fait quune socit puisse tre domine par lappt du gain. Mme les socits sous le capitalisme ont rsist lide quon puisse tre dans une socit dans laquelle chacun doit toujours se battre pour accumuler plus. Cest partir de la gnralisation du capitalisme lensemble du monde et de la drgulation de la finance que la rupture sest produite. Et nous sommes dans des socits o le moteur des socits est laccumulation. De pair avec cela, il y a une crise morale, et cologique. Tout ceci se produit partir du moment o lon a abattu toutes les rsistances qui contenaient le pouvoir de largent.

C. YANN LE PALLEC

Ne partage pas les causes sociales formules par Jacques Gnreux, mais tombe daccord sur lampleur de la crise et son ct polymorphe. Un des corolaires de la drglementation : quand on parle de la dette des tats nous sommes tous lies, les pays mergents et chacun de nous dtenons de la dette. La situation est grave, et si nous ne reconnaissons pas cette interdpendance nous allons au-devant de problme encore plus grave. La chance de la France est que les Franais pargnent et peuvent ainsi financer lconomie. Sa vision de la crise souveraine. Deux changements fondamentaux : la Grce en 2010 : pour la premire fois les marchs ont dcrt quils ne voulaient plus prter un tat souverain membre de lOCDE. a ne stait jamais vu, et ne faisait mme pas partie des hypothses rentrant dans la notation de S&P. Cette hypothse forte nest aujourdhui plus ralise, ce qui fait peser des risques forts sur les tats. Plus aucun tat ne pourra tre lobjet dune confiance illimit de la part des prteurs, et cest trs nouveau ! Ce que tous pensaient tre une zone montaire avec de la dpense ne ltait pas : il y a eu divergence des conomies de la zone UE. Dans le sud de 9

lEurope, des tats ont eu leur propre politique budgtaire et fiscale qui sest traduite par un dficit face lAllemagne et les pays bas. La zone montaire nest pas tenable terme sans galit entre conomies. Consquences : Se refinancer pour chaque tat du jour au lendemain nest plus une hypothse valable. La zone montaire telle quelle est conue ne peut se concevoir sans une convergence de lensemble de ses membres vers un niveau de comptitivit moyen

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D. DANIEL BOUTTON

Il ny aurait pas de croissance forte sans la financiarisation . Daniel Boutton en 2008 devant lAssemble Nationale

On a devant nous des gens qui nous ont placs dans la situation du thme du dbat de ce soir : une formidable retraite par rpartition des systmes de scurit sociale en dficit depuis 76 un budget jamais en quilibre depuis 79

On est dans la mme situation que les mnages qui le 20 du mois nont plus rien et doivent trouver des prteurs pour se financer. La dette brute est passe de 20 80 % en France. Nous avons fabriqu une conomie ou lcole est finance par la dette, o les mnages achtent leurs biens par la dette, et on a des pyramides de dette, car nos logements sont financs par lendettement ce qui est le plus dangereux.

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Non, le responsable nest pas la financiarisation : cest la dette publique qui a produit la financiarisation pour pouvoir se financer. Les banquiers existent avant tout pour financer la guerre et la dpense de la cour. Sur la crise des subprimes, une erreur prive : comme dans toutes les bulles on a cru que la financiarisation de lconomie allait nous protger du risque erreur publique : ne pas oublier que les supbrimes, tout le systme du logement aux USA, cest une politique publique ! Clinton ne voulait pas aider publiquement les gens, donc ils ont invent un financement par la titrarisation des crances immobilire.

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E. JACQUES GENEREUX

La crise des subprimes ne vient pas des dpenses sociales en France ou en Grce. lorigine cest une crise financire venant des subprimes : cest une politique publique au service du capitalisme amricain, et non pas au service de la nation. Cest le changement qui a eu lieu partout dans le monde depuis 30 ans : la puissance du capital se mettant au service des intrts du capital. Une rupture sest opre quand on a vu le pouvoir dachat des travailleurs seffondrer, et leurs protections sociales. Lchappatoire a t le surendettement priv. Si lon reprend Marx on a eut : sur exploitation du travail, et sous-valorisation du travail, mais dans un systme bas sur la consommation ! La drglementation financire est un choix dlibr des politiques publiques, qui autorise de faire tout type dinstruments financiers. Cela donne la crise des subprimes : les gens qui nont plus les moyens de vivre et qui lon permet dacheter faire les instruments complexes pour porter tout titre et les refourguer.

Cest une contradiction du capitalisme : partage des ressources pour que la masse puisse se loger, nourrir, vivre en retraite. Dans le mme temps si certains peuvent jouer avec largent, des bulles clatent. 13

F. YANN LE PALLEC

Il va falloir ngocier la priode actuelle : on peut peut-tre sortir du systme, mais il va falloir continuer financer le systme et lconomie, et viter une rcession en double creux. Aujourdhui la situation est grave et concerne tout le monde. Les marchs cest tout le monde : des banques, des institutionnels, des fonds de pension. La financiarisation a donn la possibilit des organismes dall acheter des actifs partout dans le monde, et tout a chacun est aujourdhui dtenteur dactifs. Ensuite, quelle est lthique de la rglementation ? Il faut une phase de rarbitrage, une phase dadaptation qui passera par des taux de croissance faibles avec une finance qui aura un degr de dveloppement limit par rapport ce quil tait. Mais sur le long terme, Yann Le Pallec pense que la finance est une bonne chose.

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G. DANIEL BOUTTON

La place des banques. Philosophiquement, et moralement on a besoin dun bouc-missaire. Lopinion publique naccepte jamais que la peste, le cholra ou la crise nait pas un coupable brler. Voir le livre de Ren Girard, Le bouc missaire. Sagissant de cette crise, cest quil y a probablement un lien tenu entre la crise des subprimes et la crise de la dette souveraine : celle-ci on la vu venir ! Le rapport Pbereau date de 2005, le livre de Jaffr, Le jour o la France fait faillite, date de 2006. Mais personne na rien voulu voir venir. En France le contribuable franais a dpens un peu dargent pour Dexia, mais sinon pas un euro pour le sauvetage du systme bancaire. Donc la crise na pas eu dinfluence sur ltat des finances publiques

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H. JACQUES GENEREUX

Les

capitalistes

eux-mmes

ont

la

tendance

chercher

des

boucs

missaires/voyous : faire imputer la faute un comportement dviant. La solution est de prcher la morale pour avoir un capitalisme bien duqu. Ainsi on veut viter lanalyse rigoureuse. Les banquiers ne sont pas responsables, la finance non plus, cest personne : cest le systme ! Au sujet des CDS : on na pas le titre sur lequel on sassure. Cest comme avoir le droit de sassurer sur la vie de quelquun dautre ou sur lincendie de la maison du voisin. Cest un systme pousse au crime qui incite devenir tueur gages. Est-ce que la finance est bnfique ? Pour Yann Le Pallec cest bnfique. Cest bien personnel, tout le monde peut avoir une opinion, mais une opinion dans un dbat na que peu dintrt, il faut argumenter.

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I. DANIEL BOUTTON

Mais cest forc que la finance ait du pouvoir quand tous les lundis la France doit se refinancer sur les marchs pour financer sa dette !

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J. JACQUES GENEREUX

Les origines de la crise de la dette. On ne peut pas dire que la crise financire prive na aucune influence sur la crise : en France toutes les enqutes montent que le simple fait du ralentissement global conomique d aux subprimes contribue laggravation de la crise. Tout cela contribue laggravation de la crise de la dette. De plus cela fait longtemps quon a arrt de financer le dsquilibre en recette et dpense : on a trop dpens, donc cest quon a arrt de prlever les ressources pour faire ces dpenses. Et a, cest la ralit dans le plus grand nombre de pays capitaliste et europen : il ny a pas de trou de la scurit sociale si on prlve limpt ncessaire. Selon la Cour des comptes, il y a entre 100 et 150 milliards deuros perdus en France par les niches fiscale. Et comme les gouvernements nont pas le courage immdiat des coupes sociales, qui perdurent donc un certain temps les dettes augmentent. Certains pays qui ne veulent pas passer au modle libral, car ayant une tradition sociale, il sagit de les faire vivre longtemps dans des situations de dette. Au bout dun moment les esprits sont prpars et les gens sont mis devant le fait accompli.

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On peut enfin terroriser les gens avec les impts ncessaires quil faudrait lever, mais la place ce sont des coupes dans les systmes sociales et de sant.

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K. YANN LE PALLEC

Le rle dune agence de notation : donner aux investisseurs une note sur la probabilit aux investisseurs dtre rembours dans un prt obligataire. Pour que les marchs financiers puissent tarifer le cout du risque, ils se fondent en partie sur la note. La diffrence avec les spread : driv de lobservation des marchs financiers un instant T. Cest une anticipation par le march dun risque de dfaut dun dbiteur. La notation est une opinion prospective pour donner une vision 2/3 ans en sortant des visions court terme comme en donne les spread. Pourquoi les agences existent encore puisquelles se sont trompes ? Car elles se basent sur des hypothses qui parfois ne se ralisent pas : lors des subprimes les hypothses taient que le crditeur allait en premier rembourser son crdit plutt que de son abonnement de portable. Et ctait faux.

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L. DANIEL BOUTTON

Erreur systmique : on na pas vu que la machine titriser et la machine rehausser le niveau de crdit, allait rtroagir sur le comportement des gens. On a dlivr des crdits de plus en plus nombreux des emprunteurs qui taient de moins en moins bons emprunteurs. Et les entreprises rehaussaient de plus en plus le niveau des emprunteurs. In fine la ralit finit par tre perceptible.

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M. YANN LE PALLEC

Les agences de notations nont pas eu de mauvaises expriences comme avec les subprimes avec la titrisation traditionnelle ou le crdit immobilier aux entreprises. De plus, la lgitimit des agences est directement lie la confiance des investisseurs. Si demain les investisseurs ne font plus confiance aux agences, les agences disparaissent.

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N. JACQUES GENEREUX

Les agences de notations sont un instrument qui ne devrait pas noter des tats. Et en situation de crise cela peut avoir une situation grave en aggravant la crise. La Grce est accable par cette crise, et encore plus par le traitement daustrit quon lui oblige. Une agence de notation participe ce systme, et est le symbole de la finance qui a prise sur le destin des peuples. Il est normal dans le cas des entreprises prives, que les investisseurs dcident qui ils prtent et pour quel risque. Avec des lments dvaluation du risque. La fonction de probabiliser le risque est essentielle. Et cest normal que les agences fassent ce travail plus que de simples apprciations comme avec les spread. L o il y a un problme avec les agences de notation cest quand il sagit de dette publique et des tats : cela ne peut pas tre jug sur les mmes critres. Il ne faut pas oublier que les agences sont tels un thermomtre qui ne donne pas seulement la temprature, mais peut faire augmenter la maladie et la temprature. En se finanant sur les marchs les tats se soumettent lvaluation. Cest donc pour cela quils devraient sortir des marchs pour se financer ! 23

O. YANN LE PALLEC

Les agences se posent la question de noter les tats tous les matins. Mais : la dette souveraine est le principal march obligatoire mondial le lien entre les tats et ltat de lconomie est clair

Les tats sont sur les marchs donc doivent respecter ces rgles.

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P. JACQUES GENEREUX

tant dpendant du jugement des marchs il faut bien quil soit jug par eux. On peut effectivement noter une entreprise publique, mais pas un ensemble de politique public. Comment faire pour financer ailleurs que dans le march ? Telle est la question.

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Q. YANN LE PALLEC

Ce nest pas Yann Le Pallec qui a sign le communiqu de dgradation de la note, cest un groupe dexpert autonome. Dans le communiqu on peut lire : redresser lendettement public, tout en vitant une rcession en double creux. Les politiques uniquement daustrit taient sans doute la meilleure chose pour aggraver la situation. Face un asschement du crdit, quest-ce qui tient lconomie europenne ? Ce sont les entreprises qui ont mieux ragi que les agences de notations limaginaient. Mais ces entreprises ont aujourdhui besoin de crdit pour crer de lemploi. Faire de laustrit et augmenter les impts est la meilleure manire pour aller dans le mur.

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R. DANIEL BOUTTON

En 1983, sous directeur du budget sous Andr Maurois, avant la deuxime dvaluation. Au moment o lon croyait quon allait la catastrophe. Sauv par 5 milliards de dollars venus dArabie Saoudite. Eh bien il est prfrable davoir faire aux agences qu un groupe du FMI comme a a t le cas en 1983. Dans la revue du budget, le FMI passait chaque ligne la moulinette : quelles politiques publiques pour baisser des 500 millions en logement, etc., etc., etc. Le problme de la consommation tout de suite en empruntant, cest la prfrence pour le temps immdiat, une incapacit prparer lavenir avec un temps long (temps de la recherche ou de lducation). On a besoin de faire des ronds points et acheter des mdicaments tout de suite, en augmentant progressivement la dette, en remettant plus tard Sur les 80 % de la dette, une bonne partie est dtenue par ltranger : dautres nous font confiance pour maintenir notre niveau de vie. Sur le point de la stratgie mener :

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Situation simple comme lascension dune montagne trs tenue. un moment on tombe sur une crte avec dun ct trop daustrit et la rcession, et de lautre continuer dpenser et tre dans lincapacit se refinancer.

Le mrite de Fillon : ne pas faire tomber la France dans la rcession pure, mais quelles politiques publiques montaire et fiscale porte une responsabilit dans la situation actuelle ?

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S. JACQUES GENEREUX

Dans un livre de Jacques Gnreux en 2007, Nous on peut : 2/ limination dune part du stock de dettes publiques Comment le faire sans austrit ? Face une crise qui associe un dficit dactivit et de croissance, un surendettement. Il y a deux temps : se battre comme des chiffonniers sur les causes a un moment lexgse nest plus le moment, mais de savoir comment en sortir Il y a une vraie difficult pour une agence de notation pour avoir un avis sur quelque chose quelle ne peut valuer fondamentalement comme une politique publique. Cest une injonction paradoxale, car elle ne peut le faire entirement, elle ne peut elle mme qunoncer des injonctions paradoxales comme dans le communiqu de presse de S&P : vue comment vous continuez cest le mur assur et en mme temps attention, car si vous divisez le salaire par deux, etc. comme en Grce et que a dclenche une rcession, vous ne vous en sortirez pas davantage.

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Et si effectivement les politiques ne font pas baisser la dette, alors une notation dira toujours que a ne va pas assez vite et que a peut continuer. Et la note continuera baisser mcaniquement. Mais sils font des coupes franches alors une agence parlera de la rcession provoque et rebaissera la note. Quand on est dans ces situations de crises, autant arrter den parler. Le dilemme : liminer une partie du stock de dette, mais en le faisant dune manire qui ne rduise pas lactivit. Un chemin de croissance qui dgage des marges de manoeuvre financires pour tre consacr lpuration de lexcs de dette. Comme faire concrtement ? Le rarmement des ressources publiques de ltat : la premire dpense des tats cest la dpense fiscale. Tant que lexonration cre de lemploi, on garde ces exonrations. Avec la fin des niches fiscales, cest un gain de 100 milliards ou 150 par an. Ce nest pas une ponction sur lactivit, mais une somme qui va pour laccumulation des gens trs riches qui nont pas dintrts pour lconomie relle comme la recherche et lcologie par exemple rforme de limpt avec partir de 20 fois le revenue mdian tax 100 %. Logique cohrente dun impt progressif Lhistoire nous apprend quon ne peut pas passer hors restructuration partielle et montisation (cration de monnaie pour rembourser les gens). On y vient enfin au bout de 3 ans pour la Grce. La BCE doit donc avoir le droit de faire cela de manire exceptionnelle et sans crer de linflation La Banque centrale doit pouvoir de manire rgulire prter directement de largent. Ce quelle fait massivement aujourdhui en reprenant sur le march secondaire des actions. On contourne les traits en versant des intrts aux banquiers. Cest une renationalisation de la dette publique. Garder son indpendance de la dette en ne se finanant que sur le pays ou lespace europen comme les Japonais.

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T. DANIEL BOUTTON

Il faut comprendre que le mot limination de la dette cest faire banqueroute. Cest demander tous les porteurs de dette daccepter la perspective dune inflation significative. Cest exactement la politique de la France entre 1792 et ltablissement du franc germinal.

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TROISIME PARTIE - LES PETITS JEUX DES MARDIS

Il sagit de se glisser dans la peau dune agence de notation et de noter des propositions.

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A. CREATION DUNE TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIERES

Jacques Gnreux : AAA si elle est significative Daniel Boutton : contre, CCC. Toute taxe sur les transactions doit tre infrieure aux taxes sur les capitaux

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B. SUPPRESSIONS DES STOCKS OPTIONS ET ENCADREMENT DES


BONUS

Jacques Gnreux : AAA, sauf pour quelques jeunes et petites entreprises en cration. Et le bonus doit tre encadr globalement Yann Le Pallec : AAA oui

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C. MISE HORS LA LOI DES PARADIS FISCAUX :

Daniel Boutton : AAA Yann Le Pallec : AAA Jacques Gnreux : AAA ou AH AH AH !

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QUATRIME PARTIE - Q&A

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A. UN EVENTUEL RETOUR AU GLASS TIGEL ACT QUI A EXISTE AUX TATS-UNIS. SEPARATION DES BANQUES DACTIVITE ET DE DEPOT

Yann Le Pallec : La commission Vikel va aboutir cela au Royaume-Uni. Daniel Boutton : Le Royaume-Uni est le pays des plus grosses faillites bancaire. Mais il a un doute sur cette sparation : va-t-elle crer une augmentation du cout de la ressource pour les banques de dtail ? Les profits des activits de march sont relativement importants et a permet de lever de largent avec des activits de march, sans tout mettre sur les prts. Jacques Gnreux Absolument favorable cette sparation. En tant en mme temps conscient que certains dans le dbat public, ne jure que par a : cela na de sens que dans le cadre gnral dune rergulation de la finance. Qui redfinit la lgalit les outils comme les CDS, etc. Si les banques de march peuvent crer tout ce quils veulent, a rapportera des catastrophes. Cette sparation est saine, mais a doit aller avec une rerglementation de la finance et du capital.

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B. DEMISSION DE GREG SMITH DE GOLDMAN SACHS, ET SA


VISION DE LAVIDITE DE LA BANQUE

Daniel Boutton : Ne le connais pas donc pas de rponse

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C. POURQUOI IL Y A DEUX ANS LA GRECE ETAIT UN MODELE DE


CROISSANCE ET QUAUJOURDHUI CEST LA DETTE LA PLUS GROSSE

Daniel Boutton : Dans des dmocraties il est difficile de regarder les ralits en face : lillusion et le rve sont des tentations extraordinaires. Dans le cas de lEspagne, certains avaient averti le gouvernement que la bulle immobilire allait se terminer en explosion. Pour la Grce, les chiffres produisent pour tout le monde taient faux. Jacques Gnreux Lorsquil sagit de se sortir dune crise financire, la meilleure chose pour un peuple est un gouvernement rel o comme en Islande quand le gouvernement a pens cder aux banques avant dentendre le peuple gronder dans les rues. Dans ce cas-l cest le seul dbut possible de sortie de crise. Les marchs financiers eux continuent de faire leur boulot, la troka juge selon ses propres rgles, etc. En 1980, la Malaisie sen est sortie le plus vite condition de fermer ses frontires, et de sen remettre son peuple. La solution est un gouvernement qui gouverne. 39