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O VALOR DA EDUCAO LITERRIA

Olavo de Carvalho Vocs devem se lembrar que eu comecei este curso dizendo que a base da formao cultural a extensa leitura de literatura imaginativa: romances, contos, poemas picos, poesia em geral, teatro, etc. Expliquei isso, na poca, como algo que se dirigia formao do imaginrio pessoal. Mas esta era uma explicao muito sumria, e como no poderia deixar de acontecer, mais dias, menos dias, algum iria pedir que fundamentasse isso melhor. Ento, estou fazendo esta gravao para um aluno que levantou esta questo e est aqui presente, para naturalmente, complementar a pergunta inicial com outras. A gravao no somente para ele, mas para todos os alunos do Seminrio de Filosofia. Em primeiro lugar, vejamos o que uma pessoa culta; acho at que no Brasil hoje as pessoas tem uma certa dificuldade para entender o que isso. Para definir a coisa sumariamente, digamos que o indivduo culto aquele que est capacitado a participar, utilmente, adequadamente, da conversao, do debate sobre as idias que determinam os destinos dos seus contemporneos. No estou me referindo a debates sobre pontos especficos de ordem administrativa, econmica, mas sobre os debates das idias em geral que vo ambientar a vida humana pelas prximas dcadas. Esta a primeira condio. claro que para fazer isto o indivduo precisa saber no s quais so essas idias, quais so as alternativas, os vrios enfoques, os vrios nveis de abordagens possveis, mas ele tem que ter tambm uma perspectiva histrica, saber de onde tudo isso surgiu, no mnimo, para ele ter uma medida da importncia histrica das coisas, da sua durao, de modo a saber distinguir o que uma coisa durvel, de uma coisa efmera, mera moda que vai passar amanh. Em terceiro lugar, necessrio que ele saiba articular isto com valores fundamentais. Valores fundamentais so aqueles que justificam que voc perca a vida por eles. Pelo que voc morreria? Esta a pergunta. O indivduo pode gostar muito de riquezas, bens materiais, mas ele no vai morrer por isto, por que depois de morto ele no pode desfrutar disso. No entanto, existem alguns valores que algumas pessoas consideram que vale mais do que a sua prpria vida. O indivduo culto a quem eu estou me referindo ele tem que ser no s capaz de se orientar no meio das idias contemporneas, pelo menos daquelas que decidem os destinos das naes, que por sua vez decidem os destinos das outras, mas tambm ser capaz de articular isto numa escala de valores que seja defensvel, faa sentido no somente pra ele, mas para outras pessoas tambm.

E, finalmente, necessrio que ele tenha tudo isto de maneira integrada na sua personalidade e no somente como um conhecimento que ele adquiriu ontem. As vrias experincias culturais, os livros que leu, os valores que absorveu, tm que estar assentado dentro de sua personalidade de modo a se integrar nela. Foi nesse sentido que algum que no lembro quem foi, disse que cultura aquilo que sobra quando voc esquece o que aprendeu. Voc no precisa mais lembrar a informao exatamente como ela chegou a voc, mas voc reage de acordo com ela. Mesmo no lembrando mais qual foi a origem da coisa. Esta integrao na personalidade o elemento final da cultura. Integrar na personalidade significa que estes valores, conhecimentos adquiridos, eles passam a determinar a sua conduta e a sua reao espontnea. Um homem que tenha lido muito, mas que ainda reage de acordo com aquilo que aprendeu da mame e do papai, ou na escola primria, ou no seu crculo imediato de referncia, no um homem culto. Por que? Por que a coisa no est integrada, ele tem apenas a informao, mas ainda no foi processada, est l depositada, como se fosse num estmago de um ruminante, que tem vrios estmagos, num ele s deposita comida, noutro ele processa, assim por diante. A comida est l depositada, mas no foi integrada ainda. Isto ali um homem culto. Um sujeito que leu muita literatura e de boa qualidade, pode ser considerado um homem culto e geralmente o . Mas compare isto com um sujeito que tenha estudado fsica ou matemtica exclusivamente a sua vida inteira. Esse apenas um tcnico provinciano totalmente alheio aos debates importantes do seu tempo; na verdade uma pessoa que, por mais que ele esteja informado dos ltimos avanos daquela cincia, ele no pode s com isso obter uma compreenso do que as pessoas esto discutindo e quais so os problemas polticos, religiosos, morais, scio-econmicos, etc., da sua poca. Ele, com todo o conhecimento de fsica do mundo, mesmo que ele saiba tudo, ele no consegue, no vai poder participar. Ao contrrio, quanto mais fsica ele souber, mais ficar isolado disto. Quanto mais ele se fecha dentro desta rea especializada, menos ele vai poder se orientar num quadro de interesses mais gerais. No se trata a do conceito de especialidade, pois o indivduo que lesse somente literatura e crtica literria, estudos literrios de modo geral, o indivduo que fizesse isso, tambm estaria especializado, s que esta especialidade lhe daria a habilitao para participar de todos os debates contemporneos. Qual a diferena ento? Por que que o sujeito que estuda muita literatura um homem culto e o homem que estuda muita fsica, muita matemtica no ? Em primeiro lugar, voc veja que as idias, as descobertas da cincia, todas elas se refletem na literatura de algum modo. Ento algum que tenha lido bastante literatura, algo ele sabe da teoria da relatividade, da teoria quntica, da influncia da

fsica na sociedade, etc. Algo da fsica ele vai ficar sabendo. Agora, nada da Literatura Universal est referido nos livros de Fsica. Atravs de uma coisa ele fica sabendo de algo da outra, mas atravs da outra, ele no fica sabendo da outra. Esta a primeira observao de ordem prtica e imediata. Em segundo lugar, a literatura usa a linguagem corrente das pessoas, procura refletir o estado da linguagem na sociedade. No somente a sua lngua pessoal, para o escritor poder se expressar numa lngua pessoal, ele precisa ter absorvido a lngua de sua sociedade nas suas vrias expresses, nos vrios vocabulrios grupais, os vrios dialetos por assim dizer, usando dialeto no sentido tcnico, no sentido de jarges grupais. Ele tem que absorver tudo isso, ento a linguagem na qual ele se expressa a linguagem da sociedade, ao passo que a linguagem da fsica no a linguagem da sociedade, somente a linguagem dos fsicos. Isso quer dizer que o homem que absorveu cultura literria, ele tem os elementos lingsticos para dialogar com a sociedade, ela lhe d isso, e o estudo da fsica ou da qumica no lhe dar isso de maneira alguma. Em terceiro lugar, os assuntos de que a literatura trata, so os assuntos do interesse de todo o mundo. a vida humana, o drama humano. Todo mundo tem esse interesse. O fsico tambm. Ao passo que o problema que o fsico trata, ainda que estejam presente na vida de todas as pessoas, no fazem exatamente parte da conscincia delas. Se voc no souber nada de partculas subatmicas, isso no vai afetar fundamentalmente as suas decises na vida. Mas, problemas referentes ao amor, morte, ao dio, tristeza, ao casamento, s relaes humanas, todo mundo tem. O assunto de que a literatura trata, a vida de todo mundo e no a vida de um grupo especializado. Em quarto lugar, alguma forma de literatura narrativa voc encontra em todas as culturas, as mais primitivas, ao passo que outros departamentos do conhecimento, digamos como a tcnica matemtica mais avanada, voc s encontra em algumas. Mas a cultura narrativa onipresente. Ela sendo onipresente, podemos ver que ela a forma primeira e mais bsica de cultura. Se voc pegar a tribo mais primitiva que voc encontrar, eles tem alguma narrativa mtica a respeito da origem da vida. Essa narrativa no precisa corresponder necessidade histrica. Mas como ela repetida de gerao em gerao, ela d s vrias geraes um senso de orientao no tempo e um senso de orientao quanto sua prpria identidade, sua distino das outras tribos, sua posio no espao fsico, etc. Sendo a forma mais bsica de cultura, isso permanece ao longo dos tempos at hoje. Esta a nica forma de cultura que absolutamente indispensvel, esta tem de estar presente, pois se no estiver presente no existe cultura nenhuma.

Aluno: E a linguagem tcnica... A linguagem tcnica um desenvolvimento ... toda linguagem especializada um desenvolvimento da linguagem comum, ela tem de partir sempre dos significados que esto presentes no senso comum e trabalh-los de algum maneira. Em geral uma linguagem cientfica surge de discusses filosfica que visam a precisar o sentido de determinados termos. s vezes a resoluo da coisa pode se dar sob a forma de uma conveno, ou seja, definimos que tal coisa vai significar tal coisa. Mesmo neste caso, isso surge como uma longa depurao conceitual, uma longa discusso que feita a partir dos termos que so usados na lngua corrente. Pior ainda, as acepes que so usadas na lngua corrente, que so geralmente mltiplas, cada palavra tem uma multiplicidade de significados, essas acepes se filtram para dentro da linguagem das cincias e muitas cincias usam conceitos que ainda no esto perfeitamente esclarecidos e que so ento devedores da linguagem comum. Claro que isso causa alguns problemas, mas o fato de que estas palavras estejam ali presentes, s vezes de tal maneira que impossvel esclarecer o seu significado ou o fato de que elas carreguem para dentro do universo cientficos certas acepes valorativas que esto na linguagem comum, isto um fato que ns no podemos negar. Por exemplo, a teoria da evoluo, a palavra evoluo subentende uma mudana para melhor. Isto no um conceito cientfico, a mudana para melhor no tem nada a ver com a biologia, no entanto uma acepo da linguagem corrente que se filtra, para dentro da linguagem cientfica e influencia as idias que os cientistas tem, e s vezes as torna nebulosa, s vezes confunde. Voc no vai encontrar nenhuma cultura, por mais primitiva que seja, que no tenha alguma forma de narrativa, ainda que a narrativa seja totalmente imaginria, mtica. Se voc no tem a capacidade da narrativa mtica, voc tambm no ter a capacidade de organizar uma narrativa histrica. Para voc contar a histria dos fatos como realmente aconteceram, voc precisa j ter outros esquemas narrativos prontos e estes esquemas narrativos so desenvolvidos exatamente na literatura imaginria. Por exemplo, se voc vai contar uma histria, voc tem que tomar vrias decises quanto ao modo de voc articular esta histria. Quem est contando a histria? Quem o narrador? Se o narrador uma pessoa, ento ele s sabe o que uma pessoa sabe. Ele s pode contar sob o ponto de vista de um indivduo. O indivduo no sabe o que se passa na cabea de outro indivduo, ele s pode conjeturar isso desde fora. Se a narrativa for feita do ponto de vista do depoimento do indivduo, tem uma srie de eliminaes, a no ser que voc introduza uma incoerncia ali; comeo a contar desde o meu ponto de vista e de repente eu comeo a raciocionar a partir daquilo que se passa na sua cabea. Se voc decide contar a histria desde um ponto de vista divino, do narrador que sabe tudo, vai chegar um momento em que

voc ver que no sabe tudo. Afinal de contas, quem est escrevendo mesmo que ela seja inspirada por Deus, a histria no est sendo escrita exatamente por Deus, mas por um agente humano que tem suas limitaes. Ento a perspectiva do narrador onisciente tambm tem as suas deficincias. Terceiro, quando voc colocar personagens em ao, voc vai simplesmente descrever desde fora o que eles esto fazendo ou voc vai torn-los sub-narradores? A ao de cada personagem ser narrada desde o ponto de vista do observador externo ou do ponto de vista deles mesmos? Todas estas decises voc tem que tomar para escrever qualquer histria. Isso quer dizer que se uma cultura no tiver uma longa experincia de tcnica narrativa, ela no poder desenvolver um senso histrico. Se voc for ver em todas as civilizaes, as narrativas histricas surgem tardiamente, s depois que elas tem uma longa tradio de literatura narrativa. Voc observa que em certas sociedades existem algumas tcnicas narrativas que so bastante aprimoradas, elas chegam a criar um certo esquema que pode depois ser utilmente repetido por outros narradores. Isso acontece, por exemplo, no teatro grego. O teatro grego tem um esquema, que est presente mais ou menos em todas as peas. E o esquema o de um heri inocente, bem intencionado, que cai nas malhas de uma trama tecida pelos deuses, e tem ento um destino infeliz mas no por culpa prpria, ele no fez nada de errado, e apesar disso est tudo errado. Esse esquema repetido em toda tragdia grega. Isto no universal. Se voc pegar a histria da Bblia, por exemplo, ali voc que muitas coisas esto erradas por que as pessoas fizeram algo de errado. Ento esse esquema do destino sobre-humano incompreensvel, e hostil, isso no existe na bblia. As coisas podem terminar mal, terminar bem, mas existe sempre uma relao entre o destino da pessoa e a culpa ou inocncia dela, alguma relao tem. Isto no quer dizer que a pessoa no sofra injustia nas narrativas bblicas. Ela sofre, mas a injustia no pesa sobre o indivduo como uma hostilidade csmica annima e incompreensvel. Sempre tem um jeito da pessoa descobrir um sentido por trs do que est acontecendo, o que no acontece no teatro grego. Estas vrias formas narrativas precisam estar todas prontas e estar mo, para que voc possa contar uma nica histria real. Na histria real voc ir usar o mesmo esquema narrativo, com a diferena que voc vai preencher com informaes que no foi voc que inventou, que lhe chegaram de uma fonte, de um depoimento, de um testemunho, ou algo assim. Mesmo assim, no existe nenhum fato humano que voc tenha a documentao completa. Algo de imaginrio voc vai ter que introduzir na narrativa. Os primeiros historiadores j se vem diante de problemas que s podem ser resolvidos mediante recursos que foram criados pela literatura de imaginao. Mais ainda, se no existem essas tcnicas ou esquemas narrativos, mais ou menos prontos, nenhum ser humano pode chegar a ter uma idia da forma de sua prpria existncia, quanto mais da existncia dos outros, pois voc no se

lembra de tudo o que lhe aconteceu, de todos os detalhes. Isso seria absolutamente impossvel. Voc precisa criar esquemas imaginrios que se conectem com outros. Por exemplo, voc percebe que certas coisas lhe aconteceram por que voc fez isso, assim e assim, ou por que outras pessoas fizeram tais coisas. Ento esse encadeamento de causa e efeito, essas linhas de continuidade que ns podemos observar em nossa vida, sempre requerem o uso de algum esquema tirado na literatura de imaginao. A idia mesma de que a existncia de cada indivduo tem uma forma narrativa surge da literatura de imaginao. por que durante milnios os narradores contaram a vida de heris imaginrios ou reais, que ns podemos encarar a nossa prpria vida como uma linha de continuidade que tem um comeo, meio e fim, e no apenas como uma sucesso de acontecimentos soltos. Sem essa linha de continuidade, voc no tem idia sequer da sua identidade pessoal, muito menos voc pode fazer um julgamento sobre a sua prpria conduta desde o ponto de vista moral. Se a narrativa no tem uma ordem, uma forma, no tem como voc julgar os fatos individuais, pois cada fato tem que ser julgado dentro do seu contexto, dentro dos seus antecedentes e dentro dos seus conseqentes. Quando se diz nos experimentos de estado similar morte, em que o indivduo no tem atividade cardaca nem cerebral, e no entanto ele se lembra no s de coisas que ele viu no ambiente fsico em torno, mas de coisas que teriam se passado em um outro mundo, em outro plano de realidade, a maioria narra que viu a sua vida inteira, como se fosse um quadro nico, em que aparecem no s as suas aes, mas os efeitos que as aes tiveram sobre outras pessoas. Em vida, quando estamos em uma vida terrestre, no conseguimos imaginar tudo isso. Como que vou pensar sobre a marca que as minhas aes deixaram em cada uma das pessoas com quem eu convivi? Eu no consigo fazer isso. Eu tenho que sintetizar estas coisas em um esquema simblico, pelo qual eu possa mais ou menos me orientar. Ou seja, eu acredito mais ou menos que as minhas aes tiveram tais ou quais conseqncias, e tambm tiveram tais ou quais antecedentes. Como que ns poderamos, por exemplo, uma conduta adulta do indivduo sua ao infantil, se ns no podemos ter a linha de continuidade causal completa? O que fazemos ento? Colamos uns pedaos a dentro com um esquema narrativo. E ns no poderamos fazer isso se esses esquemas narrativos no existissem e se cada novo indivduo que vai contar a sua vida pra si mesmo e para os outros tivesse que inventar todos os esquemas narrativos, desde Homero at hoje. Um certo conjunto de esquemas narrativos est vigente em qualquer cultura. Em nossa cultura h uma multiplicidade, graas ao cinema, televiso, internet, etc. No se esquea que todos esses esquemas narrativos que aparecem no cinema, no teatro, eles tem origem em esquemas mais antigos. Na verdade, o nmero de esquemas limitado e se voc examinar ver que o conjunto de formas de existncia individual que ns conhecemos tambm

limitado. Existe um estudioso canadense chamado Herman Northrop Frye (14 de julho, 1912 - 23 de janeiro, 1991), que pegou todas as formas narrativas do ocidente e viu que todas elas se basearam em modelos bblicos, ou seja, em um nmero limitado. Sem isto, no seria possvel sequer a conscincia do eu. Esta conscincia no uma coisa inata no ser humano. Se voc pegar as culturas mais primitivas, elas se contentam com uma narrativa muito genrica da origem da tribo, e nenhum indivduo conta a sua vida inteira, ele conta episdios. Se voc estudar as vrias formas de autobiografia que existem na humanidade, voc ver que a primeira autobiografia no sentido moderno, ou seja, do indivduo que conta a sua formao interior e seus dramas interiores, a biografia de Santo Agostinho, no sculo IV; antes disso, ningum foi capaz de fazer isto. Em Roma, voc encontra autobiografias funcionais, onde o indivduo conta a sua carreira poltica ou militar, por exemplo. Mas a formao pessoal, os dramas interiores, no entram nisso. No por que os indivduos no os tivesse, mas por que no tinha o esquema narrativo para contar. Isto quer dizer que a literatura de fico um elemento bsico da autoconscincia do ser humano. Ora, ns vimos, ao definir o que um homem culto, que aquele que pode participar utilmente dos debates do seu tempo, por que o conjunto de informaes sobre as idias circulantes est integrado na sua autoconscincia de algum modo, ento ele pode falar responsavelmente pois sabe o que as coisas significam para ele. por isso que eu digo que o homem que tenha muita cultura literria um homem culto, e um homem que tenha muita cultura cientfica no . a literatura que integra na linguagem comum os vrios elementos de conhecimento que considerados em si mesmos, no tem significado. Se voc considerar, por exemplo, que voc saiba muita medicina e concluir que fulano de tal tem que ser operado. A deciso de oper-lo ou no pode ser uma deciso exclusivamente mdica? impossvel. Em primeiro lugar por que o paciente tambm tem uma vontade prpria, pode querer ou no querer. Para voc saber se ele vai querer, no possvel fazer isto por meios mdicos. Ele tem que falar. Alm disso ele tem uma famlia, e estas pessoas podem ter a sua opinio. Mais ainda, a operao que voc deseja realizar ela pode ter algum conceito pblico. Pode ser que a sociedade a considere confivel ou pouco confivel, e assim por diante. Ou seja, voc tem uma srie conceitos culturais, sociolgicos, morais, que tero que ser considerados, queira voc ou no. A cincia mdica no est habilitada a tomar todas as decises. Por que assim? A medicina no necessariamente uma cincia. uma tcnica que se constitui de vrios elementos cientficos mais ou menos articulados, mas em princpio uma cincia s existe na medida em que voc consegue um recorte sob certos aspectos, da realidade. Eles so tirados abstrativamente do conjuntos, e os quais voc recorta por que acha que eventualmente podem ser explicados por determinados princpios hipotticos que

voc tem na cabea. o princpio hipottico que determina o recorte, e o recorte feito em vista de confirmar o princpio hipottico. Quer dizer que tudo o que uma cincia faz, se desenrola dentro de um domnio fechado, que determinado por uma hiptese, ou conjunto de hipteses. Embora exista uma coerncia entre o recorte operado nos fatos e a hiptese que determinou o recorte, mesmo assim ainda no d certo. Isso quer dizer que a relevncia cognitiva de uma cincia para o conjunto da vida humana sempre um negcio altamente problemtico. O fato de uma cincia ter provado isto ou aquilo no significa que isso ser imediatamente integrado na cultura geral como uma crena universalmente aceita. Existe um hiato enorme entre as convices de um grupo cientfico e as convices da sociedade como um todo. Mais ainda, a prpria cincia no capaz de lidar com isto. A significao scio-cultural, por exemplo, da fsica, no pode ser estudada desde o ponto de vista da fsica. Ou seja, sem uma cultura mais geral, na qual a arte literria entra como componente fundamental, o sujeito no pode saber sequer qual o lugar que a cincia dele ocupa na sociedade. Ele no tem como entender o que est fazendo. Aluno: o que acontece via de regra hoje com a cincia moderna... O que no cultura de maneira alguma. Cultura s quando voc tem uma abertura da sua conscincia pessoal para a sociedade que voc est vivendo e voc compreende o que as outras pessoas esto pensando e o que elas esto discutindo. Isto voc pode adquirir por meio da literatura, mas voc no pode adquirir por meio da fsica, da qumica ou da matemtica. Essas vrias cincias so apenas fornecedoras de elementos para o debate geral, mas elas nada tem a opinar sobre o debate geral. Elas no tem jurisdio sobre o debate geral. Na verdade, se voc pensar bem, ningum tem. Mas certo que o debate geral se expressa na linguagem geral que a prpria matria da literatura. A literatura tambm no vai te dar os critrios para voc decidir os debates gerais, mas ao contrrio, ela cria o debate geral, cria a possibilidade do debate geral. Isto nos mostra por que, desde que o mundo mundo, a base da educao sempre foi a literatura, e sempre ser. Aluno: A literatura teria algum substitutivo: filmes, mdia...? No. Uma diferena brutal que a gente v entre o ensino no Brasil e nos Estados Unidos, que no Brasil as pessoas tem uma espcie de idealizao de cincia e matemtica. Ento ensina a matemtica em volumes impressionantes. Quando eu cheguei aqui nos EUA, voc que a matemtica que eles ensinam aqui na escola secundria elementar em relao quela que ensinam no Brasil. Mas a parte literria monstruosamente mais forte. Eles ensinam as pessoas a ler, escrever e falar, e portanto compreender a linguagem geral. Isso evidentemente muito mais

importante que aprender matemtica, pois voc pode aprend-la sozinho. Mas isto voc no pode aprender sozinho. O indivduo com trs livros de matemtica ele pode aprender sozinho, mas a linguagem geral depende que ele oua centenas de pessoas, depende de que participe, ele no pode fazer isso sozinho, no pode inventar isto, no pode se fechar dentro de um quarto ler um livro e saber isso. Ele tem que saber o que as pessoas esto falando, e tem que aprender a distinguir as vrias linguagens, dos vrios grupos sociais, as vrias acepes em que as palavras so usadas, os distintos valores que as pessoas tm. Tudo isto o que ? Tudo isto literatura. Aluno: A experincia literria em si, sozinha... longe da experincia... Ela no existe sem a experincia. Aluno: sem a experincia da pessoa que est absorvendo... Se voc pegar um livro de fsica, ele s estuda aquilo que foi delimitado abstrativamente, e at convencionalmente, dentro do campo fsico. O que ele estuda no a realidade na qual as pessoas vivem, mas um aspecto que s existe para a cincia fsica. Na literatura isto no pode acontecer. No existe um aspecto da realidade seletivamente escolhido para fazer parte da literatura. A literatura abrange todo o campo da experincia humana. Mais ainda. E se a pessoa no tiver a experincia pessoal, tiver apenas a experincia imaginativa atravs da literatura? Serve! Por que? Por que sempre, em qualquer circunstncia, a nossa experincia pessoal muito limitada. Noventa e nove por cento da experincia que ns usamos para pensar, nos orientar e tirar concluses a experincia delegada, experincia de outros. Que voc sabe atravs do testemunho deles, ou seja, voc sabe atravs da literatura. Ento quer dizer que a imerso do indivduo na experincia literria, abre a alma dele para todo o campo da experincia humana, ainda que pessoalmente ele tenha muito pouca experincia. Aluno: Ele consegue se colocar no campo de experincia das outras pessoas... Claro, se ns no tivssemos essa capacidade imaginativa, de nos colocar do ponto de vista de outros, ns no entenderamos absolutamente nada. E justamente esta capacidade que a literatura aprimora, atravs dos esquemas narrativos. O indivduo com vasta cultura literria, mesmo que tenha pouca experincia pessoal, vamos supor que seja um caipira, que vive numa cidade pequena, longe de todo mundo, tem pouco amigos, um sujeito tmido, no tem sequer uma namorada. Mesmo assim, imaginativamente ele pode ter todas as experincias do mundo. Isso quer dizer que a sua falta de experincia pode limitar a sua vida pessoal, mas no a sua compreenso do universo scio-cultural como um todo. A sua experincia pessoal

s vale para o ambiente em que voc est. A falta dela, pode limitar a sua ao no ambiente imediato em que voc est. Mas a sua participao na cultura mais geral, no depende disso. A falta de experincia interior, a sim terrvel. A falta de experincia imaginativa limita o indivduo sob todos os aspectos. Aluno: Limita a circunstncia pessoal dele... Claro, ele fica preso sua circunstncia pessoal. Aluno: E sem a base, ele no vai conseguir interpretar a prpria experincia pessoal. Mas sem dvida, como ele no tem um quociente de comparao, a prpria experincia pessoal pode se tornar incompreensvel para ele. Todo esse processo de absoro das informaes humanas que voc tem no seu ambiente, tudo isso depende de esquemas narrativos. E depende tambm do uso da linguagem, da sua capacidade de raciocnio analgico, de voc associar uma coisa outra, numa espcie de sntese de semelhana e diferena. pra isso que existe a arte potica, a arte narrativa, pra esse fim, sobretudo para o domnio da linguagem. Uma vez perguntei ao Bruno Tolentino o que era poesia. Ele disse que poesia uma maneira memorvel de dizer. O sujeito diz uma coisa de uma maneira to notvel que aquilo merece se integrar na linguagem comum. Ningum vai conseguir dizer aquilo melhor. Ento aquele aspecto da experincia fica, por assim dizer, imortalizado naquela frmula. Se voc pega um verso de Cames transforma-se o amador na coisa amada no tem outra maneira de dizer isso, pois exatamente assim. Sempre que isto acontecer, voc pode perceber o que est acontecendo por que voc lembra o verso do Cames. No que isso no acontecesse antes, claro que acontecia, mas talvez no fosse to claramente conscientizado. Ento aquele que tem mil versos na cabea, ele tem mil maneiras de compreender o que quer que acontea. Aluno: Voc est falando de imaginao, o segundo verso diz por virtude do muito imaginar... Exatamente transforma-se o amado na coisa amada, por virtude do muito imaginar. A sua capacidade inclusive de se identificar com as outras pessoas depende da sua imaginao. Se a imaginao pobre, se os elementos so poucos, os pontos de comparao tambm so muito simples e esquemticos. Quanto mais pontos de comparao voc tem, mais rica se torna a sua percepo da experincia. Justamente por que a nossa experincia noventa e nove por cento imaginria. Um homem que no tem cultura est preso sua experincia concreta, pessoal, imediata. Aquilo no tem para ele outras camadas de significao pelas quais ele possa integrar nele a experincia de outras pessoas. Cultura basicamente literatura, o resto, inclusive a

filosofia, so desenvolvimentos posteriores que dependem desse. Se voc encarar a coisa do ponto de vista da teoria dos quatro discursos, voc ver que isto ainda mais fatalmente assim. Aristteles explica como a nossa inteligncia opera sobre os dados dos sentidos. Eu no posso pensar coisas fsicas diretamente, por que para pens-las eu precisaria integrar estas coisas fsicas na minha prpria pessoa, e eu no posso fazer isso. O que eu apreendo das coisas fsicas? Eu apreendo a forma inteligvel das coisas. O olho uma maa e sei que uma maa. O que eu absorvi da maa? O gosto dela? No. O formato fsico dela? No. S aquele aspecto dela que inteligvel. Eu sei que uma ma. Eu sou capaz de identific-la. O que eu conservei em mim, dela, foi s a forma inteligvel que a mesma de qualquer outra ma. Como se conserva esta forma inteligvel? Primeiro voc v a coisa, recebe ento a informao sensorial. Desta informao sensorial, e so milhares de informaes sensoriais, o que sobra na sua mente? Voc se lembra de todas as informaes sensoriais? No. Voc guarda um esquema, que ele chama fantasma voc tem ento uma imagem esquemtica, de uma ma, de uma vaca, de uma rvore, um ser humano, etc. deste fantasma que voc extrai o contedo inteligvel, e ento voc joga fora o fantasma e fica s com o contedo inteligvel. Quem que forma o fantasma? A fantasia. Fantasma o ato da fantasia, o produto da fantasia. Primeiro voc tem a percepo sensorial, depois voc os fantasmas ou imagens, que so gravados na memria, e destas imagens ento a inteligncia extrai a forma inteligvel que o resumo do resumo. De modo que voc, para saber o que uma vaca, no precisa ter na memria todas as imagens das vacas que voc viu, voc guarda a forma inteligvel. O que um conceito? uma expresso verbal de uma forma inteligvel, no a forma inteligvel. A forma inteligvel s existe para a sua inteligncia. Quando voc expressa um conceito por exemplo, uma vaca isso e mais isso voc est criando um esquema verbal que expressa a forma inteligvel tal como voc a apreendeu. Isto quer dizer que o primeiro trabalho da inteligncia um trabalho de imaginao. A percepo todo mundo tem, mais ou menos igual para todo mundo. Mas o trabalho da imaginao no o mesmo em todas as pessoas. Diante de qualquer fato, qualquer experincia, qual a primeira modalidade de conhecimento que voc tem? o conhecimento potico, uma forma narrativa e descritiva. Ela no exata, no tem grau de certeza, apenas uma impresso pessoal e voc a expressa em palavras. O que isso? Discurso potico! Eu posso ento definir a poesia em literatura geral, como expresso de impresses. Quando voc conta algo que viu na rua, algo que lhe aconteceu, por exemplo, um menino veio e tacou uma pedra na minha cabea. O que est fazendo? Ele est expressando uma impresso. O modo como ele expressa isso pode ser totalmente subjetivo, pode ser distorcido em relao narrativa que o outro faria, o outro poderia dizer que no jogou a pedra, que ela caiu da sua mo na cabea dele. A

impresso que o outro teve foi que o outro jogou a pedra. Esta expresso de impresses a primeira modalidade do conhecimento, e em cima dessa que se elaboram todas as outras, de modo que, se no tiver essa, no tem nada depois. Inclusive a nossa compreenso do mundo fsico, toda ela comea assim. Algum conta algo que viu. A cincia comea a evoluir a partir de coisas que as pessoas contam. Por exemplo, os livros de geografia surgiram de livros de viagens, as pessoas contavam como eram as distintas paisagens que viram. E mais ainda, isso no s assim historicamente. Cada pessoa que nasce ela comea pelo discurso potico tambm. o primeiro que voc aprende, e em cima desse que pode se desenvolver os outros. Aristteles dizia que a inteligncia humana no consegue operar diretamente sobre os dados dos sentidos. Ela s opera sobre as imagens que se conservam na memria e fantasia. Tudo o que voc vai saber depois depende do que est em sua memria e fantasia. Aluno: Mas o que est na memria e na fantasia no poderia ser absorvido, de certa forma, por outro meio que no o escrito. Por exemplo, udio, vdeo, cinema, teatro? claro, a literatura surge como literatura oral. Acontece que o escrito que permite a fixao e repetio. A narrativa oral, que passa de gerao em gerao, voc no pode garantir a preciso dela. Depois de mil geraes voc no pode garantir se a histria que esto contando ainda a primeira que contavam antes. Isso significa que uma certa orientao no tempo s se torna possvel a partir do escrito. por isso que a arte da autobiografia, voc contar a sua vida, isso a s foi possvel depois de milnios em literatura escrita. Tudo isso difcil, uma longa conquista da humanidade. E isso tudo pode se perder em uma gerao, como no Brasil se perdeu. As pessoas hoje no sabem contar para elas mesmo o que aconteceu. As narrativas so muito toscas. O escrito fundamental no s por causa deste elemento de memria, mas por causa de uma profundidade extra que voc adquire com a lngua no falada. Quando voc l, com velocidade maior com a que poderia falar. Voc fala aproximadamente vinte linhas por minuto. Lendo, voc pode ler cem, cento e cinqenta. Ento isso quer dizer que voc aprende uma outra profundidade da linguagem que a fala no tem, que a lngua meramente pensada, uma lngua um pouco mais abstrata que a lngua falada. Como a velocidade de absoro aumenta, tambm aumenta muito a sua capacidade de fazer ligaes de umas coisas com as outras, mais do que voc conseguiria falar. A escrita, a absoro de lngua escrita aumenta a dimenso do universo interior das pessoas, permite inclusive o enriquecimento da alma, que algo fantstico. O universo se personaliza muito mais. Se voc s tem a lngua falada, voc est muito dependente do seu meio. No universo escrito voc cria um universo pessoal que na verdade incomunicvel, ele transcende o que voc pode comunicar, mas que para voc

existe. Imagine, por exemplo, se eu tivesse que falar tudo aquilo que eu obtive dos livros que eu li durante a minha vida, cinqenta anos de leitura, no possvel isto. No entanto, eu tenho isto de algum modo, tudo isso permaneceu dentro de mim, faz parte do meu mundo interior. Isso s foi possvel com a escrita. Se voc pegar, por exemplo, a memria visual, voc no pode guardar na memria visual tantos elementos quanto o que voc absorve da escrita, mesmo por que nem tudo representando visualmente. Por exemplo, existem certos estados emocionais sutis que voc pode nomear, cujo equivalente visual voc no tem. Quando comearam a arte do cinema tinha isto: o cinema s pode mostrar o que visvel. O invisvel no existe no cinema. Voc tem que criar equivalentes visuais de estados invisveis. Voc faz isto at uma certa medida. Quando veio depois o cinema falado, a linguagem ento deu um suporte imagem, mas ainda assim a linguagem falada. Voc pode pegar qualquer pea de Shakespeare, pegue o Rei Lear. Houve vrias verses cinematogrficas do Rei Lear e nenhuma delas se compara com o prprio Rei Lear, nem poderia. Aluno: Existe uma dificuldade material... Se voc perguntar qual o melhor filme de todos os tempos? Compare o melhor filme com a melhor pea de teatro. Pea melhor. Por que? Por que lngua escrita. Ademais, voc lendo as encenaes imaginrias que voc faz da pea enquanto voc l so muito melhores que qualquer encenao que voc possa fazer. O suporte da pea sua estrutura verbal e no sua encenao. A encenao sempre uma verso dentre inumerveis outras possveis e implcitas na pea. Se voc pegar o Rei Lear, todas as encenaes e reprodues cinematogrficas possveis esto nela. A lngua escrita tem isso, ela abre para um mundo imaginrio que no tem limites. Outra coisa, voc pode ler o Rei Lear inteiro sem criar imagens visuais correspondentes, ou criando. Pode ler das duas maneiras, a pea funciona das duas maneiras. Mas se voc criou uma verso cinematogrfica ou uma encenao determinada, ela no tem em si as outras encenaes possveis, ela s tem ela. De certo modo ela limita a compreenso que voc pode ter da pea quela verso especfica. Voc s livra disso vendo vrias verses, mas todas elas estavam no texto originrio. Voc assistir uma verso cinematogrfica de Guerra e Paz, no a mesma coisa que voc ler Guerra e Paz. Voc pode fazer esta experincia. Pode acontecer tambm de voc ler um filme ruim, mas assiste o filme que bom. Isso aconteceu no filme O silncio dos inocentes. Isto significa que o filme uma obra autnoma. O sujeito tirou apenas uma sugesto do livro, e o resto ele inventou. Aluno: Mas isso no regra... Isso no regra evidentemente.

Aluno: Geralmente o contrrio... Geralmente o contrrio, o filme fica muito abaixo do livro. Isso s possvel em um livro ruim. Voc no vai pegar uma obra prima da literatura e fazer um filme melhor. Isso nunca aconteceu. Agora se voc pegar um livro ruim, voc aproveita muito pouco dali. Ento mais uma livre criao a partir de uma sugesto, mas o sujeito podia criar um filme a partir de qualquer sugesto, coisa que ele ouviu, acontecimento que ele viveu, qualquer coisa, contaram algo pra ele. Ento no propriamente uma adaptao do livro, no uma verso cinematogrfica do livro, uma outra histria. Esta a base do negcio. No h como escapar da coisa. Existe no s a literatura de fico ou seja, literatura imaginativa romance, conto, poesia pica, teatro, contos, etc. mas tambm os estudos literrios, que a reflexo sobre isto. Este um dos gneros mais antigos, Aristteles foi um dos primeiros crticos literrios no livro A Potica. Esta reflexo que ele faz a base de tudo o que ele escreveu depois. Eu acredito que os quatro discursos so a base de tudo o que Aristteles fez. E a primeira especulao dele, a primeira e a mais bsica, sobre a potica. Ele pega aquela massa de tradies cnica que existia ali, e tenta explicar como aquilo se tornou uma representao eficaz da vida humana e por que se tornou. No tem escapatria. Entre a literatura cientfica e a literatura imaginativa, a literria imprescindvel, a outra til para certas circunstncias. Mesmo assim, se voc perguntar: o que se aproveita do sculo XVIII hoje? Quase nada! Quase tudo substituvel, quase tudo jogado fora. O que se aproveita da literatura? Tudo! A contribuio da cincia uma coisa momentnea, supervel, ela simplesmente fornece subsdios, mais nada. E esses subsdios, se tem utilidade, tem durante algum tempo, e depois no serve mais. Aluno: Mas isso pela quebra de lao da cincia com... A cultura! E tambm pela prpria auto-superao da cincia. A cincia algo experimental, ento ela est continuamente se corrigindo, e ela s vale na ltima verso. Por exemplo, para voc entender uma teoria cientfica hoje voc precisa compreender todas as anteriores? No. A teoria vale para aquele momento. Se voc tiver que absorver as teorias anteriores, voc j no est fazendo aquela cincia, est fazendo histria da cincia. A compreenso histrica de uma cincia no faz parte daquela cincia. A fsica no tem nenhum instrumento pelo qual voc possa entender a evoluo histrica da fsica. A evoluo histrica da fsica tem que ser obtida por meio de orientao e pesquisa historiogrfica. E faz parte do que? Da cultura literria. Sem a cultura literria o indivduo no entende nem mesmo a cincia que ele est praticando. Cincia no cultura de maneira alguma. E na verdade, os elementos de cincia que elas esto recebendo hoje esto impedindo

que elas adquiram cultura. Por que esses elementos do muito trabalho, comem tempo, e seriam mais facilmente absorvidos por uma pessoa de cultura literria, mais tarde. Aluno: O senhor acha que est havendo uma substituio da cultura literria pelo cientificismo? Claro! Aluno: Isso j est estourando? No meu caso, eu tive um problema com o ensino da matemtica, quando eu tinha quinze anos. O problema foi o seguinte: estava indo tudo bem, eu estava aprendendo certinho, enquanto estava ensinando a aritmtica, a lgebra. Quando quiseram me ensinar a geometria teve um problema. O professor disse que um ponto no media nada e que uma reta se compunha de pontos. Eu perguntei: como algo pode se compor de vrios nadas? E ele no soube responder, e disse: Isto aqui intuitivo. Como intuitivo se eu no estou intuindo nada? A partir deste momento, o restante do ensino de geometria era apenas uma exigncia disciplinar, e no um desenvolvimento intelectual. Era voc aprender a ter certas condutas, aprender a fazer certas coisas, agir de certa maneira perante certos problemas, e no uma compreenso intelectual do que estava se passando. Eu voltei a pensar neste assunto muito tempo depois, quando eu tinha trinta e alguns anos. E somente a eu pude voltar a estudar matemtica. Eu resolvi o problema do ponto, est l em um escrito meu que chama Questes de simbolismo geomtrico. Eu expliquei qual o sentido intelectual da noo de ponto, e a partir dali a noo de ponto significava algo para mim. Eu explicava que o ponto, no era uma construo intuitiva, mas uma construo intelectual altamente complexa, obtida atravs de abstraes que voc faz atravs da noo de espao, e esta sim intuitiva. A partir da liberou. Muitas coisas eu no consegui aprender quando era jovem, por que no tinha a consistncia intelectual devida. E a minha forma da minha mente era essa: se eu no entendo eu no vou para dentro. A mera coisa disciplinar, exigncia disciplinar, no meu crebro totalmente antagnico. Se voc quer que eu continua fazendo uma coisa que eu no estou entendendo, voc precisa me dar muito boas razes. Quanto voc vai me pagar pra fazer isso? Nada? Vou s obter uma nota no fim do ano? Isso muito pouco, isso no me motiva. Fora disso, eu acho que estou aqui na escola para aprender, para desenvolver minha inteligncia e no para adquirir condutas que voc vai simplesmente premiar no fim do ano, pois este um ritual absurdo. Se houvesse um sistema de ensino decente, o aluno que levanta esta pergunta mereceria toda a ateno, e merece que o professor gaste um tempo com ele, at tornar aquilo inteligvel, mas o professor tambm no sabia. Este um

imbecil que est me forando a fazer uma coisa, s pra ele me dar uma nota no fim do ano. Evidentemente uma palhaada. Aluno: Isto gera um trauma nas pessoas. As pessoas depois nunca mais querem voltar a... Elas perdem o desejo de entender, elas aprendem a repetir a conduta que lhes foi imposta e a no fazer perguntas. E se tornam imbecis. Tanto que se eu pego os alunos da minha gerao, na minha escola, o que saiu dali? A nica pessoa relevante sou eu. Por que eu era o nico que queria aprender, os outros queriam apenas assimilar a conduta para ser aprovados. E eu, no por ser um esprito rebelde, que eu nunca fui, mas apenas por que eu queria entender. A minha exigncia intelectual era legtima e a imposio de conduta no legtima. Quando eu descobri a explicao do ponto, mas eu s descobri depois de estudar Plato, ao estudar a gerao dos slidos geomtricos, e tirei da a soluo do problema do ponto. Ento eu estava liberado para estudar matemtica sem que aquilo me fizesse mal. Por que a imposio de condutas ininteligveis cria um mau hbito, que o hbito da mera imitao ininteligente. Isto serve para fomentar o esprito grupal, a disciplina para fazer um cidadozinho bom e comportado e no para fazer um homem de cincia, para fazer um filsofo, um erudito, nada, nada. E eu estava estudando na escola que era considerada a melhor do Estado. Eu tive vrias outras experincias desse sentido, em que eu percebi que a Escola no tinha exatamente nada a ver com conhecimento, e que ela era no fim das contas uma instituio criminosa. Aluno: caa nqueis e caa votos... Aluno: curioso que a alta literatura nunca entra no contedo escolstico... Esta uma outra experincia que eu tive na escola. A professora de portugus estava nos dando para ler, aqueles livros consagrados da literatura brasileira. Dentre outras coisas, A moreninha (Joaquim Manuel de Macedo, A Moreninha, 1844). Eu li at a pgina quinze e disse: Isto aqui uma bobagem. uma estupidez. Uma coisa de uma futilidade monstruosa. Por que eu tenho que ler isso? E eu reclamei com a professora: A senhora pode me dar zero, mas eu no quero ler isso a. O que voc quer ler? Eu quero ler Shakespeare, Goethe, alguma coisa que diga algo de importante.

Agora eu me preocupar com esse problema... Por exemplo, eu havia lido Werther (O sofrimento do Jovem Werther, 1774), do Goethe, que tambm uma histria de amor, s que ela adquire uma significao imensa. Ali se coloca todo o problema da moralidade, do cime, etc. outro nvel. O Werther interessante mas isso aqui A moreninha no interessante. histria de namoricos idiotas. A senhora quer me deseducar? E no fim ela concordou e disse que eu tinha toda razo. E pior, me deu uma biografia do Goethe de presente. Aluno: Olavo, eu tenho uma..., no sei se isso pode ser considerado uma pergunta pois voc j comentou isso vrias vezes, em diversas situaes mas, a literatura ela tambm constitui, a alta literatura de um povo ela tambm vai dar uma personalidade para aquele povo. E no caso, a literatura brasileira, da A moreninha, at o que a gente pode considerar de melhor, j que existem coisas grandes na literatura brasileira, mas no resto do mundo tem coisa muito maior ou eu estou exagerando? A literatura brasileira doente. Em primeiro lugar por que a experincia humana que est colocada nessa literatura miservel. uma experincia mesquinha, limitada, que no est aberta para nada de importante. uma histria de mesquinharias. Ento, se um mundo de experincias mesquinhas, esse mundo s pode ser retratado de uma maneira. Pode ser retratado de cima, como se fosse um Deus contando a histria de formigas, que o que Machado de Assis faz. Voc tem um homem que imensamente superior ao seu meio, um homem que tem uma viso universal das coisas, e que olha aquela cultura limitada, mesquinha, deprimente, de longe, e com uma certa piedade irnica. Machado de Assis na melhor das hipteses tem d dos seus personagens, por que so uns coitados, todos uns coitados. O nico personagem de maior envergadura moral, intelectual, no Machado de Assis o conselheiro Aires. Ele um diplomata que passa quase todo o seu tempo no exterior, e que quando est no Brasil ele se limita a observar as coisas de longe e anot-las sem dar muito palpite. Quer dizer, o nico personagem bom um mero observador, o resto no vale nada. Aluno: As virtudes humanas... As virtudes esto completamente ausentes. Por exemplo, para aparecer exemplos de alta virtude na literatura brasileira, s aparece, eu acho, com Jos Geraldo Vieira, que tem alguns personagens que tem grandeza. Mas estes personagens so internacionais, por assim dizer. So pessoas que eventualmente nasceram no Brasil ou em Portugal, mas que esto passando por experincias que so vividas no exterior, em outros lugares, e que transcendem o meio. Por isso mesmo, muitos

crticos acharam que o Jos Geraldo no era um escritor brasileiro. De certo modo no . Pode-se dizer que um escritor portugus. Mas isto no um defeito do Jos Geraldo, um defeito da cultura brasileira. Quando voc v os temas todos da literatura brasileira, so em geral mesquinhos. Quando adquirem uma significao maior por que entra o elemento religioso, nominalmente religioso. Por exemplo, no Otavio de Faria (Rio de Janeiro, 15 de outubro de 1908 Rio de Janeiro, 17 de outubro de 1980), o drama da moral crist no mundo corrupto, etc. A j se adquire uma certa formao, mas formalmente religiosa, no uma coisa que tem uma dimenso metafsica por si mesma. Ela tem a dimenso mais moral do que metafsica. Quando voc l, por exemplo, Graciliano Ramos (Quebrangulo, Alagoas, 27 de outubro de 1892 Rio de Janeiro, 20 de maro de 1953). Qual o momento mais importante da carreita literria do Graciliano Ramos? a morte de uma cachorra. A pgina mais bela a que retrata uma cachorra morrendo. E os personagens so to coitadinhos. Quando a literatura brasileira quer criar um modelo de sujeito mau, qual o mais mau que eles conseguiram fazer? o personagem tambm do Graciliano Ramos, no livro So Bernardo (1934), um fazendeiro, Paulo Onrio, simplesmente um homem que quis ficar rico e no exitava em matar, roubar, etc. Ele no chega a ser to mal assim. Voc no tem um personagem demonaco, nem anglico, na literatura brasileira. Eu imaginei este livro que eu acabei de ler do Hubert Selby Junior (23 de Julho de 1928 26 de Abril de 2004), The Demon (1976) que a histria de uma possesso demonaca. O diabo no aparece como personagem mas ele est l o tempo todo, voc sente aquilo, voc sente medo. Voc v o personagem se afundando no mal, ele tenta sair e no consegue. No tem isto na literatura brasileira, no tem nada parecido com isto. uma literatura de natureza mesquinhante. O que no quer dizer que no haja bons escritores. H excelente escritores. o tipo de experincia humana que est ali que pobre. Aluno: Mas no tem mais tantos escritores bons como antigamente... Agora no tem mais nada. Os escritores bons acabaram. O Brasil criou um gnero literrio, que a crnica. O que a crnica? um momento potico no cotidiano. O sujeito est passeando na praia, v umas palmeiras, v umas garotas de biquine, registra aquele momento. um gnero lrico de certo modo, mas que so coisinhas do cotidiano que pareceram belas sob certos aspectos, num momento. A lrica essencialmente isto: a fixao de um momento. O Brasil criou a crnica. Voc pode ler grandes cronistas brasileiros: Rubem Braga (Cachoeiro de Itapemirim, ES, 12 de janeiro de 1913 Rio de Janeiro, 19 de dezembro de 1990); Paulo Mendes Campos (Belo Horizonte, MG, 28 de fevereiro de 1922 Rio de Janeiro, 1 de julho de 1991), Fernando Sabino (Belo Horizonte, MG, 12 de outubro de 1923

Rio de Janeiro, 11 de outubro de 2004), Carlos Drummond de Andrade (Itabira, MG, 31 de outubro de 1902 Rio de Janeiro, 17 de agosto de 1987). Hoje em dia voc no tem um cronista capaz de fazer isso. O Rubem Braga produzia momentos lricos um atrs do outro. Antonio Maria... Eram poetas do cotidiano. Hoje no tem nem isto. um gnero provinciano, pequeno, mas um gnero caracteristicamente brasileiro. Aluno: Queria que voc falasse um pouco sobre a poesia brasileira e fizesse uma comparao entre a literatura brasileira e a literatura portuguesa e mais, para os alunos recentes, que esto chegando recentemente... ontem voc estava comentando que vale a pena ler um autor na lngua que ele escreveu e evitar comear por ler tradues. Ento, se voc tem, por exemplo, alunos novos, o que voc recomenda? No caso, para ler grandes literaturas ele vai ter que aprender outra lngua ou vai ter que ler traduo. Alguns vo estar sempre condenados a ler traduo. O sujeito dificilmente vai aprender russo para ler Dostoievski1 e Tolsti2. A apreenso que ns temos desses autores sempre ser deficiente at um certo ponto. Voc no pegar as sutilezas lingusticas de um ou de outro. Felizmente consta que a linguagem de Dostoievski no l essas coisas, no to primorosa assim. como Balzac3, que voc pode ler em uma traduo e voc no perde grande coisa, por sinal a melhor edio de Balzac do mundo foi feita aqui no Brasil, pela antiga Editora Globo, pelo Paulo Rnai4. A poesia brasileira tem muitos momentos memorveis, mas a poesia essencialmente a lrica, ou seja, so reaes da alma de um sujeito, que a partir da experincia humana limitada de um sujeito, se pode tirar muita coisa. O que interessa no contedo da experincia e sim a ressonncia que ele teve dentro dele. Quando voc v o Manuel Bandeira escrevendo sobre o porquinho da ndia que ele tinha quando era pequeno, se abre ali uma espcie de emoo universal. A poesia lrica no precisa tratar de grandes assuntos. Ela trata de pequenos assuntos, pois o que a caracteriza a riqueza da reao pessoal, o que o sujeito vivenciou, e no o que estava acontecendo. Na poesia lrica o brasileiro tem muita coisa boa, por que isso no depende da cultura geral que esteja disseminada na sociedade. Depende de voc ter indivduos sensveis e literariamente preparados para fazer isto. E isso tinha, sempre teve. No romance, no teatro, voc precisa de algo mais.

Fidor Mikhailovich Dostoivski (Moscou, Rssia, 11 de Setembro de 1828 So Petersburgo, Rssia, 09 de Fevereiro de 1881). 2 Liev Tolsti (Yasnaya Polyana, 9 de setembro de 1828 Astapovo, 20 de novembro de 1910). 3 Honor de Balzac (Tours, no departamento francs de Indre-et-Loire, 20 de maio de 1799 Paris, 18 de agosto de 1850). 4 PauloRnai (Budapeste, 13 de abril de 1907 Nova Friburgo, 1 de dezembro de 1992).

Voc esta tratando da experincia coletiva, no s a sua alma que est ali, a alma de vrias pessoas, ento voc depende de ter uma experincia significativa para voc contar. Por exemplo, se voc pegar todos os movimentos polticos no Brasil, Jos Montero escreveu um livro, Revolues de Areia, que a histria das revolues brasileiras. Todos esses movimentos foram coisas epidrmicas e de momento, nada tinha muita profundidade, era tudo coisa que passa com o vento. A idia de contar tudo isto em um personagem que passa por tudo isso, o que sobra mais personagens, os acontecimento no sendo to importantes assim. No como o indivduo que participou da Revoluo Russa ou da Segunda Guerra que so acontecimentos que tem uma importncia universal. Se voc perguntar: qual a marca que a Segunda Guerra deixou na literatura brasileira? Tem um romance relativamente bom do Jos Geraldo, O Albatroz, no o melhor livro dele, e tem as conversas sobre a Segunda Guerra, no livro do Marques Rebelo. um livro sobre o cotidiano carioca, mas no qual voc v os reflexos da guerra na Europa aparecendo nas conversas e isso foi tudo. Aluno: E com relao a Brasil e Portugal... Em Portugal a coisa diferente. Se voc pegar o romance portugus do sculo XIX, so duas pessoas: Camilo Castelo Branco e Ea de Queiroz. O Camilo essencialmente um metafsico, um indivduo que est preocupado com a vida aps a morte, Deus, o pecado, o sentido da vida. um homem que sempre tem profundidade. Sempre! Tudo o que o Camilo escreveu tem um impacto enorme. A produo dele muito irregular, tem grandes obras e tem grandes porcarias tambm. Ele escrevia muito, e muito rpido. Mas tem coisas absolutamente fundamentais. O Ea de Queiroz como se fosse um autor brasileiro, tratando de mesquinharias da cultura portuguesa, da sociedade portuguesa. O padre comeu a menininha, o outro que faz uma negociata para subir na vida. No passa daquela epiderme da vida social, no tem profundidade, os personagens so mostrados horizontalmente, s na sua conduta social. Mas depois, no Os Maias, ele j d um salto. A histria do Os Maias, a histria de uma relao incestuosa, j com uma profundidade pelo menos moral. Mas s um livro do Ea de Queiroz que tem isso. A literatura portuguesa teve a sorte ou o azar de comear com o maior de todos que foi Cames. Ele um poeta universal onde todos os temas da vida humana esto l. Se voc comea assim depois difcil voc repetir. Quando voc pega um caso anlogo, Shakespeare, j no um anlogo, pois na poca dele havia uma multido de autores notveis, inclusive no teatro. Shakespeare no um caso isolado como Cames. Em Portugal voc no tem nada que se compare com Cames, mas na Inglaterra voc tem. Outros autores no to ricos assim mas de

igual profundidade na mesma poca. Por exemplo, a formao literria no Brasil no pode se constituir s de coisas lricas escritas em portugus. No possvel isto. Aluno: Que conselho o senhor daria para as pessoas que esto comeando agora, incluindo autores? A primeira coisa a seguinte, no Brasil toda hora voc v campanhas visando desenvolver o gosto pela leitura. Esto tentando aproximar as grandes obras da literatura das preocupaes mesquinhas e idiotas da juventude. Isto o pior que voc pode fazer. Voc no pode rebaixar a grande literatura a uma coisa que vai ser do interesse de um adolescente brasileiro, em funo da vida que ele leva e da concepo que ele tem. Voc tem que fazer o contrrio. A grande literatura tem que ser uma ruptura, e uma abertura para dimenses que transcendem a sua vida atual. No tem que desenvolver o gosto, tem que mandar o sujeito ler. Mas por que eu vou ler? L ae e fica quieto! E se o sujeito no entender na primeira, voc tem que continuar insistindo para o sujeito ler at abrir a imaginao do cara. E tambm tentar comear querendo dar coisas mais fceis, outra grande burrada por que a coisinha mais fcil vai estar simplesmente no nvel intelectual dele. No vai adiantar nada. O sujeito tem que ler para se elevar a concepes e imaginaes que transcendem a sua vida. Se voc vai ler o que lhe interessa, o crculo do seu interesse j est limitado ao crculo do seu interesse. O que ns temos que fazer ampliar esse interesse, e no oferecer coisas que esto dentro do crculo do interesse. Mas isso a o respeito infinito que o brasileiro tem pelo homem inculto. O homem inculto ele tem um direito. Voc pretender incutir cultura nele violar de alguma maneira a privacidade do indivduo. Ento at os professores de literatura querem alisar o homem inculto. No, voc tem toda a razo de dizer isso. Mas me desculpe mas literatura tambm interessante, engraadinho... As pessoas tentam isso a cem anos e nunca funciona, e no pode funcionar. Por exemplo, essas campanhas do Ziraldo, para fazer as pessoas lerem. Pra ler o que, A moreninha? Voc tem que mostrar para o sujeito inculto a misria da condio dele. Ele tem que entender que ele um miservel, provinciano, que ele est isolado do mundo, que ele no ningum, mas tem a capacidade de se elevar a preocupaes universais. Isso que ele tem que fazer. A incultura no merece respeito. Mas isto a base da sociedade brasileira. Por que elegeram o Lula? Por causa disso. Ele tem o mrito de no ter cultura.

Aluno: E a Dilma... que no consegue se lembrar de um livro... Aluno: ou tambm a populao evanglica, principalmente pentecostal no Brasil est crescendo muito e eles tem uma coisa que existe aqui em menor grau mas l avanado, por exemplo, voc no pode se apegar cultura dos homens, voc s tem que ter uma cultura bblica. Isso tambm refora essa incultura? Se voc tenta se educar dentro de uma igreja voc no vai receber... por que eles vo te... Isso a o que eu falei na aula de ontem. O indivduo que tenta enfeitar a sua insignificncia mediante citaes bblicas, de modo que qualquer besteira que sai da boca dele, d a impresso que ele est falando em nome de Jesus. Ora, se o que voc est fazendo apenas citao bblica, voc no precisa fazer por que eu posso ler a bblia por mim mesmo. Eu no preciso de voc me repetir a bblia. Agora, se com a bblia voc est colocando as suas prprias idias e adornando-as com o selo bblico, ento voc est me enganando. Voc est fazendo isto por vaidade, voc est se enfeitando de um prestgio bblico que voc no tem e querendo me vender como se fosse Jesus Cristo com suas prprias idias. empulhao. Ento em um caso uma inutilidade, por que se for para conversar usando s citaes bblicas, para que? A gente l a bblia direto, no precisa do pastor para me dizer o que est escrito l. E se ele est colocando ali suas opinies e coroando com o nome de Jesus Cristo, ele est me enganando, pois certamente Jesus Cristo no tinha nenhuma idia que fosse a mesma desses pastores por a hoje. De nenhum deles. Por que esse pessoal no tem sequer grandeza. So preocupaes mesquinhas, idiotas, grupais, provincianas, que so enfeitadas com a linguagem bblica. Este pessoal est cometendo blasfmia, est usando o nome de Deus em vo. Usando o nome de Deus para legitimar aquelas besteiras que eles esto falando, que so apenas opinies. Elas podem at serem certas, mas so medocres, mesquinhas, tem pouca significao e no entanto para ele aquilo tem um valor divino. Isto a blasfmia o tempo todo, usar o nome de Deus em vo. Muito pastor vai para o inferno por causa disso. Pois todo dia voc subia l no plpito, dizia suas bobagens, e dizia que foi Jesus que disse. claro que no meio disso, pode existir um pastor que no seja assim, mas o que a gente v em geral isso. Alm de fazer isso, ainda se tornam culpados, pois alm de colocar a sua prpria mediocridade como se fosse a voz de Deus, ainda desprezam a alta cultura e afasta as pessoas da alta cultura, cuja aquisio a condio para que elas se humanizem. Esse pessoal no tem chance, no juzo final vo todos para o inferno. Voc no imagina o quanto se deveria estar seguro da importncia, da validade universal, urgncia daquilo que se est dizendo, para dizer que aquilo uma palavra divina. Eu nunca fiz isso, nunca pronunciei uma palavra divina, eu s pronuncio as palavras do Olavo. E espero que elas no contradigam a palavra de Deus. o mxiom que eu posso fazer. Eles no, esto

toda hora abrindo a boca e dizendo que em nome de Jesus Cristo. Deus j no foi muito claro que no para usar o nome dele em vo? O que quer dizer em vo? Uma coisa vaidosa, uma coisa oca! Que no tem importncia, ou que tem uma importncia meramente local, momentnea, pragmtica. Esse pessoal avilta a palavra de Deus, por que eles no capazes sequer de se elevar s grandes palavras dos homens, quanto mais palavra de Deus. Isto a fetichismo, eles tem um apego fetichista quilo. No obstante, muitos deles tem curso de teologia e sabem que a transmisso da palavra de Deus depende de geraes e geraes de fillogos que estudaram a linguagem, conhecem a literatura, sabem distinguir o peso que as vrias palavras tem no texto bblico, pois eles conhecem a acepo que isso tinha na linguagem da poca, etc. Ou seja, eles esto sentados em cima do trabalho de pessoas de cultura literria, e ainda afetam um desprezo por isso. Por exemplo, o indivduo pode aprender grego lendo s a Bblia? No pode! Voc no vai nem entender a Bblia. Se voc no conhece a linguagem geral da sociedade, como que voc vai entender uma linguagem especfica? No d! Se voc pega l o cara que fez um dicionrio de grego bblico. Ento ele leu os clssicos da lngua grega, ele sabe como funciona a lngua grega, ele sabe ler como um erudito. Sabe isso por que? Por que estudou muita literatura. Por causa disso, ele pode explicar o sentido daquelas palavras. Aluno: A grosso modo, significa que o discurso potico no sentido amplo do termo, ele inexcapvel. inexcapvel. Esse o nico discurso inexcapvel. Uma criana fala aquele discurso. Voc espera que ela faa o que, um discurso retrico? No pode fazer. Ou dialtico? No. Ela tem que fazer o discurso potico. No existe o que ns podemos chamar uma linguagem literria, distinta da linguagem comum. A linguagem literria a elaborao e fixao da linguagem comum. Mas as outras linguagens retrica, dialtica, filosfica essas so linguagens distintas. Mas a lngua da literatura a lngua de todo mundo. Trabalhada, modificada, mas a lngua da sociedade, no uma linguagem especializada. Eis a por que preciso ter cultura literria, o mximo que voc puder. Qual livro eu devo ler? Pega logo o mais difcil, aquele que voc no est entendendo desde a primeira sentena. L at o fim, leia vinte vezes at entender. Aluno: Voc recomendaria Shakespeare como um bom comeo? Certamente! Ento por hoje s.
Transcrio feita por Pe. Emilson.