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BARATARIA

Revista de Poesa
Ao 2. N 3. Junio 1994

Reportaje a Mario Trejo:

Yo me considero un msico de jazz

Mario Trejo: Y es de noche es evidentemente un homenaje a San Juan de la Cruz, no te olvides que el East Cocker de Eliot tiene 32 o 36 versos que son textualmente versos de San Juan de la Cruz, y que el principio de razn suficiente es una invocacin a Leibnitz, y luego como vos ves ah, quiere decir que cuando vos ams, quers porque s, y por supuesto, no hay explicaciones para eso, y la otra es que a m me importa eso porque es dialctico; y yo polticamente hoy me considero un conservador de izquierda porque hay un conserva cultural que hay que preservar. Te dira que cuando se habla de derecha e izquierda es lo que dice s que era lo que antes se llamaba izquierda que dice no. Para manejarte bien en el mundo con la realidad poltica, social, mundial, hay que ser dialctico. Evidentemente en boca de un catlico sin cultura, la palabra dialctico significa marxismo dialctico, y ese poema es dialctico porque juega los pasos, la realidad de eco, una de cal y otra de arena. Yo tengo la impronta esa. Te dira en trminos de hoy lo de Herclito: nunca fumars el mismo cigarrillo. No te baars dos veces en el agua del mismo ro. O al revs: No te baars en la misma agua del ro, te digo eso porque eso es una constante para m. Ser escptico, el pero. S, pero. Mario Sampaolesi: Sos escptico? Trejo: S, soy escptico y dialctico. Me guardo la posibilidad de disentir, de decir que no. Es el pensamiento cientfico, el poner siempre en duda, cambiar, cotejar, es la nica manera de avanzar, pero no duda sistemtica, como Unamuno, que entraba en un sitio y deca: De qu se trata para oponerme. En la poca de Mao deca la diferencia entre antagonismo y dialctica. Antagonismo es la guerra, polmica, pero en la dialctica se reconcilia. Cayetano Zemborain : Mario, yo no s de qu poca es este poema que se llama La poesa Trejo: Mir, un tipo en Cuba que no me quera, dio detalles de que este poema era para ver algo Mir, uno es un traductor, qu s yo por qu escribs un verso, uno no se pone voluntariamente a escribir esto, te sale, como un msico de jazz; yo me considero un msico de jazz. Tengo las pautas armnicas y despus yo empiezo a improvisar, hacer los acordes al revs, entonces soy tu prisionero y soy tu fugitivo, y luego ejercer tus silencio y vuelvo a ejercer tu silencio y tu estruendo, siempre est este tipo de cosas. Muertos y profecas. Uno se articula dialcticamente entre los muertos, el pasado, los duelos, lo que no pods recomponer o pods procesar de alguna manera; y la profeca, que es tu calidad de vidente, como deca Rimbaud; es la expresin del deseo y ah repite una cosa en la que estoy, y di una conferencia en Rosario, y curiosamente la gente vena

a hablarme de Dios. Yo no hablo de Dios, hablo de la palabra Dios. Porque ahora est este tilinguero posmodernista, todo el da el deseo lacaniano y la utopa, etc. Yo digo la sublime, la suprema utopa ahora, el sublime deseo, es la palabra Dios. Eso lo contiene todo. El orgasmo es inalcanzable. Y lo mismo, qu puede contener toda esa perfeccin si no es la palabra Dios. En una obra de teatro un personaje dice que el terapeuta le pregunta al paciente Y usted cree en Dios?, S, dice el paciente cuando estoy solo y tengo miedo. La palabra Dios es una invocacin. Juan Jos Saer en su novela Nunca, nadie, nada, habla en dos pginas de La filosofa en el Tocador, de Sade; dice una cosa maravillosa, tal vez influida por Pierre Klossosky, por qu la verbalizacin constante de los franceses? Porque ellos van buscando, buscan la orga, despus est la nia a la que pervierten, despus van a la madre y hacen que la maten, y eso ya no le es suficiente, y eso se va perpetuando a travs de las palabras. La palabra es el ltimo depositario de lo que no pods asir. Como digo aqu en este poema. Yo me refugio ltimamente en la palabra. Creo que todo gran arte se recorta sobre el teln de fondo de la muerte. Yo cuando tengo mis alumnos les digo: Yo no te puedo ensear a escribir. Yo te puedo ensear cmo no hay que escribir. Algo que yo considero, que me dijeron matemticos, y que est en algn poema de amor mo, que anda por ah, yo digo que despus de un orgasmo el universo se ha ensanchado hasta el tamao de una cama. No s cmo me sali. Eso tambin es dialctico, y se recorta ante la precariedad de la vida. Uno busca algo ms. Porque vos como especie cuando hacs el amor es para que la especie se perpete. Pero como individuo no tens consciencia de que ests conservando la especie, tens tu placer, y el placer de llegar a algo ms que se te escapa. Sampaolesi : Cmo definiras eso que se te escapa? Trejo: Con la palabra Dios. Sampaolesi : Ests hablando de la palabra Dios, pero el fin es otro. Trejo: Pero es un fin que tampoco es consciente. Entonces hay una dialctica esencial, si t quieres, entre especie animal y cultura. El drama de nuestro tiempo es que la hermana naturaleza del hombre se ha complicado tanto que la cultura forma parte de la naturaleza. Por eso en un poema que habla del tigre y que no s cmo se llama, dice que el escorpin, el tigre, la vbora no torturan. El que tortura es el hombre. Que es una actividad intelectual. Y esto me viene de Baudelaire que dice: La tortura es la aplicacin de un medio material a un fin espiritual: la bsqueda de la verdad. Para m la poesa no es slo expresin de los sentimientos, sino la bsqueda de cierta verdad, que haya pensamiento, por eso yo ahora, decir poemas no me parece, lo que quiero es decir como ahora: expresar pensamientos.

Esteban Moore : Podemos decir, basados en ese cuento popular que el escorpin posado sobre el lomo de la rana al cruzar el ro y que pica a la rana responde a sus instintos, y el hombre responde a sus instintos? Trejo: S, en la parte animal. Pero la tortura es una articulacin del espritu cuando el gato persigue al ratn, est jugando. El hombre articula tecnolgicamente a travs de una picana. Moore: El hombre tiene la razn a su disposicin para ser ms cruel Sampaolesi : Pero el hombre tambin es naturaleza Moore: Pero posee la razn que agrava esa naturaleza. Sampaolesi : La razn del hombre parte de la naturaleza. Moore: El hombre mata por Dios, por la madre, por la patria Sampaolesi : Esa situacin, que el hombre mate por Dios, por la patria, por una mujer, es tambin naturaleza? Trejo: No es naturaleza. El hombre termina absorbiendo la cultura, hasta el punto que la cultura parece transformarse en aquello distintivo de todos los animales. No es que naci como naturaleza la tortura, sino que despus de toda la historia de la civilizacin, de miles de aos, se transform en naturaleza. Fernando Kofman: Yo quisiera hacerte una pregunta que tiene que ver con este tema: naturaleza y razn. Freud deca que el poeta saca hacia fuera una cantidad de escenas primordiales que nos marcan: una de ella podra ser (tomada de una biografa de Borges) cuando de nio contempla el acto sexual de los padres; otra puede ser el encuentro sexual entre hermano y hermana; y la otra escena podran ser los sueos que tiene uno con la madre. Cmo la poesa pone de relieve todo eso que Freud habla de las escenas primordiales? Trejo: Yo tuve en 1992 tres conferencias en la Asociacin Psicoanaltica Argentina; y hay una cosa bsica: el psicoanlisis puede dar cuenta de eso en un poema psimo, en una novela psima, de lo que no puede dar cuenta es de la belleza. El poeta expresa todas esas cosas. De lo que no puede dar cuenta el psicoanlisis es por qu un poema es sublime y otro es psimo. Y esa es la omnipotencia psicoanaltica que hay que cortarla. Yo te voy a decir con la sntesis que admiro de Coco Madariaga, gran poeta: No s. Sampaolesi : Qu es lo que hace la diferencia entre un poema sublime y otro psimo? Trejo: Yo siempre digo que no se puede hablar ms de vanguardia. Una obra de teatro (El Edipo de Sfocles) en que el individuo mata a su padre y se acuesta con la madre es un titular de un diario de escndalo. Eso est, y si sobrevive es porque transporta algo. A medida que se va articulando el Estado y una sociedad compleja, tambin viene lo que se llama el oficialismo en la cultura, y uno va recatando, y de repente te das cuenta que

Lichtenberg o William Blake eran el inconsciente antes de Freud. Cuando William Blake dice El que desea pero no acta, engendra pestilencias, es un pensamiento cien aos anterior a Freud. Entonces uno tiene que ir rescatando aquello que la historia por mil razones ha dejado de lado. Y ah estamos frente a una especializacin, lo que se llama una cultura profunda, por eso tenemos la cultura que funciona as en el aire, y la otra que es ms secreta. Por eso leer y estudiar es muy importante. Moore: Estbamos hablando de lo sublime y lo no sublime, de lo que se recuerda y no se recuerda. Por qu se recuerda el Pepn Cascarn, el Humpty Dumpty? Trejo: Esto es como el flash, el satori, el amor, el principio de razn suficiente. La belleza arrastra tanto consigo misma, que ya la pregunta es su propia respuesta. Est ah. Yo siempre digo: te puedo ensear cmo es la msica de Mozart, lo que no te puedo ensear es que sientas la belleza de Mozart. Lo que no te puedo ensear es que vos sientas a Miles Davis. Va ms all. Creo que la belleza lleva su respuesta en s misma. Es tmalo o djalo. Lo sentiste o no lo sentiste. La cosa est ah y est ah. Yo cada da estoy ms anglosajn. El pragmatismo de la Reforma de Lutero y esto, se mezcla con aquellos que piensan que Israel es un pas sionista. Israel es un producto de la Europa del Norte, es decir, del luteranismo. La Reforma trajo consigo un cambio en el mundo, que desde hace cuatro siglos tiene el poder del planeta. Te digo ms, un japons es un anglosajn con ictericia (risas). Yo prefiero entonces entre la teta francesa y la pija norteamericana, elijo la pija norteamericana. No quiero ms vivir la teta, quiero el acto. Moore: Vos lo que me estabas diciendo es que el poema est, no hay que escribirlo. Trejo: No quiero dar una repuesta taxativa. Esto es simple, aproximativo, conjetural. Yo creo lo que deca Raymond Russell, que Victor Hugo le soplaba la nuca, le dictaba el poema. Van Gogh no se pona a decir Voy a hacer el trazo con la pintura as. Te sale como Charlie Parker. Es casi gentico. Sali y sali. Lo otro es el arte voluntarista. Sampaolesi : Yo me acuerdo que hay un video sobre Picasso donde l est en la oscuridad. Lo enfoca la cmara y l con un cigarrillo empieza a dibujar en el aire, y es un dibujo instantneo. Trejo: Esa es una pelcula de Henri Cluozot Le mystere Picasso, donde l pinta sobre un vidrio, y se ve del otro lado del vidrio. Sampaolesi : l trabaja con el cigarrillo, trabaja con lo ms anti-arte que quieras, porque trabaja con la intrascendencia. La luz del cigarrillo es absolutamente efmera. l est trabajando con una belleza espontnea e instantnea. Eso que hace Picasso, en ese documental, es tremendamente bello, pero tambin es tremendamente efmero. Ahora, esa tremenda belleza que se explica por s misma, est relacionada con algo que tenga

que ver con la verdad, hablando de la palabra, del gesto? Es decir, un gesto se transforma en bello porque es verdadero o si es bello es verdadero? Trejo: Hoy hablamos de los marginales, en el sentido que se emplea de cultura marginal, porque hoy en da, te dira que la nica marginalidad es la de las villas miserias. Como te dira, que la subversin no ha sido vencida. La subversin son las clases desocupadas. Los que han sido vencidos son los dirigentes. Artaud y Duchamp fueron dos individuos que fueron marginales. Y lo efmero de todo esto, la inanidad de todo, lo vio Duchamp que renunci al marchand. Hay un cuento de Ray Bradbury que es maravilloso, se trata de un ejecutivo norteamericano que va con su mujer a buscar, se supone, una costa francesa donde est Picasso. No lo nombra. Entonces l va al atardecer a la playa y se encuentra con este artista, que con una cucharita de helados est dibujando en la arena. Luego vuelve a su casa y mientras est comiendo con su mujer oye el rumor del mar, de las olas, y l piensa que esa obra de arte que l vio hacer ha sido borrada por las olas. Lo otro, el tema de la verdad, yo creo que no es matemtica ni lgica. Creo que como dice Emily Dickinson: Verdad y belleza son una sola cosa. Es una sntesis. La belleza en s misma es una verdad. Es depositar fe en algo. Creer en algo. Sampaolesi : Quiero agregar algo a lo que vos decas. Yo creo que cuando hay una gran poesa entre una persona, los modos difieren. Por ejemplo Raymond Carver, tiene un estilo, pero yo me acuerdo de un poema que tradujo Esteban Moore donde dice lo nico que me importa es la ternura. Y Carver lo dice de una manera sencilla, pero tiene una determinada vibracin. Huidobro dice lo mismo de otra manera. Neruda de otra. Vallejo de otra. Sin embargo, hay vibraciones, hay intensidades que expresan ese sentimientopensamiento de una manera original, autnoma, y ah es donde yo encuentro la poesa. Trejo: En el ao 22, cuando se escribe La Tierra Balda, se publica Ulises, Neruda tena dieciocho aos y en Veinte poemas de amor, en el poema 15, en la segunda estrofa dice, y fijate que repite la palabra alma tres veces, lo cual sera una cursilera: como todas las cosas estn llenas de mi alma/ emerges de las cosas llenas del alma ma/ mariposa de sueos te pareces a mi alma/ y te pareces a la palabra melancola. l no dice eres melanclica. l hace la destruccin entre texto y objeto. Es aquello que no me canso de repetir que viene de Aristteles y lo dice Ogden Nash: La palabra perro no muerde, el que muerde es el perro. Y luego en el poema 20 dice: quiero escribir los versos ms tristes esta noche, escribir por ejemplo: la noche est estrellada y titilan azules los astros a lo lejos. Eso que est entre comillas es como una letra de bolero, y l lo hace a propsito. Quiere decir, puedo escribir esto, como podra escribir otra cosa, no sean tan dramticos y solemnes, estoy escribiendo un poema,. l dice: y titilan azules los astros a lo lejos. Y vos pods decir tiritan, porque tiritar tambin es una intermitencia.

Y tiritar es de fro. Por eso digo que gracias a hablar con ustedes, el dilogo es la puesta en prctica de la dialctica. En el fondo los sofistas que hablaban en el gora y dialogaban y disentan, deja de ser oralidad en acto y se transforma en palabra escrita, y esto de algn modo para Colli es la muerte de la dialctica. Giorgio Colli es un italiano que es el ms grande estudioso de la filosofa de Nietzsche, y su libro El pequeo fascista lo recomiendo, es una maravilla donde coloca la filosofa nacida de la locura, de la mana; y como es un proceso dialctico, el pensar demasiado tambin te lleva a la locura, que termina en la frase de Rimbaud, que los lacanianos nativos creen que es de Lacan: Yo es otro. Moore: Un poeta como Barry Gifford, con siete libros publicados de poesa, escribi una novela corta pensando en el cine, que luego se convirti en la pelcula Corazn Salvaje y que tuvo un gran xito. Sin embargo, hago una pequea consideracin: un poeta con siete libros publicados no existe, pero s existe un novelista, con una novela, que es transformada en un guin. Esto me lleva a pensar no en las modas, sino en los medios masivos de comunicacin. Trejo: Bueno, s, esto es un tema. Pero yo creo que esto es para el marketing. Yo digo una cosa muy dura, se lo dije a un francs aqu, que el surrealismo fue un marketing, porque mientras Breton haca su primer manifiesto, Mario de Andrade escriba Macunaima, que es una novela que nunca escribieron los surrealistas franceses. Yo creo que estamos viviendo un marketing de la cultura que es nocivo, y contra eso hay que luchar y combatir. Creo que un tipo que no sabe ingls es un rengo, y en este momento el nivel cultural es muy bajo, pero la gente repite lo que dicen los dems. Hablan de Raymond Carver pero no conocen a Shaw, OHara; entonces no se puede hablar sobre lo que se cree que es la moda, porque eso tiene un antecedente. Yo digo: mat al padre pero salv al abuelo. Si no hay esa formacin yo no termin mi colegio secundario, pero me haca la rata para ir a leer Residencia en la tierra en la Biblioteca Nacional. Tens que poner vos tu culito, y buscar, buscar, y saber ms. No se puede estar repitiendo Raymond Carver, Carver Kofman: Me gustara conocer tu opinin: para vos Li-Po, Tu-Fu, Shakespeare, John Donne, son vanguardia? Trejo: No, son clsicos. Y nunca quise ser poeta vanguardista. Yo lo que aspiro es a ser conciso y clsico. Clasicismo en el sentido de decir con la menor cantidad de palabras posibles. Vanguardia, ya lo deca Baudelaire, es un concepto militar que no tiene nada que ver con el arte. En La Divina Comedia, cuando aparece Arnaut Daniel, escribe veinte versos el Dante, en una lengua provenzal que ya no exista. Esto me parece que es una cosa irrisoria, que un poeta serio cuando vos te pons a decir yo soy vanguardista, te

sali as. Como una vez un gran poeta me pregunt: Usted por qu escribe sonetos? Pregunt por qu grandes msicos del siglo XX escriben sonatas. Es una forma, y lo que vos le colocs adentro, es otra. Esto me gusta como juego. Y en este momento la poesa inglesa, y la poesa anglosajona, se estn volviendo a esa forma. Lo otro es exterior, es publicidad, no tiene nada que ver con el arte. Moore: cundo vos decs sali as, vos ests diciendo que el poeta confa en el disco rgido que lleva dentro del cerebro? Trejo: No. Est muy bien tu pregunta. Vos escribs, y lo pons en el freezer, y un da lo lees como si fuera de otro. No, esta est mal, esto hay que corregirlo. Aqu hay demasiada temperatura, bajmosla. Y est muy fro, subamos. Eso es donde empieza, y por eso Eliot le agradece a Pound que le corrija La Tierra Balda y le pone en la dedicatoria il miglior fabro, que es donde aparece el artfice. Una cosa es decir esa mujer me gusta mucho, y otra es seducirla, hacerle el amor, el fair play. Moore: Cuando vos me habls de los papelitos que escribs y dejs ah, me ests diciendo de alguna manera que este oficio de escribir poemas es un oficio dialctico entre el inconsciente y la voluntad del escritor? Trejo: Grande Moore! Zemborain: Vos hiciste hincapi recin a la concisin en el poema. A las pocas palabras en el poema. No podras ampliar ms ese concepto? Es decir qu sents ante un poema tan desarrollado, con demasiadas palabras, y qu sents con un poema donde la concisin y las pocas palabras es, en cierta forma, una esencia de la verdad y la belleza, de lo que estamos hablando? Trejo: Y yo te digo que lo primero que me viene a la cabeza es la literatura sagrada. Las oraciones. Padre nuestro que ests en los cielos. Dios te salve Mara. O puede ser la Biblia. Siempre leo la Biblia en ingls, porque el ingls es una lengua que me fascina. Y leer as la Biblia es un placer. En el principio es la palabra, la palabra es igual al verbo, y el verbo a Dios. O la revelacin en el Apocalipsis de San Juan. San Juan era un poeta enorme. O Isaas. El poema puede ser enorme, lo que importa es la concisin de cada estrofa, de cada lnea, no decir lo obvio. Hay un principio en la lingstica general que si vos decs que el febrero en Tartagal era trrido, el coeficiente semntico es cero, porque no agregs nada. Porque Tartagal en febrero es trrido. En cambio si decs: Aquel febrero nev en Tartagal, ya ests en un coeficiente semntico 10. Sampaolesi : Ahora que vos dijiste eso, creo que Huidobro deca Los cuatro puntos cardinales son tres: el Norte y el Sur. Trejo: S, adems de eso, que es ingenioso, hay algo que est en el Popol Vuh, donde Huidobro dice; no nombris a la rosa, hacedla florecer en el poema. Eso es sntesis. Ah

te muestra la diferencia entre la palabra y la cosa. El deseo del poeta es que las palabras se conviertan en cosas. Tengo conciencia que es un puro deseo. Sampaolesi : A eso quiero ir. Los textos sagrados no convierten a la palabra en actos. Por ejemplo: yo creo en milagros. Cuando Jess curaba y deca Lzaro, levntate y anda, el tipo se levant y resucit. La palabra est ah plenamente actuando el cien por cien. Porque es verdadera o porque es bella? O las dos cosas. Qu ocurre ah con la palabra? Trejo: Justamente, en un programa que tengo de cursos, yo hablo que la palabra inventa religiones, movimientos polticos, filosofas; la palabra es teraputica tambin. Tiene un poder infinito. Depende como la uses. Yo tambin creo en los milagros, porque los pobres no tenemos una teologa, nada ms que una constelacin de supersticiones. Y en muchos momentos he dicho: Yo creo en Dios cuando estoy solo y tengo miedo, y he sentido que la mano de Dios me proyect as y me sac, porque he vivido muchos momentos al borde de la muerte. Y si yo sigo vivo, para m es casi un milagro. Un amigo me deca: Vos y Maradona son dos pruebas de la existencia de Dios. Como estoy vivo, yo no me lo creo. Aprend que Cristo era el maestro o el seor de la justicia, por Kamil Jumblat, un lder ruso que asesinaron el Beirut. Creo que toda palabra en el fondo busca lo justo. Lo que es exacto. Zemborain: Volviendo al tema de las palabras y las cosas, la palabra denota ms que los objetos o los objetos denotan ms que la palabra? Trejo: Creo que eso es meterse en un laberinto de pensamiento que va ms all del poco tiempo que tenemos. A m me gusta y es una marca de los que vivimos en estas culturas hispnicas, que cuando no se sabe di: No s. Y cuando dice s, hace una afirmacin y la cumplas. s, uno tambin es vctima de su tiempo. Ciertos poemas mos parecen tener relacin directa con una situacin poltico-social. Y otros no. Pero yo creo cada vez ms que yo no necesito ni de Cristo ni de Marx para saber que no te puedo robar, no te puedo insultar, no te puedo pegar, eso es algo que tengo que tener internalizado. Yo no necesito de ninguna ideologa para saber que tengo que ser buen ciudadano, no mentir, porque est en juego mi propia honestidad, conmigo mismo. Es decir, cuando llegue la muerte, yo mire de frente al amigo que tengo y sepa, me equivoqu, comet errores, pero fue conmigo mismo, no me miento. Volviendo al psicoanlisis, y esto no es mo, el primer trabajo del psicoanlisis es conocerse a uno mismo. Despus vino lo teraputico. Yo s que no soy Paul Newman, no soy Einstein, no soy Onassis, no soy el Che Guevara, yo tengo un terrenito pequeo, pero en ese terrenito pequeo quiero cosechar las mejores patatas. No quiero ser abarcativo ni omnipotente; s cual es mi territorio, pero trato en

esa quintita, que no es una estancia, de cosechar las mejores patatas repito, en ciertos momentos, como deca Paul Eluard, todo poema es un poema de circunstancias, de alguna manera ms directa sera poesa comprometida, pero si vos les mis poemas, nunca es poesa partidista.

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Mario Trejo asegura, alternativamente, haber nacido en Tierra del Fuego, en Comodoro Rivadavia, o en muchos otros lugares Estuvo radicado en Italia, Espaa, y otros pases de Europa y Latinoamrica. Fue integrante del grupo Poesa Buenos Aires. Su obra potica ha sido incluida en diversas antologas y compilaciones, entre ellas Poesa Argentina Contempornea (antologa de la Fundacin Argentina para la Poesa, parte undcima, Bs. As., 1987), La Poesa Argentina Contempornea (edicin bilinge espaolitaliana, seleccin y traduccin por Antonio Aliberti, Bs. As. 1988) entre otras, y ha sido motivo de numerosos trabajos crticos y entrevistas tanto en el pas como en el extranjero. Algunas de sus obras de teatro son: No hay piedad para Hamlet, 1948, Libertad y otras

intoxicaciones, 1967, y La reconstruccin de la pera de Viena, 1968.


En Italia se represent a s mismo como un periodista proveniente de la Patagonia en La Va del

Petrleo, de Bernardo Bertolucci, con quien escribi Kill me future, que no lleg a filmarse.

Este reportaje fue extrado de la revista de poesa Barataria, dirigida por Mario Sampaolesi, de la Ciudad de Buenos Aires.