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Entrevista de Roger-Pol Droit a Foucault

LA LITERATURA EN LAS INVESTIGACIONES DE FOUCAULT Entrevista de Roger-Pol Droit a Michel Foucault. Traducido por Alfonso Forero, Profesor de la Facultad de Filosofa en la Universidad Libre. Bogot. Prembulo Michel Foucault tena mil facetas: explorador de archivos, apasionado por la msica, militante, periodista, historiador, escritor y otras ms. Su trayectoria filosfica se caracteriz por su multifactica vitalidad proteica. Signo raro: ni la misma muerte pudo fijarle una mscara nica. Hoy, contina siendo un pensador difcil de aprehender. El trmino, alias, no se le puede aplicar a l, ya que como todo gran guerrero contina resistiendo las maniobras de cerco que le tienden permanentemente los amigos de las definiciones. El fragmento de la entrevista que se publica a continuacin se realiz inmediatamente despus de la publicacin de Vigilar y Castigar (Francia: febrero de 1975) y antes de La Voluntad de Saber (Francia: diciembre de 1976). En junio de 1975, Roger Pol Droit trabajaba con Michel Foucault en una serie de charlas, cuyo objetivo era abordar de forma ms o menos sistemtica cuestiones dejadas en suspenso en la obra de Foucault, intentar esclarecer algunos puntos oscuros, seguir y resolver algunas pistas esbozadas aqu y all. En sntesis, trataban a travs del dilogo, conseguir materiales para escribir un libro. Para eso, Roger Pol Droit reley los textos de Foucault, realiz diez sesiones de dilogo y consigui quince horas de grabacin, transcritas en 300 pginas de texto manuscrito. Este material sigue estando hoy en los archivos de Pol Droit. Por razones perfectamente justificables pero de difcil elucidacin, mientras Foucault quera hacer avanzar su trabajo, hacer algo nuevo; el entrevistador remita a su obra pasada, colocndolo en situacin de dar explicaciones. Foucault un poco molesto por la perspectiva de que este interrogatorio se pudiera convertir en una auto-biografa intelectual, convenci a Droit de abandonar el proyecto y de comn acuerdo lo cancelaron. Ya que esas conversaciones jams han sido editadas como libro, Droit ha venido dando a conocer algunos fragmentos, suprimiendo algunos parntesis y disgresiones, adems de reformular algunas de las preguntas en lenguaje coloquial. El presente fragmento sobre literatura fue extractado de la sexta cinta de grabacin don fecha 20 de junio de 1975. Publicada en francs por Le Monde y reproducida y traducida al portugus en el diario Folha de Sao Paulo (martes 6 de enero de 1987 Ilustrada, p.36) con el ttulo de A presenca da literatura na pesquisa de Foucault. Nota del traductor.

LA LITERATURA EN LAS INVESTIGACIONES DE FOUCAULT

R.P.D.: Qu lugar o qu papel tienen los textos literarios en sus investigaciones? M.F.: En La historia de la locura y en Las palabras y las cosas me limit a indicarlos, tomndolos de pasada, como una especie de caminante que dice: muy bien, aqu viajan, no se puede dejar de hablar del Neveo de Rameau.

Pero hasta aqu no proporcion a esos textos un papel en la economa del proceso en s. Para mi la literatura era, cada vez, objeto de comprobacin, no de anlisis ni de reduccin o integracin al campo del anlisis en s. Esos textos tenan ms el papel de pausa, intervalo y descanso. R.P.D.: Ud. No quiso emplear esos textos con el sentido de explicar o reflejar procesos histricos?. M.F.: No. (Silencio, reflexin). Sera preciso abordar esta pregunta en otro nivel. Nunca analizamos realmente cmo, a partir de la totalidad de las cosas que son dichas, a partir del conjunto de los discursos efectivamente desarrollados, algunos de esos discursos, literario o filosfico, son revestidos de una sacralizacin y de una funcin particulares. Parece que tradicionalmente los discursos literarios o filosficos fueron empleados como sustitutos, como envoltura o como la sntesis general de todos los otros discursos. La literatura pas a valer por el resto. Hay quien tenga dada por hecho una historia en la que se exprese el siglo XVIII a partir de Fontenelle, o Voltaire, o Diderot, o La Nueva Elosa, etc., y ms an, simultneamente, esos mismos textos son considerados como una expresin de algo que, finalmente, no llega a trascender el nivel de lo cotidiano. En relacin con esa actitud, pas de la expectativa (sealar a la literatura donde ella se encontraba sin indicar sus relaciones con el resto) a una posicin francamente negativa, tratando de hacer resurgir de forma positiva todos los discursos no literarios que pudieran efectivamente constituirse en una poca dada, excluyendo la literatura Vigilar y Castigar trata apenas de mala literatura. R.P.D.: Cmo se distingue la buena de la mala literatura? M.F.: Justamente es eso lo que ser preciso abordar un da. Ser necesario preguntarse, por un lado, lo que es verdaderamente esa actividad que consiste en hacer circular ficcin, poemas, relatos en una sociedad. Se deber analizar tambin una segunda operacin: Entre todos los textos, Qu hace que algunos sean sacralizados y pasen a funcionar como literatura? Esos textos son, de inmediato, retomados en el interior de una institucin que era, en su origen, bastante diferente de lo que es hoy: La institucin universitaria. Ahora, ella comienza a identificarse como institucin literaria. Hay ah una lnea inclinada bastante visible en nuestra cultura. En el siglo XIX, la universidad fue un elemento en el interior del cual se reconoca y se constitua una literatura llamada clsica que, por definicin, no era una literatura contempornea y que asuma el papel, simultneamente, de nica fuente para la literatura contempornea y de crtica de esa literatura. De ah un juego muy curioso, en el siglo XIX, entre la literatura y la universidad, entre el escritor y el universitario. Y despus, poco a poco, las dos instituciones que, en verdad, debajo de sus desavenencias, eran en el fondo idnticas, tienden a confundirse socialmente. Se sabe perfectamente que hoy la literatura llamada de vanguardia, nunca es hecha por los acadmicos. Pero tambin se sabe que, hoy, los escritores de ms de treinta aos estn en las aulas y sus alumnos toman su obra como tema de sus tesis. Se sabe que los escritores, en la mayora de los casos, sobreviven a costa de aulas y de cargos universitarios. En esto ya tenemos una verdad: La literatura funciona en cuanto tal gracias a un juego de seleccin, de sacralizacin, de valorizacin institucional de la cual la universidad es, al mismo tiempo, agente y receptor. R.P.D.: Existen criterios internos a los textos o todo no pasa de ser una historia de sacralizacin por la institucin universitaria?. M.F.: No tengo la menor idea. Me gustara simplemente decir lo siguiente: Para romper con ciertos mitos, inclusive los de carcter expresivo de la literatura, fue muy importante partir de ese gran principio de que la literatura solo tiene que ver con la propia literatura. Si ella tiene algo que ver con su autor, es ms al modo de la muerte, del silencio, del desaparecimiento de quien escribe. Poco importa que yo me refiera aqu a Blanchot o a Barthes. Lo esencial es la importancia del principio de intransitividad de la literatura. Esta fue, de hecho, la primera etapa que nos permiti refutar la idea de que la literatura era el lugar de todos los pasajes o un punto en el cual desembocan todos los pasajes, la expresin de las totalidades.

Pero me parece que esa fue apenas una etapa. Porque, al mantener el anlisis a este nivel, corremos el riesgo de no conseguir deshacer el conjunto de las sacralizaciones que afectan a la literatura. Por el contrario, corremos el riesgo de sacralizarla an ms. Y, de hecho, fue eso lo que aconteci en 1970. Presenciamos la utilizacin de algunos temas de Blanchot y de Barthes para una especie de exaltacin, al mismo tiempo ultra-lrica y ultra-racionalizante, de la literatura como estructura de lenguaje que no puede ser analizada ms que en s misma y a partir de s misma. Las implicaciones polticas no estuvieron ausentes de esas exaltaciones. Gracias a ella, se lleg a decir, que el acto de escribir estaba a tal punto libre de todas las determinaciones, que el hecho de escribir era en s mismo subversivo, que el escritor tiene, en el propio gesto de escribir, el derecho imprescindible a la subversin. Por consiguiente, el escritor era revolucionario, y en cuanto ms la escritura era escritura, ms se sumerga en la intransitividad, ms produca por esa misma va el movimiento de la revolucin! Usted sabe que estas son cosas que, infelizmente, fueron dichas En realidad, los pasos dados por Blanchot y Barthes en su trabajo tendan a promover una desacralizacin de la literatura, chocando con los que la colocaban en posicin de expresin absoluta. Esa ruptura implicaba que el movimiento siguiente sera desacralizarla completamente, e intentar ver cmo, en la masa general de lo que se deca, habra podido constituirse, en un momento dado de una forma dada, esa regin particular del lenguaje a la cual no se debe pedir que contenga las decisiones de una cultura, pero sin preguntar cmo una cultura decidi ella misma dar esa posicin tan singular, tan extraa. R.P.D.: Porqu extraa?. M.F.: Nuestra cultura atribuye a la literatura un papel extraordinariamente limitado, en un cierto sentido. Cuntas personas leen literatura?. Qu papel tiene ella efectivamente en la expansin general de los discursos?. Pero esa misma cultura impone a todos sus hijos, como encaminamiento en direccin a la cultura , que pasen, durante sus estudios, por toda una ideologa, toda una teologa de la literatura. He ah una especie de paradoja. Y esa paradoja no deja de tener sus relaciones con la afirmacin de que la escritura es subversiva. Que alguien afirme eso, en tal o cual revista literaria, es algo sin ninguna importancia y ninguna consecuencia. Pero, en este mismo momento, todos los profesores, desde los profesores de primaria hasta los universitarios comienzan a decir, explcitamente que no, que las grandes decisiones de una cultura, sus puntos de inflexin, deben ser buscados en Diderot, o en Sade, o en Hegel, o en Rabelais, usted puede ver que finalmente se trata de una misma cosa. Unos y otros hacen que la literatura funcione de la misma forma. A ese nivel, los efectos de reforzamiento son recprocos . Los grupos autodenominados de vanguardia y las grandes masasde la universidad estn de acuerdo. Eso conduce a un bloqueo poltico bastante pesado. R.P.D.: Cmo es que Ud. Puede escapar a ese bloqueo?. M.F.: Mi forma de retomar el problema fue, por un lado, el libro de Raymond Roussel y despus, sobre todo, el libro sobre Pierre Rivire. Hay en los dos, una misma pregunta: Cul es el momento a partir del cul un discurso -que sea o de un enfermo, o de un criminal, etc.- comienza a funcionar en el campo calificado de literatura? Para saber lo que es literatura, no son sus estructuras internas las que me gustara estudiar. Me gustara ms aprehender el movimiento, o pequeo proceso, por el que un tipo de discurso no literario, ignorado, olvidado luego de pronunciado, entra en el campo literario. Qu acontece ah? Qu es desencadenado? Cmo ese discurso es modificado en sus valores por el hecho de ser reconocido como literario?. R.P.D.: Sin embargo Ud. dedic varios textos a obras literarias al respecto de las cuales esa cuestin no es tratada. Pienso sobre todo en sus artculos publicados en Critique sobre Blanchot, Klossowski, Bataille. Si ellos fuesen reunidos, daran una imagen tal vez diferente, en comn, de sus obras M.F.: Si, pero (Silencio). Sera muy difcil hablar de eso. Fundamentalmente, Blanchot, Klossowski, Bataille, que fueron finalmente los tres por quienes me interes en la dcada del 60, eran para m mucho ms que obras literarias o discursos internos de literatura. Se trataba de discursos externos a la filosofa.

R.P.D.: Eso qu quiere decir?. M.F.: Tomemos Nietzsche, si quiere. Nietzsche representa, en relacin con el discurso filosfico acadmico, que se remite a s mismo continuamente, el lmite externo. Claro, se puede encontrar en Nietzsche todo un filn de la filosofa occidental: Platn, Spinoza, los filsofos del siglo XVIII, Hegeltodo eso pasa por Nietzsche. Y, sin embargo, en relacin con la filosofa hay en Nietzsche una rugosidad, una rusticidad, una exterioridad, una especie de carcter campesino montaraz que le permite con un movimiento de hombros y sin ser de modo alguno ridculo, decir con una fuerza que no se puede evitar: Todo eso no pasa de ser bestialidades, de fricciones intiles. Refutar la filosofa implica necesariamente una desenvoltura talNo es quedndose en la filosofa, no es refinndola a lo mximo, no es contornendola con su propio discurso que vamos a resolver el problema. No. Es oponiendo a ella una especie de tontera sorprendida, admirada y alegre, una especie de mofa que no comprenda y que finalmente, comprenda o, en todo caso, rompa. Es esoUna risa que rompa pero que comprenda. En la medida en que yo era acadmico, profesor de filosofa, lo que quedaba del discurso filosfico tradicional me constrea en el trabajo que haba desarrollado sobre la locura. Hay ah un hegelianismo persistente. Hacer que aparezcan objetos tan irrisorios como las relaciones policivas, las medidas de confinamiento, los gritos de los locos, eso no es suficiente para salir de la filosofa. Para mi, Nietzsche, Bataille, Blanchot, Klossowski, representan medios de salir de la filosofa. Haba en las violencias de Bataille, en las dulzuras insidiosas e inquietas de Blanchot, en las espirales de Klossowski, algo que tomaba como punto de partida la filosofa y, a un mismo tiempo, la colocaba como objeto de anlisis, la cuestionaba, despus sala de ella para volver a ella enseguida.Algo anlogo a cmo la teora de los alientos (sopros) de Klossowski se liga, por no s cuntos hilos, a toda la filosofa occidental. Y despus, de la puesta en escena, por la formulacin, por el modo como eso funciona en Le Baphomet, ella sale completamente de la filosofa. Esas idas y venidas en torno de las propias mrgenes de la filosofa vuelven permeable -por tanto, finalmente irrisoria- la frontera entre lo filosfico y lo no-filosfico.