A SEGURANA CRIMINAL COMO ESPETCULO PARA

OCULTAR A INSEGURANA SOCIAL

ENTREVISTA COM LOC WACQUANT

ENTREVISTADORAS: Fernanda Bocco Maria Lvia Nascimento Ceclia Coimbra Traduo: Fernanda Bocco e Maria Livia do Nascimento. Rio de Janeiro, 30 de setembro de 2005.
Entrevistadoras: Gostaramos que nos contasse um pouco de sua trajetria e as principais questes que atravessaram esse percurso. Loc Wacquant: Eu nasci e cresci no sul da Frana. Fiz meus estudos na Frana, inicialmente em Economia Industrial e depois em Sociologia. Fui para os EUA em 1985 para fazer meu doutorado na Universidade de Chicago. Trabalhei inicialmente sobre as desigualdades urbanas e a marginalidade social na cidade. Foi meu trabalho sobre a marginalidade urbana que me levou a encontrar a priso, porque para fazer um estudo sobre a transformao do gueto negro de Chicago, me inscrevi em um clube de boxe do gueto como forma de fazer uma observao participante. Fiz esse trabalho de campo para me aproximar da realidade cotidiana, em particular, da juventude negra e pobre do gueto de Chicago. Para fazer essa observao, me inscrevi nesse clube e descobri que todos os meus colegas de boxe haviam passado pela priso. Lembro-me que certa vez perguntei ao responsvel pela academia quem do grupo havia passado pela priso. Ele me respondeu: todos, voc no? Ento, foi para compreender a vida cotidiana de meus amigos que faziam boxe que eu passei a estudar as prises. Para entender os ideais urbanos dos meus colegas, eu deveria estudar a priso norte-americana e, assim descobri, em 1993/1994, o estado penal. Descobri as estatsticas que mostravam um crescimento extraordinrio da populao carcerria e, sobretudo da populao carcerria negra. Como eu vinha estudando a transformao do gueto, reparei que havia um paralelo entre a evoluo do gueto negro, sobretudo aps os anos 1960, e a priso. Percebi como o gueto pouco a pouco foi tomando as caractersticas de uma priso, se tornando um territrio fechado, com uma populao considerada desviante, perigosa, dependente.
Professor de Sociologia na Universidade de California/Berkeley. Endereo: Department of Sociology - 410 Barrows Hall - University of California, Berkeley. CA 94720 USA. E-mail: loic@berkeley.edu. Mestre em Psicologia pela Universidade Federal Fluminense, na linha de pesquisa Subjetividade, Poltica e Excluso Social Doutora em Psicologia (Psicologia Social) pela Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo, pos-doutorado pela Universite de Paris VIII. Atualmente Professor Adjunto 4 da Universidade Federal Fluminense. Doutora em Psicologia Escolar e do Desenvolvimento Humano pela Universidade de So Paulo e pos-doutorado pela Universidade de So Paulo. Atualmente Professor Adjunto 4 da Universidade Federal Fluminense. Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008 319

Entrevistadoras: Fernanda Bocco, Maria Lvia Nascimento; Ceclia Coimbra.

Essa histria do gueto eu conhecia bem, porque eu trabalhei sobre isso por quase dez anos, mas o que eu no sabia era que existia uma histria paralela da priso, que tinha crescido de maneira extraordinria durante o mesmo perodo, que o gueto declinava, sobretudo aps as grandes manifestaes negras dos anos 1960. De maneira interessante, sob o ponto de vista da pesquisa, aps esse perodo, o gueto foi se tornando muito parecido com uma priso por um lado, e por outro a priso foi se assemelhando a um gueto. Naquela poca, 1995/1996, quando eu escrevia meus primeiros artigos, havia um grande debate sobre polticas pblicas nos Estados Unidos, o debate sobre o Estado de Bem-Estar Social e a reforma da assistncia social. Quando analisamos essa reforma, ca claro que estava se transformando um instrumento de ajuda aos pobres em um instrumento para disciplinar os pobres e empurr-los para o mercado de trabalho. Eu tinha meus amigos da academia de boxe, sobretudo meu parceiro habitual de treinamento, que quando jovem foi um membro muito importante de uma gangue muito forte de Chicago. Quando jovem, ele foi condenado a 12 anos de priso por um crime grave, assalto mo armada. Ele aprendeu a lutar boxe na priso e, quando saiu, o treinador da priso o encaminhou para o clube de boxe. Essa atividade o protegeu da rua, de retornar vida criminal. Ou seja, ele virou boxeador prossional para escapar do retorno gangue e da violncia criminal mas tambm para escapar dos empregos precrios, empregos mal pagos, que eles chamam de trabalho de escravos. Ento, compreendi que sua atividade de boxeador foi uma estratgia de resistncia a salrios precrios e inseguros. Quando sua carreira de boxeador declinou e a academia de boxe fechou, ele retornou primeiro para as atividades criminais no interior das gangues, mas tambm fora delas, na economia das ruas. Eu freqentemente recebia telefonemas para ir at as delegacias ajud-lo a sair da priso, pagando a ana para libert-lo. Certa vez cheguei mesmo a pagar um advogado para ajud-lo. Percebi como ele estava aprisionado entre a economia das ruas, mercado de trabalho muito precrio, e o Estado Penal. Sua estratgia de resistncia era evitar os empregos inseguros do novo mercado de trabalho, mas se envolvia com condenaes cada vez mais duras, e rapidamente se viu face a uma condenao que poderia ir de seis a vinte anos de priso pela posse de cinco gramas de droga. Interferi mais uma vez, e consegui que ele tivesse seis anos de priso, o que no caso foi a melhor soluo possvel. Aps cumprir quatro anos ele saiu dizendo: Veja Loc, eu devo trabalhar em um emprego de escravo, devo aceitar os salrios desqualicados porque se no a alternativa no ver mais meus lhos. Ele estava numa condio que, se tivesse mais uma condenao, ela seria de no mnimo 20 anos. Vi, no contexto de sua vida cotidiana, como o Estado estava funcionando. De um lado retirando a ajuda social e encaminhando as pessoas para um salrio de insegurana, e do outro o crescimento do Estado Penal, que leva a uma estratgia de economia das ruas muito arriscada. De um lado eu via a trajetria pessoal de meus amigos da academia de boxe e do outro lado eu via as estatsticas e as
320 Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008

A segurana criminal como espetculo para ocultar a insegurana social - Entrevista com Loc Wacquant

anlises histricas mostrando o gueto se transformando em priso urbana e a priso se transformando em gueto para aqueles que no aceitam o trabalho desqualicado ou que so rejeitados pelos empregadores. No caso desse meu colega da academia de boxe, ele teve ainda um processo judicial. Foi terrvel, porque a tendncia era ele pegar 20 anos, mas felizmente encontrei um advogado que fez com que ele pegasse apenas dois anos. Tem dois anos que ele saiu, mas impossvel para ele encontrar um emprego, porque quando se apresenta procurando trabalho, deve declarar que passou pela priso. obrigado a fazer isso, e quando o faz o empregador no se interessa mais por ele. Ento, ele quase forado a retornar para a economia das ruas e fazendo isso ele pode ser preso, e dessa vez ser a priso perptua. Ou seja, ele forado a buscar os empregos desqualicados. Foi, pois, meu trabalho de campo com os boxeadores que me levou a descobrir o papel da priso na vida cotidiana deles, mas, tambm, me permitiu fazer uma ligao entre a transformao histrica do gueto e a emergncia do Estado Penal. Na verdade, existem duas associaes: a transformao da economia, do gueto e do Estado Penal e a transformao do Estado Social em Estado Penal, a passagem do estado social, que protege das oscilaes do mercado de trabalho, para o estado do trabalho, que leva todo mundo para o trabalho desqualicado. Entrevistadoras: Pensando na situao degradante em que vive grande parte da populao mundial no contexto do capitalismo contemporneo, e nas poucas mudanas que essa realidade tem encontrado, que funo voc acha que a pobreza exerce no mundo contemporneo? Loc Wacquant: Eu escrevi um livro sobre o assunto que se chama Os condenados da cidade. O ltimo captulo uma anlise das novas formas da pobreza urbana nas sociedades avanadas. Acho que h uma nova forma de pobreza urbana que chamo marginalidade urbana avanada, a qual est relacionada, por um lado, s transformaes do trabalho, desorganizao do emprego e ao declnio do sindicalismo, mas tambm variabilidade crescente dos contratos de emprego. Atualmente, todos os contratos de emprego so contratos individuais, para trabalhadores em diferentes condies de trabalho, diferentes salrios, diferentes tipos, diferentes tempos, diferentes duraes. Ento, esse um elemento principal, o que eu chamo de des-socializao do trabalho assalariado, esse trabalho assalariado tornou-se, em si mesmo, uma fonte de insegurana e de instabilidade. No perodo entre 1945-1975/80, costumava-se pensar que, se voc quer combater a pobreza, deveria dar mais empregos, o trabalho seria o remdio para toda a pobreza. Desde que o trabalho mudou, agora o trabalho em si mesmo inseguro, h subemprego, subsalrios, trabalhos temporrios ou sem nenhum tipo de segurana empregatcia, voc tem um trabalho hoje, mas no sabe se ter um trabalho no prximo ms ou no prximo ano. Com todas essas condies variveis de emprego, h pessoas que tm frias, outras no, pessoas que tm assistncia de sade, outras no. Ento, este novo trabalho fragmentado , ele mesmo, um vetor de pobreza e insegurana. Entre 1945 e 1975, poderamos dizer voc quer combater a pobreza, d mais empregos s pessoas, mas hoje estamos muito lonFractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008 321

Entrevistadoras: Fernanda Bocco, Maria Lvia Nascimento; Ceclia Coimbra.

ge disso. Primeiro, h muitas pessoas que no tm trabalho e, segundo problema, muitas tm um trabalho inseguro. Ento, se voc der mais trabalho inseguro, ir criar mais insegurana social. O segundo elemento importante a reconstruo do Estado Social. Entre 1945 e 1975/80, nas sociedades avanadas existia, basicamente, o Estado de Bem-estar Social [Welfare State], que se desenvolveu para redistribuir alguma renda para estabilizar a vida das pessoas e para agir como um mecanismo contracclico, contra os ciclos de depresso da economia industrial. O Estado estava presente para proteger das oscilaes e riscos da economia. Desde o nal dos anos 1970 e incio dos 1980, as sociedades avanadas comearam a reorganizar seu Estado de Bem-Estar Social de uma forma que o Estado no mais proteja das mudanas no mercado, mas empurre para o mercado. Essa a chamada terceira via de Blair, na qual se defende um Estado capacitador [Enabling State], ou seja, um Estado que deva equipar as pessoas para competirem no mercado, mas na verdade as pessoas so equipadas de forma muito desigual. Isso ainda signica uma transformao no papel do Estado, este no mais protege das sanes do mercado, mas equipa para competir no mercado. Isto cria uma insegurana atomizada, uma instabilidade atomizada na vida das pessoas. Por um lado existe a des-socializao do trabalho, por outro a transformao do Estado, e ambas empurram as pessoas a terem uma vida insegura. Ento esta dupla insegurana objetiva, do lado do trabalho e do lado do Estado, que j no protege as pessoas da insegurana trabalhista, cria duas formas de insegurana. Uma a insegurana social objetiva, causada pelo trabalho assalariado des-socializado, mas h tambm uma insegurana mental: quando o trabalho inseguro, os indivduos no podem mais projetar-se no futuro por no saberem se tero emprego no prximo ms, isso desestabiliza o mundo mental e cria um grande sentimento de ansiedade na sociedade. A insegurana social no afeta apenas a classe operria objetivamente, por terem suas condies objetivamente inseguras, mas tem afetado, de forma crescente, tambm as pessoas de classe mdia, que se sentem inseguras. Elas no esto realmente inseguras, mas se sentem inseguras, especicamente em sua capacidade de projetar-se em seus futuros e de projetar seu status para seus lhos. H 20 anos atrs, a classe mdia podia mandar seus lhos para a universidade, eles receberiam um diploma, encontrariam um trabalho, receberiam renda suciente para viver bem, ento se sabia que seguiriam sendo classe mdia. Entretanto, atualmente, se voc de classe mdia, h muita competitividade na escola, a competitividade universal nas escolas agora, entrar na universidade muito difcil, e mesmo tendo um diploma universitrio no h garantia de encontrar um emprego, mesmo tendo um emprego no h garantia de ter um bom salrio, e mesmo que se consiga um bom emprego e um bom salrio, no h garantias de que o emprego seguir por muito tempo. Isto cria uma grande corrente de insegurana dentro da sociedade, relacionada insegurana do trabalho e relacionada no vontade do Estado de proteger dessa insegurana, o que gera uma demanda na populao por estabilidade de vida. O Estado responde a esta demanda de estabilizao fornecendo polcia e polticas penais. O Estado diz ns no vamos mais dar um trabalho garantido, ou uma renda garantida, ou
322 Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008

A segurana criminal como espetculo para ocultar a insegurana social - Entrevista com Loc Wacquant

uma assistncia social garantida, porque no isso que o Estado faz agora, mas daremos um m populao de rua e aos criminosos dos seus bairros, etc. Responderemos sua demanda por segurana social fornecendo segurana criminal. Isso explica porque, na classe trabalhadora e tambm na classe mdia, h uma forte demanda por polticas punitivas. Tambm a desregulamentao da economia e a reconstruo do Estado de bem-estar social na forma de Estado de trabalho forado [Workfare State] criaram um dcit de legitimidade para as campanhas polticas, porque para que os polticos tenham seus votos, eles tm de oferecer servios, ento que servios podem oferecer? J no podem garantir empregos nem assistncia social, ento o que garantem? Bem, para compensar a falta de legitimidade do Estado, os polticos tm oferecido mais polcia, justia criminal e prises. Assim, o Estado se faz presente, rearmando sua autoridade no campo penal para compensar a crescente impotncia e ausncia de poder do Estado em um campo social e econmico. Paradoxalmente, este um dilema particularmente forte para os governos de esquerda, porque estes so eleitos pela promessa de reduzir a desigualdade e fornecer segurana na vida, no trabalho, cuidados de sade, educao. Mas os partidos de esquerda, quando chegam ao governo, tambm seguem as polticas de desregulamentao econmica e de converso do Estado de bem-estar social para o Estado de trabalho. Ento, para eles, essa questo da legitimidade poltica particularmente forte, porque o eleitorado da classe operria quer um bem tangvel do governo de esquerda. O governo diz ns vamos dar uma melhor justia, por exemplo, na Frana, Jospin disse: uma grande desigualdade uma desigualdade perante o crime, as primeiras vtimas do crime so os pobres, so a classe operria. Ao invs de dizer ns vamos oferecer mais empregos para que haja menos crimes, ele diz ns vamos oferecer mais represso para reduzir o crime, esse o bem que vamos fornecer classe operria. Essa dupla transformao do trabalho e do Estado cria esse sentimento de insegurana que difunde uma impresso de ansiedade social e cria as condies para o desenvolvimento do Estado Penal. Entrevistadoras: Em seu livro As prises da misria, em um p de pgina, voc diz que uma das pessoas que mais defende a poltica de tolerncia zero, na Frana, o Regis Debray, que foi preso com o Che Guevara na Bolvia. O que mais voc poderia falar sobre isso? Loc Wacquant: O Regis Debray, considerado um heri revolucionrio na Amrica Latina, atualmente um dos maiores defensores da poltica de tolerncia zero, da polcia repressora e das polticas penais da Frana. um caso tpico de converso de todo um setor de intelectuais de esquerda que se converteram para uma viso individualista e moralista dos pobres, e eles mesmos sequer se do conta dessa converso para uma verso neoliberal, seguem se vendo como progressistas. Terminaram aceitando especialmente o discurso da responsabilidade individual. No se do conta que a contrapartida desse discurso de responsabilidade individual a irresponsabilidade coletiva, ou seja, um abandono da natureza e do diagnstico polticos das causas da insegurana e, portanto, da

Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008

323

Entrevistadoras: Fernanda Bocco, Maria Lvia Nascimento; Ceclia Coimbra.

soluo para a insegurana. H uma srie de outros intelectuais ditos socialistas que tomaram o mesmo caminho, sem se darem conta de que o discurso que sai de suas bocas o mesmo que os intelectuais da ala da direita pronunciam. Entrevistadoras: Os Estados Unidos tm passado por uma srie de situaes catastrcas causadas pela natureza nos ltimos tempos. Como um fenmeno como o Katrina1 coloca em anlise a sociedade estadunidense ou como afeta a sociedade em geral? Loc Wacquant: O furaco Katrina foi um duplo desastre. Um desastre meteorolgico, e no podemos dizer natural porque a meteorologia atualmente no um fenmeno apenas da natureza. Ela depende de fatores industriais, do aquecimento global, por exemplo, que tem um impacto sobre os furaces. A primeira catstrofe foi meteorolgica, mas houve uma segunda, a da resposta do governo americano em nvel local e, sobretudo a do Estado federal. O governo federal vem trabalhando a retirada do estado como fora pblica. O governo Bush tem tido uma poltica sistemtica de enfraquecimento do estado pblico, utilizando como justicativa para a privatizao dos servios pblicos as carncias do Estado. importante vericar que houve uma dupla catstrofe, meteorolgica e poltica, que revela, que mostra para a populao norte-americana, sobretudo para as elites, que ela no conhece sua prpria sociedade, que existiam pessoas que no tinham seu prprio carro, que no tinham cinco dlares, vinte dlares para poder sair da cidade e escapar do furaco. Essas elites se interrogavam: Ah! existem pessoas que tm fome? Existem pessoas que sofrem de doenas graves e no tm acesso a servios de sade?. As elites norte-americanas descobriram de forma esmagadora aspectos de sua prpria sociedade, descobriram algo que elas sabem, mas no prestam ateno, o fato de que existe uma segregao extrema entre negros e brancos, que ela hoje a mesma de cinqenta anos atrs. Pode-se dizer que se desmantelou o sistema jurdico de segregao, o aparelho jurdico que mantinha a segregao mas que, na realidade, a separao residencial entre negros e brancos ainda muito forte atualmente. No caso da Louisiana, o que no foi noticiado na imprensa que esse estado, alm de ser um dos mais pobres, com grande segregao racial e ter uma criminalidade das mais fortes, tem uma taxa de aprisionamento das mais altas dos Estados Unidos. o estado lder em casos de priso. Entretanto, foi a priso o servio pblico que melhor funcionou durante o desastre. No houve mortes nas prises. Todas elas foram evacuadas sem problemas. Em Nova Orleans h uma cadeia com 6.500 presos, e eles foram evacuados sem problemas. Os pobres e doentes, principalmente os pobres idosos, caram sem ser evacuados por mais de uma semana, muitos morreram dentro dos hospitais, porque no havia comida nem gua, porque as equipes de emergncia no estavam l. A polcia montada de Vancouver (Canad) chegou a alguns lugares da Louisiana antes do exrcito estadunidense, e forneceram ajuda antes das autoridades estadunidenses mandarem suas prprias tropas. Os prisioneiros foram evacuados sem nenhuma fuga, sem nenhuma morte, sem nenhuma leso, em dois dias j haviam providenciado uma nova priso, uma antiga estao rodoviria foi transformada em cadeia. Se procurarmos qual setor do Estado funcionou bem,
324 Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008

A segurana criminal como espetculo para ocultar a insegurana social - Entrevista com Loc Wacquant

veremos o Estado Penal, todo o resto entrou em colapso, mas o Estado Penal funcionou muito bem, porque o estado da Louisiana tem um Estado Penal muito prossional e eciente. Nenhum preso morreu ou passou fome. A catstrofe dupla do Katrina, meteorolgica e poltica, tambm revelou o grau de desinteresse sobre aquilo que acontece aos pobres. O que ocorreu era extremamente previsvel, os bairros que caram inundados so tambm os bairros mais pobres, exclusivamente negros, que esto num estado que tem o nvel mais baixo de assistncia social, bem como o nvel mais alto de desigualdade nas escolas e os ndices mais altos de violncia criminal. O governo dessa regio, e do pas como um todo, quase desistiu dessa sociedade em particular, literalmente a deixaram apodrecer, como se fosse uma sociedade separada. O que a catstrofe fez foi forar os polticos a reconhecerem este o nosso pas, essa nossa sociedade, e a mdia foi obrigada a mostrar que aquilo no estava acontecendo na frica, ou em algum pas do terceiro mundo e sim nos Estados Unidos. Foi muito interessante ver os jornalistas na televiso ao vivo, eles mesmos estavam muito chocados, como se estivessem descobrindo seu prprio pas. Descobriram as decincias extraordinrias dos servios pblicos. Foi espetacular o que o Katrina deixou, mas isso a realidade que os pobres vivem cotidianamente nos Estados Unidos, falta de transporte pblico, falta de servios de sade, falta de escolas, falta de habitao, vivendo sob condies muito duras. Outra coisa que foi pouco discutida pela mdia, mas que foi muito importante, foi que uma das razes pelas quais as pessoas no podiam ir embora era porque a grande maioria vive com ajudas do governo, uma assistncia muito parca mas totalmente essencial, sem a qual no tinham nada mais. O Katrina chegou no nal do ms, um momento no qual j no tm mais dinheiro, porque recebem to pouco que no meio do ms j no h nada que sobre. Ento, para essas pessoas pobres de Nova Orleans era duplamente impossvel sair: eles no tinham os meios, mas tambm, se sassem, para onde iriam? Eles no tm nenhum dinheiro, no possuem conta no banco, cartes de crdito, sua nica fonte de renda vem de um trabalho inseguro em seu bairro, ou de ajuda pblica (cheques do governo), ou da economia ilcita no bairro, ento se eles fossem embora, como sobreviveriam mesmo que fosse uma semana? Ento, pra eles fazia sentido car l. importante lembrar que o furaco Katrina, em si, no causou muito estrago, a cidade no cou inundada diretamente pelo furaco, mas pelo colapso dos diques e pela infra-estrutura inadequada, pelos anos de subinvestimento na infra-estrutura. No foi uma catstrofe natural, e sim uma catstrofe poltica, tanto a inundao em si como a resposta inundao. O que acho que ningum esperava, mesmo o crtico mais severo dos Estados Unidos nunca pensou, era que o governo pudesse ser to incompetente, que houvesse tanta inabilidade para levar gua, ou para evacuar os mais idosos e os que estavam nos hospitais. Em alguns momentos estavam to desorganizados que era chamado um helicptero para evacuar algum do hospital e chegavam cinco, e eles no sabiam onde pousar. Alguns hospitais privados chamaram helicpteros, mas o governo acabava redirecionando aquele helicptero para outro lugar, ento os doentes dos hospitais no eram evacuados e morriam no telhado do hospital, porque o governo
Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008 325

Entrevistadoras: Fernanda Bocco, Maria Lvia Nascimento; Ceclia Coimbra.

ocial tinha pedido que fossem para outro lugar. Esse nvel de desorganizao ocorreu. Se for para atacar alguma cidade, para evacuar soldados, em alguns minutos eles organizam um deslocamento impressionante e eciente de tecnologia e de apoio humano, mas quando se trata dos pobres em uma cidade grande dos Estados Unidos, h uma incompetncia total desse nvel. O interessante que agora, como isso foi muito danoso para Bush e destruiu sua imagem de chefe no comando, de que um bom lder, eciente, forte, ele foi forado a dizer que pagar e reconstruir Nova Orleans. A realidade que as pessoas no cuidaram antes do Katrina e depois que o Katrina desaparecer da mdia, ningum mais se preocupar. Essa a realidade de ser pobre e negro em uma grande cidade dos Estados Unidos. Existe um governo que completamente ineciente, servios pblicos que so praticamente inexistentes e as pessoas devem sobreviver semana a semana, ms a ms da melhor forma que podem, particularmente quando se vive da economia ilegal da rua. A outra coisa que ouvimos, em meio exploso do discurso sobre o crime, que crianas foram estupradas nos abrigos, etc. Agora est provado que isso foi apenas medo das pessoas pobres e negras, criando uma imagem de eles devem ser criminosos. claro que aconteceram incidentes, alguns furtos, isso ocorre todos os dias em Nova Orleans, e sob essas condies se espera que possa ocorrer algum arrasto, mas houve uma grande projeo do imaginrio racial e de classe dos estadunidenses na idia de que eles so animais que vo atacar uns aos outros. Alguns dias depois do desastre ter ocorrido, uma das grandes preocupaes da televiso era descobrir onde estavam os ofensores sexuais, se eles tinham sido removidos ou se estavam nos abrigos onde mais poderiam estar? Houve um pnico enorme e os xerifes foram entrevistados para dizer quantos abusadores existiam em seu distrito, ao que eles respondiam: Temos 6.500, e agora no sabemos onde eles esto!. Criou-se a mesma mitologia sobre as crianas serem vtimas de predadores sexuais depois do Tsunami, na sia, vocs no temem que as crianas sejam vtimas de abusadores?. Existe uma cidade inteira que foi destruda, e o que se pensa que os criminosos esto l para violentar crianas, totalmente alheio ao que est ocorrendo. Entrevistadoras: De modo geral, os psiclogos e outros prossionais, quando trabalham em qualquer estabelecimento, em especial os ligados justia e aos estabelecimentos prisionais, falam muito na iluso re: reeducao, reintegrao, reinsero, etc. Loc Wacquant: Os presos no so integrados, como podem ser reintegrados? Entrevistadoras: Pior, para os que trabalham no sistema, quando se tm boas intenes... quando se fazem ocinas para educao na priso, trabalho na priso... As prticas re so da poca do Estado assistencialista, que j terminou, era uma iluso naquele momento, mas agora uma priso para aqueles que trabalham dentro do sistema penitencirio, porque comeam a imaginar que vo fazer uma boa priso, e isso o pior...

326

Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008

A segurana criminal como espetculo para ocultar a insegurana social - Entrevista com Loc Wacquant

Loc Wacquant: Sim, acabam usando o Estado Penal, e podem haver excelentes programas de educao, excelentes programas de psicologia, ento diremos venham para as nossas prises! Entrevistadoras: Acredita-se que as pessoas no podem se recuperar se no estiverem trabalhando. Ainda se pensa que os preguiosos deixam entrar o diabo na mente, ento os presos precisam estar ocupados para poderem ser reinseridos. Essas iluses re tm muito a ver com uma crena no s no Welfare State, mas com uma crena em que o Estado capitalista pode ser um Estado democrtico. Na periferia do capitalismo no h democracia... e agora, eu acho que no corao tambm... Loc Wacquant: Eu acho que a periferia do capitalismo a verdade das tendncias do capitalismo do centro. O Brasil vai na direo dos Estados Unidos, por exemplo, no que se refere priso, a tendncia de militarizar a conteno punitiva dos pobres nas favelas o futuro dos Estados Unidos e no o contrrio. Entrevistadoras: Que questes o ocupam neste momento? Loc Wacquant: Acabo de terminar um livro que se chama Simbiose letal: raa e o ascenso do Estado Penal. O artigo Da escravido ao encarceramento massivo uma pequena verso preliminar de um dos captulos do livro, onde fao uma anlise da proximidade entre o sistema prisional-penal e o hiper-gueto nos Estados Unidos, e uma anlise comparativa deste problema na Unio Europia, sobre o hiper-encarceramento dos imigrantes ps-coloniais. O livro tem tambm um captulo sobre o Brasil, sobre a conteno punitiva dos pobres nas cidades brasileiras e a aberrao carcerria que existe aqui. Acho que, dentre os meus livros, este o mais interessante e criativo, porque uma reexo sobre a natureza do Estado Penal como uma mquina para classicar e administrar as populaes difceis material e simbolicamente. Acho que o sistema penal uma mquina para a sociodissia negativa, para a legitimao da excluso dos rejeitados da sociedade de mercado. As sociedades avanadas tm duas instituies para legitimar a desigualdade. Uma instituio de sociodissia - termo de Pierre Bourdieu adaptado de Max Weber que signica uma justicativa social para o estado do mundo, por analogia com a teodissia positiva, que o sistema de educao universitria, o qual distribui diplomas que legitimam a herana do capital cultural e econmico e explica a eminncia da classe alta por suas grandes propriedades individuais, os sujeitos merecem, uma lgica de meritocracia que diz que administram grandes negcios porque so mais inteligentes, porque conhecem mais sobre cincias econmicas. Existe tambm uma mquina de sociodissia negativa, que o Estado Penal. Ele distribui diplomas negativos, em certo sentido, distribui credenciais que atestam um mau carter e uma m moral e que se acoplam como um diploma que os pobres carregam consigo. Como meu amigo, quando tentou conseguir um emprego, ele teve de escrever nas chas que tinha sido um preso. Ele carrega esse diploma negativo com ele, o qual vai restringindo as chances de vida e empurrando para as margens da sociedade, alm de que explicar sua excluso por seu prFractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008 327

Entrevistadoras: Fernanda Bocco, Maria Lvia Nascimento; Ceclia Coimbra.

prio comportamento. uma meritocracia negativa. H uma meritocracia superior e uma meritocracia inferior, e um mesmo discurso de merecimento individual aplicado queles que tm sucesso (superiores) e aos mais marginalizados (inferiores). O mesmo discurso de responsabilidade individual atestado pelo Estado com diplomas universitrios para indivduos superiores e com o estigma penal e vigilncia para o indivduo inferior, j que uma vez preso isso vai segui-lo por toda a vida.2 Isso se d de maneira especial nos Estados Unidos, onde h 60.000.000 processos criminais na justia, onde quase metade dos trabalhadores da classe operria tem uma cha policial ou judicial, e onde cada vez mais essa informao no usada apenas pela administrao pblica, mas est disponvel na internet, vendida para empresas privadas, ou usada para determinar quem ir conseguir um emprego, quem pode alugar um apartamento, quem pode morar perto de uma escola, etc. uma reexo do papel do Estado Penal no apenas como um poder coercitivo, mas tambm como um poder simblico que atribui essas caractersticas negativas queles que fazem parte das classes baixas, e leva a uma reexo sobre a noo de cidadania jurdica. No trabalho clssico de T. H. Marshall, h trs esferas de cidadania: primeiro a cidadania civil, o direito segurana e reconhecimento de sua individualidade, depois a cidadania poltica, o direito ao voto, e h a cidadania social. A primeira surge no sculo XVIII, a segunda no sculo XIX e a terceira no sculo XX, com os direitos sociais e econmicos atravs do Estado de Bem-Estar Social. E eu defendo que, depois do m do sculo XX, agora temos que falar em uma cidadania jurdica, particularmente porque uma cidadania negativa para os pobres, os que esto nas classes baixas, que so processados e marcados pelo Estado Penal, e tero conseqncias reais pelo resto de suas vidas. Alm desse trabalho, escrevi outro livro que foi recm publicado no Brasil pela Revan, que se chama O mistrio do ministrio: Pierre Bourdieu e a poltica democrtica. uma reexo sobre a questo democrtica, uma explicao dos conceitos que Bourdieu nos d para reforar a teoria e a prtica democrtica hoje. Tambm z um nmero especial da revista Ethnography sobre o trabalho de campo de Bourdieu na Arglia, e sua pesquisa de campo sobre seu povoado de origem. H outro livro que se chama Olhando a rua: questes de etnograa urbana, no qual fao uma crtica metdica da razo etnogrca, especialmente na tradio estadunidense, porque uma tradio dominante. uma reexo mais ampla, com lies para melhorar a prtica etnogrca, sobretudo as implicaes polticas, as bases polticas da etnograa urbana, principalmente sobre essas populaes pobres, a interseco entre a pobreza e a dominao racial.

328

Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008

A segurana criminal como espetculo para ocultar a insegurana social - Entrevista com Loc Wacquant

NOTAS
Em setembro de 2005, regies ao sul dos Estados Unidos, localizadas no Golfo do Mxico, viveram situaes catastrcas aps a passagem de alguns furaces. Um deles, que cou conhecido como Katrina, atingiu de forma desastrosa toda a cidade de Nova Orleans, na Louisiana. [N. da T.] 2 Neste sistema, indivduos da classe alta so normalmente qualicados como superiores por serem portadores de um estigma positivo (proveniente de diplomas universitrios), enquanto indivduos das classes mais baixas so qualicados como inferiores por serem portadores de estigmas negativos (devido a passagens pela priso).
1

REFERNCIAS
WACQUANT, L. As prises da misria. Rio de Janeiro: J. Zahar, 2001. Edio ampliada, com um prefcio para os leitores brasileiros. ______. Os condenados da cidade: estudo sobre marginalidade avanada. Apresentao de Luiz Csar de Queiroz Ribeiro. Rio de Janeiro: Revan, 2001. ______. Corpo e alma: notas etnogrcas de um apprendiz de boxe. Traduo de Angela Ramalho. Rio de Janeiro: Relume Dumar, 2002. Com um novo prefcio. ______. (Org.). O Mistrio do ministrio: Pierre Bourdieu e a politica democrtica. Rio de Janeiro: Revan, 2005. ______. Onda punitiva: o novo governo da insegurana social. Rio de Janeiro: Revan, 2007. ______. As duas faces do gueto e outros ensaios. So Paulo: Boitempo, 2008.

Fractal Revista de Psicologia, v. 20 n. 1, p. 319-330, Jan./Jun. 2008

329