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Entrevista

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Economia solidria
ENTREVISTA COM PAUL SINGER

foi o tema central da entrevista concedida por Paul Singer, professor aposentado da Faculdade de Economia e Administrao da USP e titular da Secretaria Nacional de Economia Solidria, rgo vinculado ao Ministrio do Trabalho e Emprego, a Paulo de Salles Oliveira, professor do Departamento de Psicologia Social e do Trabalho do Instituto de Psicologia da USP, e autor de Cultura solidria em cooperativas. Projetos coletivos de mudana de vida (So Paulo, Edusp/Fapesp, 2006), no dia 23 de setembro de 2007. Paulo de Salles Oliveira Paul, gostaria que voc iniciasse explicando o que economia solidria? Paul Singer Ns costumamos denir economia solidria como um modo de produo que se caracteriza pela igualdade. Pela igualdade de direitos, os meios de produo so de posse coletiva dos que trabalham com eles essa a caracterstica central. E a autogesto, ou seja, os empreendimentos de economia solidria so geridos pelos prprios trabalhadores coletivamente de forma inteiramente democrtica, quer dizer, cada scio, cada membro do empreendimento tem direito a um voto. Se so pequenas cooperativas, no h nenhuma distino importante de funes, todo o mundo faz o que precisa. Agora, quando so maiores, a h necessidade que haja um presidente, um tesoureiro, enm, algumas funes especializadas, e isso importante sobretudo quando elas so bem grandes, porque a uma grande parte das decises tem que ser tomada pelas pessoas responsveis pelos diferentes setores. Eles tm que estritamente cumprir aquilo que so as diretrizes do coletivo, e, se no o zerem a contento, o coletivo os substitui. o inverso da relao que prevalece em empreendimentos heterogestionrios, em que os que desempenham funes responsveis tm autoridade sobre os outros. P. de S. O. Qual seria a importncia principal da economia solidria na sociedade brasileira atual? P. S. Ela basicamente demonstra que a alienao no trabalho, que tpica da empresa capitalista, no indispensvel. A heterogesto justicada como eciente a partir da viso de que alguns so mais capazes do que outros. A meritocracia justica o poder de deciso estar concentrado no dono, o capitalista, depois em seus gerentes, enquanto a grande maioria destituda de qualquer poder de deciso e mesmo de conhecimento sobre o conjunto. O raciocnio circular: se o capitalista e seus gerentes tm mais poder, porque o conquistaram e assim demonstraram ter mais capacidade. A maioria destituda de poder porque deve ter menos capacidade. Esse raciocnio se sustenta no pressuposto de que numa economia de livre mercado os ganhadores na competio tm que ser os melhores, exatamente porque o mercado livre, aberto a todos desde que tenham capital. Se muitos esto excludos do mercado porque no tm capital, isso apenas conrmaria que eles so menos capazes.
CONOMIA SOLIDRIA

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As pessoas que no tm capital e nem poder tm tarefas, poucas tarefas, e podem passar a vida inteira cumprindo as mesmas tarefas, o que profundamente alienante do ponto de vista do desenvolvimento humano. O trabalho uma forma de aprender, de crescer, de amadurecer, e essas oportunidades a economia solidria oferece a todos, sem distino. Trabalhadores educados no capitalismo tm cada vez mais oportunidade de passar economia solidria isso est acontecendo, por exemplo, com empreendimentos que falham, entram em crise e os trabalhadores coletivamente os assumem organizados em cooperativas. Esse tipo de mudana representa a passagem da absoluta irresponsabilidade e ignorncia em relao ao que ocorria na antiga empresa a uma nova situao, em que eles tm a responsabilidade coletiva pela nova empresa: se ela por algum motivo no ganha, eles tambm no ganham. Eles no tm um salrio assegurado no m do ms que uma das conquistas importantes dos trabalhadores no sistema capitalista, no qual eles no participam dos lucros e tampouco dos riscos. Agora, trabalhando em sua prpria cooperativa, eles so proprietrios de tudo o que produzido, mas tambm os prejuzos so deles. Os trabalhadores no princpio estranham, e algumas vezes at reclamam, mas acabam por compreender que essa uma experincia libertadora. Quando os trabalhadores passam alguns anos praticando autogesto, mesmo que algumas vezes o empreendimento v mal, eles preferem continuar na economia solidria a procurar uma oportunidade de trabalhar numa empresa capitalista.

Cooperativa de economia solidria e cooperativa de fachada


P. de S. O. Sabemos que a marca registrada da economia solidria est nas cooperativas. No entanto, existem no Brasil algumas cooperativas que so meramente fachada. Gostaria que voc explicasse qual a diferena entre uma cooperativa de economia solidria e uma cooperativa de fachada e, se possvel, se h alguma estimativa das propores em que elas existem no Brasil? P. S. O que voc est chamando de cooperativa de fachada ns chamamos de coopergatos ou cooperfraudes, e elas so um nmero enorme e por uma razo essencial: as cooperativas na legislao brasileira so consideradas associaes de trabalhadores autnomos e, conseqentemente, a cooperativa no tem nenhuma responsabilidade sobre o ganho e os direitos sociais de seus prprios scios. Na cooperativa no h salrio mnimo nem Fundo de Garantia por Tempo de Servio, frias, 13 salrio e os demais direitos trabalhistas. Isso um erro de uma legislao obsoleta, que ns estamos tratando de corrigir. Existe hoje um Projeto de Lei 7.009 de 2006 do presidente Lula, tramitando no Congresso, que obriga as cooperativas a garantirem a seus scios os direitos trabalhistas bsicos, que so direitos humanos. Mas a aprovao desse projeto infelizmente ainda vai levar tempo. As muitas falsas cooperativas que hoje infestam o pas so empreendimentos capitalistas que simplesmente pagam aos seus trabalhadores, pro forma seus scios, apenas o salrio direto, ou seja, o dinheiro que o trabalhador leva para casa. Hoje os chamados encargos indiretos representam algo prximo da metade do pagamento total que os trabalhadores recebem dos seus empregadores. Ento, extremamente sedutor para um empresrio transformar a sua rma numa pseudocooperativa e praticamente reduzir pela metade o seu gasto com a folha de pagamentos. Existem hoje at consultoras especializadas em transformar empresas em falsas cooperativas.

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Os trabalhadores so todos demitidos, recebendo seus direitos e so logo avisados: Olhem, se inscrevam na cooperativa e vocs continuaro trabalhando amanh e vo continuar recebendo os mesmos salrios que esto ganhando. Porque apenas disso que normalmente o trabalhador toma conhecimento: o salrio que ele leva para a casa. S que os demais direitos eles no recebem mais. Isso hoje uma peste; no s rmas capitalistas, mas tambm universidades e hospitais esto fazendo isso. Se professores querem dar aula ou se mdicos querem dar plantes, eles tm que se inscrever em falsas cooperativas e renunciar a todos os direitos sociais, exceto o recebimento de um pagamento, que muitas vezes inferior ao salrio mnimo ou ao mnimo prossional. hoje uma espcie de infeco que pega todos os setores da economia. A scalizao procura combat-la, mas ela segue a doutrina que qualquer trabalho, que semelhante ao trabalho assalariado, tem que ser assalariado. Ento, tendem a fechar mesmo as cooperativas autnticas porque so cooperativas e por suposto no asseguram aos trabalhadores os direitos legais, obrigatrios apenas para os assalariados. Isso tem sido mais do que um entrave, um desao. Um desao muito grande, porque tais direitos bsicos do trabalhador trabalhar em segurana, no perder a sade no trabalho, ter assegurado Fundo de Garantia por Tempo de Servio que uma espcie de auxlio desemprego etc. so absolutamente essenciais hoje. So normas internacionais, institudas por convenes da Organizao Internacional do Trabalho (OIT), e aprovadas pela maioria dos pases. O intenso crescimento da economia solidria no pode ser confundido com a disseminao das falsas cooperativas, pois isso signicaria transformar os trabalhadores de economia solidria em trabalhadores de segunda classe. Infelizmente, muitas das cooperativas formadas por trabalhadores sofrem de escassez de capital e insuciente acesso aos mercados, de modo que se vem forados a competir sacricando seus prprios membros, embora isso em geral ocorra apenas nos primeiros tempos. Nessas circunstncias, nossos prprios trabalhadores no querem ser regulados Mas isso um erro deles. Em pases como Frana, Itlia, Espanha, a legislao obriga as cooperativas de trabalho a observarem a legislao do trabalho, pelos mesmos motivos que ns estamos tentando aprovar o Projeto de Lei 7.009/06 aqui no Brasil. A poltica adotada pelos pases europeus justa porque alinha as cooperativas de trabalho com os sindicatos de trabalhadores na luta contra a precarizao das relaes de trabalho. Inclusive, ela justa para as empresas capitalistas, pois, quando elas concorrem com cooperativas, no deveriam ser obrigadas a pagar praticamente o dobro do que o trabalhador recebe e a cooperativa no, pois assim a cooperativa ganharia todas as concorrncias, custa do sacrifcio de conquistas histricas de todos os trabalhadores. um assunto complexo, que levamos anos discutindo no Ministrio do Trabalho. Discutimos tambm com a Organizao das Cooperativas Brasileiras (OCB) e com nossas grandes federaes de cooperativas, como a Unio Nacional das Cooperativas da Agricultura Familiar e Economia Solidria (Unicafes) e a Confederao das Cooperativas de Reforma Agrria no Brasil (Concrab) do Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra (MST). A Unicafes uma unio de mais de mil cooperativas agrcolas e tem, entre as suas muitas cooperativas, vrias de agrnomos que fazem

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extenso rural e apiam cooperativas de economia solidria. Fazem seu trabalho, organizam-se como cooperados, mas no conseguem ganhar o mnimo prossional de agrnomos, embora recebam bem acima do salrio mnimo porque so prossionais universitrios. Para enfrentar esses problemas, nosso projeto de lei prev um programa de fomento, de apoio s cooperativas de trabalho. o Programa Nacional de Fomento ao Cooperativismo do Trabalho (Pronacoop), em que primeiro d-se um prazo para que a cooperativa se adapte e passe a garantir os direitos trabalhistas para os seus scios. Durante esse prazo, as cooperativas recebero assistncia do governo para atingir plena sucincia econmica, necessria para cumprir a legislao. Elas recebero apoio para oferecer mercadorias ou servios de mais qualidade, alm de tambm terem acesso a crdito, tecnologia etc. No temos nenhum interesse de ter uma economia solidria miservel, muito pobre. Mas essa a realidade da economia solidria no Brasil hoje. Quer dizer, houve essa enorme crise, o nome que vocs queiram dar nas relaes de trabalho, e isso veio desde os anos 1990, desde Collor e, especialmente, desde o Plano Real, ento houve uma precarizao muito grande e o cooperativismo est sendo usado. No so s as falsas cooperativas, h outras formas tambm de fraudar a legislao. P. de S. O. Existe uma possibilidade de quanticar isso, aproximadamente quantas falsas cooperativas? P. S. No, no temos a menor chance. Ns estamos fazendo um mapeamento da economia solidria e o ltimo resultado recente desse banco de dados o de que ns estamos com 22 mil empreendimentos de economia solidria no pas. Isso bem mais do que a gente havia imaginado. Em 2005 tnhamos levantado quinze mil. P. de S. O. De qualquer forma, bem menos do que as cooperativas de fachada? P. S. Ns no temos idia. Por exemplo, a Organizao das Cooperativas do Brasil (OCB) fala em 26 mil cooperativas no Brasil, mas ela mesma tem um tero disso como nmero de liadas. Quantas dessas cooperativas so de fachada e quantas so autnticas? Eu acho que impossvel saber. Qual o tamanho do contrabando no Brasil? Da pirataria?

Clubes de troca
P. de S. O. E o clube de troca, Paul? Gostaria que voc explicasse o que , como funciona, por que ele existe, e qual a sua importncia. P. S. O clube de troca foi criado em situaes de crise, crise de mercado de trabalho. Ele surgiu em vrios lugares. Na Amrica do Norte, na Ilha de Vancouver, em que havia uma base area e acho que uma fbrica. A populao trabalhava nesses lugares e os dois fecharam de repente; todos caram sem trabalho. Um ingls, que morava l, sugeriu organizar trocas entre eles; quer dizer, eles trabalhariam uns para os outros, para todos poderem viver, comer etc. Mas, para fazer essa troca, era preciso organizar um mercado e um sistema de preos, ento ele sugeriu criar uma moeda especica para essa atividade. Essa foi a inveno do LETS (Local Exchange and Trade System). Os argentinos passaram por muitas crises nos anos 1990. L inventou-se o que ns chamamos hoje de clube de troca. Como o neoliberalismo acarretou crises sociais, com desemprego em massa e excluso social, clubes de troca ou LETS difundiram-se por muitos pases de todos os continentes, e pelo Brasil tambm. Eles

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permitem pessoa sem trabalho, ou com pouco trabalho, aumentar suas vendas e simultaneamente suas compras, e em conseqncia produzir mais, se alimentar melhor e satisfazer outras necessidades. Um clube de troca tpico, aqui na Amrica Latina, se compe de prossionais liberais, mdicos, psicanalistas, msicos, mas tambm jardineiros, motoristas de txi, empregadas domsticas, cozinheiras etc. E esse grupo tem um trao em comum: eles no conseguem vender seus servios na medida em que gostariam, todos tm capacidade ociosa. Ento se renem, geralmente uma vez por ms, e cada um diz o que faz, o que pode fazer e de que bens ou servios tem necessidade. No so servios apenas; um violo que no est sendo usado ou um aposento vago podem ser alugados para quem deles estiver precisando. Depois que as pessoas enunciaram suas ofertas e demandas, elas entram em processo de troca. Mas, para que trocas sejam possveis, preciso que as pessoas que querem adquirir alguma mercadoria possam faz-lo antes mesmo de terem vendido as mercadorias que constituem sua oferta. Como a grande maioria carece de dinheiro, o processo de intercmbio no poderia deslanchar porque ningum poderia comprar antes de vender. Esse ponto de estrangulamento monetrio superado pela adoo pelo clube de uma moeda prpria, que, em geral, ganha um nome fantasia, com carter ideolgico, como: reais solidrios, dlares verdes ou horas [de trabalho]. Antes de cada sesso de trocas, cada scio recebe a mesma quantia da moeda do clube. Com esse dinheiro, as primeiras mercadorias so compradas. Na medida em que as compras e vendas se realizam, a moeda do clube vai trocando de mos, at que todos os desejos de compras e vendas estejam realizados. A Argentina, em 2001, passou por uma crise monetria muito grave e milhes de pessoas caram sem trabalho, e, portanto, sem conseguir viver. Ento, as pessoas vendiam o que tinham para poder comer. J havia, ento, grande quantidade de clubes de troca. Naturalmente, os que precisavam vender algo para poder comprar alimentos e outros bens e servios essenciais procuravam os clubes de troca para obter um crdito inicial na moeda do clube, e assim poder adquirir mercadorias. Estimava-se na poca que cerca de sete milhes de pessoas se serviram de clubes de troca. Eles se multiplicaram velozmente pelo pas e muitos usavam o mesmo papel-moeda, vendido pelos criadores originais dos clubes de troca. Como no havia nenhum controle dessa nova moeda social, pessoas sem escrpulos aproveitaram a ocasio e falsicaram-na. A profuso de moeda social multiplicou a demanda pelas mercadorias ofertadas nos clubes de trocas, ocasionando uma vasta inao de preos em moeda social. Como resultado, grande parte dos clubes de troca cerrou as portas. Hoje os clubes de troca esto se reconstituindo na Argentina numa situao muito melhor. Alm disso, a economia do pas comeou a se recuperar ainda em 2001 e desde ento vem crescendo intensamente. Em pases mais ricos, os desempregados no morrem de fome, de modo que nos LETS o que menos se troca so bens e servios. Em vez disso, o que h muita troca de idias e muita festa, pois os socialmente excludos carecem de vida social, uma vez que no tm mais os contatos que o trabalho regular suscita. Assim, os LETS ou clubes de troca desempenham outros papis, alm da satisfao de necessidades econmicas.
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Empresas de autogesto
P. de S. O. Voc falou de uma empresa que acabou fechando e depois foi assumida pelos trabalhadores em autogesto. Gostaria que voc falasse um pouco mais dessa iniciativa de empresas que acabam se tornando dos trabalhadores e que so autogeridas por eles. P. S. Essa uma experincia antiga. Na poca de Karl Marx, ou seja, no sculo XIX, j havia empresas desse tipo. No comeo dos anos de 1870, uma crise de conjuntura fez que vrias minas de carvo fechassem, e as cooperativas de consumo dos trabalhadores fabris compraram essas minas, reabriram-nas e passaram a oper-las. Experincias anlogas parecem ter acontecido em muitos outros pases. No Brasil, comeou a haver quando, nos anos 1980, por causa da crise da dvida externa, algumas grandes empresas fecharam. Um caso importante, ocorrido ento, foi objeto de tese de doutoramento da professora Lorena da Silva, defendida na USP. Tratava-se da crise da fbrica de foges Wallig, que na poca era a maior fbrica de foges do Brasil. A empresa empregava trs a quatro mil pessoas. Foi uma tragdia ela fechar. Produzia um fogo de elite, caro, com grande prestgio em todo pas. O desemprego de tanta gente mobilizou a prefeitura e o governo do Estado, que se empenharam em tentativas de salvar a empresa, mas em vo. No entanto, surgiu a idia de que os ex-empregados organizados poderiam arrendar o patrimnio da empresa falida e passar a oper-la. S que ningum tinha a menor idia de que tipo de pessoa jurdica poderia representar tantos trabalhadores e de forma eqitativa. Foram procura de um caso anlogo e acabaram descobrindo uma cooperativa que trabalhava para empresas de sapatos, no interior do Rio Grande do Sul. Conseguiram o estatuto dela e descobriram que a cooperativa a forma de que necessitavam, e assim, eles praticamente reinventaram a economia solidria, por pura necessidade. Essa cooperativa, da Wallig, existe at hoje. Ocorreram na mesma poca outros casos, mas inteiramente esparsos, no conhecidos no resto do Brasil. Portanto, no houve nos anos 1980 um processo de disseminao. Entre esses casos isolados, um dos mais emblemticos foi o da mina de carvo, em Cricima, que os mineiros ocuparam e ameaaram explodir com eles dentro, se ela fosse fechada. A Cooperminas j tem vinte anos de funcionamento e ajudou os trabalhadores de outros empreendimentos em crise a assumi-los e recuper-los, na forma de cooperativas. Mas, tudo mudou em 1992, quando quebrou uma grande empresa de calados, a Makerli, em So Carlos (SP). Tambm dessa vez, os sindicatos convocaram os trabalhadores para ver se eles cavam com a empresa e vrios tcnicos do Departamento Intersindical de Estatstica e Estudos Socioeconmicos (Dieese) foram ajudar os trabalhadores.1 Os trabalhadores, que assumiram a Makerli, orientados pelos tcnicos do Dieese, criaram ento a Associao dos Trabalhadores em Autogesto e Participao Acionria (Anteag). O nome faz referncia ao modelo americano que, no entanto, no se adapta realidade brasileira, mesmo porque aqui a legislao no oferece nenhum incentivo compra de empresas pelos empregados. O movimento comeou com a Makerli porque a criao de uma fbrica sem patres tornou-se famosa no Brasil inteiro e virou objeto de peregrinao. Pessoas de vrias partes do Brasil iam a Franca para ver a fbrica que funcionava sob a autogesto dos operrios, sem patres.

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Desse momento em diante, o Dieese passou a ser consultado por sindicalistas de todas as partes do pas a respeito de como evitar que empresas em processo falimentar fossem fechadas e como fazer para que os ex-empregados pudessem assumi-la na forma de cooperativa. Foi para atender a essas demandas de forma sistemtica que a Anteag foi criada em 1994. A Cooperativa Makerli funcionou vrios anos, base de capital de giro fornecido pela Caixa Econmica Estadual, a atual Nossa Caixa. Mas, em 1994, houve a mudana de governo paulista, a Caixa deixou de nanciar a cooperativa e ela acabou fechando. Mas, nessa altura, j havia a Anteag e as empresas conhecidas como recuperadas se multiplicaram, sobretudo quando, em julho de 1994, o Plano Real abriu completamente a economia importao de mercadorias (sobretudo asiticas) e milhes de postos de trabalho industrial foram perdidos. As empresas recuperadas so hoje centenas e de todos os tamanhos, sendo algumas emblemticas como a j mencionada Cooperminas, a Uniforja em Diadema (SP) e a maior de todas, a legendria Usina Catende, em Pernambuco. P. de S. O. Agora, a grande diculdade imaginar os trabalhadores na conduo dos negcios, na administrao e mesmo na colocao dos produtos no mercado. So atividades que escapam habilidade normal de cada um dos operrios, dos trabalhadores em geral. Como eles resolvem isso? P. S. Em primeiro lugar, pelo que se sabe, algumas pessoas da administrao cam. A maior parte sai, no aceita a autogesto, mas h alguns engenheiros, principalmente pessoas de esquerda, que cam. Em alguns empreendimentos grandes, como o da Uniforja, todos os mestres das diversas sees caram com a cooperativa. P. de S. O. Voc poderia falar da Uniforja? P. S. Fica em Diadema, era a maior forjaria da Amrica Latina, fornecia peas pesadas, sobretudo para a Petrobras. Houve vrios problemas da famlia proprietria, inclusive a morte do fundador. So sempre empresas antigas, que ao quebrar so assumidas pelos ex-empregados, porque os trabalhadores tambm so antigos, lutaram juntos dcadas a o e por isso tm muita conana mtua. Isso foi fundamental para que os trabalhadores conseguissem assumir a empresa, porque representa uma tremenda responsabilidade para eles, inclusive investir seus crditos trabalhistas para comprar o patrimnio. Agora, na essncia a resposta sua pergunta o auto-aprendizado, o autodidatismo. Estou convencido hoje de que as coisas melhores que ns sabemos ns aprendemos fazendo, e no em aula. Talvez eu esteja saindo do assunto... P. de S. O. Acho que importante voc continuar. P. S. Penso que a escola comete um pecado mortal e imperdovel porque ela separa totalmente a teoria da prtica. Ela vem com a teoria seca, no h preocupao em que o aluno faa, aplique a teoria; ele s precisa decor-la e logo mais esquece tudo o que aprendeu, pois no tem aplicao prtica e ele nem consegue articul-la ao conjunto dos conhecimentos anteriormente obtidos. Ele acaba apagando esse conhecimento, porque s atrapalha. O conhecimento da escola traz algumas coisas bsicas, claro: ler, escrever, fazer tabuada etc. Mas o resto a gente aprende fazendo. H um ntido aumento de escolaridade dos trabalhadores das empresas atualmente recuperadas, mas eles conseguem aprender a administr-las bem porque eles

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so acompanhados pela Anteag e pela Unio e Solidariedade das Cooperativas e Empreendimentos de Economia Social no Brasil (Unisol). Hoje elas tambm formam redes de cooperativas e tm recursos, ou o governo os fornece, para contratar assessoria tecnolgica, nanceira, legal e scal. Alm disso, o processo de auto-aprendizado muito rpido porque ele deriva do prprio trabalho realizado. Ento, esses trabalhadores que no tinham acesso nem ao conhecimento muito menos s responsabilidades comeam a colocar o empreendimento de p, a reconquistar antigos clientes e antigos fornecedores.

Pluralidade e rede comum de interesse


P. de S. O. Eu vejo que voc falou j da Unisol, da Anteag, da Unicafes, da Concrab, s no falou da Unitrabalho, mas enm, forma-se uma sopa de letrinhas. Evidentemente que eu imagino que cada uma delas tenta colaborar, s vezes no setor rural, outras no urbano. Mas gostaria que voc falasse um pouco dessa pluralidade e se isso, por exemplo, chega a convergir numa rede comum de interesse das pessoas que possam se beneciar com a economia solidria. Em que medida essa pluralidade divide ou ela caminha para uma rede? P. S. Obviamente, a segunda opo. Ela caminha para uma rede. Ns temos hoje algo que objeto no exterior de muita admirao e at espantoso e que s existe no Brasil, pelo que eu sei. Ns temos um Frum Brasileiro da Economia Solidria que praticamente abrange tudo que h de economia solidria no pas: todos os tipos de empreendimentos de economia solidria, todas as ONG e movimentos sociais que apiam a economia solidria e que se servem dela como maneira de enfrentar os problemas sociais e econmicos; e os gestores pblicos, municipais e estaduais que executam polticas de apoio economia solidria. Todos esto no mesmo Frum; ento essa diversidade a que voc est se referindo observvel cada vez que ele se rene. Ele muito ativo, faz reunies regionais, organiza reunies plenrias. J h muito tempo o movimento inteiro vem tentando construir redes redes econmicas de cooperativas de segundo grau, cadeias produtivas organizadas. Pregamos isso aparentemente no deserto por anos, muito antes de surgir a Secretaria [Secretaria Nacional de Economia Solidria Senaes], porque as cooperativas isoladamente so muito frgeis. A maior parte de gente muito pobre, no tem acesso a capital; tem difcil acesso ao mercado e tambm no tem acesso ao conhecimento, embora eles voltem escola. Mas, como ns vimos, a escola no to ecaz assim. Agora, nalmente, depois de vrios anos, esto surgindo cada vez mais redes de cooperativas. Um caso emblemtico a Justa Trama. P. de S. O. Seria importante que voc explicasse... P. S. uma cadeia produtiva, que comea no Cear, com agricultores orgnicos que cultivam algodo. Eles tambm tm uma cooperativa que separa o caroo da pluma; a pluma vem para uma empresa recuperada aqui em So Paulo, que a a. Depois uma outra empresa recuperada faz os tecidos e, nalmente, h um nmero maior de cooperativas de confeccionistas, costureiras, que transformam esses tecidos em uma grande variedade de produtos para serem vendidos. Essa cadeia j constitui uma cooperativa de segundo grau, ou seja, se integraram. So cooperativas autnomas, mas elas se articularam para servios comuns, formando uma cooperativa de segundo grau. uma bela experincia e no nica. J temos a Renace, que uma

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federao de grandes cooperativas metalrgicas de So Paulo, Rio Grande do Sul e Minas Gerais. Existem tambm redes de cooperativas de apicultores, fruticultores e artesos.

Complexo Cooperativo de Mondragn


P. de S. O. Quando voc fala de cooperativa de segundo grau, o que isso quer dizer? P. S. As cooperativas tm essa tendncia a se unir, inclusive um dos princpios universais hoje. A Aliana Cooperativa Internacional, que a unio poltica de todas as cooperativas do mundo, revisa periodicamente os princpios universais do cooperativismo. Tendem a repetir os originais do sculo XIX, mas h novos, e um deles a intercooperao, ou seja, as cooperativas devem cooperar entre si. No mundo capitalista, os mercados so dominados por gigantescas empresas, que resultam da contnua fuso de empresas menores; as cooperativas s conseguem competir se elas tambm se unem. O caso mais famoso o Complexo Cooperativo de Mondragn, no Pas Basco, na Espanha. So mais de uma centena de cooperativas, em que setenta mil pessoas trabalham hoje, e formam um complexo de cooperativas singulares, de segundo grau, de terceiro grau etc. No Brasil, um caso famoso que no bem da economia solidria uma cooperativa de mdicos, a Unimed. Ela a maior prestadora de servios mdicos privados no Brasil. Esse sistema formado por cooperativas de mdicos municipais, que se unem numa cooperativa de segundo grau em cada Estado, e essas 27 cooperativas estaduais formam a Unimed do Brasil, que uma cooperativa de terceiro grau. Esse tipo de associao de cooperativas uma unio econmica, no poltica. Determinados servios so prestados pela cooperativa de segundo grau s suas scias, as cooperativas singulares. Pode ser propaganda, assessoria jurdica, servio de contabilidade etc. As cooperativas de crdito singulares so aliadas a uma central que forma uma cooperativa de segundo, terceiro graus dependendo dos mbitos, mas sempre dentro de uma lgica econmica; ou seja, a cooperativa de nvel mais alto presta servios s cooperativas scias. P. de S. O. Voc falou em Mondragn e eu me lembro de suas aulas em que voc falava com verdadeira paixo do padre Arizmendi. Gostaria que voc falasse como surge um padre dentro de um complexo cooperativo no Pas Basco. P. S. A Espanha, que era uma repblica democrtica, acaba sendo vtima de um golpe militar, e aps sangrenta guerra civil (1936-1939) torna-se uma ditadura fascista, que se prolonga por quarenta anos, at 1976, at a morte de Franco. O padre Arizmendi era um seminarista na poca da Guerra Civil Espanhola e lutou na guerra, no lado republicano. Foi preso e no foi fuzilado por muito pouco. Ele resolveu dizer a verdade, que ele realmente era um combatente e, por falar a verdade, ele foi preservado e, enm, solto. Um amigo dele, que disse que era jornalista e s estava cobrindo a guerra, foi fuzilado porque no acreditaram. Ele era basco e Franco oprimiu o quanto pde os bascos: inclusive proibiu o uso de sua lngua. Em Mondragn, as cooperativas surgem num momento de resistncia nacional e democrtica contra a ditadura fascista. O padre era um discpulo dos grandes autores, Maritain, Mounier, do socialismo cristo.

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Mondragn nos anos 1950 era uma cidade industrial muito pobre. O padre Arizmendi comeou a criar uma escola tcnica, para dar qualicao prossional aos lhos dos operrios. Em 1956, ele ajudou a um grupo de cinco ex-alunos a criar uma primeira cooperativa que fabricava foges, como a Wallig. Deu muito certo, eles comearam no s a fazer a montagem dos foges, mas tambm a fabricar as peas e depois eles desdobraram a cooperativa. Uma das preocupaes do padre Arizmendi e seus companheiros era de que uma cooperativa muito grande deixaria de ser democrtica. Eles imaginavam cooperativas de no mximo cem pessoas, que se pudessem conhecer pessoalmente. Essa primeira cooperativa tem hoje trs a quatro mil membros. Dessa matriz foram desdobradas cooperativas que se dedicam forjaria e a outras especialidades. A escola tcnica tornou-se uma Politcnica e hoje integra a Universidade de Mondragn (tambm uma cooperativa). O padre Arizmendi fez as cooperativas industriais fundarem a Caja Laboral Popular, hoje um dos maiores bancos do pas, e incorporou uma cooperativa de consumo, que hoje a maior rede de supermercados da Espanha. Arizmendi promoveu a fundao de cooperativas de pesquisas cientcas, que trabalham para muitas cooperativas industriais e onde estagiam doutorandos em fsica, qumica etc. da Espanha inteira. Integra o Complexo ainda uma cooperativa de seguros que presta servios previdencirios para todos os trabalhadores do Complexo. O Complexo Cooperativo de Mondragn forma o maior conjunto de cooperativas de trabalho do mundo, que administra de forma autogestionria as atividades de dezenas de milhares de trabalhadores, hoje no mais s em Mondragn, mas tambm em outros pases. Recebemos recentemente a visita de uma professora da Universidade de Mondragn, que fez uma exposio para a equipe da Secretaria Nacional de Economia Solidria sobre problemas de Mondragn. Ela nos enviou recentemente um artigo de um colega dela, da Universidade de Mondragn. Ele diz que Mondragn est em crise, uma crise dos valores da economia solidria, do cooperativismo. A situao mudou completamente, da poca herica em que Mondragn foi criada, dos primeiros anos em que o padre Arizmendi comandou o processo e hoje. O padre conseguiu convencer os trabalhadores a no car com nenhuma parte das sobras; as sobras eram inteiramente investidas por causa do dever tico de criar o mximo de nmero de postos de trabalho, em razo do elevado desemprego de ento. Hoje isso no existe mais, inclusive na regio de Mondragn existem empresas capitalistas que professam os princpios de Mondragn, portanto so participativas. Os empresrios muitos deles estudaram na Universidade de Mondragn e uma instituio muito inuente hoje na Espanha e em outros pases tambm que tentam emular o cooperativismo de Mondragn. Agora, alm de eles no serem mais pobres, a opresso tambm menor; o Movimento Separatista Ptria Basca e Liberdade est legalizado, a luta para obter a independncia formal se trava no plano poltico e a lngua basca ensinada e praticada. Ento, das motivaes originais para se criar as cooperativas em Mondragn a que sobrou a melhor: ter uma economia de iguais, em que todos participam, todos so responsveis, todos esto informados. Na anlise desse professor, essa losoa tambm est em crise porque ela, de alguma maneira, se ope s necessidades de competir hoje no capitalismo neoliberal, que hegemnico na comunidade europia, da qual a Espanha faz parte. Ento, esto sentindo que ou adotam os princpios capitalistas ou no conseguem progredir e podem at fechar.

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No h a opo de car do jeito que esto: ou se avana ou se acaba sendo expulso do mercado. Agora o Complexo de Mondragn investe onde a mo-de-obra barata, o que em nada est de acordo com os princpios. No Brasil, por exemplo, eles tm sucursal e um representante, assim como na China, na Checoslovquia, no Mxico, lugares em que os direitos trabalhistas so poucos e os salrios so baixos. o que todos fazem, o capitalismo todo est indo para a periferia. Acontece que, nesses pases, Mondragn cria empresas capitalistas e hoje explora o trabalho dos que ali residem; eles praticam a democracia no Pas Basco, mas fora no. Isso cria problemas serissimos para eles do ponto de vista de conscincia; quer dizer, se so contra a explorao, como que fazem isso? Um argumento usado por eles o de que no encontraram esprito de economia solidria em outros pases, os trabalhadores no conhecem essa cultura. Obviamente, essa uma m desculpa; em todos esses pases h cooperativas de trabalho. Aqui, no Brasil, agora diferente, eles tm uma acordo com o MST, nada mais, nada menos. O MST manda todo ano pessoas para Mondragn para carem vrios meses l, e Mondragn manda intelectuais deles para aprender conosco. Literalmente querem aprender as grandes experincias da economia solidria no mundo e o Brasil um dos lugares em que eles querem aprender mais, por isso j recebemos vrios professores, entre os quais Aynoa, uma professora muito simptica, jovem. No seminrio que deu, ela explicou que o centro de pesquisa de que faz parte reconhece que h uma crise no Complexo e, para enfrent-la, esto convocando para maro de 2008 um seminrio de Testemunhos dos Principais Movimentos de Economia Solidria do Mundo para ver o que se pode aprender deles. Eu fui convidado a participar dele e pretendo comparecer, porque com certeza h muito a aprender num encontro dessa dimenso. Acho que Mondragn um exemplo fundamental porque teve muito xito econmico de um lado e h essa crise de valores, mas que eles reconhecem com muita franqueza e a discutem. O Complexo realiza congressos periodicamente, em que rearmam os seus propsitos, seus princpios; quer dizer, eles no aceitam a crise de braos cruzados, como uma coisa fatalista. Poderiam se conformar dizendo que o mundo assim, foi uma bela experincia de vrias geraes, mas que agora no d mais.

As cooperativas e a legalidade
P. de S. O. Paul, eu gostaria de entrar agora em alguns problemas da economia solidria no Brasil. Voc acabou de citar um que eu desconhecia: que esse fato de que entidades estrangeiras passam a investir em economia solidria no Brasil porque a mode-obra barata. Mas penso tambm nas questes jurdicas ligadas s prprias cooperativas existentes. Sendo a economia solidria um caminho alternativo, que problemas isso traz do ponto de vista jurdico? Por exemplo, como as cooperativas podem ter um estatuto jurdico legal, que lhes permita nas licitaes estarem juridicamente em igualdade ou pelo menos sem suspeio para participarem dessas licitaes? P. S. Isso regulado hoje pela Lei n. 8.666, que basicamente cria condies de igualdade entre os diferentes tipos de empreendimentos. As cooperativas so legais no Brasil, inclusive constitucionalmente elas devem ser fomentadas, portanto devem gozar de uma situao privilegiada, de acordo com certo consenso poltico. Por causa

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das falsas cooperativas, o governo federal fez com o Ministrio Pblico do Trabalho um acordo de conduta que exclui as cooperativas de trabalho da possibilidade de concorrer por uma longa lista de servios terceirizados, sobretudo os mais humildes como limpeza, transporte, cozinha, manuteno, jardinagem etc. Acontece que muitas cooperativas disputam exatamente esse tipo de trabalho. Por qu? Porque elas no precisam cumprir a legislao do trabalho e assim ganham todas as licitaes. Isso fato verdadeiro e constitui uma precarizao das relaes de trabalho. As verdadeiras cooperativas tambm tendem a precarizar porque a lei no as cobe de fazer isso; h um grau de auto-explorao, os trabalhadores cam muito ansiosos para ter clientes. Se elas podem oferecer um preo mais baixo, oferecem. Eles sabem que a cooperativa no tem que obedecer s leis trabalhistas, portanto a gente pede o mximo que pode, mas que pode ser bem abaixo do que seria o mnimo necessrio. Ento essa a situao no setor pblico. Isso foi um dos motivos que nos levaram legislao para regular o cooperativismo do trabalho. Hoje muitas cooperativas que tinham contrato de prestao de servios a algum rgo da administrao pblica, quando se abre uma nova licitao, no podem entrar por causa desse termo de ajuste de conduta. Se elas trabalhavam unicamente para o poder pblico, a sua excluso pode acarretar seu fechamento. Sugeri ao governo federal mudar o Termo de Ajuste de Conduta (TAC)2 no sentido de que se admitam as cooperativas com a condio de cumprir rigorosamente toda a CLT, para coloc-las na mesma condio dos concorrentes capitalistas. O que justo, mas ns no conseguimos ainda colocar em prtica e est no Congresso esse Projeto de Lei n. 7.009 que tornar obrigatrio para as cooperativas de trabalho o respeito a determinados direitos legais dos trabalhadores, como o salrio mnimo, durao da jornada, condies de salubridade no trabalho etc. Ns temos, no Conselho Nacional de Economia Solidria, um comit temtico, para o marco jurdico, porque a Lei Geral do Cooperativismo n. 5.764 antiga, de 1971. Ela praticamente no prev cooperativas de trabalho porque na poca no existiam no pas e em vrios outros aspectos ela precisaria ser atualizada, mas existem impasses polticos, sobretudo no que se refere representao poltica do cooperativismo. A Organizao das Cooperativas do Brasil, a OCB, monopoliza hoje a representao do cooperativismo brasileiro. Na poca do regime militar, a OCB era praticamente estatal. Hoje ela uma associao voluntria privada, que assumiu a curiosa forma de sindicato. A OCB um sindicato de cooperativas. E ela se registrou como sindicato patronal; ningum sabe disso porque no tem importncia pblica. A OCB adotou essa atitude para poder criar o Servio Social das Cooperativas (Sescoop). Para tanto, eles tiveram que se adaptar Lei do Servio Social, segundo a qual s os sindicatos patronais que geram os Sesi, Sesc, Senai, Senac. Ento hoje temos o Sescoop, que presta servios s cooperativas, embora seja sustentado por contribuies sobre a folha de pagamento de cada cooperativa. Em analogia com as demais entidades do sistema S, o Sescoop teria de prestar servios aos empregados das cooperativas. Enm, h uma base jurdica que essa legislao de 1971. Embora feita no regime militar, ela transcreve no corpo da lei os princpios universais do cooperativismo da poca, da Aliana Cooperativa Internacional, e isso importante, pois ela d base para eventualmente fechar as falsas cooperativas, desde que se consiga demonstrar

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que elas no so verdadeiras cooperativas, que seu dono uma pessoa e no os que fazem o trabalho e que formalmente so os associados. P. de S. O. Mas essa preocupao no muito mais da Senaes e dos rgos vinculados economia solidria do que propriamente da OCB? P. S. No, a OCB est muito empenhada numa nova legislao geral do coo-perativismo. H um projeto de lei tramitando no Senado desde a promulgao da atual Constituio, em 1988. Mas, cada vez que um novo Congresso eleito, todos os projetos de lei que ainda no foram aprovados ou recusados so arquivados. Mas nada impede que no comeo da nova legislatura ela seja reapresentada. A OCB tem um projeto de lei geral do cooperativismo. O senador Eduardo Suplicy apresentou outro projeto, com o apoio da economia solidria. Isso comeou antes da criao da Senaes. Agora, uma nova legislatura se abriu e o senador Suplicy reapresentou o projeto dele com muitas inovaes. Alm disso, o governo tambm est fazendo seu projeto. No grupo de trabalho encarregado disso, o Fabio Sanches, secretrio adjunto da Senaes, representa o Ministrio do Trabalho. E, com todo esse esforo, acho que em breve o governo vai apresentar um projeto de lei que provavelmente ter o apoio tanto da OCB como do movimento de economia solidria. Ento, os outros dois projetos possivelmente sero retirados ou fundidos. Essa a boa perspectiva. Agora, com o Supersimples,3 criou-se um mercado privilegiado para as micro e pequenas empresas nas compras pblicas. Isso uma novidade no Brasil: em compras at oitenta mil reais, micro e pequenas empresas, que so denidas como tais pela sua receita anual, passam a ter uma chance a mais. Se apresentaram um preo superior ao preo menor que normalmente venceria a licitao, sendo a diferena no maior que 10%, elas tm o direito de car com a encomenda, desde que baixem o seu preo, ao preo da empresa que antes seria ganhadora. Ns descobrimos, graas ao mapeamento, que 98% dos nossos empreendimentos de economia solidria so ou micro ou pequenas empresas, de acordo com sua receita anual. Mas a lei do Supersimples aprovada exclua de seus benefcios as cooperativas, exceto as de consumo. O que era injusto. Ento, o deputado Tarcisio Zimmermann, em colaborao com a Senaes e o Conselho Nacional de Economia Solidria, apresentou uma emenda, que j est aprovada e sancionada, pela qual todas as cooperativas (exceto as de crdito) podem se beneciar do Supersimples. Alm disso, grande parte da economia solidria rural e ela se benecia tambm do programa de aquisio de alimentos do governo federal. um programa que est se expandindo muito e fundamental porque compra a produo da agricultura familiar, desde que ela se organize. No h como comprar de cada agricultor; so milhes, individualmente. Mas, se eles se organizarem numa cooperativa, numa associao, a Companhia Nacional de Abastecimento (Conab) do Ministrio da Agricultura compra a produo de cada famlia at o limite de 2.500 reais. Esse programa comeou em 2004 com algumas centenas de milhares, e hoje so dois milhes de famlias que vendem a sua produo. Tambm compram artesanato, no compram s alimento. Porque as famlias camponesas fazem muito artesanato: gelias, lingias e outros tipos embutidos, bonecas e enfeites. Os camponeses tratam de processar o que eles produzem para poder vender por um valor maior, pois eles precisam ganhar mais dinheiro.

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Crdito e economia solidria


P. de S. O. Parece-me que a questo do crdito est vinculada a essa discusso jurdica. Sendo a economia solidria uma atividade alternativa, ela muitas vezes no se encaixa nas possibilidades de crdito existentes ou, onde est adequada, as taxas so muito onerosas para as cooperativas da economia solidria. Como ca a questo do crdito na economia solidria? Quais os problemas e o que tem sido feito nesse sentido? P. S. Esse provavelmente o maior gargalo, o maior desao para a economia solidria: deixar de ser miservel e poder se tornar prspera. o acesso ao capital, que os empreendimentos de economia solidria no tm... porque so pobres. Mas no tm acesso ao sistema nanceiro porque o sistema nanceiro antipobre, tradicionalmente. O sistema nanceiro formal est muito voltado aos grandes clientes, sejam governos ou empresas. H um dito que banco s empresta para quem no precisa. Isso verdade, porque quem precisa mais quem no tem como garantir que vai devolver o que tomou emprestado; ento o sistema exclui os pobres. Toda uma luta contra a excluso nanceira est sendo travada pela economia solidria. O microcrdito uma da armas principais, e sua massicao foi inventada em Bangladesh. P. de S. O. Bangladesh, se me permite um parntese, mostra exatamente o contrrio do que voc est dizendo, ou seja, so pessoas que no tinham garantias de que os emprstimos seriam pagos e que, no entanto, o grau de inadimplncia, segundo voc mesmo mostrou pelo livro do Yunus,4 foi mnimo, no isso? P. S. , segundo Yunus, a taxa de inadimplncia zero. O banco do Yunus, que o Grameen Bank banco da aldeia , uma tremenda cooperativa de crdito: os donos do banco so os clientes do banco e so elas, pois, noventa e tantos por cento dos sete milhes de clientes do Grameen Bank so mulheres; os nicos homens admitidos pelo Grameen so aqueles que so chefes de famlias em que no h mulheres. O crdito concedido a grupos de cinco pessoas, que devem decidir juntas quanto cada uma delas deve receber. Cada grupo se rene semanalmente para recolher as prestaes destinadas a repagar a dvida. Nessas reunies, as mulheres trocam idias e experincias e, se alguma est em diculdade para pagar a prestao, as demais ajudam. Houve uma interpretao capitalista do sistema do Yunus no sentido de que o grupo de cinco seria um grupo de aval, aval solidrio. Eles no tm aval, pois Yunus parte da idia e est convicto disso de que ningum no sistema Grameen deixa de pagar quando pode. Se no paga porque no pode, e, se no pode, o problema no processar, dar mais dinheiro para eles para poderem se reabilitar. Inclusive o pas notrio pelas inundaes: na poca das mones, o pas sofre de inundaes trgicas incessantemente. Ento a quantidade de gente que no consegue pagar deve ser enorme quando ocorrem as mones; eles j sabem disso e nanciam a reconstruo. Depois as pessoas pagam. Dessa forma, o microcrdito um sistema nanceiro extraordinrio, em que o ndice de inadimplncia zero, ou seja, ningum deixa de pagar o que deve. P. de S. O. As mulheres tm alguma coisa a ver com isso? P. S. Bem, o argumento bsico do Yunus de que a mulher quem cuida dos lhos; os homens tm menos considerao pelas necessidades dos outros membros da famlia, so mais egostas, e ento a possibilidade de que o proveito do crdito seja mais usufrudo por eles maior. Dando crdito mulher, mais garantido que toda

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famlia se benecie. E h um segundo argumento de que, na religio muulmana em particular, as mulheres so muito oprimidas. Hoje, h uma importante organizao internacional chamada Banco da Mulher, que faz microcrdito s para mulheres. O feminismo foi adotado pelo microcrdito, graas ao Yunus.

A experincia do microcrdito no Brasil


P. de S. O. E aqui? O microcrdito no Brasil est vinculado economia solidria? P. S. O microcrdito chegou ao Brasil atravs de organizaes bem capitalistas, que nos trouxeram uma verso modicada do sistema do Grameen, que foi promovida muito pelo Servio Social de Apoio Micro e Pequenas Empresas (Sebrae) e pelo Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social (BNDES), na poca do presidente Fernando Henrique. Essa verso do microcrdito aposta no esprito de empreendedorismo individual, incentiva as pessoas pobres a se tornarem empreendedoras. Pressupem que os melhores do certo e o microcrdito deve ajudar os melhores. Ento uma viso oposta da economia solidria, e a idia, inclusive, de que o microcrdito deve ser concedido por organizaes autnomas, que devem se sustentar, quer dizer, devem ser economicamente auto-sucientes, o que implica cobrar juros e taxas dos clientes em medida suciente para cobrir todos os custos, para poder crescer e acumular capital. As Organizaes da Sociedade Civil de Interesse Pbico (Oscip) tm alguns privilgios, tais como poder prestar servios pblicos no-estatais, mas tm tambm algumas obrigaes de transparncia. A grande maioria dos prestadores de microcrdito no Brasil foi criada sob essa forma jurdica e o problema grave esse: eles tm que ser sustentados pelos seus clientes, que so pauprrimos. Isso quase impossvel porque os emprstimos so de pequeno valor e tm que ser acompanhados por agentes de crdito, que tm que ganhar alguma coisa. Ento, na verdade a conjuno das Oscip ao microcrdito sai muito caro. Eles cobram 4% ao ms e a alternativa o agiota que cobra muito mais. E alm disso, eles cobram taxas de abertura de conta, o que faz que o custo do emprstimo para o tomador chegue a 5% ou 6% ao ms. E a escola do Yunus preconiza que isso no deve ser assim; o crdito, na fase inicial, pode ser subsidiado. No Grameen Bank foi subsidiado pelo governo de Bangladesh, mas hoje o Grameen Bank chegou a uma situao em que no tem mais nenhum dinheiro externo; quer dizer, o capital inteiramente das sete milhes de mulheres e eles esto criando empresas, mais ou menos solidrias, de vrias espcies em Bangladesh com o lucro do banco. Isso uma histria de pouco mais de trinta anos, que comeou em 1976. P. de S. O. O governo brasileiro tem sido sensvel s suas demandas e da Secretaria no sentido de dirigir crditos especcos para organizaes da economia solidria? P. S. Tem sido porque a Secretaria est profundamente empenhada nisso e h o apoio dos grandes bancos pblicos federais, e acho que os estaduais tambm. o caso do Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social (BNDES), que est agora mudando a sua metodologia para poder atender s empresas recuperadas. Essas empresas recuperadas, as maiores e mais importantes, no tm problema de venda; pelo contrrio, elas tm tido mais demanda do que podem atender, e a acontece uma coisa paradoxal: ou voc atende a essa demanda ou eles vo comprar de outro forne-

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cedor. Ento a cooperativa acaba perdendo clientes e pode at vir a quebrar depois. Por isso, elas entraram no BNDES com pedido de recursos para fazer investimentos e ampliar a capacidade. O BNDES normalmente leva meses para atender a pedidos de nanciamento, mas no para cooperativas. A ele leva anos. Porque esse tipo de cliente est completamente fora do padro com que o BNDES est acostumado. Ele foi criado para nanciar governos ou empreendimentos de grande porte. Esse tipo de cliente oferece garantias slidas porque um multibilionrio que est frente da empresa, quando ela privada, ou se do governo o prprio tesouro pblico que d a garantia. Eles no podem dar crdito a uma cooperativa que sucessora de uma empresa quebrada porque ela no pagou as dvidas do antecessor. H quatro anos, criou-se um Departamento de Economia Solidria no BNDES e tambm uma linha especial de crdito, dirigida s empresas cooperadas. Eles obviamente querem emprestar, e para tanto se propem a reduzir o montante de garantias. Geralmente a garantia exigida de 150% do valor do emprstimo; para as empresas recuperadas ela foi reduzida a 70%. Fizeram uma srie de outras facilidades e, mesmo assim, no conseguiram fazer qualquer emprstimo. Mas eles no conheciam de fato as cooperativas de economia solidria, o que lhes impedia de avaliar o risco corretamente. Enquanto isso, os empreendimentos, achando que iam receber o crdito, na nsia de atender aos pedidos, acabavam tomando dinheiro praticamente a juros de usurrio, que crdito de curto prazo pagando de 5% a 10% por ms. Eles imaginavam que iriam pagar isso por pouco tempo, se expandindo com o dinheiro do BNDES que viria, e, assim, substituiriam uma dvida extorsiva por outra para pagar 6% a 7% ao ano. S que o dinheiro do BNDES no vinha. Ento, de repente, ns camos com as maiores empresas de economia solidria em crise. Voltamos ao BNDES, zemos um seminrio dentro do banco sobre economia solidria. Fiz uma exposio tentando convenc-los de que a autogesto eciente, mas que, evidentemente, os nossos empreendimentos carecem de capital, precisam ser ajudados. Agora existe um trabalho tripartite, BNDES, Senaes e as grandes federaes de cooperativas a Unisol e a Anteag , e estamos construindo um sistema que vai permitir nanci-los. J os nossos empreendimentos agrcolas esto sendo salvos pelo Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar (Pronaf). O governo brasileiro realmente criou crdito acessvel, e subsidiado se necessrio, agricultura pobre e miservel do pas. Isso se iniciou na poca do presidente Fernando Henrique, mas, segundo me contaram, praticamente limitado ao Sul do Brasil. E, na verdade, a grande necessidade tambm era no resto do pas, mais pobre, e o governo Lula estendeu isso ao pas inteiro. O valor dos crditos do Pronaf, que era de dois bilhes na poca do Fernando Henrique, subiu para dez a onze bilhes. Ele est atendendo realmente ao conjunto da agricultura familiar, a juros de 2% ao ano, e os mais pobres tm um abatimento de 25% do valor; quer dizer, subsidiado. Alm disso, esto criando novas linhas, todas elas emancipatrias, como o Pronaf-Mulher, o Pronaf-Jovem. um grande programa de microcrdito, crditos pequenos para gente pobre. Esse microcrdito pblico, funciona, e uma das aspiraes do movimento de economia solidria estend-lo s cidades: fazer um Pronaf urbano. H trabalhos nessa direo.

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Economia solidria e excluso social


P. de S. O. Muitos conhecem a economia solidria como um recurso destinado s pessoas que foram excludas do mercado de trabalho no s os mais pobres, mas sobretudo esses. E ela tem sido acusada de ser uma espcie de reparadora dos malefcios dessa lgica perversa do mercado. Gostaria de saber o que voc pensa disso. P. S. O que eu posso dizer que essa foi efetivamente a funo que a economia solidria realizou no Brasil nos anos 1990, e continua realizando agora, e a razo de seu crescimento muito vigoroso. Ela tem uma funo social; est efetivamente inserindo as pessoas na produo e na vida social. H uma preocupao particular com os jovens, tanto do presidente Lula quanto da Senaes, no sentido de dar uma oportunidade aos jovens de periferia e de baixa escolaridade, que esto ociosos e caindo no crime. Falo dos homens, no das mulheres. As mulheres continuam estudando, mas eles abandonam as escolas porque acham que no tm serventia, e uma parte acaba indo para o crime. Mas essa no a funo fundamental da economia solidria. Esperamos um dia eliminar a grande pobreza do pas, e os dados da Pesquisa Nacional por Amostra de Domiclios (PNAD), de 2006, do boas esperanas de que isso venha a acontecer. O Fome Zero j cumpriu sua funo; hoje praticamente ningum passa fome no Brasil. Reduzimos o nmero de pobres, na porcentagem da populao geral, de uma forma to acentuada entre 2005 e 2006 que eu acredito que vamos ter menos de 10% de populao pobre no m deste mandato do presidente Lula, se a redistribuio mantiver esse ritmo. Agora, como eu disse no incio, a economia solidria no se limita a isso; ela prope uma outra economia, uma economia desalienante, que oferece ao trabalhador e ao conjunto das pessoas um ambiente de trabalho muito melhor, mais igualitrio em vez de hierrquico. Isso interessa tanto aos camponeses e artesos como aos prossionais universitrios, artistas, cientistas etc. Como j mencionei antes, a economia solidria encontra adeptos tambm na classe mdia. Ns temos cooperativas de prossionais de classe mdia, desde a Unimed at os agrnomos, que tm hoje cooperativas. Tanto no Movimento dos Trabalhadores sem Terra como na Unicafes, h muitos exemplos. Alm desses, h jornais cooperativos, e na rea cultural, sobretudo, h muitas cooperativas de teatro, de cinema. Por falar nisso, no Ministrio da Cultura h um programa chamado Cultura Viva, dirigido principalmente a jovens de reas faveladas e perifricas. Fazem um edital e os grupos se apresentam com sua produo, que pode ser artesanal, de pintura, msica, dana, o que for. Hoje h quase setecentos pontos culturais no pas todo, mas querem chegar a milhares. E a idia usar a produo cultural para incluso produtiva. Esto fechando um acordo conosco e querem que ns passemos a capacidade de auto-organizao da economia solidria para esses pontos de cultura. J zemos uma Feira Nacional de Economia Solidria junto com os pontos de cultura num evento chamado Teia Cultural, que aconteceu no edifcio da Bienal em So Paulo em 2006 e se repetiu em Belo Horizonte, em 2007, criando-se uma articulao entre os empreendimentos de economia solidria e os pontos de cultura, que querem tambm fazer economia solidria. Espontaneamente, surgiram feiras em vrios pontos do Brasil, unindo os empreendimentos de economia solidria com gente pobre e os pontos de cultura, que rece-

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bem do Ministrio da Cultura equipamentos para reproduzir som e imagem. Ento, a funo integradora num pas em crise, numa sociedade em crise, primordial, no momento. Mas a minha perspectiva a de que, superados os problemas da misria e da pobreza e acho que isso pode se dar em pouco tempo , a economia solidria ter uma imensa funo no pas. O caso de Mondragn, entretanto, mostra que isso no uma certeza. Mondragn continua sendo basicamente economia solidria, mas est com problemas graves. Por exemplo, esto usando cada vez mais trabalho assalariado temporrio dentro de Mondragn para atender demanda. Como ningum despedido em cooperativas, se ela tiver grandes mudanas de demanda ao longo do ano, acaba tendo diculdades de fazer que o excesso de pessoas, quando no h muito trabalho, sobreviva. Ento, esto empregando assalariados, mas isso uma distoro que vai contra os princpios, na verdade. Nosso grande interesse, igual ao de Mondragn, entender e adaptar a economia solidria a uma situao de no-misria. E no permanecer na necessidade de socorro. Agora, existem tericos da economia solidria que a vem como uma parte compensadora dentro do capitalismo. Acreditam que o capitalismo est a para car, mas que necessita, como contrapeso aos seus exageros desigualdade, criao de misria , de uma economia solidria, apoiada no estado. Laville defende isso com todas as letras. No meu ponto de vista. P. de S. O. Um ponto forte de seu pensamento se refere possibilidade da economia solidria como ruptura. Uma das propostas, das mais instigantes, tambm partiu de seus textos, que a possibilidade de existncia, com o crescimento da economia solidria, de dois modos de produo distintos, convivendo na sociedade. Com isso, se promoveria uma verdadeira revoluo social, mas uma revoluo inteiramente pacca, ou seja, sem derramamento de uma gota de sangue. No seria pela via da violncia. Seria pela via da democracia e da emancipao dos sujeitos, que teriam essa possibilidade de escolha entre um modo e outro. Essa proposta me parece verdadeiramente fascinante. Entretanto, sempre sobra quem nos diga que muito maior do que essa possibilidade acontecer a absoro da economia solidria pela economia de mercado. Gostaria de ouvir o que voc tem a dizer. P. S. Eu volto discusso de Mondragn. o nosso nico exemplo de grande escala, em que a economia solidria chegou a fundar um outro modo de produo e no h dvidas em torno disso hoje na Espanha. No s no Pas Basco; tambm na Catalunha. Mondragn como um modelo. Temos tambm, no Brasil, situaes em menor escala, mas semelhantes. Renascem alianas de grandes metalrgicas, que fazem navios, trens aqui no pas. Alm disso, existe Catende, que foi objeto de reforma agrria e receber investimentos. A dvida essa: desaparecendo a compulso econmica, as pessoas, de livre vontade, optaro por uma formao coletiva e igualitria ou preferiro a irresponsabilidade, ou seja, um bom emprego, em que voc faz uma certa carreira e o empregador cuida de voc. Embora, hoje, no capitalismo liberal, voc tenha que cumprir metas e metas, cada vez mais extenuantes. As condies de trabalho, no capitalismo, esto piorando nos dias atuais. Enm, so dois modelos e isso que voc mencionou uma realidade, em alguma medida at aqui no Brasil, tambm. Mas, na Europa, mais ainda. O fundamental que as pessoas possam optar: no acredito que se deva destruir o capitalismo. Gostaria que ele fosse abandonado espontaneamente.

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diferente da escravido: ela teve de ser abolida porque era trabalho forado. O capitalismo no trabalho forado; as pessoas optam por um emprego ou ento, se houver uma economia solidria ao lado, a pessoa pode optar por aderir a alguma organizao associativa autogestionria ou criar uma com amigos, colegas etc. Essa opo sempre existiu, ns no a inventamos. E os dados concretos mostram que a opo pela economia solidria ou pelo cooperativismo mundial no insignicante. Hoje, 10% da populao do mundo esto em cooperativas vinculadas Aliana Cooperativa Internacional. So entre seiscentos a setecentos milhes de pessoas, principalmente na agricultura. A agricultura mundial dominada por cooperativas, mas no s. Tambm ocorre com todas as reas de prestao de servios: educao, sade... Se voc ler a literatura sobre o cooperativismo mundial, ver que ele extremamente vigoroso. Mas com ele esto todos os problemas que apontamos na discusso de Mondragn. So cooperativas que tendem ao gigantismo, se burocratizam e perdem uma parte de sua motivao original. Isso um fato. Interessante que os partidos operrios passaram exatamente pela mesma coisa; os grandes sindicatos operrios passaram pela mesma coisa. Ento, estamos falando, na verdade, de processos que eu chamaria de degenerativos por uma questo de valor. Mas, se voc quiser ser um cientista social bem objetivo, diria que so processos de mudana. As geraes mudam. Hoje as geraes que trabalham em Mondragn, cinqenta anos depois, no so as que criaram o Complexo; so os lhos e netos. O caso mais lancinante, a meu ver, de crise e de abandono de um grande movimento de economia solidria foi o dos kibutzim. Eles esto cando assentamentos residenciais. As pessoas continuam morando juntas porque bom, mas a grande maioria trabalha fora do kibutz; s mora junto. E a acontece uma coisa fantstica: o kibutz quer virar um investimento imobilirio capitalista. Mas o guardio das fundaes em Israel diz: No, vocs no podem. Porque a terra do Estado e foi cedida a vocs para fazer economia solidria. Ento, se no querem fazer mais, saiam. A crise no movimento dos kibutzim muito semelhante a essas crises que esto por a. A meu ver, seria suicida negar isso, fechar os olhos e dizer que no tm importncia. Tm importncia! O problema do kibutz trata-se de um caso extremo, mas muito interessante que por razes ideolgicas eles no tm aposentadoria. Ningum se aposenta em kibutz, ou seja, voc vive e, na medida em que vai cando mais velho, trabalha menos, trabalha at onde voc pode, e se voc car doente e no puder trabalhar mais o kibutz o sustenta da mesma forma. Portanto, no h necessidade de aposentadoria. Mas isso supe que os lhos e netos continuem no kibutz. Se, agora, os lhos e os netos abandonarem os kibutzim em massa, qual ser seu futuro? Quem vai sustent-lo quando voc no for mais capaz? Essa foi uma das razes da crise. P. de S. O. Se a economia solidria se coloca como resistncia, preciso que ela manifeste cada vez mais a capacidade de resistir... P. S. Ela no resistente. A meu ver, ela prope uma coisa diferente. uma outra proposta, mas tem muito a ver com valores. Quer dizer, ns chegamos numa poca da humanidade em que estamos to bem economicamente que as pessoas podem optar. No momento em que esses kibutzim antigos esto realmente passando por uma crise total, jovens esto formando novos kibutzim nas cidades. E na Europa inteira esto surgindo comunas semelhantes ao kibutzim; h centenas delas. Conheci

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uma de perto, em Kassel. Existem ali, nas universidades, at incubadoras de economia solidria. Ali perto existe uma comuna de umas cem famlias; so muito ecolgicos e muito de esquerda. Tm uma ideologia socialista e so militantes polticos. Eu mencionei isso em aula, na USP, quando eu ainda dava aulas, e um aluno, Felipe Banitz, disse: Professor, mas temos muitas comunas no Brasil!. As nossas so de fundo religioso, muitas vezes, mas no necessariamente cristo ou catlico. Existe uma do movimento do calendrio Maia. Depois eu fui prestar ateno e efetivamente a juventude experimenta formas coletivas de viver. Essa discusso importante; no dia em que deixar o governo, pretendo me dedicar mais a isso. Se for apenas para atender s insucincias do capitalismo, a economia solidria poder continuar existindo, mas ter um papel absolutamente secundrio de atenuador de contradies.

Os desaos da Secretaria Nacional de Economia Solidria (Senaes)


P. de S. O. Sei que a Secretaria Nacional de Economia Solidria realizou um mapeamento de empreendimentos solidrios no Brasil e gostaria muito que voc contasse quais foram as principais descobertas. P. S. O mapeamento est sendo feito desde o incio da Secretaria; era uma aspirao antiga do movimento realizar algum tipo de survey da economia solidria no pas. A ida ao governo federal permitiu fazer isso. H recursos e esse mapeamento feito de uma forma inteiramente democrtica, ou seja, em cada Estado h um comit gestor. Os intelectuais, os pesquisadores da economia solidria participam desses comits. O levantamento feito prossionalmente, e os resultados formam um banco de dados que pode ser atualizado a qualquer momento. Novas cooperativas e novos empreendimento de economia solidria podem se registrar, atualizar. Mas existem partes do pas que ns no conseguimos visitar ainda, de modo que provavelmente a economia solidria maior do que os 22 mil empreendimentos solidrios que ns conseguimos entrevistar. Para ns, politicamente importantssimo isso, mas tambm economicamente, porque ns temos hoje 22 mil empreendimentos com endereo eletrnico, com mapa e com o que fazem. Constituem o Sistema de Informaes da Economia Solidria (Sies). Est regulamentado e os resultados esto disponveis para consulta no site do Ministrio do Trabalho. O Sies facilita a articulao entre cooperativas e a formao de redes, federaes, parcerias econmicas que eventualmente culminam na criao de cooperativas de segundo grau. Deve estar sendo usado para atrair as cooperativas produtoras do mesmo tipo de mercadoria, como apicultores, fruticultores ou quebradeiras de coco. Mas tambm ela permite politicamente a reivindicao de recursos, considerando a expresso desses 22 mil empreendimentos, que so sustentados pelo trabalho de um milho e setecentos e cinqenta mil pessoas, o que j no insignicante, considerando que uma coisa recente no Brasil. O Ministrio do Trabalho tem um acordo com o Instituto de Pesquisa Econmica Aplicada (Ipea) que permitiu sustentar uma srie de investigaes sobre empreendimentos de economia solidria, cujos resultados foram essenciais para se fazer polticas adequadas de apoio a diferentes formas da economia solidria. A economia solidria brasileira est cando extremamente diversicada. Na medida em que ns estamos cobrindo o territrio nacional atravs da extenso do Frum Brasileiro de Economia Solidria, a gente comea a descobrir, por exemplo,

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muitos quilombos. Temos mais de mil quilombos j reconhecidos no pas e quase todos eles se sentem atrados pela economia solidria, porque seus valores coincidem, em boa medida, com os valores da economia solidria. E os quilombos so muito diferentes; eles tm em comum que so comunidades negras rurais que caram certo perodo isoladas. Mas um quilombo na Amaznia ou um quilombo de Porto Alegre provavelmente so muito diferentes. H quilombos de pescadores, de extrativistas, de agricultores, e assim por diante. H comunidades indgenas que esto vindo agora para a economia solidria. Descobri recentemente que indgena um conceito exclusivamente de branco. No h indgena para os indgenas porque eles tm seus povos, tm suas lnguas, tm sua religio, que no tm nada a ver com a lngua e a religio do outro. Ento, o mapeamento nos permite efetivamente conhecer o Brasil, isto , um corte do pas, da sociedade brasileira. extremamente importante para o conhecimento cientco brasileiro. Cada vez mais h trabalhos de doutoramento e de mestrado sobre economia solidria. Tenho participado de muitas bancas, voc provavelmente tambm, e a universidade est se envolvendo profundamente com a economia solidria. Existem 43 universidades com Incubadoras de Cooperativas Populares. Abrimos um edital para mais universidades e oitenta se apresentaram. Fizemos um seminrio para dar a eles uma idia do que se trata e nem todas puderam vir. J foi aprovada a formao de 37 novas incubadoras. Para a luta pela economia solidria, as incubadoras so essenciais e cada vez mais outros ministrios esto apoiando as incubadoras, no s a Senaes. Enm, a sua pergunta sobre mapeamento signica qual a relao entre a economia solidria e o que ns estamos chamando hoje de sociedade da informao. E eu diria que ela est em total anidade; o fato de se valerem da internet essencial para manter as redes funcionando, mas, alm disso, uma das coisas importantes que ns hoje incorporamos gradativamente o movimento nacional do software livre. Eles j se reconhecem na economia solidria. Estive numa reunio enorme de software livre, com sete mil pessoas em Porto Alegre, uma reunio latinoamericana, e zeram uma sesso s sobre economia solidria em que cou evidente que os princpios do software livre so os nossos, e vice-versa.

As universidades e as incubadoras de cooperativas populares


P. de S. O. Paul, voc falou nas incubadoras e seria importante que voc se estendesse nisso para explicar o que so essas incubadoras de cooperativas populares. Como elas atuam? Como elas esto ajudando a economia solidria? P. S. Bom, as incubadoras so projetos de extenso universitria. Algumas universidades brasileiras fazem um trabalho de apoio a pobres no seu prprio meio, isso muito comum, ou mesmo em reas mais pobres dos seus respectivos Estados no norte de Minas, no Vale da Ribeira, e assim por diante , de modo que as incubadoras se inserem numa atividade de promoo social, de resgate social das universidades. Elas so especicamente de economia solidria, signica que elas acompanham e ajudam a criar novos empreendimentos de economia solidria e, ao mesmo tempo, trazem para dentro da universidade essa experincia concreta. Isso muda o ambiente na universidade, sobretudo quando a incubadora forte, tem alunos de todos os cursos. Isso traz uma novidade porque a universidade normalmente tende a se concentrar nos futuros empregadores dos seus estudantes. Esse o pblico para o qual

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a universidade tende a dar ateno, o chamado mercado. Mas preciso considerar que uma grande parte da populao no est nesse mercado e no tem dinheiro. Ento, as incubadoras de certa forma estendem o interesse, a curiosidade, a atividade de pesquisa das universidades ao universo dos excludos. P. de S. O. Ela seria uma forma de aprender fazendo, como voc falou? P. S. Isso, perfeitamente. H um imenso aprendizado dos prprios estudantes. Isso eu vejo agora nas Senaes, uma boa parte das pessoas que trabalham nela vm diretamente de incubadoras e so timas. No s trazem a experincia do auto-aprendizado, como se dispem a batalhar pela economia solidria; so militantes. P. de S. O. Ouvi recentemente, em uma das cooperativas que visitei, a queixa de que o conhecimento universitrio, mesmo que tenha criado as incubadoras, ainda pouco. A universidade deveria gerar alguma tecnologia, que viesse diretamente contribuir para alguns desses problemas que a gente acabou de discutir. Ento, estuda-se muito economia solidria, mas o que a universidade oferece concretamente para a resoluo dos principais problemas da economia solidria ainda irrisrio. O que voc pensa disso? P. S. No estou de acordo. Acho que a universidade d a sua contribuio atravs das incubadoras. Existe uma rede, hoje, de tecnologia social que o governo sustenta e que existe precisamente para criar e difundir tecnologias para a incluso social. Ainda que muito pouco se faa na universidade, isso se faz em vrios lugares, inclusive nos prprios empreendimentos, que descobrem novas tecnologias fazendo. No quero subestimar a importncia cientca do que a universidade faz, mas a pobreza desses empreendimentos cria uma distncia muito grande entre eles e a maior parte da tecnologia que hoje se cria, pela vanguarda da pesquisa. E que se aplica apenas a grandes organizaes, pblicas ou privadas. H casos de inovao tcnica aplicada nos nossos maiores empreendimentos, como Catende. Ali se mudou a cana que se plantava por uma cana de melhor qualidade, graas a um tcnico cubano que trabalha l e que trouxe uma tecnologia que est se desenvolvendo em Cuba.. P. de S. O. A experincia de Catende importante. Voc poderia explicar em poucas palavras o que exatamente? P. S. Catende uma agroindstria de acar. Tem mais de cem anos e, desde 1995, trabalha em autogesto devido falncia dos antigos donos da empresa. Depois de funcionar como autogesto durante doze anos, a terra e as benfeitorias foram objeto de uma expropriao para ns de reforma agrria. A massa falida est agora em vias de se tornar dos prprios camponeses e dos trabalhadores da indstria. muito grande; so 28 mil hectares, quatro a cinco mil famlias moram l, formando uma comunidade de treze, quatorze mil pessoas. Est organizada em autogesto, isto , uma forma democrtica de gerir tudo isso juntos. Optaram por no dividir a metade da terra, que ser cultivada por todos coletivamente. Esto diversicando a produo e vo comear a produzir um lcool neutro, para uso em cosmticos, e j existe uma empresa no Japo interessada nisso; a Petrobras est intermediando. Acho que o futuro econmico de Catende vai ser muito interessante, e a as inovaes cienticas provavelmente encontrem aplicao devido ao tamanho do empreendimento e ao seu potencial econmico. Agora, pequenos empreendimentos artesanais, extrativos ou agrcolas, esto muito longe de poder aproveitar as inovaes produzidas na universidade, e eu acredito que uma crtica injusta para a universidade dizer que ela no contribui.
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O economista Paul Singer.

Experincia de engajamento e atuao


P. de S. O. Eu queria agora, Paul, tratar do seu engajamento pessoal com a economia solidria. A sua vida tem sido dedicada economia solidria seja na universidade seja no poder pblico seja a cada minuto da existncia. Ento, gostaria que voc pudesse contar quais as principais razes que levaram voc a esse engajamento. P. S. Bem, eu vou ver se eu torno a resposta o mais sinttica possvel, seno vou ter que contar minha vida inteira. Mas, quando eu tinha dezesseis anos, entrei num movimento de jovens judeus que pretendiam formar um kibutz em Israel e morar l. Portanto, a primeira formao socialista que eu tive na minha vida era exatamente de economia solidria, ligado, no entanto, com noes de que era preciso formar partido, tomar o poder, destruir o capitalismo. Quando eu sa desse movimento em 1952, eu tinha vinte anos; sa por razes pessoais, mas, sobretudo, porque eu no acreditava no sionismo. Eu achava que para lutar contra o anti-semitismo seria melhor lutar em cada pas do que reunir os judeus parcialmente num nico pas. Isso est gerando problemas trgicos agora que j estavam de certa forma se manifestando naquela poca. A me tornei militante socialista no Brasil, inclusive sindical, depois na universidade, como dezenas de milhares no Brasil. Eu sou um militante de esquerda como tantos outros e fui secretrio do Planejamento aqui em So Paulo, ocupei cargos de direo no Partido Socialista, depois no PT; enm, durante toda a vida fui militante poltico. E aquilo que seria a economia solidria da minha adolescncia cou um pouco no meu subconsciente. Relendo agora coisas que eu escrevi h uns dez anos antes de se cunhar a palavra (no por mim), j havia em germe a preocupao. A experincia stalinista de socialismo foi trgica. No foi apenas defeituosa: ela de socialismo no tinha coisssima nenhuma, era s pretenso Toda a nossa gerao passou

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por isso e at conseguir chegar concluso de que no era socialismo levei vinte anos; outros levaram provavelmente outras dcadas. Ao me convencer de que Marx errou, vi que a idia de centralizar o planejamento de toda a economia nacional num nico grupo de dirigentes profundamente antidemocrtica e viola os direitos humanos, ou seja, no era uma boa idia. Ela estava levando o capitalismo com suas tendncias de concentrao do capital s ltimas conseqncias. E ele sabia disso, s que achava que desembocaria no reino da liberdade. Na prtica, no se mostrou nem um pouco isso. Mas, se esse no era o socialismo, o que era socialismo? Essa foi a indagao que me ocupou nos anos 1980. Num de meus livros chamado Aprender economia, h um captulo chamado Socialismo. Era um curso que eu dei no Rio e, graas a Deus, no livro existe no s o que eu expus, mas tambm as respostas s perguntas da platia. Ali j esto idias de economia solidria sem esse nome. Mas eu mesmo me esqueci disso, e foi em 1996, em funo da crise do desemprego, da crise social, que eu inventei, por assim dizer, uma forma de reintroduzir coletivamente os desempregados na produo, inclusive usando a moeda social. Mas, quando expus a idia ao senador Alosio Mercadante, ele me disse que isso j existe e chama-se economia solidria. Depois que eu escrevi sobre isso na imprensa, comecei a receber convites e notcias de que essa uma preocupao no pas inteiro, sobretudo na Igreja. A Igreja foi pioneira com o socialismo cristo, que nunca abandonou a idia da autogesto, do desenvolvimento comunitrio. E a Igreja brasileira extraordinariamente progressista, sob inuncia da teologia da libertao. Acho que no h nenhum pas como o Brasil. A teologia da libertao existe em toda a Amrica Latina e mesmo fora, mas aqui mais forte, o que deve ter contribudo para o desenvolvimento tanto terico quanto prtico da economia solidria no Brasil. P. de S. O. Agora a gente sabe tambm, Paul, que voc no um homem de gabinete; quer dizer, voc uma pessoa que sai, que viaja pelo Brasil todo e, sobretudo nesses anos, nesses ltimos anos liderando a Secretaria, voc deve ter visitado inmeros empreendimentos solidrios. Gostaria que voc contasse alguma experincia, alguma coisa que voc viu de pessoas construrem solidariamente, coisas que, de alguma maneira, tocaram seu corao. P. S. que eu nunca vivi em comunidade. Essa uma experincia que eu nunca z. Eu os visitei um pouco, mas visitar uma coisa muito alienada. As pessoas se renem, respondem s perguntas, contam coisas, mas eu no tenho nenhuma experincia do tipo que voc est falando. Claro, visitar Catende emocionante.. Suas terras cobrem praticamente cinco municpios e lderes de Catende disputam as prefeituras municipais, so vereadores. Quer dizer, a vida poltica, a vida do PT, naquela regio de Pernambuco, tm um enorme empreendimento coletivo e que coletivo conscientemente e por opo. Opo que se rearma. O que me emociona, por exemplo, em Catende, vem tambm de uma dissertao de mestrado do Fernando Kleiman, em cuja banca eu estive e participei bastante. Agora, no tenho experincias pessoais dessa natureza que voc est supondo. P. de S. O. Nem relatos junto a essa populao? P. S. Bem, relatos sim, eles me deixam muito emocionados mesmo. Essa comuna em Kassel, estive vrias vezes l. Vou dar um exemplo concreto: a ltima vez em que eu l estive foi quando houve o primeiro grande Congresso de Economia
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Solidria Alemo. Surgiu uma conversa sobre o que est acontecendo com os lhos e eu estava falando exatamente com o marido de uma brasileira que estuda e vive l. Ele disse: No, os lhos vo fazer a vida deles; no vo car aqui, no querem saber da comuna. tipicamente a chamada revolta da adolescncia, o adolescente quer mostrar que diferente dos pais. Eles esto fazendo uma poltica de ampliar a comuna trazendo gente interessada, fazendo reunies, seminrios, mas no contam com os lhos deles. Isso uma coisa comovente porque mostra o respeito que eles tm pelos lhos. bvio que eles gostariam que os lhos cassem, mas no esto querendo forar. Enm, eu diria que esse talvez seja o exemplo que mais me toca. Com toda esta transformao das relaes humanas, ns estamos caminhando para uma nova sociedade, que talvez venha a ter caractersticas capitalistas tambm, mas o que d vigor economia solidria essa aspirao de que todo o mundo tem o direito de se realizar enquanto indivduo dentro de relaes coletivas, familiares e econmicas. Acho que o grande desao da economia solidria, e isso a resposta sua pergunta, como conciliar o mximo de liberdade individual individual mesmo no sentido de que o individualismo uma aquisio da humanidade e ao mesmo tempo de convivncia decente, no-competitiva, no-antagnica com os outros seres humanos. Esse o grande desao: como realizar condies de felicidade, de realizao de cada um. P. de S. O. E por m, Paul, a ltima pergunta: certamente existem coisas importantes das quais ns falamos, mas existem tambm coisas importantes que eu posso ter me esquecido de perguntar. Assim, gostaria que voc usasse esse espao justamente para falar de coisas importantes das quais ns no falamos. P. S. A nica coisa importante que eu acrescentaria seria sobre educao democrtica, que uma coisa muito ligada economia solidria e que envolve crianas desde a mais tenra idade, desde quatro anos de idade, trs anos de idade. Meu neto est nessa fase, em que a escola realmente uma comunidade chamada repblica de crianas, em que se pratica autogesto e na qual meu neto, que um pirralho de cinco anos, concorre, ou seja, tem o mesmo peso que os adultos que tomam conta das crianas e so educadores. Houve uma eleio na escola dele, ele se candidatou e recebeu gloriosamente apenas o voto dele. Mas ele no cou triste, achou que a experincia era vlida. O Lucas totalmente socivel. J a prima dele, que tambm minha neta, diferente; ela tmida, muito fechadinha. Enm, as pessoas so diferentes e num ambiente de liberdade e de respeito, inclusive por serem pequenas, com suas vontades, elas respondem cada uma sua maneira, mas respondem de uma forma muito positiva.

Notas
1 Acabaram descobrindo que havia uma lei nos Estados Unidos que d um incentivo scal a trabalhadores que compram a prpria empresa. Essa no precisa estar em crise. Se os empregados tiverem um fundo de poupana ou de penso, podem adquirir a maioria das aes da empresa. Esse tipo de operao nanceira chama-se Buy-out. A empresa passa a ser dirigida por gerentes escolhidos pelos novos acionistas, mas no precisa ser em autogesto.

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2 Termo de Ajuste de Conduta um acordo que o Ministrio Pblico faz com alguma entidade faltosa e que consiste na promessa formal desta ltima de emendar sua conduta segundo os compromissos especicados no Termo. Atualmente, probe as cooperativas de disputar servios terceirizados do governo federal porque elas no so obrigadas a cumprir a legislao trabalhista. 3 Lei que estabelece normas gerais relativas ao tratamento tributrio favorecido, acesso a crdito, tecnologia e compras governamentais a ser dispensado s microempresas e empresas de pequeno porte no mbito da Unio, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municpios, mediante regime nico de arrecadao. 4 YUNUS, Muhammad. O banqueiro dos pobres. Trad. M. C. G. Cupertino. So Paulo: tica, 2000.

Paul Singer (@ paul.singer@mte.gov.br) autor, entres outras, das seguintes obras: Introduo economia solidria (So Paulo, Fundao Perseu Abramo, 2002); Utopia militante: repensando o socialismo (Petrpolis, Vozes, 1998); Repartio da renda ricos e pobres sob o regime militar (Rio de Janeiro, Zahar, 1986); A formao da classe operria (So Paulo, Atual, 1985); Economia poltica do trabalho (So Paulo, Hucitec, 1977); A crise do milagre (Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1976).

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