LIES PHILOSOPHES UENTRETIEN (etalon eIpel ele == ne es) ‘de morale et deéquité — humaines, mais pas trop. E LACROIX / PHOTOS STEPHANE LAVOUE aU eee eters ee anne lencea tetas eon Taner erent Sora anise ean ener atte es ecesere eta ae ae Rigere anand enree ene ere os ee See ae on ence tes eee tet | € idées nouvelles germent parfois dans des lieux inattendus, De ee oer ae eerste? Popeater eee ester ey SS roa ao universitaires, mais aussi un live publié en 1982, La Politique du chimpancé, Qui @ connu un succes immédia, trés au-dela du public habituel de la prima. Cree a ste to sce recon eer ee ee sae eur eon ane Tee nes esas Fespive humaine avec les grands singes. De livre en livre, ila fait découvrir Be peters ete io ene ccs eens aes eee eee eee eee eee (2005); surtout, la démarche de Frans de Waal ses tres tot présentée comme De deen reer Vente coy nie eS ec een ot ea Rete nn ee Sree Te eta tertee sere co cieraTs Drees oer eer ee eeceeeraee ters area etary Pee aera eto cm rates Rite Pec oteCene Big erecinn ee eee ee ore or est ner eres Este Maan een Me Ine SC eee ‘A quand remonte votre intér8t pour le comportement. Peet Go ton ee tee ee tas erode oer er eer ee one ee eee eto coe Cee p eared graeme ete ee eet eee) Coomera ee pee te eee pa eens See ta sere ee eee re es ae oe etn ace irene nee ocr eames freee cae eet eter teen ttt Cro te cee Urn cet ee oe) Pe ete ne eve etree ese oe ere eee ee ay ppanzs males, Ce fut une révélation: jai compris que, depuis Cor eee Terese ett Guo Reet eae tg Ceo aoe ee ils principalement occupés des chimpanzés? rear aeost ey ent retainer ee yarLES PHILOSOPHES UENTRETIEN ‘éerlandais en 1978. La pancarte indiquait: « Chimpanzés pyamées »! A 'époque, ils étaient considérés comme tne version plus petite de leurs cousins. Les bonobos ont un corps plus grail et déticat que eli des chimpanzés, qui sont des athlbtes, De plus is ont des meeurs diféentes. Les chimpan- és entrent souvent en confi et, pour régulr la violence at sein du groupe, ils contractent des alliances politiques; is cont un cbté machiavélique. Chez les bonabos, les fernelles ddominente groupe ce quie rend plus pacfique. La violence est souvent déiournée et canalisée vers lactivité sexuelle. intensité de la sexualité, qui ie des partenaires de sexes copposés ou de méme sexe, est une autre caractéristque des ‘bonobos. Songez quien un seul hier, au 200 de San Diego, ai observé sep cents ois Mais pour répondre a votre ques- tion, Je pense que la préférence des chercheurs @ porté sur Jes chimpanzés pour des raisons idéologiques. Dans la com. smunauté scientifique, lhypothése que fapell killer apes» (les singes tueurs ») a longtemps dominé. Selon cette conception, THomo sapiens était un animal brutal, qu se serait épandu hors Afrique &travers Murase en dliminant les autres grands singes bipédes. Le chimpanzé, violent et _guerrer, semble avoir profi pour une tell expansion, mais pase bonobe, paifique et hédonist. Or, cette version idéo- Jogique et impéialist de Tévolution humaine éécontedite par des découvertes récentes. Le cerventhumain serait en réalité plus proche du cerveau bonobo que dt cerve chi panaé, et la méme proximité se retrouverait dans ls génes. Ces observations vous ont conduit définir fhomme ‘comme un «animal bipolaire », mibonobo mi-chimpanzé, ‘irallé entre hédonisme et agressivité? ‘Gest une bonne manie de résumer les choses, qui se vrifie dans la vie courante. Chez les chimpanzés, sexe, violence et conquéte du pouvoir sont associés, et nos politiciens, de J. Kennedy & Dominique Strauss-Kahn en passant par Silvio ‘Berlusconi, correspondent peu prés& ce portait-robot. Mais| ‘ya chez Thomme une tendance plus pacifique, une apritude la coopération et une utilisation non reproductive de la sexualité, pour générer du lien socal. Le bonobo, qui préfere faire Yamour que la guerre, renvoie & notre face angelique. Lorsqu’on observe des animaux, ily a deux risques: anthropomorphisme et fanthropodéni, Comment 6viter de projeter nos catégories humaines sures ‘comportements des animaux? €t inversement, comment tne pas passer a cBté des similitudes importantes? Vous ne pouvez observer les animaux en nutilisant aucune catégorie humaine, puisque ce sont les seules dont nous dis- posons! Par ailleurs, certains animaux nous ressemblent {ortement: TADN des grands snges est presque & 99% iden- ‘ique au nétre. Génétiquement parlant, la différence entre tun chimpanzé et un étre humain est la méme que, mettons, centre un zébre etun cheval. Maintenant, pour vous répondre plus concrétement, partons d'une observation: nous voyons | «deux chimpancés se bagarrer, puis séloigner 'un de Tautre, > 60 (SR oe Vous ne pouvez odsonyeal eset elthe en nutilisant aucune categorie humaine, ce sont les seules a notte disposition! ded renouer dix minutes plus tard, sembrasser et commencer & ‘épouiller. Comment appeler cela? Il me semble quil est \gitime cfemployer le terme humain de « réconcliation ». En présence despéces génétiquement proches, festime quil est justiié duser de la méme terminologie et de supposer| ‘que ces comportements mettent en jeu des processus men- ‘aux comparables. Hume Faffirmait dans son Enguéte sur Tentendement humain [1748] si vous observer des compor- tements et des discours similares, vous devez en déduire que les processus dont ils résultent sont aussi similares, Darwin a fait la méme hypothtse: si deux espéces sont proches et présentent des comportements serblables, alors ‘est quelle sont probablement apparentées, Mais chez les humains, la réconcillation n’est pas. toujours manifestée,iln'y apas toujours d'embrassade nide geste observable... Je différencierais la réconciliation du pardon, lequel est ‘moral et interme. Limpossibilté de poser des questions aux singes impose certaines limites Je ne peux pas demander & ‘un chimpanzé: « As-tu pardonné & ton camarade? » D'un autre cbt, ily a un immense avantage avec les animaux, qui autorise une lecture assez littérale de leurs comporte- ments: is ne mentent past Plus fondamentalement, les pro- aris des neurosciences permettent de préciser certaines hhypothéses sur la similitde des processus intemes cher les animaux et les humains. On sait, par imagerie cérébrale, ‘quelle partie du complexe amygdalien s'active chez un étre ‘humain quand il éprouve de la peur. Lorsque vous stimulez Ja méme partie du cerveau d'un ra, il éprouve aussi de la ‘peut. Nous avons faire au méme processus. RRécemment, vous aver travallé sur la notion ‘empathie. comment la définissez-vous? En psychologie, elle est souvent définie de manigre trop ‘cognitive: powoir se metre la place dun autze, se repré- senter la situation dans laquelle ise wouve.. Je dias plus simplement que fare preuve derpathe, est dabord étre sensible ux émotions ou a Féat de quelqu'un dautre, a langage de son comps, Si vous diseutez avec une personne triste, vous adopterez. une expression triste et vous PHILOSOPHIE MAGAZINEN59 —Malao12 servations sur les chimpanzés au ats-Unis, od travalle bord dans un centre de 0 dAmhem, Sur les primates du iisconsin, u's 8 université de San Diego, | MINI BIO Frans de Waal ENSIXDATES 1948 Naissance aux Pays-Bi 1975 début 1981 Serend aux 1982 Pubiies 1991. Rejoint funivesité Emory dA aumonde, 2010 ressentirez une part de sa trstesse. empathie commence vee ce genre de contagions émotionnellesélémentaires. Vous distinguez tots niveaux d‘empathie, (Oui, aprés la contagion émotionnelle vient le deuxiéme niveau, plus complexe, que jappelle Tempathie cognitive: je ne suis plus seulement affecté par vos Emotions, e veux aussi en connaitre la cause, savoir ce que je peux faire pour vous aide, ce qui implique denvisager votre futur. Les humains y anivent vers Page de 2 ans, en méme temps quis distinguent leur reflet dans un miroir. Cela marque le passage de enfant une meilleur distinction entre hui-méme et autul premier ive, La Politique dt nta et la plus grande réserve de primates, i travaille actuellement sur les capucins, Puble Age de rempathie, | Les animaux arriventils ce deuxiéme stade? Des expériences ont montré que les chiens sont capables| empathie émotionnelle mais pas d'empathie cognitive. Face a des humains en situation difficile ~ leur maitre est blogué sous une table renversée-, la plupart se contentent de sasseoir, d'aboyer ou de lécher le visage de Ia personne en danger... Les dauphins et les chimpanzés, par contre, réagissent en fournissant une aide intelligente. Citons exemple de Kuni, une femelle bonabo du 200 de Twyeross en Grande-Bretagne. Un jour, elle a recueili un éroumeau blessé. Elle fa pris dans sa main, lui a déployé délicatement Tes ales eta essayé dele frotter doucement, pour quill sen- vole & nouveau. Cette méthode n’aurait pas convent un bonobo. Kuni a done imaginé ce qui pouvaitétre bon pour ‘un oiseau, Autre exemple, survenu dans un 200 suédois: un Jeune chimpanzé sétaic revouvé pendu & une corde, dont la pression était en train de le tuer. Le male dominant du groupe inventa un stratagéme pour le libérer il le souleva cen le prenant dans ses bras, diminuant ainsi la pression de Ia corde; il le maintint en hauteur et défit le naeud de sa ‘main libre, pus posa le jeune a terre. Voila une réaction wrés intelligente: sil avait tré sur la corde, le jeune chimpanaé serait mort. II Sagi I, dans les deux eas, lune aide cblée, «une réaction fondée sur la compréhension de la situation et de-ce quil convient de faire. Le trolsiéme stade de I'empathie, celui de attribution diétats mentaux, reste le domaine réservé des humains? Pour désigner la capacité a attribuer & autru des intentions ou des eroyances, les psychologues emploient le terme de «théorie de Fesprit». Je n'aime pas beaucoup cette expres: sion, car je ne sais pas & quel point i agit ’un processus ‘théorique. Les chercheurs David Premack et Guy Woodruff ‘ont montré dans les années 1970 que les chimpanzés éraient capables @arribuer des intentions leurs congénéres. Ils ont “observé quaprés avoir trouvé de la nouriture, un chimpanzé avait poussé un cri alerte comme sil avait vu un serpent et avait profité de la panique pour déguster tranquillement Ies fruits abandonnés par les autres. Tricher, cst étre capable de manipuler les intentions des autres. Congue ‘comme une faculté cognitive supérieure, la«théorie de Tes prit » a été d'abord mise en évidence chez les enfants, puis nige chez les singes, puis de nouveau reconnue chez certains entre eux... Cest un débat sans fin, Précisons que Iempathie n‘est pas toujours bienveillante, Cest aussi aptitude qui permet la cruauté. (On pense que Fempathie dérive de Fattention maternelle; 61 >LES PHILOSOPHES UENTRETIEN originellement, Fempathie es done probablement une apti tude orientée vers des objectfs posits. Mais une fois ajou ‘tées les composantes cognitives, rien ne vous empéche de vous en servir contre les autres, Si un vendeur veut vous fourguer une mauvaise voiture, essaiera entre en empa- thie avec vous. Un tortionnaire a aussi besoin de savoir ce ui est douloureux ou effrayant pour vous; il se montrera done d'autant plus habile quil sera plus empathique. ‘Comme David Hume et Adam Smith, vous faites de empathie le point de départ des comportements moraux. En morale, fempathie est nécessaire mais pas suffisante, ce que Hume et Smith avaient compris. Cest parce quill y a ‘empathie que ls individus ragissent pas comme des cellules isolées, quils sintéressent les uns aux autres et eréent des interactions sociales. Sans empathie, pas de sociéé, et donc pas de dilemmes moraux. Néanmoins, Yempathie nest pas suffsante car il faut, pour pouvoir porter un jugement sur ‘ce qui est bien out mal, ére capable de faire la distinction entre es choses tlle quells sont et tlles qu‘elles devraient frre. Quand on me demande sles chimpanzés sont des eres ‘moraux, je réponds que les grands singes ont les fondations motionnelles pour construire une morale, mais que je ne suis pas sir quils discutent du bien et du mal. Darwin, influencé par Hume et Smith, identifaitla méme progress vité, depuis les bases du comportement jusqu’au jugement ‘moral élaboré: pour lui la morale nait de instinct social. ‘Avec d'autres chercheurs, vous étes porteur d'une petite révolution philosophique, puisque vous tes en train de réintégrer apparition de la morale dans la ‘dynamique de évolution de Fespéce humaine, et donc den faire un prolongement de a nature... Ily a tente ans, rout le monde croyait la fable du « vernis 4e civilisation »: nous autres humains serions par nature goistes et violents. La morale serait apparue dans un second ‘temps, au sein de la civilisation, pour contrer nos instincts animaux, Ele serait le fruit d'un développement culture et religieux. Mais 'équilibre serait précaire et le vernis de civ- lisation toujours prét a se craqueler pour révéler la brutalité naturelle inhérente a notre espéce. Or, est le christianisme ui nousa inculqué une vision sinoire de Fanimalité! Comme ‘Font montré nombre de découvertesen neurosciences ou en primatologie, fespéce humaine est également naturellement ddouée pour Fempathie et la coopération. Nous avons décou- ‘vert quil exstait des pulsions altrustes involontaites. (Que répondez-vous aux croyants, pour qui a morale vient de Dieu, et aux anthropologues qui font de la ‘morale une construction culturelle? Les religions actuelles sont vieilles de quelques millers années, Du point de vue de Tévolution, ce nest rien, Fai du mal & admettre quill ya vingtcing ou trente mille ans, 1nos aneétres ne disposaient d'aucune forme de systéme ‘moral. Je suis convaincu que la morale est trés antérieure > 2 Sn, au monothéisme et méme A toutes les religions. Quant & Incuitue a difcuké est autre: Fapparition des premires organisations eulturells remonte & un ou dev millions années. Qui ful premier de la morale ou del culture? Je ne sauras le dre, mais je vais vous citer un fait rou bilan. Sous lin uence de Lévi-Strauss, les anthropologues ont longtemps estimé que la civilisation stat constrite A panir du tabou de Tinceste, Cetinterit serait une facon pourlThomme de prendre le dessus sur ss instincts sexuels et de régulr la société. Mais autres animaux évtent ce que nous appelons Vinceste. Des expériences sur des rouches de laboratoire ont montré que celles élevées dans une méme bite prféraient des partenaires sexues venus de Texérieur vier les croisements: beaucoup cespeces le font sans avoir besoin du mot dinceste, ni un tabou calturl. La philosophie occidentale a adopté une vision descendante de la morale en en fisant un produit de la raison cognitive. A mon sens, cest inverse qui est va ‘Nous interagissons et éprouvons de ce fait des émotions de I ait a posture morale. Le risonnement mora vient done a posterior, et la morale se construit du bas vers le haut Par exemple, sion place des gens dans des scanners ecqu’on leur demande de résoudre des dilemmes moraix, is aciven 'anciens centres émotionnels,enfuis dans le cervea, La désion morale puise & une source cérébrale viele de plusieurs millions années, Outre rempathie, vos travaux ont mis en évidence le sens de fa justice et de Véquité chez certaines espéces animales. De quoi ‘agitil? Vous faites allusion aux expériences menées par mon équipe sures capucins. Nous avions plaoé deux capucins ce &céte puis nous eur avions distribué des jtons, quis devaient nous rendreen échange de moreeaux de concombres, Nous avons DSOPHIE MAGAZINE66 La morale est trés antérieure au monothéisme (jamaica gots ROLE tony LES UVRES les religions Pd ‘8péeé Vopération vingt-cing fois sans incident entre eux. Si nous reproduisions Pexpérience en donnant du raisin &'un des deux capucins alors que Tautre continuait & recevoir du concombre, que se passai-I? Celui qui recevait le raisin était ravi, Mais Tautre ne Tentendait pas ainsi! Certans des capu- ‘ins Iésés se désintéressaient du jeu, autres Sénervaient et ‘envoyaient promener raisins et cancombres. Aussi, Us pot vvons parler d's aversion & l'njustice ». Ma collégue Sarah Brosnan a répété Texpérience sur les chimpanzés: dans cer- tains cas, celui qui obtient le raisin refuse la récompense jusqu’ ce que Fautre obtienne du raisin. Il agit la du sens de Péquité, plus complexe que aversion injustice, et qui s'approche du comportement humain. Le sens de Téquité est ‘earactristique des animaux coopératifs Pourquoi? CCest simple: Tissue de toute coopération, on compare ce aque les uns et les autres obtiennent. Imaginez.que nous par- tons chasser tous les deux et que nous tuons un animal. Si vous prenez toute gibier, cela me pousse & reconsidérer la situation. Une relation de coopération implique que vous partagiez équitablement ce que vous obtenez; sinon, vous rites pas un bon partenaire. Chez les grands singes, ce sens de Féquité exist, et ly a une exigence de partage égal des ‘amusant. Un philosophe nous expliquait que notre érude ne powvait pas éte correcte car, je cite, «tout le monde sat que equité a été inventée pendant la Révolution francaise». Vola tun exemple éloquent de cette vision descendante de la -morale que je citiquais &Pinstant. Masa formulation d'un principe ne signiie pas quil soit effect! Le sens de Téquité a 6té observé partout, méme chez des personnes qui rvont jamais entendu parler de la Révolution francaise. Mieux, ‘nous savons que les grands singes en sont capables. Peter Singer soutient quill faudrait accorder des droits. aux grands singes et aux animaux ressentant la douleur. Comment vous situez-vous dans le débat du droit animal? Jervaime ps le langage du droit trop tranche, trop abso: ‘ous aver des droits ou vous fen aver pas. Acorder un rot, ext ouirla voie& des disputes sans fn. Si facomde des droits aux chimpanzés ou aux éphant, pourquoi pas Jes sours? Et que feriez-vos swore maison éait envahie parlessouris et que vous mez pas autrisé lester ni les pourchaser?Je eros que nous avons fbligaton de bien trier es animaux, sans quel bon out pour réformer nos attitudes soit juridique. En outre, je suis en désaccord avec Peter Singer, casa pensée ning pas Fimportance de la loyauté En wtarste radical il soutient que tous ls es ressentant de la douleur méritent une consideration éale selon Ii un chimpanzé bien poreant a davantage de droit dave qu'un bébé himain mentalement handicap Singer ‘eutmaximiserle bheur du his grand nombre ~ animaux sensibes compris -, mais la morale humaine ne fontionne pas ainsi: notre loyauté sexerce davantage envers les membres de notre espace quenvers les non-humains, et davantage envers ls membres de notre Faille quenvers des dangers. Cest outa fit normal, En cas de famine, si je trouve du pain alors que mes enfants sont entrain de tour de fai, ja obligation morale de e leur apportr. Si je rentre la maison les mains vides, en disant:« Jai distribué ce pin a d'autres affomés dana ue >i isquent juste tice dre bouleversés. Fai plus obligations envers fx quenvers les autres. Tant qu Tulare négligera butins obtenus par coopération. Quand nous avons publié cette logique de loyauté, il restera abstrait et déconnecté des ces travaux, en 2003, nous avons regu un e-mail tres tendances humaines. ALADECOUVERTE DES PRIMATES Bonobos. Le bonheur dtre singe LA MORALE REVISITEE (1987, Fay, 2001) Des observations de Le Bon Singe. Les bases naturelles de DEFRANS Le Singe en nous (2005, Faye, 2005) DE WAAL Un essa qu fata somme des Dboncbos accampagneées de photowraphies. fa morale (1963, Bayars 1997), ‘observations ce Fans de Waal sur les Letien entre Darwin, Bien ete Mal ancbos eles chimpanzés indspensable, AUTRIBUNALDELA PHILOSOPHIE Age de Fempathie(2010..es Liens cul a Politique du chimpanzé Primates et Philosophes (2005. Ibgsent 2010) Cele sins dors un vast (1982, eRacher, 1932) La premigre ——_LaPomiey, 2008). Une longue seat su arevaersation auleceeneatie incursion de Frans de Waal dans Conmuricaion sure La Mol ruitée _danglescomportamentshumars qu court le domaine de essai popular. Feévoution», abate et combattue ‘es newsciences avec découverte des Ul pout décrypterle comportement = sans grandsucces-parun aéopage neurones mos en 1990-8 feonomie deshommes poitiques de plosaphes cont Peter Singet, “avec lesrcents vavanc de remy in, Ns9— Marzo 6 .