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Tragique et anticipation

Jean-Philippe Pastor / Etienne Parain Dialogues avec LIVRIO Mars 2003

Etienne Parain - Peut-on considrer que ce qui est tragique est ncessairement inattendu ? Jean-Philippe Pastor - Dans la vie de tous les jours, peut-tre. Mais, remarquez-le, pas de manire systmatique. Il existe des situations tragiques qui durent et dont le tort est justement de ne plus savoir nous surprendre. La catastrophe, le revirement, le coup de thtre ne suffisent pas dire le tragique E.P. - Il me semble au contraire que lors dun vnement tragique on sait parfaitement quoi sattendre On associe rarement le tragique et linanticipable, cest vrai. Le tragique porte en lui comme une machine infernale, une logique anonyme et implacable, impossible arrter et dont on prvoit trop bien l'ultime finalit. Le drame, en tant que genre littraire, fait habituellement une place plus importante l'imprvu, l'accident; alors que le tragique repose ncessairement sur ce qui est invitable, ce que lon ne peut pas empcher malgr tous nos efforts pour endiguer le sort.

Tragique et imprvu

E.P.- Une tragdie compose ncessairement avec linluctable malheur Mettons les choses au clair. Le tragique nest pas seulement la caractrisation dun vnement malheureux qui survient de manire intempestive dans nos existences. Il ne s'agit pas seulement d'une exprience au mme titre que la souffrance, la maladie ou le malheur qui affectent nos vies. Cest surtout pour nous, occidentaux, une forme originale dexpression laquelle notre culture a donn une forme esthtique tout fait surprenante et unique. La plupart des cultures ont exprim la violence et le malheur qui s'ensuit. Dire la souffrance et le mal est certainement un invariant anthropologique important. Mais aucune na espr donner ces expressions une forme universelle et totalement codifie: les rudits du moyen-ge et les arabes s'tonnaient d'ailleurs de l'existence d'un genre aussi curieux... E.P. - Dans une tragdie d'un genre classique, on a coutume de dire que le hasard n'existe pas... Prenons le cas des tragdies de Racine; dans ces uvres classiques, le dnouement, mme sil

est surprenant, ne doit certes rien au hasard: au contraire, le dnouement pour tre parfait doit tre ncessaire, complet. Ce qui signifie: proscrire toute intervention du hasard pour ntre que le rsultat logique de la situation. En ce sens, le tragique sait toujours quoi sen tenir. En consquence, il nest pas question de tenter une quelconque redfinition du phnomne tragique partir de la prise en compte du contingent ou de l'alatoire... Toutefois que serait une tragdie qui ne laisserait aucune part la priptie ? D'autre part, faire intervenir le hasard dans un drame et accorder sa part l'inattendu sont deux choses totalement diffrentes. Racine a lui mme rapidement volu sur ces sujets pour donner de nouveau plus de suspense ses pices; disons partir de Cinna. Dans sa pice suivante, Brnice, le dnouement est trs rapide et imprvu. Brnice ne prend la dcision qui dnoue contre toute attente la situation tragique que dans les derniers vers du drame Si sa dcision parat inattendue - au mme titre que celle d'Octave accordant son pardon contre toute attente dans "Cinna", pour autant elle ne relve en rien du simple hasard... E.P.- Certes, l'imprvu joue donc un rle indniable. Mais lequel ? Paradoxalement, le tragique enchane les vnements successifs de manire la fois totalement machinale et absolument incontrle. C'est cette mcanique, cette machine et les enchanements qu'elle produit qui paraissent un moment ou un autre tonnants. C'est bien le redoublement du dispositif machinal et du caractre implacable de son exercice qui cre l'inattendu...

E.P- Pouvez-vous approfondir ce paradoxe du "redoublement" dont vous parlez? En un mot, et pour le dire rapidement, le fait que "les choses se passent totalement comme prvues" reste une occurrence excessivement rare et surprenante dans l'imaginaire de la plupart des socits. Et lorsque cette occurrence survient, elle prend le plus souvent un tour ncessairement dramatique. Cependant, la pense inverse est tout aussi confondante: le fait que la plupart des cas rien n'arrive comme on devait s'y attendre est un lieu commun de la pense des anciens... c'est une sorte d'vidence laquelle les anciens souscrivent sans l'ombre d'une difficult. Ce "truisme" va beaucoup moins de soi pour les socits historiques et les modernes que nous sommes encore. E.P- Lvocation du tragique en Grce ancienne vrifie-t-elle cette "loi"? Dans les textes qui composent le deuxime livre de Devenir et temporalit, jaborde effectivement le traitement de cette question chez les Grecs anciens. Pour les Grecs comme pour les autres humains, il arrive toujours un moment o un impondrable survient, un soudain qui fait quil faut souvent faire son deuil de ses projets initiaux pour en imaginer dautres. Jai voulu confront notre manire contemporaine d'affronter ce constat avec celle qu'adoptaient les Anciens. Et pas seulement en Grce ancienne; le fait que pour les hommes rien ne se passe finalement comme prvu est effectivement une condition fondamentale du cours de lexistence. Cest un existential avec lequel Heidegger par exemple na pas assez compt. Et partant, toute son analytique ngocie avec ce constat: l'intrt qu'il porte de manire croissante L'vnement, l'Ereignis dans ses uvres tardives le montre suffisamment.

Le temps et sa loi d'airain

E.P - Ce que vous posez manifestement comme un a priori, savoir que chez les Anciens "rien ne se passe comme il tait prvu", cette loi est-elle ncessairement vcue chez les Anciens comme une fatalit ? Beaucoup de cultures vivent effectivement cet tat de fait comme quelque chose de subi. Un destin srement, pas une fatalit. Les lments non contrlables du temps sont depuis toujours les grands ennemis: il faut quil ny ait pas dhistoire, pas dcart, que tout se passe comme lhabitude ! Il faut vivre et revivre ce que les anctres ont eux-mmes vcus et qui pose lOrdre tabli. Il n'y a l aucune part laisse la fatalit. Cest la raison pour laquelle la plupart des cultures anciennes immobilisent autant que faire se peut tout ce qui a trait aux phnomnes temporels. Des cultures comme celle dveloppe par lEmpire chinois au IIme sicle avant J.C. interdisent mme institutionnellement toute rfrence temporelle dans la gestion des affaires publiques: le temps est simplement interdit dentre. Les annales chinoises comme celles de Sseu-ma Tsien tmoignent de cette interdiction: elles ont la charge de bien vrifier que rien ne droge la rgle du permanent et de sa constante reconduction. E.P- Est-ce la mme chose chez les Grecs ? Oui bien sr, les Grecs ne font pas exception. Ils sont terriblement mfiants devant tout ce qui contrevient lOrdre prescrit par leurs institutions: le temps est un dmon et Cronos qui a quasiment la mme orthographe que Chronos est un Dieu dvoreur, imprvisible dont Zeus se charge de lui faire regretter ses immondes excs Pourtant, et cest peut-tre une exception dans lhistoire du monde, non seulement il ny a rien dans lil dun Grec pour marquer la moindre amertume ou le moindre dpit l'encontre de ce constat implacable (rien ne se passe vraiment dans le temps comme on lavait espr) mais les Grecs tirent de ce constat une puissance d'agir tout fait exceptionnelle. Il existe - comme le montre l'admirable description du bouclier dAchille une certaine continuit de lexistence tragique et de la profusion des projets dans le temps qui ne laisse pas de surprendre tout au long de lhistoire grecque: manifestement il y a un devenir tragique qui enveloppe la sphre limite du possible dont on prend conscience ds le VIIme sicle. Et les Grecs, de manire unique, cherchent alors donner une expression esthtique admirable ce sentiment angoissant.

E.P - La prise en compte du temps est donc contemporaine de lapparition de certaines formes culturelles, du phnomne tragique par exemple et de sa thtralisation ? Oui; on peut tout du moins constater que la tragdie est ne au moment o les Grecs ont pris conscience de la signification du temps et de sa problmatique. E.P - Est-ce un phnomne parallle l'mergence des premires philosophies? Il faut bien voir quelle rponse les tragiques adressent la question essentielle que se posent les premiers philosophes ant-socratiques du VIIme sicle: savoir l'enqute dirige sur l'arch des tants dans le monde, l'origine des choses dirions-nous aujourd'hui, bien qu'il soit difficile de rsumer les choses ainsi: l'arch correspond plutt ce qui dure dans un temps de vie, un aon, indfini; capable de dfier le temps et la corruption. Les premiers physiologo donc, dterminent cette "origine" sur diffrents lments fondamentaux comme l'eau pour Thals, l'air chez Anaximne, le feu pour Hraclite, l'infini pour Anaximandre puis des lments dont la signification devient de plus en plus abstraite avec Parmnide etc. Pour les tragiques, la rponse la question l'arch est on ne peut plus simple: ce qui dure et dtient la capacit indfini d'tre sur la terre et dans le temps, c'est l'immuable tendance l'inhumanit et la destruction dans la marche du monde. Remarquez que Platon prendra l'exact contre-pied de cette rponse l'poque classique au Vme sicle et qu'il chassera les potes de sa Rpublique; puisque c'est videmment chez lui l'Ide de Bien qui assure ce royal modus operandi. Cependant, chose importante, l'arch est chez les tragiques comme chez les autres philosophes constamment susceptible de se transformer, de se mtamorphoser, de se mtaboliser; ce qui empche une comprhension du fond de l'tre comme foncirement tragique: l'arch est un mouvement, une puissance de transformation; il n'est jamais hiss au rang de fondement chez les Grecs...

E.P - Dans ce contexte dynamique si j'ose dire, on peut comprendre que linattendu ait un rapport immdiat au phnomne tragique... A vrai dire, ce nest certainement pas parce que rien ne se passe comme prvu quune situation est tragique. Cest plutt le contraire: tout concourt linluctable malgr tout ce qui est tent pour ne pas en arriver ce que lon pressent. E.P - Dans une tragdie, nous avons la pr-science de ce qui va arriver. Oui, ce savoir est tellement redout que tout est tent pour essayer dchapper ce qui doit arriver. Et pourtant les choses arrivent. Ou plutt il y a comme un retour du phnomne tragique, un revenant qui vient frapper quand bien mme, alors que tout danger semblait dfinitivement cart. Cette problmatique du retour semble essentielle la constitution du phnomne tragique au sens grec. La prophtie auto-ralisatrice fonctionne plein et rien ne peut y faire. Elle fonctionne beaucoup moins bien chez les modernes, cest sr. E.P- Rien sauf linattendu Tout fait. A part que dans une tragdie ancienne, linattendu vient plutt contre toute attente confirmer le drame auquel on pensait finalement pouvoir chapper. Il y a comme un redoublement des effets dans le mouvement tragique qui en fait un systme fort labor

L'impossible? E.P- Un systme o limpossible vient contre toute attente se raliser. Limpossible, certes. Mais je me demande si cest le bon terme employer. Limpossible fait partie du mme genre que le possible, son envers dialectique. Blanchot dit dans LEntretien infini que limpossible, cest ce en quoi nous ne pouvons plus pouvoir. Nous sommes encore l dans le registre de la modalit, dans le registre des ventualits remarquons-le alors que lvnement tragique transcende lordre des possibles ou de limpossible. Il est unique. Ds lors qu'elle est en proie l'preuve tragique, la marge de manuvre de lexistence s'amenuise jusqu'au point de devenir nulle. L'existence y est livre au malheur qui l'assaille, voue endurer une situation qui rend toute vellit d'action impossible et contrainte une passivit telle qui interdit toute parole. Alors que les choses qui se produisent contre toute attente ne sopposent pas ncessairement une attente ou une potentialit quelconque. Elles arrivent quelques soient nos dispositions lgard de ce que nous pouvons ou ne pouvons pas. Dj chez Homre le guerrier sait qu'il ne peut pntrer ni diriger les plans fixs par le destin. Contre toute ide de justice, Patrocle est tu; et par ailleurs l'ignoble Thersite qui a fait tant de mal, regagne son foyer sans l'ombre d'un souci, sans tre inquit par le mauvais sort... E.P - Limpossible dit tout de mme quelque chose comme un excs. Prcisment. Georges Bataille employait limpossible pour dire cette part de dpense et dexcs qui intervient dans des socits o tous les possibles sont systmatiquement recenss par l'institution imaginaire qui les porte. Mais je me demande si dans certains cas, lexcs intervient alors mme quaucune dpense ne parat plus vraiment ncessaire; il me semble que cest le cas dans la situation historique contemporaine que nous vivons: aucune part maudite ne semble plus vraiment commander lorganisation mondiale de la plante. Et pourtant nous sommes dans autre chose qui fait jouer le surcrot par dautres moyens; une logique qui ne se recoupe pas avec le mysticisme de la dpense en tout cas (puisque la consommation et lexcs dans le dvoiement sont devenus la norme). Dans cette ventualit, la politique de limpossible nest plus la meilleure voie pour dcouvrir la politique du possible qu'il faudrait mettre en uvre.

E.P- Pensez-vous quon puisse finalement dfinir le tragique par une certaine mise en scne de linattendu ? Ce nest pas l'objectif poursuivi. La caractrisation du tragique, dAristote Georg Lukcs na pas besoin mon sens dtre nouveau saisie par une dfinition supplmentaire. Ce serait opportun si le tragique prenait aujourdhui une nouvelle forme, une nouvelle extension qui ncessiterait une refonte du genre. C'est peut-tre le cas comme le prouve d'un certain point de vue Ren Girard;

pour Girard en effet, l'inspiration tragique commence par le reconnaissance du dsir mimtique chez les hommes. L'identit essentielle de la concorde et de la discorde dans les affaires humaines est chez lui le moteur essentiel de la tragdie. Mais outre le fait que je m'interroge sur la nature temporale de cette identit (je pense que la reconnaissance tragique du dsir mimtique ne peut se faire que dans et par le temps imaginaire institu et qu' cet gard, je ne vois jamais Girard s'interroger sur le statut philosophique de la structure de la mimesis en tant qu'idalit, objet notique), je ne suis pas sr que le ressort essentiel des drames contemporains ne se concentre que sur les seules "affaires humaines". Notre problme est aujourd'hui non seulement mondial ou bien global, mais surtout plantaire. Il concerne certes les relations entre les hommes - la politique et le social aux sens traditionnel des termes; mais galement la prise en compte des conditions environnementales, co-systmiques, cosmologiques de notre condition. En ce sens, le politique comme le tragique sont systmatiquement dbords par ces nouvelles conditions. Nous sommes aujourd'hui dans l'obligation de nous intresser autre choses qu' nous-mmes. C'est pourquoi notre temps, mon sens, nest pas seulement tragique ; il lest assurment de manire locale; mais il ncessite une caractrisation plus opportune, plus prcise et plus juste. Aussi, la seule chose la quelle je messaie dans D&T2 , cest une approche du statut philosophique de linattendu travers le phnomne tragique. E.P- Justement, s'il est inutile selon vous de revisiter le phnomne tragique la lumire des catgories temporelles que vous posez, que gagne l'inverse l'inattendu tre confront la tragdie? Je remarque d'abord que le mythe ne connait pas de situation inattendue. Il connat et intgre des pripties et des intrigues trs sduisantes. Mais toutes les hypothses narratives sont inventories de manire assurer un contrle intgral de la narration indfiniment reproduite par le pote. Je constate ensuite que le genre tragique se nourrit du mythe mais invente un nouveau rapport la priptie. Ce rapport a un lien trs tnu avec les phnomnes imprvus et l'inanticipable. C'est ce qui m'intresse. Par l'inattendu, il y a comme un passage la limite dans l'inventaire des possibles narratifs que le tragique exige. La rflexion sur la tragdie m'aide par consquent approcher le problme du statut philosophique de l'inattendu mais en aucun cas le rsoudre...

E.P- Le tragique va au-del des possibles que la narration envisage ? Je prtends en effet que la priptie au sens tragique, la peripeteia arrive sans que lombre de sa possibilit ait t le moins du monde envisage dans le cours de laction, du drama au sens grec; elle doit mme advenir contre toute attente, sans pour autant se confondre - cest l tout le paradoxe - avec un simple vnement, ou bien pire un simple hasard, une simple contingence, un accident tranger au contexte global de la narration. Dans tout ce dont nous parlons, le hasard nintervient pas. Cest l la chose la plus subtile que le genre tragique invente: les sujets des tragdies sont entirement rabattus. Les spectateurs connaissent par cur les moindres dtails des rcits mythologiques qui leur sont prsents. De sorte que le tragique dpasse la sphre des simples contingents pour viser un au-del de la possibilit digtique; travers le phnomne tragique, l'inattendu parvient une premire caractrisation qu'il s'agit aujourd'hui de rflchir dans l'conomie contemporaine que nous entretenons avec le temps; comme dit le Coryphe dans nombre de pices tragiques de lge classique : C'est l'inattendu que les dieux ouvrent le passage... On peut ds lors lire ces vers de deux faons: comprendre qu'effectivement les dieux amnent dans la narration une priptie que mme l'auteur tragique n'avait pas prvue; mais aussi considrer que les dieux ouvrent pour la premire fois le passage au concept mme d'inattendu confront l'ordre des possibles que le mythe retient... E.P- Il y a tout de mme un sacr paradoxe dans ce que vous avancez ! Comment une chose absolument extrieure laction dramatique peut-elle intervenir dans le cours tragique sans tre pour autant ncessairement relever de lala, de la pure concidence ou

du simple hasard ? Cest prcisment en ce point que tient lessentiel du ressort dramatique dune tragdie authentique. Le moment de rversion dcisif, et la signification que ce moment prend en tant que le sens de cet vnement-ci et pas un autre, est la fois une ncessit absolue, inconditionnelle pour celui qui vit le drame de lintrieur ; et en mme temps dune contingence radicale pour celui qui voit les choses de lextrieur. Autant dire que ce qui se joue est la fois en-de et au-del de la ncessit et de la contingence. La signification que prend alors le coup du sort est ailleurs ; car le spectateur, lui, voit les choses partir dune position trs particulire: il participe la fois du drame en tant quil le vit de lintrieur, quil sidentifie aux personnages et leur porte un intrt qui n a rien de spculatif; et il est aussi extrieur, confortablement install, suave mari magno. Il est la fois mta-ncessaire et mta-contingent. Pour quun vnement prenne vraiment la signification dterminante quon lui prte en tant quacte dcisif dcidant du dnouement dun drame, il doit se situer en-de de la ncessit contingente et au-del de labsolue contingence. Car ce qui est absolument ncessaire (parexemple que pour un gomtre comme Euclide, le fait que la somme des angles dun triangle soit gal deux droits) a aussi peu de signification que ce qui est absolument contingent

E.P - Lunit du genre tragique tient donc son unit dun lment quon peut dire tout fait inconnu du genre pique ou du rcit mythologique La phase tragique de lart potique se concentre peu peu sur la structure de laction, cest sr. Ce que lpope mconnat en son fond. Elle en reste la restitution des aristea que les gnrations se transmettent depuis des temps immmoriaux; mais sans prsager toutefois des cas qui dpasseraient la sphre circonscrite du possible narratif. Nous pouvons par consquent valuer en quel sens ce pressentiment de lInou - cest--dire du destin aveugle qui ne commande mme pas aux dieux - organise la structure narrative de luvre tragique dans son fondement le plus authentique. Que le devenir tragique tienne sa cohrence interne du seul destin authentique - et non pas seulement de lattente angoisse dune possible providence, de lactualisation dun plan prtabli ou de lespoir en une bonne fortune, cest ce que les Grecs du Vme sicle exprimentent pour la premire fois au-del de ce que le mythe imagine. Cest dailleurs ce caractre de dpassement, hors normes, qui donne au drame son unit et provoque la frayeur qui selon Aristote, avec la piti, caractrise laction dramatique au sens de la tragdie antique. E.P - Cest sans doute la raison pour laquelle vous dtes que le merveilleux intervient si intensment chez les tragiques Grecs; quil donne lieu une thtralisation de ce qui arrive, au tragique en somme. Ce nest pas une simple rmanence de limaginaire mythique venant mettre en valeur la tragdie par ses rcits les plus effrayants Les anciens tragiques prennent d'emble le parti du fabuleux et de lincommensurable; et avec eux les dispositions scniques qui correspondent. Le sujet du drame, son traitement, la manire de le conduire et de le nouer, den imaginer le dnouement sans latteindre, tout enfin doit correspondre la surprise qui vient delle-mme confondre le spectateur et lauteur avec lui. Les tragiques grecs recherchent dessein lextraordinaire et le merveilleux dans les malheurs et les passions; ils ne cherchent pas comme nos ralisateurs contemporains ce qui doit rapprocher le plus possible le public de ce quil imagine. Cest l une disposition desprit tout fait inverse la notre. Cest la raison pour laquelle nous avons toujours tendance rcrire la tragdie en y incluant systmatiquement une dimension parodique.

E.P - Lexcs tant sous contrle chez nos contemporains, l'inou se prsentant comme un lment oblig de l'intrigue et du suspense au sens moderne, notre situation actuelle, selon vous, ne peut pas tre proprement parler tragique Oui, il y a quelque chose comme a ... Dans la quasi-totalit des temps passs, les socits ont naturellement cherch se prmunir du danger venir, de la menace du temps et de linconnu. Cette attitude est une attitude de conservation factuelle, ni plus ni moins. Lantiquit par rapport aux socits qui vivent le mythe innove en ce sens que non seulement elle souvre au possible mais en plus en elle commence faire du temps un lment structurant de leur constitution social-historique. Le tragique est tout fait contemporain de cette volution. La question du temps, de sa perception potique et de son traitement esthtique est fondamentale dans lexprience tragique. La modernit a cette particularit que de radicaliser cette tendance : la modernit accueille linconnu pour en faire sa vraie nature politique, affronte lnigme de ses fondements et de ce fait sabme comme par compensation dans le travail et la technique qui rgule lapproche temporale de lexistence, la production et la consommation, le cycle de lauto-reproduction de la vie comme dirait Arendt. Kierkegaard dit d'ailleurs que langoisse nat de la profusion funeste des possibles. Or au terme de ce processus, il y a comme une radicalisation de la tendance: lactualisation des possibles est systmatise pour devenir la rgle : aujourdhui seul linattendu chappe l'efficace de cette machine. Llment tragique est systmatiquement dbord; nous nous heurtons un mur qui vient forclore le systme des possibles recenss. Nous changeons de dimension existentielle: linattendu ne peut pas tre trait techniquement comme un possible parmi dautres. Le possible soppose linattendu ontologiquement parlant. Nous faisons du temps social-historique un lment suffisamment pertinent au point de lintgrer au fonctionnement institutionnel de la socit toute entire.

E.P - Vous insistez sur llan, le mouvement qui va vers le tragique plutt que sur ltat, la situation tragique Certainement. Mme si ma motivation principale en crivant La Mtabole des Grecs vient de mon admiration adolescente pour la Naissance de la Tragdie de Nietzsche, je minscris en faux par rapport un prsuppos nietzschen: savoir la mise en valeur initiale dune dimension tragique de lexistence. La vie nest pas en son fond, et de manire arrte, ncessairement tragique. Dire du fond de l'tre qu'il est tragique, la manire nietzschenne, nest peut-tre pas la faon la plus sre datteindre lessence du phnomne tragique. Celui-ci se laisse difficilement saisir comme un tat permanent ou une structure tablie de ce qui est ltre en question ft-il ontologiquement apollinien ou dionysiaque. Comme le fait valoir Jaspers, l'arrt dans le tragique, lidentification du tragique une structure existentielle de la vie manque sa vritable nature; et mme, la complaisance au tragique est une attitude suspecte : elle peut tre sujette de multiples perversions: les consciences sans ressources

profondes y cherchent un havre infme; le nihilisme le plus vil s'y pare de couleurs esthtiques et introduit en fraude la cruaut, la jouissance du non sens, l'amer plaisir de souffrir et de faire souffrir, de dtruire. E.P - Une fois de plus, ce n'est pas seulement l'instant tragique, le coup de thtre qui fait la tragdie... Une uvre tragique qui se laisserait aller au seul tragique de l'instant, une tragdie qui se bornerait ne voir dans son dveloppement que la seule dimension tragique de lexistence (notamment au moment o le drame se noue), choue saisir lampleur dramatique qui lanime, en consolidant son lan, en le figeant dans l'immobilit. Do lextrme attention que je porte au mouvement tragique, ainsi qu la structure ontologique, voire mtabologique, de laction dramatique. La tragdie n'est pas seulement, ni mme essentiellement, un regard vers le tragique en son fond, une reprsentation du tragique idalise, mais un mouvement dans le tragique et une signification qui se cherche ; elle semble mme sorienter en direction d'autre chose, en vue d'un autre tat explorer...

E.P - Et pourtant cest Laprs-coup qui occupe une large partie de votre approche du tragique L'essai en question sintitule La Mtabole des Grecs . Et la Mtabole dsigne de manire trs littrale laprs-coup (meta) dun certain envoi (ballein) ; un envoi qui a lieu au cours de la reprsentation et qui donne llan. Au cours de cet envoi arrive un certain moment qui voit la situation dramatique se retourner; ce retournement o le drame se joue et o les tenants et les aboutissants de la reprsentation viennent se transformer de manire totalement inanticipable. Pour approcher ce moment l, ce moment de rversion, il ma sembl quil fallait plutt le saisir dans son mouvement sans ncessairement vouloir absolument sy arrter afin de bien lentendre L'aprs-coup n'est pas un arrt. Il est encore un mouvement de transformation, de maturation; mais un mouvement qui certes ne vit pas au mme rythme que le prcdent.

E.P. - Comment l'inattendu peut-il tre saisi dans le mouvement d'un drame? L'inattendu a ceci de particulier qu'au moment de son advenue - ou de sa survenue, il ne peut pas tre totalement synchrone son concept: lorsqu'il advient, il ne peut pas tre reconnu et immdiatement identifi, dsign comme tel. Sinon sa reconnaissance immdiate serait suspecte et immdiatement atteste comme une potentialit imminente pralablement reprable, un simple possible incompatible avec son statut vritable d'inattendu. L'inattendu, vcu une premire fois comme temps traumatique de faon incomplte, ne trouve vritablement son sens qu'aprs-coup. Il ne tire sa force d'impression que lorsqu'il est revcu autant que remmor, ne serait-ce que dans un laps de temps trs court.

E.P. - L'inattendu ne peut tre que soudain, son trauma fixant alors un partage entre l'avant et l'aprs de la perception temporelle... Non, je ne vous suivrais pas sur ce point capital. L'inattendu, s'il est par dfinition traumatique, n'est pas ncessairement "soudain", fulgurant. Ce constat est trs important pour l'intelligibilit de ce dont nous parlons; notamment l'impossibilit d'identifier totalement le soudain platonicien, l'exaphnes de la troisime hypothse du Parmnide, et l'inattendu. Mais ceci est une autre question qu'il est difficile de traiter srieusement ici ; car elle a des implications en matire ontologique, hnologique, mtabologique normes. Toujours est-il que le laps de temps qui spare l'inattendu de son identification "hermneutique" peut tre plus ou moins long. Un phnomne inattendu peut se rvler inattendu bien aprs l'advenue de sa manifestation occurrente dans le temps pass..

E.P. - En bref, l'inattendu n'est pas toujours un choc.. Il peut prendre cette forme, mais pas ncessairement. Comme vous savez, Walter Benjamin s'est beaucoup attach dcrire le phnomne du choc dans le monde contemporain. Il dit des choses trs prcieuses pour nous aider comprendre en quoi notre modernit est une poque trs attentive la perception du choc et des effets qu'il produit sur notre sensibilit commune, notamment en matire esthtique. Heidegger reprend cette thmatique dans un contexte trs proche. Or pour ces deux auteurs, la banalisation du "choc" a pour effet principal d'attnuer durablement la perception du nouveau et de l'inconnu chez les modernes...

E.P. - L'aprs-coup est d'abord un concept tir de la psychanalyse. C'est videmment Freud qui s'est intress plus fondamentalement au phnomne central de l'aprs-coup. Cependant, il s'y intresse pour des raisons psychologiques, voire psychiatriques qui ne nous concernent pas directement dans notre rflexion: la question de l'inanticipable, de l'imprvu ou a fortiori de l'inattendu et de leur perception n'entre pas dans les termes de son analyse: ce sont surtout certains phnomnes traumatiques qui ont form la matire de ses observations, notamment propos des rminiscences rptes dans les phnomnes dhystries. Toutefois, on peut s'inspirer des schmas qu'il a mis en place pour notre propos. E.P. - Que se passe-t-il entre le moment o ce qu'on attendait pas intervient, si j'ose dire, et l'identification de l'vnement inattendu en tant qu'inattendu? On peut d'abord dire que le moment de l'identification temporale de l'inattendu avec sa manifestation premire est un temps du ramnagement de l'acte survenu; ou plus exactement, c'est cet acte dj peine pass qui reconfigure les vnements traumatiques passs de la psych en les clairant la lumire de l'vnement le plus rcent; lequel n'est son tour que la rptition inconsciente des actes passs, plus anciens, rendus leur force oblitrs. Le schma trs complexe de cette interaction entre prsent remmorant et pass dterminant relve coup sr de cette logique de l'aprs-coup que Freud a mis au jour. Et qui comme vous le voyez, ncessite une analyse trs fine...

E.P. - Ne faudrait-il pas plutt adopter un point de vue phnomnologique pour avancer dans l'analyse? Oui, tout fait. Les Ideen de Husserl sont indispensables la comprhension globale de notre sujet. Elles sont un point oblig de l'enqute. Mais les analyses serres que leur prise en charge ncessite ne peuvent tre reprises, vous vous en doutez, dans le cadre restreint de notre discussion. Disons en un mot que dans ce qui advient contre toute attente, il y a une distorsion originaire entre le sens projet rebours et le sens finalement retenu de l'vnement - au sens large. Pour employer un vocabulaire husserlien, il n'y a pas identit symbolique de contenu entre ce qui parat dans les protentions et ce qui parat dans les rtentions de ce qui advient. Or cette distorsion, cet cart temporel n'est pas fait d'instants identiquement immobiliss dans la dure, mais d'une reprise infiniscente des moments qui s'coulent par le mouvement qui les porte. Et c'est cette "infiniscence" qui produit le prsent, qui gnre ensuite le temps, et plus spcialement le temps de l'attente... E.P. - Comment dcririez-vous ce phnomne eu gard la perception que nous avons du temps de l'attente ? Le temps de l'attente ne joue justement aucun rle dans la perception de "l'vnement inattendu" proprement dit. Lorsque celui-ci survient, aucune attente n'est logiquement requise pour une ventuelle "prparation" de ce qui arrive inconditionnellement. Cela dit, il n'y a pas d'expression de l'inattendu sans inscription mutuelle de sa rminiscence premire et de ce qui s'en est dj accompli dans le cours dj distendu, dj transform, dj mtabolis de son accomplissement; sans un enroulement du sens dans le droulement de son mouvement qui fait le temps de l'inattendu et le temps de sa perception complte. A noter que cette perception complte peut-tre alors tout instant revisite: elle peut en dernier ressort valuer sa rsolution premire comme invalide et considrer en dernier ressort l'vnement comme trivial. L'inattendu, lorsqu'on sait a posteriori de quoi il retourne, prend alors une signification de dj-vu dsormais indlbile. Mais cette rvision n'enlvera jamais au phnomne premier d'avoir atteint la qualit de l'inattendu. En ce sens, il est irrelevable dans sa qualit d'tre comme dans son mouvement d'apparition original.

On constate ici que mme la valeur hermneutique du phnomne, son sens et sa signification dernire - comprendre qu'en dfinitive on avait tort de s'tre fait surprendre par un vnement qu'on avait dans un premier temps mal interprt, n'atteignent pas la qualit de sa vrit inaugurale: l'inattendu mme "dmystifi" reste inattendu. E.P. - A partir de quel moment est-on certain d'tre en prsence d'un inattendu? Ce mouvement n'est videmment pas rflchi. Il n'est pas encore question de nose ou de relations notiques le concernant. C'est ce qui rend son approche difficile pour un phnomnologue. Celui-ci regarde en effet souvent les choses sous l'angle de l'intentionnalit. Se prcdant et se suivant elle-mme dans la veille d'elle-mme, la perception rsolue de l'inattendue se forme, se constitue dans une Bildung qui est une Ein-bildung, non pas conceptuelle ou rflexive comme le pensait Husserl, mais imaginative au sens de Castoriadis, tout au long d'une schmatisation en prsence qui la porte tout la fois dans les protentions et dans les rtentions temporelles de la psych. Ce moment de rsolution varie donc en fonction de l'institution imaginaire de la socit et de l'poque...

E.P. - En quoi l'approche phnomnologique choue-t-elle finalement dans l'accs aux diffrents principes que vous numrez? Le gros problme avec la phnomnologie, c'est qu'elle considre quon ne peut percevoir une chose que si nous avons pralablement anticip cette chose. Ceci est une consquence de la dfinition de la conscience comme intentionnalit. Ds lors, comment pourrions-nous savoir que nous avons faire l'inattendu si, par dfinition, nous ne l'avons pas prvu ? Il y a l un trou noir thorique que ni Husserl, Merleau-Ponty ou Heidegger n'ont su relever.

E.P. - Ce qui intresse, c'est en dfinitive Laprs-coup de l'aprs-coup ? Oui; on revient ici notre problmatique du redoublement et de la rvlation de l'inattendu dans l'inspiration tragique. Dans le mouvement tragique, arrive un moment o les catgories du masculin et du fminin, le sauvage et le civilis, le divin et le mortel se prsentent comme formes d'une antinomie qui oppose tre et non-tre (que l'on songe seulement aux Bacchantes d'Euripide). Tout bientt doit tre soumis interrogation et remis en cause par une entreprise de rflexion gnralise. C'est l, crit Hlderlin dans Das Werden im Vergehen o non seulement le possible devient partout rel mais o, le temps progressant, une frontire est subrepticement passe entre d'une part le possible occupant tout l'espace-temps et d'autre part, ce que lon nattend pas. L'important ici est de considrer que cette phase de "l'aprs-coup" est indfiniment redouble, reprise et prolonge chez les Grecs. Qu'elle n'aboutit pas forcment un retournement soudain - mais une transformation social-historique auto-entretenue qui peut tre indfiniment contrle. Elle est le plus longtemps possible prolonge en une machine qui s'autognre et contient l'effondrement. De sorte qu'aprs lenvoi initial, la situation reste indfiniment ouverte et fconde: l'histoire, la dmocratie, la philosophie en dpendent en premier chef. Les possibles recenss ne suffisent plus dterminer ce qui peut arriver, personne n'a la prminence pour dire la Loi. Le temps semble dsax. Cest l toute la diffrence avec le rcit pique, o la narration quun ade peut faire dun mythe est toujours situe dans le temps,

situation o nous savons toujours par avance quelle orientation le rcit va prendre. Quand on dcouvre le phnomne tragique, on est dans la mutation, le temps de la transformation plutt que dans le "toujours" d'un accomplissement programm. En un mot, le problme de l'aprs-coup, c'est de savoir tenir en s'alimentant du malaise...

E.P. - Laprs-coup, mme s'il est encore un devenir par rapport ce qui prcde, marque d'abord la fin dune attente, de lexpectative dont il faut, quoique vous en pensiez, tenir compte. Si lattente entretient des liens fort complexes avec linattendu, des liens non immdiats qui nobissent pas des rapports dialectiques (et qui font que lintrt philosophique au sujet de ces rapports est selon moi trs fort), il est toutefois fondamental de bien cerner de quoi nous parlons lorsque nous abordons le phnomne de lattente . Marcel Mauss par exemple, le thoricien du fait social total (ceux-l mmes que Bataille cherchent atteindre de son systme de limpossible) accorde ce phnomne une importance capitale: lattente selon lui, est lun des phnomnes sociaux les plus proches la fois du psychique et du physiologique. Elle intervient dans les tats de tension populaire des moments dcisifs : elle est une de ces faits o lmotion, la perception, et plus prcisment le mouvement et ltat du corps conditionnent directement ltat social et sont conditionns par lui Le miracle si j'ose dire, c'est qu'il existe des tats dans l'organisation des communauts humaines o l'attente est institutionnalise. L'attente, qui dans l'crasante majorit des cas reste un moment exceptionnel destin une rsolution rapide, dure jusqu' devenir la rgle: on peut avancer que la vie dmocratique invente par les Grecs correspond cette phase unique dans le dveloppement des institutions social-historiques ... E.P. - L'attente est de toute faon un phnomne humain tout fait central Certes. Mais, on s'en rend compte, l'attente est un phnomne trs dangereux dans la vie de la communaut. Elle doit tre supprime dans les cas o la crise politique vient rtablir un certain quilibre r-actionnaire; ou bien canaliser dans le temps grce l'invention d'une ingnierie institutionnelle dmocratique trs sophistique - notamment dans l'organisation des institutions charge d'entretenir ce temps de l'attente se prolongeant pour le transformer. La dmocratie est une machine transformer cette attente et l'angoisse qui lui est concomitante, un mouvement qui doit tre constamment r-aliment. Ce qui fait rituellement dire tous les contempteurs de la dmocratie qu'elle est une forme molle et indcise de l'organisation sociale, une structure engourdie attentive toutes les corruptions. E.P. - L'attente est donc bonne et mauvaise la fois Les Lgislateurs s'entendent depuis toujours la faire disparatre. Mais les philosophes ne la portent pas en gnral en trs grande estime non plus. Platon dans la Rpublique la considre comme le plus grand des poisons. Augustin ne la considre pas davantage comme positive dans le rapport qu'il entretient avec la vertu (pour les chrtiens, les choses sont rgles puisque le messie est dj arriv... Il ne reste plus qu' attendre comme dit Agemben que le temps s'arrte). Chose curieuse, (si l'on veut!) il en va exactement de mme pour Heidegger: pour lui, l'attente a compltement le caractre de l'inauthenticit.

E.P. - L'attente nous dtourne selon lui des proccupations essentielles... Elle reste pour lui une sorte de prsent distendu. Elle drive de la position d'un avenir tout proccup des affaires triviales traiter au jour le jour. L'avenir authentique pour Heidegger se temporalise au contraire comme devancement et non comme attente... preuve du dasein qui se vit comme tre-pour-lamort etc.. L'attendre n'est donc possible que sur le fondement d'un tre en avant de soi plus originel que toute attente. Cela Heidegger le voit bien. Or ce fondement chez Heidegger se thmatise essentiellement dans Sein und Zeit par le devancement des possibles et notamment par le plus important d'entre eux selon lui, savoir celui qui fait du dasein un tre-rsolu, celui qui se vit comme tre-pour-la-mort... Dans l'authenticit de ce temps vivre, remarquons que nous sommes encore dans le registre de la modalit, de la potentia. Les textes tardifs de Heidegger reviennent longuement sur ces sujets afin de sortir de ce lacet; d'o les thmes du retrait impliquant l'abandon du vouloir et le surgissement d'un vouloir spcifique, le vouloir du non vouloir, la Gelassenheit et autres motifs forts compliqus; mais pas au point d'aborder frontalement le thme de l'inattendu...

E.P - Si l'attente est une position ngative, laprs-coup agit bien comme une dlivrance, un moment critique... Oui, ceci prs que cette "dlivrance" ne peut pas tre comprise comme rsolution dfinitive de l'attente dsormais comble; en vrit, l'attente ne devrait pas disparatre dans le devancement. Il arrive mme qu'elle soit d'une certaine faon prolonge, quelle soit courageusement lobjet dune organisation calcule, d'un traitement institu... Dans ce moment de dlivrance, rien ne semble non plus indiquer quun quilibre va tre de nouveau atteint. En son fond, aucune rconciliation dfinitive ne semble mme commander lacte tragiqueElle reste inscrite dans un jeu de rapport de forces trs fragile qu'il s'agit de prserver comme un feu sacr. Un feu doux, anthropologiquement bienfaisant.

E.P. - L'aprs-coup appelle cependant une suite, un rtablissement, une raction, un rpit... La particularit du tragique au sens grec est de ne rien attendre de l'aprs-coup, de ce qu'il adviendra aprs le retournement de situation s'il est advenu. C'est l l'enseignement principal des tragiques: on ne devrait pas esprer du dnouement un rtablissement de l'ordre ancien. Voyez l'pilogue d'Oedipe Colone dont je reprends l'analyse la fin de DT2. Oedipe n' a droit aucun rpit. La Ncessit est aveugle; et les potes considrent que les forces qui faonnent ou inflchissent nos vies sont hors du domaine du rationnel ou de la Justice des mortels. Il n'est fait mention d'aucun rtablissement d'un quelconque quilibre conventionnel contrairement ce que Girard prtend au terme de la crise du dsir mimtique. La rconciliation est un concept essentiellement religieux et bien videmment chrtien ( l'image des convictions girardiennes); mais aux antipodes de l'intention vritablement tragique... En consquence, tout acte sanglant ou cruel n'a pas tre considr sous l'angle du juste ou de l'injuste comme c'est le cas dans la plupart des cultures sur la terre - et notamment notre culture

hbraco-chrtienne. Il n'y a jamais la promesse d'un pilogue rdempteur et providentiel o le mortel viendrait tre rtabli...