Labyrinthe

5 (2000)
Numro 5

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Norbert Elias ou la sociologie des

continuits
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Norbert Elias ou la sociologie des continuits, Labyrinthe [En ligne], 5|2000, Document (n 5), mis en ligne le
17 fvrier 2005, consult le 17 octobre 2015. URL: http://labyrinthe.revues.org/273
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Proprit intellectuelle

Norbert Elias ou la sociologie des continuits

Norbert Elias ou la sociologie des

continuits
Pagination de ldition papier : p. 89-95

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Entretien paru en premier lieu le 5 dcembre 1985: Roger Chartier la assur et traduit
pour le compte du quotidien Libration, que Labyrinthe remercie pour son autorisation la
publication. (Sauf indication contraire, les notes qui suivent sont de Kristina Schulz).
La rencontre parisienne entre Norbert Elias et Roger Chartier, en cet hiver 1985, nest pas
leur premier contact : la rencontre intellectuelle est antrieure. Les questions poses durant
lentretien tmoignent de la familiarit de Roger Chartier avec les concepts et modles de son
an de 48 ans. Cest en effet partir du milieu des annes quatre-vingts quil dcouvre et
introduit luvre dElias dans lhistoriographie franaise : ce document en tmoigne.
La rception internationale de luvre de Norbert Elias est en effet tardive : alors que la plupart
de ses grandes analyses datent des annes trente, sa lecture, en France comme ailleurs, ne
commence que trois dcennies plus tard. Cest La Socit de cour, paru en France en 1974,
qui attire en premier lieu lattention de Roger Chartier. Le livre, crit entre 1930 et 1933 alors
que Norbert Elias est assistant de Karl Mannheim luniversit de Francfort-sur-le-Main,
intresse celui qui est alors le promoteur de lhistoire culturelle de lAncien Rgime et de la
Rvolution. Cet objet commun danalyse nest pas la seule raison de son intrt, galement
mthodologique, comme en tmoigne lavant-propos quil donne la rdition de 1985.
Au-del du concept central de configuration , quon retrouvera dans lentretien, Roger
Chartier sarrte sur les notions d interdpendance et d quilibre des tensions , qui
caractrisent une approche et une conception de lhomme fonde sur lide que ce quon a
coutume de dsigner par deux concepts diffrents, [lindividu et la socit], ne constituent pas,
comme lemploi actuel de ces deux termes nous le fait souvent croire, deux objets dexistence
spare : ce sont des niveaux diffrents mais insparables de lunivers humain1.
Fidle son amour liasien, Roger Chartier prface dans les annes quatre-vingt-dix les textes
dElias parus chez Fayard : La Socit des individus, Engagement et Distanciation, et Sport
et Civilisation. Son grand essai sur Les Origines culturelles de la Rvolution franaise (
Lunivers historique , Seuil, 1990) est imprgn de lanalyse du sociologue allemand, dans
La Dynamique de lOccident, dun processus de trs longue dure, du Moyen ge au XVIIIe
sicle, de matrise de la violence. Roger Chartier sessaie dterminer les relations entre ce
processus dapaisement progressif, et lmergence soudaine de la violence rvolutionnaire,
posant la question majeure des rapports de la continuit et de la rupture, facteur de polarisation
encore trs actuel dans la communaut des historiens, pour qui lopposition des structures et
de lvnement semble souvent insurmontable.
Norbert Elias et Roger Chartier dans son sillage met au centre de son questionnement
cette tension de deux modes de temporalit : il est important, dans un moment
historiographique comme le ntre o lhistoire vnementielle parat lavoir emport sur
lhistoire des structures, de rappeler que ces moyens conceptuels existent, et que toute
constellation historique, quand mme les contemporains la percevraient comme unique, est
tudier comme tributaire dun dveloppement antrieur. Cette leon, ft-elle devenue celle
dun historien comme Chartier, a-t-elle aujourdhui encore reu tous ses dveloppements ?
(K. S.)
La visite Paris de Norbert Elias, cest dabord une image. Celle dun vieux monsieur de
quatre-vingt-huit ans qui entre petits pas dans une salle du Collge de France, saccoude
au bureau et qui, pendant une heure, debout, sans une faiblesse, traverse lhistoire du savoir
comme il a travers lhistoire intellectuelle de son sicle2.
Deux jours plus tard, lcole des Hautes tudes en Sciences Sociales, son sminaire tait
consacr aux transformations des relations entre les sexes et cette fois encore le parcours
enjambe le temps, de la Grce archaque la Vienne de 1900, de la Rome des empereurs
aujourdhui, pour reprer, dans une volution de trs longue dure, les figures du changement.
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Ainsi a pu tre prise une nouvelle mesure de lextraordinaire vitalit de cet homme qui
quittalAllemagne de Hitler ds le printemps de 1933, sinstalla en Angleterre deux ans plus
tard, fut pofesseur lUniversit de Leicester entre 1954 et sa retraite en 1962, qui a donn et
poursuit encore lune des uvres majeures de notre poque, enfin lue, comprise et retenue3.
Nous avons pris appui sur ces deux textes dans lesquels Norbert Elias a fait une place
inattendue lAntiquit, de Sumer Rome, et aussi sur la republication en poche de sa
Socit de cour (Flammarion, Champs) dans une dition qui comprend lavant-propos trs
anti-historien crit en 1969 pour ldition allemande, pour linterroger sur ses relations avec
Freud, Kant, les Grecs et les historiens. Voici ses rponses.
LIBRATION Pourquoi avoir choisi pour thme de votre confrence au Collge de France
Les continuits et discontinuits dans la transmission du savoir ?
NORBERT ELIAS Je pense que notre outillage mental, avec ses polarisations radicales,
ainsi entre continuit et discontinuit ou entre Antiquit et Moyen ge, est prisonnier
doppositions statiques. Nous tenons linnovation comme absolument incompatible avec la
continuit alors quil est clair, par exemple, que les avances intellectuelles faites dans la
Grce ancienne nauraient pu ltre sans le savoir reu des Babyloniens. Mais nous pensons
encore ethnocentriquement, et nous nous identifions avec les Grecs, pas avec les Babyloniens,
avec lOccident, pas avec lOrient. Nos concepts refltent cette identification quil ne faut pas
projeter dans les faits eux-mmes. Les sciences de la nature ont impos le modle des relations
de cause effet, mais nous ne pouvons pas rendre compte du rapport entre les Babyloniens et
les Grecs en termes de continuit. Il faut rtablir une correcte comprhension des continuits
en masquant les dcouvertes et les innovations dans lensemble des conditions, antrieures
et obliges, qui les ont rendues possibles. Cest pourquoi je voudrais substituer la notion de
dveloppement du savoir celle de rvolution scientifique , pourquoi aussi je me sens tout
fait spar de thories comme celles de Kuhn et Popper qui brisent la ncessaire continuit
entre ce quelles distinguent comme prscientifique et ce quelles tiennent pour scientifique
en universalisant notre propre conception de la science.
L. Comment cet accent port sur les continuits dans la constitution du savoir sarticulet-il avec un des concepts centraux de votre uvre, celui de figuration4 que lon peut
rendre en franais par formation ou, mieux, configuration et qui entend marquer les
fondamentales diffrences qui contrastent les formes sociales, les manires de penser, les
structures psychiques ?
N.E. Ce concept de figuration a souvent t mal compris. Pour moi, il sagit dune notion
essentiellement dynamique, et point du tout statique, qui permet de comprendre le passage
dune situation une autre.
Laissez-moi prendre deux exemples. Dans mon livre, traduit en franais sous le titre La
Dynamique de lOccident, jai analys comment en france aux XVIe et XVIIe sicles la
noblesse fodale et guerrire devenait progressivement une aristocratie de cour, domestique
et pacifique ; il y a bien l un changement, mais un changement opr travers un processus
de longue dure qui recompose de manire indite la formation sociale tout entire. Autre
exemple : Rome, entre 400 avant J.-C. et 100 aprs J.-C., les rapports entre hommes et
femmes se trouvent profondment modifis, substituant la plus large galit (au moins pour
les femmes maries) la plus brutale ingalit. L encore le changement doit tre compris,
non comme une discontinuit ou une rupture, mais comme un processus dynamique de
transformation de la configuration sociale, qui fait passer dun tat un autre.
L. Vous avez toujours fortement marqu la diffrence existant entre votre approche
sociologique et celle des historiens. Le fait que les historiens ne travaillent plus aujourdhui sur
les mmes objets que leurs prdcesseurs vous a-t-il conduit modifier votre apprciation?
N.E. En aucune manire. Je pense que les historiens continuent travailler lintrieur dun
dcoupage chronologique rigide qui cre darbitraires discontinuits, mais qui est sans doute
ncessaire pour un travail de spcialiste. Ma perspective est autre : elle vise transcender
ces frontires canoniques, ces cloisonnements chronologiques, pour comprendre dans leur trs
longue dure les processus qui ont permis les avances du savoir ou ceux qui ont modifi les
attitudes et les comportements des hommes les uns envers les autres. Bien sr, je ne pourrais

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pas faire ce que je fais sans les travaux des historiens mais le sociologue, qui nest pas enferm
dans les priodisations classiques, peut dvelopper une comprhension synthtique dun plus
haut degr.
L. Pourquoi portez-vous maintenant si grand intrt lAntiquit et que signifie pour vous
ce retour aux Anciens, fait aussi par Michel Foucault dans ses derniers livres ?
N.E. LAntiquit nest pas une chose morte appartenant au pass mais elle conditionne
nos propres manires de penser. Jai t trs heureux de voir que Foucault, aprs ses livres
trop spculatifs et abstraits mon got, stait attach comprendre le dveloppement de la
conscience ou de limage de soi chez les Grecs je dirais plutt, dans mon vocabulaire,
les formations de la structure la personnalit. Limportant est de reconstituer la dmarche de
trs longue dure qui a conduit notre actuelle dfinition de la connaissance et la structure
de la personnalit qui est la ntre. Les Grecs navaient pas vraiment de mots pour dsigner
la conscience individuelle ou la relation de causalit. Il nous faut donc comprendre ce nonsavoir pour comprendre comment le ntre a pu se constituer.
L. Vous parlez de structure de la personnalit. Pouvez-vous prciser quelle est votre
relation luvre de Freud et votre apprciation des concepts majeurs de la psychanalyse ?
N.E. Sans Freud, je naurais pas pu crire ce que jai crit. Sa thorie a t essentielle pour
mon travail et tous ses concepts (moi, surmoi, libido, etc.) me sont trs familiers. Mais Freud, sa
vie durant, a tudi les hommes et les femmes qui vivaient la fin du XIXe sicle et au dbut du
XXe sicle et, la manire des sciences de la nature, il a forg ses concepts comme si la structure
de la personnalit quil observait tait celle de tous les hommes humains. Dans Totem et Tabou,
il peroit que ce nest peut-tre pas le cas, mais il dut tellement batailler pour faire reconnatre la
lgitimit de son enseignement quil donna en fait valeur universelle un type donn et dat de
structures de la personnalit. Aller au-del de Freud, scientifiquement parlant, cest reconnatre
les transformations qui affectrent le dveloppement de la personnalit humaine et penser que
dans un monde o le savoir sur le monde naturel ntait pas le ntre, o les peurs et anxits
taient obsdantes, la structure de la personnalit ne peut tre celle des hommes du XXe sicle.
Do la ncessit demployer dautres termes et dautres concepts que ceux de Freud pour
caractriser les conomies psychiques anciennes5. Par exemple on ne peut pas parler dun
surmoi de lhomme mdival. Le problme est de comprendre comment et pourquoi mergea
progressivement la structure de la personnalit qui est dcrite par Freud.
L. Que pensez-vous du retour Kant et de la vogue, en France et ailleurs, du no-kantisme?
N.E. Je pense, partir de lexamen des faits, et non par simple opinion, quil nexiste rien
de semblable ce que Kant a conceptualis spculativement avec les catgories da priori
et de transcendantal cest--dire postulant lexistence de formes de pense innes. Jai
indiqu plusieurs reprises que si Kant avait pu considrer la raison comme donne nous
par la nature, cest parce qu son poque la biologie ntait pas suffisamment dveloppe
pour donner au terme nature un sens purement biologique. Il me parat absurde de penser que
des concepts comme cause, nature, lois naturelles, et dautres, sont donns de manire
inne des tres humains. Ce nest donc pas moi mais les faits qui montrent qua priori les
limites transcendantales de la connaissance nexistent pas.
L. Quelles sont les raisons qui vous ont conduit tudier les relations changeantes et les
quilibres instables entre les sexes ?
N.E. Si je suis intress par le pass, je suis aussi profondmentconcern par les questions
de mon poque. Et je suis sr que les changements des relations entre les sexes sont lun des
principaux bouleversements de notre temps. Jai eu lexprience, au cours de ma longue vie, de
cette transformation entre les manires dont les hommes et les femmes vivent ensemble. Celle
daujourdhui aurait t impensable au dbut de ce sicle. Pour comprendre cette volution,
je me suis attach dautres priodes qui, elles aussi, ont connu de semblables changements
par exemple Rome entre le IIIe sicle avant J.-C. et le Ier sicle aprs J.-C. Lpoque
mme dans laquelle je vis mimpose certaines questions quil faut situer dans le long terme
de figurational changes, cest--dire le long terme des formes sociales et des dispositifs
psychologiques.

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Notes
1N. Elias, Quest-ce que la sociologie ?, Paris, Agora, 1991, p. 156.
2Norbert Elias est n en 1897 Breslau et mort en 1990 Amsterdam.
3Laccs tardif luvre de Norbert Elias se comprend si lon tudie de prs la chronologie de
la publication, rvlant un grand cart entre la rdaction des textes et leur parution sous forme
de livres : pratique ditoriale due des circonstances tant historiques que biographiques. La
Socit des individus, paru en allemand en 1987, comporte par exemple trois textes de 1939
( La Socit des individus ), des annes 40-50 ( Conscience de soi et image de lhomme
), et de 1986-1987 ( Les transformations de lquilibre nous-je ). cela sajoute le dlai
de traduction : pour Sport et Civilisation, paru en allemand en 1986, la parution franaise est
de 1994.
4Une figuration est une formation sociale dont la taille peut tre fort variable [] o les
individus sont lis les uns aux autres par un mode spcifique de dpendances rciproques et
dont la reproduction suppose un quilibre mobile de tensions. (Roger Chartier, Introduction
La Socit de cour, p. X). Elias illustre cette notion de figuration ( configuration ou
formation ) par limage du jeu : Quatre hommes assis autour dune table pour jouer
aux cartes forment une configuration. Leurs actes sont interdpendants [] Ce quil faut
comprendre par configuration, cest la figure globale toujours changeante que forment les
joueurs ; elle inclut non seulement leur intellect mais toute leur personne, les actions et les
relations rciproques []. Linterdpendance des joueurs, condition ncessaire lexistence
dune configuration spcifique, est une interdpendance dallis mais aussi dadversaires.
(Norbert Elias, Quest-ce que la sociologie ?, p. 157). lintrieur dune formation, le but
est dans cette perspective de saisir les particularits de ces configurations complexes par
lanalyse des chanes dinterdpendance. (ibid., p. 159).
5Norbert Elias conoit lindividu comme existence interdpendante, qui ne trouve son sens
que dans une formation concrte constitue de lensemble des individus. Cest cet ensemble
qui dtermine les contraintes sociales (ou mieux peut-tre formationnelles ) auxquelles
les individus sont soumis et quils intriorisent. Il sagit non seulement des contraintes
conomiques ou sociales au sens courant, restreint, mais aussi de celles qui concernent la vie
des pulsions et des motions : le processus de civilisation se caractrise justement par
lacquisition progressive du contrle de cette vie motionnelle. Lconomie psychique, dans
cette perspective, nest pas un tat fixe caractris selon les topiques freudiennes, mais une
tape, limite, dun processus dont il sagit de dterminer les caractristiques spcifiques.
Pour citer cet article
Rfrence lectronique
Norbert Elias ou la sociologie des continuits, Labyrinthe [En ligne], 5|2000, Document (n 5),
mis en ligne le 17 fvrier 2005, consult le 17 octobre 2015. URL: http://labyrinthe.revues.org/273

Rfrence papier
Norbert Elias ou la sociologie des continuits, Labyrinthe, 5|2000, Document (n 5),
89-95.

Droits dauteur
Proprit intellectuelle
Notes de la rdaction Roger Chartier nous a rvl lexistence dun texte introuvable depuis
quinze ans ; Kristina Schulz, chercheur luniversit de Bielefeld, en assure le commentaire
Cette introduction plusieurs voix, indite et originale, la grande uvre dElias, inaugure la
rubrique Documents de Labyrinthe.(M. Rigo)

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