materiali foucaultiani, vol. I, n. 2 (2012), p.

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Volont de vrit et pratique militante ce! "icel #oucault.
$ntretien avec %aniel %efert
(recueilli le 9 novembre 2011 par Orazio Irrera et Daniele Lorenzini)
mf : Pendant le cours au Colle de !rance de 19"9#$0% &ui va 'tre bient(t )dit)% !oucault
inauure une )tude * al)t+uri&ue , de la sub-ectivit)% une +istoire des * r)imes de v)rit) ,
&u.il va poursuivre -us&u./ la 0in de sa vie1 Il nous semble &ue parler de * r)imes de
v)rit) ,% a0in de souliner &u.il 0aut d)mas&uer la pr)tention de c+a&ue * v)rit) , / 'tre
absolue et de n.avoir donc pas besoin d.une 0orce e2t)rieure pour 0aire valoir sa propre loi%
c.est au 0ond reprendre et d)velopper une intuition &ue !oucault avait d)-/ e2prim) dans
&'ordre du di(cour( 3 le discours vrai% disait#il% ne peut pas reconna4tre la * volont) de v)rit) ,
&ui le traverse% puis&ue cette volont) est tou-ours * mas&u)e , par la v)rit) m'me &u.elle
veut1 5ne intuition dont la valeur n.est pas seulement )pist)moloi&ue% mais aussi )t+i&ue
et politi&ue 6 comme la r)0le2ion 0oucaldienne des ann)es "0 et $0 nous le montre1
71 De0ert% pouvez#vous nous dire si vous 'tes d.accord pour )tablir une sorte de
* continuit) , entre cette probl)mati&ue de la * volont) de v)rit) , (&ue !oucault
d)veloppe aussi dans son premier cours au Colle de !rance
1
% &ue vous avez )dit) l.ann)e
dernire)% et l.+istoire des r)imes de v)rit) &ue !oucault a es&uiss)e pendant ses derniers
cours au Colle de !rance 8 Plus pr)cis)ment% o9 r)side% / votre avis% l.importance
conceptuelle et strat)i&ue de la notion de * volont) de v)rit) , c+ez !oucault 8
Daniel Defert : :e trouve &ue l/ vous avez )vo&u) trois &uestions di00)rentes% &ui d.une
certaine manire sont un peu ind)pendantes l.une de l.autre1 Il ; a la &uestion de la v)rit)%
aprs il ; a celle de la volont) de v)rit)% et en0in il ; a la &uestion de la continuit) avec les
r)imes de v)rit)1 <a me para4t trois probl)mati&ues di00)rentes% ou trois t+mes
di00)rents% &ui sont bien s=r reli)s c+ez !oucault% mais &ui sont des appro0ondissements
d.un en-eu &ui% -e crois% )tait permanent / toute son >uvre% en ce sens &ue ds le d)part 6
dans son premier rand livre 6 il se pose la &uestion de la production de v)rit) sur la 0olie1
1
C01 71 !oucault% &e)on( (ur la volont de (avoir. *our( au *oll+,e de #rance. 1-70-1-71% ?euil@Aallimard% Paris 20111
1
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Bt Ca a &uand m'me )t) un t+me r)current% il l.a repris plusieurs 0ois au lon de son
travail1 L.+(pital% l.asile devenu +(pital ps;c+iatri&ue% s.est pr)tendu un lieu de production
de v)rit) D et 0inalement% on n.est -amais arriv) / une v)rit) sur la 0olie% on a tou-ours eu
des e00ets de v)rit) et des d)cisions et 0inalement% ds le d)part% il dit &ue le savoir sur la
0olie% c.est une 0orme de pouvoir% c.est une normalisation% c.est la r)duction au silenceE
Donc% d.une certaine manire% / partir de cet en-eu#l/ il pose cette &uestion de la v)rit)% et
de la v)rit) vraie et de la v)rit) mensone 6 ds le d)part1 On peut dire &ue ce n.est pas
compltement e2plicit)% mais bien s=r c.est d)-/ sur un 0ond nietzsc+)en &ue !oucault
pose la &uestion de la v)rit)% d.embl)e% et de la v)rit) vraie et de la v)rit) mensone 3
l..i(toire de la folie c.est bien Ca1 Bnsuite% il ; a le cours de 19"0#"1% &ui est un cours de
p+ilosop+ie% et d.une certaine manire c.est l.instauration de !oucault dans son statut de
p+ilosop+e D parce &u.il a eu une c+aire de ps;c+oloie et de p+ilosop+ie% mais il a
beaucoup ensein) la ps;c+oloie% et l/ au contraire il a une c+aire de p+ilosop+ie1 Donc il
0ait un cours de p+ilosop+ie% &ui est un cours trs t+)ori&ue% assez comple2e% o9 il oppose
non pas deu2 )po&ues% comme il l.a 0ait trs souvent dans ses te2tes pr)c)dents (o9 il
anal;se des di00)rences &ui sont des di00)rences d.)po&ue% des di00)rences de p)riode% de
p)riodisation) D l/% dans le cours de 19"0#"1% il oppose plut(t deu2 paradimes de
connaissance 6 le paradime aristot)licien et le paradime nietzsc+)en 6 et il pose la
&uestion de la volont) de v)rit)% &ui est un concept assez di00icileE
mf : Bt en &uoi l.introduction de ce concept c+ane% d)place l.en-eu de l.anal;se 8
Daniel Defert : !oucault avait emplo;) d)-/% mais comme mot% l.e2pression * volont) de
v)rit) ,% -e crois dans l..i(toire de la folie% ou dans /ai((ance de la clinique% bre0 il ; a un endroit
o9 la notion appara4t d)-/
2
1 L/% il s.est replon) dans la lecture de Fietzsc+e 6 il s.est
beaucoup reli) / la lecture de Fietzsc+e / partir de 19G"#G$ 6 et la volont) de v)rit)% dit#il%
c.est Ca &ui m.int)resse% en 0ait ce n.est pas la volont) de puissance &ui m.int)resse% c.est la
volont) de savoir1 Bt% au 0ond% entre volont) de v)rit) et volont) de savoir il ; a un peu un
lissement continu% et !oucault est embarrass) sur la notion% parce &ue d.une certaine
manire il dit 3 comment peut#on 0aire une p+ilosop+ie &ui veut se passer du su-et et
2
C01 71 !oucault% 0ilo(opie et vrit (19GH)% in %it( et crit( I, 1-54-1-75% Aallimard% Paris 2001% p1 I$01
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introduire la notion de volont) de v)rit) 8 Il )vo&ue Ca% mais il ne le d)veloppe pas
tellement1 La seule c+ose &u.il dit% c.est &ue la volont) de v)rit) est un s;stme d.e2clusion%
c.est#/#dire &ue d.embl)e il donne un contenu / cette notion de volont) de v)rit) &ui n.est
pas un contenu de sub-ectivit)% mais un contenu de s;stme et d.anon;mat1 Bt c.est trs
curieu2 J 7oi Ca m.a 'n) cette notion de volont) de v)rit)% ou de volont) de savoirE
!oucault le dit lui#m'me% il est embarrass) 3 &uand on veut 0aire une anal;se du savoir et
de la v)rit) sans su-et% &u.est#ce &ue c.est &u.utiliser cette notion de volont) de v)rit) 8
Klors% il s.en sort en disant 3 bon% c.est un s;stme d.e2clusion% c.est un s;stme d.interdit%
donc il se replace dans les anal;ses &u.il a d)-/ 0aites / propos de la raison1 Il le dit
rapidement% mais il ; revient plusieurs 0ois% et c.est vrai &u.avec la notion de * r)ime de
v)rit) ,% plus tardive% il va reprendre ce &ui )tait un en-eu dans ce cours de 19"0#"1% mais
en )liminant totalement cette espce de * r)sidu , de sub-ectivit) &ui est dans la volont)1
Bt il va entrer compltement dans &uel&ue c+ose &ui n.est apparu dans aucun compte#
rendu de ce cours% sau0 dans le compte#rendu de !r)d)ric Aros
L
% c.est &ue dans ce cours#l/
il nous 0ait une +istoire de la v)rit) &ui peut se lire de deu2 0aCons1 D.une certaine manire%
il nous montre comment la v)rit)% / partir de Platon prati&uement% a toutes les
caract)risti&ues de la v)rit) telle &ue nous la d)0inissons 3 elle est ob-ective% elle est
universelle% elle est neutre D et% d.une certaine manire% il nous donne une arc+)oloie ou
une )n)aloie des valeurs de v)rit)1 Bt ensuite% il nous montre &ue cette v)rit) est
mensone 3 il ; a un d)veloppement sur la p+ilosop+ie% sur le sae% ce sae &ui parle de
nulle part% et il ; a une mise en &uestion complte de l.ob-ectivit)% de la neutralit) et de
l.universalit)1 Bt la c+ose &ui me 0rappe% c.est &ue les comptes#rendus% les bons comptes#
rendus &ue l.on a lus% &ui sont 0aciles et ar)ables / lire% e00ectivement ont bien rendu
compte de l.+istoire des prati&ues d.)tablissement de la v)rit)% mais ils n.ont pas tout / 0ait
rendu compte de cette double lecture nietzsc+)enne% &ui est / la 0ois une )n)aloie de la
v)rit) et une )n)aloie de la criti&ue de la v)rit)1 Parce &ue% dans ce cours% !oucault
montre bien / la 0ois comment la v)rit)% / travers le nomo(% / travers la puret)% / travers la
loi )crite% va porter ces cat)ories de neutralit)% d.universalit)% de puret)% de valeur morale D
et en m'me temps il nous montre &ue tout Ca est mensone1 C.est comple2e% c.est pour Ca
&ue ce cours est trs di00icileE Dans les cours &ue l.on )dite +abituellement / partir d.un
L
Paru dans le num)ro 22 de la revue * Kenda de la pens)e contemporaine , (-anvier 2012)1
L
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enreistrement% !oucault dit la m'me c+ose trois 0ois% mais vous avez remar&u) &u.il ne
dit -amais e2actement trois 0ois la m'me c+ose% il a-oute / c+a&ue 0ois un accent% une
pr)cision% / c+a&ue 0ois &u.il e2pose &uel&ue c+ose oralement on comprend bien1 7ais par
)crit (et pour l.)dition du cours de 19"0#"1 on ne pouvait s.appu;er &ue sur l.)crit) Ca reste
souvent en suspensE Or -ustement pres&ue tou-ours il ; a les deu2 voies 3 il ; a la voie
)n)aloi&ue de notre conception +abituelle de la v)rit)% et puis la voie )n)aloi&ue#
criti&ue de la v)rit) comme mensone1 Mandis &ue la notion de * r)ime de v)rit) ,% Ca va
ob-ectiver sans volont)% sans ce r)sidu de sub-ectivit) et de m)tap+;si&ue D et Ca montre
aussi &u.il ; a eu un c+eminement constant plus &u.un virae% une probl)matisation
appro0ondie d.un certain nombre de points nodau2 dans le parcours de !oucault1 Donc ce
n.est ni une vraie continuit)% ni une vraie discontinuit)% c.est#/#dire &ue c.est un
appro0ondissement constant des m'mes en-eu2% et -e dirais &ue tous ses livres sont des
* t+)Ntres de v)rit) ,1 Dans /ai((ance de la clinique% il dit lui#m'me &ue l.+(pital est un
t+)Ntre de v)rit)% mais c.est vrai de l.+(pital ps;c+iatri&ue% c.est vrai de la prison% c.est vrai
de la m)dicalisation de la se2ualit)% tous ces t+)Ntres de v)rit) d)multiplient les r)imes de
v)rit) et d)sacralisent totalement l.)pist)moloie% &ui ne considre comme t+)Ntre de
v)rit) &ue la rec+erc+e scienti0i&ue et la v)rit) des savants% alors &ue !oucault a )tudi) tout
le temps des v)rit)s dans leur comple2it) et leur +)t)ro)n)it)1 Donc l.on comprend
&uand m'me &u.un en-eu important pour lui c.est de ne pas retenir la distinction
science@id)oloie% &ui est c+re / Klt+usser% et &ui n.est pas pertinente pour !oucault1
Dans 0ilo(opie et p(1colo,ie d)-/ il d)0inissait la ps;c+oloie non comme une science% mais
comme une 0orme culturelle
I
1
mf : Fous comprenons trs bien en &uel sens vous dites &ue cette notion de * r)imes de
v)rit) , e2clut la probl)mati&ue du su-et1 Cependant% dans les cours et dans la r)0le2ion de
!oucault des ann)es $0% il ; a &uand m'me une attention e2traordinaire au rapport entre
certains r)imes de v)rit) et certaines prati&ues de sub-ectivationE
Daniel Defert : Oui% mais ce n.est pas du tout le su-et 0ondateur% c.est le su-et constitu)
par les r)imes de v)rit)1 Le t+me du * retour du su-et , c+ez !oucault est une connerie
I
C01 71 !oucault% 0ilo(opie et p(1colo,ie (19GH)% in %it( et crit( I% cit1% p1 IGG1
I
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noire% ce n.est pas du tout le retour du su-et J C.est l.introduction d.une toute autre
sub-ectivit) &ue la sub-ectivit) transcendantale1 C.est l/ le virae1 Donc Ca n.a rien / voir et
c.est des lecteurs vraiment rapides &ui ont dit * a+% il revient / la sub-ectivit) , 6 mais cette
sub-ectivit)% elle n.est pas du tout de m'me statut1 !oucault ne retrouve pas la sub-ectivit)
transcendantale de Ousserl J Il introduit une sub-ectivit) construite% plurielle% / partir d.un
certain nombre de prati&ues% notamment / partir du c+ristianisme1
mf : Permettez#nous de revenir sur un point &ue vous avez )vo&u) tout / l.+eure 3 vous
avez dit &ue !oucault% lors&u.il s.aissait de prononcer son premier cours au Colle de
!rance% voulait d.une certaine 0aCon s.instaurer lui#m'me dans son r(le de p+ilosop+e1
Pour ce 0aire% il parle d.Kristote d.une part et de Fietzsc+e de l.autre 3 c.)tait une 0aCon de
se pr)senter en tant &ue p+ilosop+e% tout en d)clarant sa dette intellectuelle envers
Fietzsc+e1 7ais% dans les deu2 cours &ui suivent% 2orie( et in(titution( pnale( et &a (ocit
punitive% Ca c+ane un peu% l.on ne peut plus dire &u.il est * p+ilosop+e , dans le sens
* classi&ue , du motE
Daniel Defert : Klors l/ il ; a plusieurs c+oses / consid)rer 6 m'me si -e n.en sais rien% ce
sont des +;pot+ses1 :e me suis int)ress)% dans mon travail d.)dition du premier cours% / la
* 0abrication , du cours% cette notion &ue P+ilippe Krtires et :ean#!ranCois Pert ont pas
mal travaill)e% par e2emple dans leur dernier livre 3n (ucc+( pilo(opique. &'Oistoire de la
0olie / l.Ne classi&ue de "icel #oucault
H
E Dans ce premier cours c.est vrai &ue% / mon
sens% comme il a une c+aire de p+ilosop+ie% !oucault est obli) de se poser comme
p+ilosop+e D mais% en m'me temps% il 0ait &uand m'me une criti&ue trs visible d.une
certaine p+ilosop+ie% en visant / la 0ois des d)bats contemporains avec Klt+usser et avec
Derrida1 :e ne sais pas e2actement / &uel moment% mais Ca devait 'tre autour de 19G$%
lors&u.il commenCa / ; avoir des d)bats sur le statut du p+ilosop+e% de l.enseinement de
la p+ilosop+ie% dans le conte2te de G$% et il me semble &ue Derrida ; intervient beaucoup%
et &ue !oucault vise un peu ces d)bats% et du c(t) d.Klt+usser% et du c(t) de Derrida1 Bt il
0aut rappeler aussi &ue la candidature de !oucault a )t) pr)sent)e au Colle de !rance par
H
P+1 Krtires et :1#!1 Pert% 3n (ucc+( pilo(opique. &'Oistoire de la 0olie / l.Ne classi&ue de "icel #oucault% P5C%
Caen 20111
H
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:ules Quillemin% titulaire de la c+aire * P+ilosop+ie de la connaissance , 3 Ca entre &uand
m'me dans les c+oses / prendre en compte1 Quillemin )tait &uel&u.un &ui connaissait bien
Fietzsc+eE Pon% il ; a Ca1 Deu2imement% au Colle de !rance d.+abitude les cours sont
assur)s par des sp)cialistes d.une &uestion% devant un public de sp)cialistes et un public
pas trs nombreu21 !oucault% au contraire% a d= a00ronter d.embl)e un public vaste et
diversi0i)1 L.avait#il anticip) 8
mf : 7'me en 19"0 8
Daniel Defert : Oui% ds le d)part 6 c.)tait complet J Qous savez% l.aura de !oucault a )t)
trs t(t reconnue 3 / la soutenance de t+se de !oucault% -.; ai assist) en 19G1% il ; avait
0oule% l.amp+it+)Ntre Louis Liard )tait plein1 Donc% &uand m'me la r)putation
intellectuelle de !oucault )tait d)-/ 0orte1 Bt puis / Qincennes aussi il ; avait 0ouleE Ku
Colle de !rance% il a eu d.embl)e un public &ui n.)tait pas celui au&uel il s.)tait pr)par)%
et alors / partir de la seconde ann)e il s.est plus a-ust) / ce public et / un pro-et pr)cis 3 le
r(le du droit dans la construction de la v)rit)1 On voit bien% son premier cours )tait
+)sitant% / la 0ois il est plein d.implicite% !oucault suppose &ue tout le monde connait ce
dont il parle% il n.est pas tou-ours pr)cis% il ; a &uand m'me beaucoup de complicit)% de
* on est entre nous ,E Bnsuite% dans les cours suivants% il va 'tre beaucoup plus
didacti&ue1 Deu2imement% il ; a une c+ose trs curieuse 3 -e dis dans ma 4ituation &u./
mon sens le livre de Deleuze %iffrence et 5ptition a -ou) un rand r(le 6 %iffrence et
5ptition% &ui est &uand m'me un livre di00icile et &ui est l.un des rands livres de Deleuze
et un moment d.aboutissement pour Deleuze (il ; a un renversement aussi dans la
m)t+ode de Deleuze% &ui )tait -us&ue#l/ un +istorien de la p+ilosop+ie% trs remar&uable%
trs m)ticuleu2% et l/% dans %iffrence et 5ptition% il bouscule un peu la manire de 0aire de
l.+istoire de la p+ilosop+ie)1 Le te2te de !oucault sur Kristote dans le cours de 19"0#"1 et
le te2te de Deleuze sur Kristote dans %iffrence et 5ptition% c.est le m'me passae% ils
discutent e2actement le m'me passae d.Kristote 3 Deleuze en 0ait d.embl)e une lecture
nietzsc+)enne% en montrant &ue ce te2te d.Kristote est entirement un te2te moral% et il ne
0ait pas un commentaire de l.int)rieur d.Kristote 6 c.est compltement nietzsc+)en D tandis
&ue !oucault 0ait un commentaire compltement de l.int)rieur d.Kristote% il se pose en
G
materiali foucaultiani, vol. I, n. 2 (2012), p. 145-157
+istorien de la p+ilosop+ie et montre comment de l.int)rieur d.Kristote on comprend bien
tout ce &u.il dit% il nous reconstitue prati&uement la m)tap+;si&ue d.Kristote / partir de ces
&uatre lines de la "tap1(ique
G
1 C.est trs )tonnant le c(t) * c+iasme , par rapport /
Deleuze1 Donc Deleuze% d.un c(t)% 0ait une espce de collae d.+istoire de la p+ilosop+ie
(c.est !oucault &ui emploie le mot * collae ,)% et !oucault au contraire -oue / l.+istorien
de la p+ilosop+ie pres&ue / la Au)roult et reconstitue un m)ticuleu2 commentaire de
te2te% et tout Ca pour dire 0inalement &ue le sae% c.est &uand m'me le plus rand menteur%
c.est celui 6 le sae et le p+ilosop+e 6 &ui est cens) parler de nulle part% et comment peut#
on parler de nulle part &uand on voit comment se constitue r)ellement tout discours de
v)rit)% tout le 0ond de prati&ues et de luttes sociales et de domination &u.il ; a derrire 8
Donc% !oucault / la 0ois se constitue comme p+ilosop+e% et en m'me temps il d)truit la
valorisation acad)mi&ue traditionnelle du p+ilosop+e1 Bt le cours suivant% &ue vous
)vo&uez% c.est trs curieu2% parce &ue l/ !oucault% prati&uement% ne 0ait &ue de l.+istoire% il
manipule des tas de te2tes d.+istoriens du 7o;en Re% mais d.ailleurs d.+istoriens souvent
trs recul)s% alors &ue dans le cours de 19"0#"1% le premier cours% il n.utilise &ue les
+istoriens up to date% tout ce &ui constitue le corpus l)itime% acad)mi&ue% le bon corpus% le
trs bon corpus des +istoriens &ui sont tou-ours consid)r)s% &ui sont tou-ours les
r)0)rences des )tudes +ell)nistes1 L/% dans le cours de 19"1#"2% pour le 7o;en Re% il
prend un c+amp beaucoup plus vaste 3 il ; a &uand m'me des rands +istoriens du 7o;en
Re% il ; a Aeores Dub;% bien s=r il se sert beaucoup de Dub;% mais -.ai reard) toutes les
sources &u.il a utilis)es et Ca n.a plus rien / voir avec les sources r)centes &u.il utilise dans
le cours de 19"0#"11 Il se pose un problme tout / 0ait nouveau 3 il suit la constitution d.un
appareil r)pressi0 d.Stat au cours du 7o;en Re1 M+me alt+uss)rien% )videmment 3 il
c+erc+e% / c(t) de l.appareil de -ustice et / c(t) de l.appareil 0iscal% comment s.est constitu)
un appareil dont la destination est purement la r)pression1 :e n.ai -amais vu &uel&u.un 0aire
l.+istoire de la naissance de l.instance r)pressive au sein de l.appareil d.Stat1 Bt c.est Ca le
deu2ime cours1 Donc Ca n.a plus rien / voir avec le cours de 19"0#"1% et l/ vraiment on
s.approc+e de 4urveiller et punir 6 il ; a une rupture totale% il ; a une rupture / la 0ois par
rapport / ses sources +istori&ues% et par rapport au pro-et initial de s.instituer comme
p+ilosop+e1 Bt donc% pour r)sumer% lors de ce premier cours au Colle de !rance% -e
G
C01 71 !oucault% &e)on( (ur la volont de (avoir% cit1% p1 "#1I1
"
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pense &ue !oucault ne connaissait pas son public et il en 0ait la -aue% il en 0ait l.)preuve au
0ur et / mesure D d.ailleurs il se sent beaucoup plus libre / la 0in% du moins il me sembleE
7ais il utilise un mat)riau d.+istorien J Il est trs )trane son cours% parce &ue% / la 0ois%
c.est un cours trs p+ilosop+i&ue et &ui se donne comme +istoire% o9 il ; a des
p+ilosop+es bien mis en avant% Kristote et Fietzsc+e% et il ; en a d.autres aussi (Deleuze%
Oeideer% Klt+usser% Derrida% la ps;c+anal;se abord)e comme p+ilosop+ie par Deleuze
&ui est mise en &uestion) 6 il ; a des tas de sous#conversations% comme dirait Fat+alie
?arraute% dans ce cours% &ui ne sont pas e2plicit)esE 7ais il ; a tou-ours des sous#
conversations% dans tous les livres de !oucault% &ui est &uel&u.un &ui omme la pol)mi&ue
et &ui cependant est tou-ours dans la discussion% la contestation1
mf : T votre avis% cette * rupture , entre le premier et le deu2ime cours peut#elle
s.e2pli&uer aussi en soneant / la constitution% en ces ann)es#l/% du A1I1P1 8
Daniel Defert : Scoutez% dans le cours de 19"0#"1% on ne le sent pasE 7ais il ; a le ton%
&ui est totalement soi2ante#+uitard% mais si l.on n.a pas v)cu Ca% -e ne sais pas si on le
ressentE
mf : Il ; a &uand m'me une attitude )n)aloi&ue &ui est tou-ours pr)sente c+ez
!oucault 3 il part tou-ours de l.actualit)% des problmes politi&ues du pr)sentE
Daniel Defert : Oui% mais ils ne sont pas tellement e2plicit)s% il 0audrait vraiment 0aire
une double lecture ou une double )coute pour l.entendre% Ca peut trs bien s.occulter
au-ourd.+ui1
mf : Bt pourriez#vous 0aire )merer pour nous &uel&ues traces de cette e2p)rience 8
Daniel Defert : Pon% on pourrait dire &ue% dans ce cours de 19"0#"1% !oucault est
nietzsc+)o#mar2iste1 Incro;ablement J Ce &u.il a )t) &uand il )tait -eune 3 il avait
l.impression alors &ue Fietzsc+e et 7ar2% c.)tait un peu l.+omme nouveauE L/% en 19"0#
"1% c.est vrai &ue tous ces con0lits de domination% il les anal;se &uand m'me comme des
$
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rapports de classes 3 on voit les pa;sans% les aristocrates% les +oplites% bre0% l.in0rastructure
6 modes de production et rapports de production c+ers / Klt+usser% cela est trs trs
pr)sentE Dans la 4ituation -.ai dit &ue 0inalement ces conditions sociales sont assez
proc+es de celles &u.)vo&ue 7ar2% m'me si les concepts de classes et tout Ca ne sont pas
dans Fietzsc+e1 7ais !r)d)ric Aros emploie carr)ment l.e2pression de * nietzsc+)o#
mar2isme , / propos de ce cours% et -e trouve &ue Ca va bien% parce &u.il ; a &uand m'me
une vraie pr)sence des rapports de production 6 non seulement les modes de production%
mais les rapports de production sont trs e2plicites1 Bt ce n.est pas simplement des
rapports de pure domination 3 il ; a des anal;ses de t;pe )conomi&ue% et puis des anal;ses
&ui ne sont pas du tout )conomistes% notamment l.anal;se de la monnaie1 Cette anal;se%
&ui n.est pas compltement nouvelle (!oucault l.emprunte / Bdouard Uill% &ui l.avait
recueillie / son tour de Pern+ard Laum)% cette anal;se du simulacre% et non pas du sine%
est tout / 0ait int)ressante et me para4t un )l)ment trs important de ce cours1 !oucault
dit 3 il n.; a pas une +istoire universelle de la monnaie% ce n.est &u.une des oriines de la
monnaie% il a pu ; en avoir d.autres% peut#'tre &u.il ; en a d.autres &ui sont 0aites
e00ectivement dans le pur domaine de l.)c+ane% mais l/ c.est un partae politi&ue% c.est un
acte de redistribution politi&ue% et !oucault 0ait une anal;se politicienne% et non pas
)conomiste% de l.oriine de la monnaie1 7ais c.est &uand m'me un moment e2emplaire de
l.en-eu de ce cours 3 0aire une anal;se politi&ue et non pas )conomiste1 Klors% Ca c.est trs
G$ 3 l/ on s.; retrouvait% -e veu2 dire &ue l.on vibrait / une anal;se comme celle#l/1 Pon%
par contre% la souillure
"
% la p)nalit)% c.est &uand m'me assez loin de ce &ue l.on )tait en
train de constituer autour des prisons1 Pon% de toute 0aCon% c.est Fietzsc+e &ui dit bien
&ue l.on peut 0aire une +istoire de la v)rit) / partir de l.+istoire de la -ustice rec&ue D une
rande partie du 0ond +istori&ue de la Arce arc+aV&ue% !oucault l.emprunte / Fietzsc+e1
?implement% comme tou-ours c+ez !oucault% il ne reprend pas l.+istoire telle &u.elle )tait
a00irm)e par Fietzsc+e 3 il la met / l.)preuve des +istoriens et non des p+iloloues% et il
rec+erc+e c+ez les +istoriens contemporains si ce &ue dit Fietzsc+e est v)ri0iable1
D.ailleurs% il reproc+ait beaucoup / l.Scole de !ranc0ort d.avoir souvent utilis) des
+istoriens sans avoir v)ri0i) sur arc+ives si ce &ue ces +istoriens disaient )tait valable1 Bt l/
!oucault 0ait un travail sur arc+ives 3 tout a )t) consult)% tout a )t) lu1 Klors% on ne peut
"
C01 71 !oucault% &e)on( (ur la volont de (avoir% cit1% p1 1G1#1$21
9
materiali foucaultiani, vol. I, n. 2 (2012), p. 145-157
pas se dire &ue l.on sent le A1I1P1% mais on sent &uand m'me le politi&ue &ui l.emporte sur
l.)conomi&ue 6 et Ca c.est trs soi2ante#+uitard1
mf : Mandis &ue% dans le cours suivant% on commence peut#'tre / mieu2 ressentir
l.importance de l.e2p)rience du A1I1P1E
Daniel Defert : 7'me pas% m'me pasE <a va venir sans doute les ann)es aprs1 7ais il ;
avait &uand m'me un souci pour !oucault% celui de 0aire des anal;ses les plus
appro0ondies possible% et de ne pas mettre en scne ses propres en-eu2 id)oloi&uesE Ce
sont des problmes t+)ori&ues 3 la t+)orie est politi&ue1
mf : Donc% / votre avis% !oucault a tou-ours essa;) de tracer une line de s)paration assez
nette entre son enaement militant dans des luttes concrtes et sa prati&ue )n)aloico#
criti&ue dans l.e2ercice de la pens)e 8
Daniel Defert : Fon% pas / la 0aCon de Ueber D il d)veloppe une approc+e trs t+)ori&ue%
&ui surplombe de +aut% l.investissement concret le con0orte% le d)ploie1 7alr) tout% cette
&uestion de la )n)aloie nietzsc+)enne% elle peut avoir des consonances avec certaines
approc+es mar2istes% comme elle peut n.en avoir pas du tout 6 Ca d)pend de la lecture1
!oucault l.avait d)-/ compris &uand il )tait plus -eune% &uand il a &uitt) le PC! D mais
surtout -e crois &ue !oucault commence% avec ce cours de 19"0#"1% / )tudier la production
de v)rit) +ors du domaine traditionnel de l.)pist)moloie1 Ce n.est pas l.activit)
scienti0i&ue1 Dans 4ur le( fa)on( d'crire l'i(toire
$
% il )vo&ue -ustement cette )pist)moloie &ue
l.on 0ait / partir d.individus% c+erc+eurs de la v)rit)% essentiellement les savantsE Klors
&ue dans ce cours#l/% il 0ait au contraire une rec+erc+e de v)rit) / partir d.un t+)Ntre de
v)rit) &ui est la -ustice% c.est#/#dire l.a00rontement entre individus et pouvoir d.Stat en
train de se constituer% le pur a00rontement1 C.est Fietzsc+e &ui% aprs les ?op+istes et
Kristote% est revenu l/#dessus% et on peut dire &u./ partir de 19"0 -us&u./ 4urveiller et punir%
les appareils -udiciaires vont 'tre% pour !oucault% des lieu2 de production de savoir1
$
C01 71 !oucault% 4ur le( fa)on( d'crire l'i(toire (19G")% in %it( et crit( I% cit1% p1 G1L#G2$1
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materiali foucaultiani, vol. I, n. 2 (2012), p. 145-157
mf : Qous venez d.)vo&uer l.e2p)rience de !oucault au sein du PC!1 Dans l.entretien du
19"$ avec Duccio Mrombadori% !oucault parle pr)cis)ment de cette e2p)rience#l/% en
traCant un cadre du militantisme dans les termes d.une dissolution du moi% d.une
conversion% de l.asc)tisme et de l.auto0laellation1 Moute0ois% en 19$I% dans le dernier cours
au Colle de !rance% !oucault parle du militantisme r)volutionnaire comme de l.une des
pistes le plus int)ressantes / 0ra;er dans le cas o9 l.on s.enaerait / travailler sur le
c;nisme * trans+istori&ue , 6 et cela dans les trois aspects de la soci)t) s)crte% de
l.oranisation institu)e (comme% entre autres% le parti% le s;ndicatE) et du t)moinae par
la vie1 F)anmoins% !oucault semble consid)rer aussi la possibilit) des superpositions%
voire d.une inscription% du t)moinae de la v)rit) par la vie dans les 0ormes
d.oranisation d.un mouvement ou d.un parti% ; compris celle du auc+isme1 Comment
lisez#vous les rapports entre ces deu2 modalit)s de se r)0)rer au militantisme 8 De &uelle
manire pensez#vous &ue l.e2p)rience personnelle de !oucault se situe par rapport / ces
deu2 di00)rentes id)es de militantisme 8
Daniel Defert : Dans le dernier cours il ; a en e00et des c+oses &ui me paraissent trs
int)ressantes / propos de la * vie autre ,% -ustement / propos de la r)volution% de la vie
r)volutionnaireE Il ; a une c+ose &ue !oucault a assez bien observ)e 3 c.est la
constitution du militantisme comme un modle social &ui s.est conCu au WIW
e
sicle 6 le
militant r)volutionnaire% c.est &uel&ue c+ose &ui s.est construit% &ui a e2ist) dans
prati&uement tous les pa;s% &ue l.on trouve en Xussie% au2 Stats#5nisE Bt &ui est l.une
des 0ormes de l.asc)tisme% l.une des 0ormes du dire#vrai% et d.une certaine manire l.un des
problmes compli&u)s% sur les&uels -e ne saurais pas me prononcer% des rapports &ue
!oucault )tablit entre l.+istoire et la v)rit)1 C.est#/#dire &u.il ; a% / la 0ois% une +istorisation
complte des r)imes de v)rit)% et puis il ; a des 0iures &ui traversent le temps 6 &uel est
leur statut 8 Pon% Ca m.avait 0rapp) &uand !oucault dit 3 est#ce &ue l.+istoire de la v)rit) ne
serait pas l.+istoire d.une e2clusion% comme l.e2clusion de la d)raison par rapport / la
raison 8 Il ; a cette +istoire d.une 0olie d.avant le partae% dont on retrouverait des
r)surences dans Krtaud% dans Qan Ao+% et puis 0inalement on revient / des espces de
r)surences de la sop+isti&ue dans Prisset% dans XousselE Bt puis l/% dans le cours de
19$I% encore% ce personnae du r)volutionnaire &ui est capable de dire#vrai et de proposer
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materiali foucaultiani, vol. I, n. 2 (2012), p. 145-157
une vie autre% &ui est aussi une r)surence du C;ni&ueE Klors% est#ce &u.il s.ait
simplement de modles de vie% de t;pes id)au2% comme dirait Ueber% &ue l.on construit
pour comparer% ou est#ce &u.il ; a une trans+istoricit) r)elle 8 ?ouvent les c+oses sont un
peu ambiuYs1 ?ans doute &ue pour !oucault ce n.est pas ambiu% mais &u.il ne l.e2plicite
pas assez et &ue l.on peut se demander s.il ; a des espces de 0iures trans+istori&ues &ui
resurissent% des 0ormes% des st;lisations de l.e2istence / la 0ois politi&ues et )t+i&ues% pas
simplement est+)ti&ues1 5n bon anal;ste arriverait peut#'tre / v)ri0ier si ce sont des t;pes
id)au2% des pures modles d.une m)t+odoloie comparative% ou tout autre c+ose% une
perception trans+istori&ue de parcours )t+i&ues et politi&ues dont le nombre est 0ini1
mf : Bt l.e2p)rience personnelle du militantisme de !oucault% ce &u.il raconte / Duccio
Mrombadori de la &uestion du PC!% cela a pu un peu in0luencer sa manire de rearder le
militantisme 8
Daniel Defert : :e ne suis pas s=r &ue ce soit au sein du PC! &ue !oucault a eu
l.e2p)rience militante la plus intense% ni la plus )vocatrice du C;nisme anti&ue1 Le c;nisme
stalinien est vraiment autre c+ose1
mf : La plus n)ative sans doute J
Daniel Defert : Oui% parce &ue vous savez l.appartenance / un parti comment Ca marc+e 3
vous allez au2 r)unions% vous distribuez les tracts% bon lui il 0aisait aussi des articles% &ue
l.on coupait souventE ?ans doute c.)tait une e2p)rience militante% puis&u.elle )tait
donn)e comme telle et &u.il la prenait comme telle D par rapport / son milieu d.oriine
provincial et boureois% c.)tait &uand m'me une coupure trs 0orte1 :e sais &ue moi%
pres&ue vint ans aprs% -e me suis pos) la &uestion 3 -.entre au Parti% -e n.entre pas 8 Dieu
merci% le rapport du PC! / la uerre d.Kl)rie% / l.Ind)pendance de l.Kl)rie% m.a )vit) d.;
entrer J Bn 19G0#G1% entrer au Parti% c.)tait encore une rupture en soi% m'me si une 0ois
&ue l.on )tait dedans% la prati&ue c.)tait vendre l..umanit% distribuer des tracts% aller au2
r)unionsE ?ans doute &u.au sein de la Aauc+e prol)tarienne et du A1I1P1 on a eu une
prati&ue beaucoup plus militante% et -ustement dans cette prati&ue militante &ue l.on avait
12
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au sein du A1I1P1 !oucault )tait trs attenti0 / ce &u.il n.; ait pas d.autocriti&ue1 Cette
+abitude reliieuse et communiste de l.autocriti&ue% !oucault trouvait Ca d)testable J Par
contre% si &uel&ue c+ose r)ussissait% il 0allait le 0'ter J C.est#/#dire 3 * K+% on a 0ait une
bonne mani0.% Ca a eu de l.impact% on le 0'te% on se 0ait la 0'te , 6 autant il )tait pour la
c)l)bration% autant il interdisait tout ce &ui se rapproc+ait d.une autocriti&ue1 Donc les
s)ances d.aveu% de culpabilit)% tout Ca c.)tait l.+orreur J Bt donc lui% c.est vrai &u.il a
r)invent) un militantisme / partir de notre prati&ue 3 il ne s.est pas inspir) de ce &u.il avait
appris auparavant1 Bt -e sais &ue -ustement le A1I1P1 nous a permis d.avoir une prati&ue
politi&ue trs di00)rente de la prati&ue de nos camarades &ui travaillaient avec les ouvriers 3
nos camarades% &uel&ue0ois% )taient d.oriine boureoise% mais ils vivaient absolument
comme des ouvriers% comme des ouvriers militants% c.est#/#dire 3 * K+ non% tu as des
en0ants 8 7ais ce soir tu viens / la r)union% m'me si tu es une mre de 0amille et tu es /
l.usine toute la -ourn)e , J Bn d.autres termes% les militants &ui travaillaient avec les
ouvriers e00aCaient les sines de leur oriine pour ressembler au2 ens avec les&uels ils
militaient1 Klors &ue &uand l.on s.est occup) des d)tenus% nous avions / 0aire / des ens
&ui )taient souvent anarc+istes% mais aussi simplement / des voleurs &ui n.avaient pas
0orcement un id)al asc)ti&ue% et -e suis bien s=r &ue certains avaient cac+) des c+oses &ue%
m'me &uand ils sont sortis de prison% la police n.avait pas trouv)es J Pon% donc ces ens#
l/% ils tenaient plut(t / vivre con0ortablement% et ils ne tenaient pas / ce &ue l.on soit mal
+abill) pour aller c+ez eu2% ils pr)0)raient venir c+ez nous pour d4ner ou l.on allait c+ez
eu2% et l.on s.apportait des 0leurs% l.on s.apportait des Nteau2% l.on se recevait
boureoisement1 Bt ils )taient trs contents &ue l.on ne simulait pas une 0ausse vie
prol)tarienne% mais &u.au contraire% puis&u.ils se sentaient e2clus% &u.ils soient accept)s1
Kinsi le A1I1P1 partaeait un local% pr't) par Auattari% avec le 7L! (7ouvement de
lib)ration des 0emmes) et avec le !OKX (!ront +omose2uel d.action r)volutionnaire)% et
puis un soir on n.a pas pu l.utiliser1 Fous avions une r)union avec une bande de
* arCons ,
9
du &uartier de la Pastille% &ui )tait encore un &uartier populaire D bon% il ; avait
une * bande de la Pastille , &ue l.on connaissait assez bien% et on n.avait pas le local pour
les accueillir% donc 0inalement on les 0ait venir dans l.appartement de !oucault1 Bt un
9
* AarCons , a un sens )loieu2 dans le milieu p)nitentiaire% des durs 6 on disait loubards Znote de Daniel
De0ert[1
1L
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arCon s.)crie 3 * 7on dieu% les boureois nous ouvrent leurs portes% au lieu &ue l.on soit
obli)s de les croc+eter J ,1 Ils )taient contents J C.)tait un autre militantismeE
mf : C.)tait une 0aCon trs di00)rente d.)tablir les rapports personnels au sein de la
prati&ue militanteE
Daniel Defert : Oui J Qous savez% il ; avait d)-/ un tas de -eunes en prison pour la droue%
m'me si on n.en parlait pas encore% et beaucoup d.entre eu2 )taient d)0endus par des
avocats du PC!1 Or -amais le problme n.)tait pos) politi&uement% et c.)tait une espce de
'ne morale pour les 0amilles de ces arCons1 \uand on a commenc) / proposer / ces
0amilles des comportements de t;pe politi&ue (mani0ester dans la rue avec des banderoles
devant le 7inistre de la :ustice et tout Ca)% les 0amilles dites * de droit commun ,
politisaient leur comportement dans un domaine &ui n.avait pas encore de statut politi&ue%
et &uand elles ont commenc) / prendre nos tracts et les distribuer au2 portes des prisons%
dans les marc+)s% les c+oses c+aneaient J T ce moment#l/% notre ob-ecti0 politi&ue% c.)tait
de r)introduire les en-eu2 des prisons dans les luttes ouvrires% &ui )taient encore les luttes
politi&ues dominantes de l.)po&ue% et en 0ait Ca ne s.est pas r)inscrit dans les luttes
ouvrires% m'me si% &uand on allait au2 portes des usines avec des acteurs du M+)Ntre du
?oleil mimer des c+oses sur les prisons% on )tait bien reCu par les ouvriers 3 beaucoup
d.entre eu2 avait 0ait de la prison% comme immir)s% ou connaissaient &uel&u.un en prison%
le monde de la prison n.)tait pas )traner% ce n.)tait plus le monde moral du
* Lumpenproletariat ,% &ui lui avait disparuE 7ais par contre on se con0rontait au2
problmes * d.identit)s ,% au2 luttes nouvelles sur les droits identitaires% parce &ue nous% on
avait a00aire non pas seulement / des ens &ui )taient en prison% mais &ui )taient immir)s%
&ui )taient utilisateurs de droue% on se trouvait avec les travestis et les problmes
a00ront)s en prison par les +omose2uels% on se trouvait avec les 0emmes en prison% dont
l.+istoire n.est pas la m'me &ue l.+istoire des +ommes en prison (les d)lits% les traitements%
la solitude ne sont pas les m'mes)% et on se trouvait donc non pas / rassembler tous ces
en-eu2 dans les randes luttes prol)tariennes% mais / inciter des nouvelles luttes de la
soci)t) autour des &uestions d.identit)% de enre% de se2ualit)% et on )tait dans un tout
1I
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autre reistre de luttesE Donc c.est vrai &ue l.on s.est trouv) / un moment d.inventivit)
de comportements militants% / une c+arnire des luttes% et &ue l.on ; a contribu) J
Pour citer cet article% se r)0)rer / la version italienne publi)e sur
materiali foucaultiani% vol1 I% n1 2 (2012)% p1 1IH#1H"
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