LE SICLE MINEUR

Arlette Farge
Stany Grelet et Philippe Mangeot
Association Vacarme | Vacarme
2001/2 - n 15
pages 4 12

ISSN 1253-2479

Article disponible en ligne l'adresse:

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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Grelet Stany et Mangeot Philippe, Le sicle mineur Arlette Farge,

Vacarme, 2001/2 n 15, p. 4-12. DOI : 10.3917/vaca.015.0004

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entretien
arlette farge

le sicle mineur

entretien avec Arlette Farge

Entretien ralis par Stany Grelet et Philippe Mangeot

ermettez-nous de commencer par

un lger grief: il est la fois
vident et difficile de vous interroger.
Votre objet disons: le peuple dans
la rue, dans le dernier sicle dun
rgime nous raconte videmment
plein de choses. Lhistoire que vous
crivez nous parvient, mais entoure
de prcautions, avec une forme de
timidit. En tout cas pas sur le mode
habituel : pas comme mmoire,
plutt comme rservoir de fictions ; pas
comme hritage, plutt par homologie,
au risque de lanachronisme, et sans
que vous nous y aidiez tellement. En
particulier, vous refusez que le XVIIIme
sicle soit considr comme ce qui
prcde 1789. Comme si vous coupiez
les ponts.
La manire la plus simple de rpondre
votre question, cest encore de vous
raconter mon parcours. Parce qu vrai
dire, je nai pas vraiment choisi les prcautions que vous me reprochez. Je viens
de lhistoire du droit, pas de lhistoire, ni
des grandes coles Je suis entre en histoire sans lagrgation, par quivalence.
Quand vous entrez dans le milieu de
cette manire-l, aprs, cest un handicap. Jai d prendre ma place pied pied,
accepter une forme de marginalisation.
Il mtait donc impossible de globaliser,
de prtendre de grandes synthses
vocation politique. Impossible parce que
je ne men sentais pas la capacit intellectuelle; et impossible parce que, de
toutes faons, ctait une position que je
ne pouvais pas prendre : jai intrioris
lincapacit de me placer au-dessus.
A posteriori, je crois que a a t une
chance formidable. Je ne regrette pas du
tout ce parcours, mme sil a t dur et
chaotique. Il a ouvert un type de rception politique qui me convient. Je me
disais: Je veux dire a, comprenne qui
pourra, ouvrons une brche, comme un

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qui cherche du ct dune politique mineure, le travail dArlette Farge ne

cesse de faire signe. Tel quelle le dcrit, le peuple du XVIIIme sicle, cette
populace dont le quotidien et les meutes se racontent, en filigrane, dans les
archives judiciaires quelle na cess dtudier, a toutes les allures dune minorit. Dun ct, on lui refuse la comptence de juger des affaires du temps: il
doit consentir et applaudir, pas commenter. De lautre, pourtant, ses propos
sont lobjet dune surveillance politique et policire troite : les mouches du
Lieutenant gnral espionnent et rapportent les conversations dont bruissent
les quartiers, agits et bavards, prompts au soulvement. Discrdit comme
sujet politique, objectiv sous des catgories de pouvoir, organis sur le mode
communautaire, le peuple du XVIIIme sicle fait cho aux minorits politiques
contemporaines : immigrs sans titre de sjour, usagers de drogues illicites,
prisonniers ou chmeurs tous ceux dont les vies et les luttes se consignent,
leur tour, dans larchive administrative daujourdhui.
Mais laffinit est aussi de mthode. Les travaux dArlette Farge sont lhistoire canonique ce que les mouvements actuels sont la politique en parti.
Par une attention aux dtails, dabord : non seulement aux gens de peu, mais
aux intensits faibles, aux palpitations insensibles, aux squences brves
celles, exactement, des pratiques. Par un souci des morts, ensuite : lorsquelle
se penche sur les noys du XVIIIme sicle ou sur lautobiographie dun prcaire
du XXme, retrouve aprs son suicide, cest la fois avec une infinie prcaution (ne pas faire parler les morts) et une forme de vhmence (refuser quon
les enfouisse une seconde fois, et les exhumer) quelque chose comme un
enterrement politique. Par un traitement de lmotion comme puissance, enfin:
ne pas noyer les affects, ni les corps, dans leau froide du concept, avouer un
got de larchive, oser une criture de lhistoire, au risque de la littrature.
Anachronismes htifs ? Analogies sauvages ? En cherchant toute force les
signes dune affinit politique, nous craignions de brusquer un travail entour
de prcautions, et une femme timide, de son propre aveu, surprise dtre
aborde comme une personne publique . Fministe, mais pas porte-parole
; affronte des matriaux contemporains, mais tardivement ; proche de
Foucault, mais trop souvent sollicite ce seul titre, Arlette Farge aurait pu
nous renvoyer nos propres obsessions. Nous sous-estimions et sa gentillesse et son audace. Elle assume ici, sans hsiter, larchologie dun dsir
dmeute.

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DR

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entretien

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artisan qui enfonce un coin en bnisterie. Plutt quoffrir de grands systmes,

jai laiss aux gens qui veulent bien voir
le prsent dans la faon dont je regarde
le XVIIIme sicle la libert de sapproprier mon travail, mme si cest par et
pour de toutes petites choses. Pour moi,
lexprience politique est une exprience
attrape-tout, qui peut enfoncer des coins,
reprer des lieux, et qui se situe ces
endroits-l, qui prend place. Il ne sagit
donc pas dun refuge.
Quant au refus des tlologies, pour le
coup, cest vraiment un choix. Ma conviction la plus forte, cest la possibilit du
surgissement. Je crois que ce qui est le
plus prvisible dans lhistoire cest prcisment son imprvisibilit : 1789, mme
amen par le XVIIIme, reste imprvisible;
il tait tout fait possible quil ny ait pas
de rvolution, ou quil en advienne une
beaucoup plus sanglante. Cest a quon
ne sait pas traiter en histoire : lappel du
possible. Ayant beaucoup travaill sur
les meutes, je suis absolument persuade que l, demain, il peut y avoir une
rvolution (rire). En tout cas, cest vrai
que lmeute de 1750(1), comme des tas
de petites meutes que je connais bien,
pouvaient devenir rvolutionnaires : les
gens improvisent le sens de leurs actions
au fur et mesure quils agissent, et on
ne peut pas savoir ce que a va produire.
Laisser la possibilit intellectuelle de ce
surgissement, de leffraction dun vnement dans le temps, cest donc pour
moi une affirmation, pas une prcaution.
Qui dailleurs, curieusement, a t trs
bien ressentie dans le milieu, mieux que
dautres hypothses. Si jen avais la force,
si jarrivais surmonter une discrtion
et une timidit personnelles, jaimerais
travailler sur 1789. Parce que je crois que
personne encore ni lcole de Vovelle,
ni moins encore celle de Furet na pu
nous dire ce qui se passe exactement ce
moment. Mais je nen suis pas encore l.
Votre travail semble parcouru par deux
lignes de fuite lart et la politique et
ce de plus en plus nettement, mesure
que vous rapprochez des matriaux
contemporains : la photographie dabord(2), puis lautobiographie dun prcaire, Robert Lefort(3). Mais votre livre
sur la photographie est publi dans
une collection de fiction. Et le travail
sur Lefort ne mentionne jamais le

mouvement des prcaires. Comme si

votre histoire avait un problme avec
ses dehors, avec ses lignes de fuite.
Comme sil fallait quelle mette au
dehors delle ce qui la travaille. Cest
un dsamorage ?
Je ne dsamorce pas, mais je ne veux rien
imposer personne. Jai dcid de travailler sur la photographie parce que ctait
une exprience trs intrieure et trs personnelle, longuement mrie. Jaurais bien
aim publier ce livre dans une collection
dhistoire, mais je lai fait dans une
collection de fiction, pour avoir la paix.
Cela non plus ntait pas une prcaution.
Ctait: Laissez-moi tranquille. Je
pensais que ceux qui ne maiment pas
diraient: Elle a nous toujours fait
du roman, elle continue, et que ceux
qui maiment, ceux qui comprennent, se
diraient: Bon, on peut faire a grce
lhistoire. De fait, au sminaire denseignement que nous animons avec Pierre
Laborie, nous travaillons sur lhistoire
et le cinma, lhistoire et la photo. Et les
historiens, soulags en somme que je ne
publie pas dans une collection dhistoire,
ont trouv que ce travail-l tait le plus
accompli
Quant au travail que nous avons fait
ensuite avec Jean-Franois La sur lautobiographie de Lefort, ce qui nous intressait, ctait, lui depuis la sociologie,
moi depuis ma pratique des archives,
dextirper du sens des paroles o tout
le monde ne veut voir quun chaos, ce
prtendu chaos du XXme sicle o rien ne
serait pensable, o rien naurait de sens,
o rien ne serait possible. Or en suivant
pas pas les mots de quelquun, on peut
trouver non seulement du sens, mais,
sinon une solution (le mot est trop arrogant), du moins des endroits o intervenir. Comme la formation du personnel
des centres dhbergement, par exemple.
Il y a l lamorce de quelque chose. a
nest pas du dsamorage, au contraire.
L encore, cela peut notamment permettre aux historiens ou aux tudiants en
histoire de se dire: Bon, et bien un jour,
je pourrai faire a grce lhistoire.
Et de sapproprier des champs parallles, transversaux, jusqualors interdits.
Fallait-il travailler avec des associations,
sadosser au mouvement des chmeurs?
Peut-tre. Mais cest comme la mer : il y
a les grandes lames et puis il y a les murmures du dessous, comme disait Foucault.

Moi je suis plus dans le dessous.

Y compris dans le mouvement fministe? Dans Des lieux pour lhistoire(4),
vous parlez la fois de ladmiration et
de la gne qua suscit chez vous le livre
de Franoise Hritier-Aug, Masculin /
Fminin, La pense de la diffrence(5).
Vous dites que le travail de lhistoire
doit consister identifier les moments
de dsquilibre o cela peut tre autrement, pas dtablir des structures.
Cest une mthode, voire une politique,
pour vous?
Oui, cest une mthode, la mme que celle
qui ma conduite travailler sur le XVIIIme
en ne pensant jamais la Rvolution. Ce
quil y avait de terrible dans le livre de
Franoise Hritier, bien plus dailleurs
que dans La Domination masculine(6) de
Bourdieu, cest cette manire de nous
imposer linvariance, la lune et le soleil,
lhumide et le sec, de toute ternit, de
tout temps. Un truc implacable qui refuse
tout mouvement. Jai une grande admiration pour sa faon de conter. Cest trs
beau, Franoise Hritier, cest magnifique.
Aprs tout, je veux bien de la lune et du
soleil (rire). Je le lui ai dit, dailleurs:
Moi, je ne demande pas mieux, cest super
votre cosmologie. (rire) La tentation de
sallonger l et dattendre que a se passe :
cest l o cest infiniment pervers.
Car dans le rapport masculin/fminin,
tout bouge une grande allure en ce
moment, et je tiens garder de lattention
pour a, dans une perception la fois
singulire et collective de lvnement,
au plus prs de ce qui est en mouvement.
Cela peut aussi mopposer, loccasion,
certaines formes de fminisme. Je ne
veux pas tre une chienne de garde.
Dabord, je trouve le nom absolument
infme. Je veux bien porter tous les noms,
mais pas celui de chienne de garde. Ce
qui mintresse, moi, cest limagination
des ailleurs. Les gens la portent en eux, il
suffit de lire de prs. Quand Lefort parle
de ses surs, ou des femmes, il ne dit
sans doute pas toute la vrit, mais il dessine un ailleurs, peut-tre cette possibilit
de paix entre les sexes quil na jamais
connue. Nous, historiens, nous devons
prendre a en compte comme tant un
possible venir, un possible qui peut
venir, tout du moins qui existe.
Mon articulation avec le fminisme, cest
donc une distorsion. Cest une proximit
et un loignement permanents, dans les-

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arlette farge

entretien

en avait pas ouvert la porte.

Il y a pourtant dans ce livre une rflexion
sur la famille, le pouvoir et le secret.
Parce que quest-ce que cest que Le
Dsordre des familles, si ce nest cette
histoire incroyable, sur quarante ans, de
gens qui vont demander au Roi, la puissance publique la plus haute, denfouir
leurs secrets ? Qui ne passent pas par
la justice publique, considre comme
infamante, et qui vont au plus haut
du public pour enfouir quelque chose
que seul le Roi peut enfouir ? La seule
petite raction, lpoque, ctait dans Le
Monde. Emmanuel Todd, le fils dOlivier
Todd, avait dit que nous tions deux
poujadistes: lorsque les petites gens vont
voir le Roi, cest du poujadisme. Cela
avait ulcr Foucault. Cest pourtant un
thme absolument extraordinaire, et qui
correspond des choses contemporaines.

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quels jaime bien tre. Jai t fministe

et je le suis toujours. Je le suis toujours,
mais je le suis comme a.
Quand je suis entre dans le mouvement,
jtais enceinte. Jarrive chez Simone de
Beauvoir, on dit: Voil le ventre.
Eh bien a, cest toute mon histoire. Jai
continu comme a, dans les contradictions. L, notre groupe dhistoire des
femmes va sortir un livre collectif sur la
sduction(7). Nous tions dj assez mal
vues parce que nous avions parl de la
violence des femmes au lieu de parler
de la violence contre les femmes(8). Cette
fois, nous allons parler de la sduction et
du dsir. Japprhende un peu la sortie
du livre. a a t dur dans le groupe
lui-mme, dailleurs. Nous sommes une
vingtaine, et a a t quelque chose, pour
toutes ces femmes qui ont t militantes,
de penser que la sduction pouvait aussi
venir de leur part, quelle ne venait pas
toujours des hommes. a a t un travail
fou, et je suis vraiment contente que
nous le portions publiquement. Je crois
toutes ces contradictions, tellement
fortes, qui sont les ntres. On peut tre
fministe et avoir envie de toutes les
formes de dsir les plus extravagantes,
dans la dignit quon a envie davoir.

La classe ouvrire est

actuellement une minorit.
Il y a l un secret
dont il serait formidable
quil puisse se dire au Roi.

Trs souvent, vous ntes sollicite qu

travers Foucault, pour tmoigner de lui.
Cest vrai, mais peut-tre parce que je
suis reste trs silencieuse. sa mort, on
avait voulu que jintervienne en tant que
seule femme qui. Eh bien en tant
que seule femme qui, je navais rien
en dire. En tout cas, je ne voulais rien en
dire publiquement.
Mais il y a autre chose. Personne ne sest
occup du Dsordre des familles(9), personne. Il ny a eu aucun commentaire sur
ce livre sa sortie et personne, jusqu
aujourdhui, na vraiment essay den tirer
parti. Peut-tre parce quon sest dit:
Cest le livre crit au milieu du silence
: il faut bien que Foucault sorte quelque
chose, il trouve dix textes, il se fait
aider, ou bien ah, il avait besoin dune
historienne pour faire de larchive. Alors
que son rapport larchive a toujours t
extrmement fort, peut-tre plus encore
que le mien. Il ntait pas toujours bien
avec les historiens, sauf avec Philippe
Aris et quelques autres. Il faut se souvenir quil na jamais pu faire un sminaire
lcole des Hautes tudes: Braudel ne lui

Lesquelles ?
On peut dabord y voir, chaque instant,
la faon dont une personne, un individu
sarticule au collectif. La faon dont on
recourt lcrivain public, la manire
dont ces lettres sont faites compltement de guingois. Le heurt est immdiat
entre la parole orale, oralise, celle quon
dit loreille de lcrivain public : Ma
femme est saoule tous les soirs, par
exemple ; et les grandes phrases majestueuses de ladresse : Votre Honneur,
etc. Cest une espce de collage, normal,
ordinaire, entre le pouvoir et des vies
tragiques, des vies misrables, des vies de
rien. Une espce de perptuelle attente de
reconnaissance, un dsir infini de dignit,
dont je crois quil tait galement prsent
dans lautobiograhie de Lefort. Tout fait
autrement, parce que cest incomparable.
Mais lui aussi commence son autobiographie avec ce type de phrases: vous
tous. Des phrases assez belles, un peu
strotypes : Je suis comme tout le
monde. La revendication, aussi, de pouvoir tre honor, distingu : Certains
pauvres sont mchants, ils boivent leur

SMIC. Il sagit dtre plac, pour obtenir

du haut une dignit vole, viole, crase.
Cest galement ce qui se passe en ce
moment dans le monde ouvrier. Dans les
LEP les lyces professionnels, on sefforce
dextirper aux jeunes ouvriers la mmoire
de leurs parents en leur disant que la
culture syndicale des annes 1950, 1960,
nest plus un archasme. Alors quon
baigne par ailleurs dans le devoir de
mmoire, on leur inculque la honte
de la mmoire de leurs pres. a fait
penser au Dsordre des familles. Il y a l
un secret en cours denfouissement. Cest
trs grave, je crois. Tout le monde se fout
compltement de la condition ouvrire.
Qui va faire un article sur ce qui se passe
en ce moment dans les LEP, sur la faon
dont les gens construisent leur individualit en repoussant le pass de leurs
parents? Pourtant il se joue l aussi un
rapport la honte, un rapport la dignit.
Mme si a ne peut pas se comparer terme
terme, on pourrait l encore retrouver
du sens ces paroles prtendument chaotiques, parce quarases. Vous connaissez
a mieux que moi : cest ce que vous
appelez les minorits. Moi je pense
que la classe ouvrire est actuellement
une minorit. Et que ce qui passe pour
elle est trs grave. Et quil y a l un secret
dont il serait formidable quil puisse se
dire au Roi.
Justement. Le XVIIIme sicle peut apparatre comme ce moment paradoxal
o cest le peuple tout entier qui est
mineur. Le peuple du XVIIIme nest
pas considr comme un sujet politique, et pourtant, il est lobjet dun
contrle troit(10), comme aujourdhui
les Rmistes, dont les ressources et la
volont dinsertion sont troitement
contrles, parfois domicile, les sanspapiers, enjoints chaque demande de
rgularisation de raconter en dtail la
vie qui les a mens en France, etc.
Jai envie de vous dire : aujourdhui, on
ne parle jamais du peuple, du moins
dans les discours politiques. La notion
de peuple est devenue compltement ringarde, obsolte, aberrante.
Or je crois que lune des forces, paradoxale, du XVIIIme sicle, cest davoir tout
le temps le peuple en tte, ne serait-ce
que pour en avoir peur. Lorsquon analyse les meutes et la violence cette
poque-l, on dcouvre la conscience,
/
7

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sinon dtre un peuple, du moins dtre

une force. Sans mme se dire nous
sommes une force, on sait que lon
peut, par des signes trs rapides, provoquer une dferlante. Jaime bien le
terme de Boltanski : il y a au XVIIIme
sicle un savoir social, une comptence
sociale de lmeute, comptence qui a
t, depuis, compltement arase. Sauf
dferlement des banlieues sur les grands
commerces, notre poque na absolument pas de reprsentation quivalente
de son peuple. a nest pourtant pas
si vieux, tout a : 1936, sur lequel aucun
historien ne retravaille ; la Commune,
sur laquelle aucun historien ne retravaille
; le mouvement ouvrier, qui demande
aujourdhui aux historiens de travailler
sur la condition ouvrire, en vain. Cest
quand mme prodigieux. Cest absent de
nos ttes, absent du discours politique,
absent de la recherche universitaire. Eh
bien le XVIIIme ractive ce souvenir. Jen
ai peut-tre une conception trop pique.
Mais le peuple du XVIIIme sicle a une
forte reprsentation de lui-mme comme
force. Reprsentation que le pouvoir (on
en parlait souvent avec Foucault) ractive
tout le temps, puisque le peuple, pour discrdit quil soit comme sujet politique,
nen est pas moins constamment observ,
surveill, traqu. Plus il est traqu, plus
il en dduit quil est relativement fort.
Dautant quau XVIIIme sicle, et cest une
diffrence fondamentale avec le XXme
sicle, on peut chapper aux tentatives de
capture, dans le ddale des immeubles, au
travers des mailles dun filet encore lche.
Le sentiment collectif de soi, limaginaire
de soi comme force collective, a une vraie
puissance. Ce qui fait que le Roi peut
sattendre tout quand il traverse Paris.
Ce qui autorise des comparaisons, l
encore. L o les minorits nous intressent, cest prcisment dans lespce daller et retour permanent entre
la conscience collective de soi et le
discours obsessionnel du pouvoir sur
elles, l o on peut construire quelque
chose comme du mouvement, de la
ractivit, etc.
Jentends compltement la comparaison.
Mais je lentends aussi dans le sens o
ce qui pourrait tre trs fort, cest quau
travers de ces actions qui sont, sinon
disperses, du moins diverses, diversifies, quelque chose pourrait se redon-

ner collectivement. Je ne lentends pas

de faon archaque, je ne demande pas
que lon refasse les choses qui ont t
faites, mais que quelque chose comme
un communautarisme au bon sens du
terme, parce que je sais que le mot est
pig ou, disons, comme une existence
au monde, puisse se rapproprier et se
revendiquer. Lexistence au monde des
gens du XVIIIme est extrmement forte.
Elle lest par la ncessit, par la prcarit,
mais aussi par le partage et par le corps. Je
travaille de plus en plus l-dessus. Cest un
sicle trs sensuel et trs poreux. Les gens
habitent des immeubles qui sont aussi des
lieux de travail, o tous les appartements
sont ouverts les uns sur les autres. Ce qui
est parfois infernal : cest bruyant, tout le
monde se tabasse, et la fin du XVIIIme
on commence en avoir un peu assez,
videmment on veut du refuge. Mais il
y a l une gestuelle, des corps en mouvement, une expressivit, une faon de se
toucher, de sentendre, de hurler, de crier,
qui tmoignent de linscription physique
et politique du corps dans le groupe social,

Dans les meutes, on

dcouvre la conscience,
sinon dtre un peuple, du
moins dtre une force.
On sait que lon peut, par
des signes trs rapides,
provoquer une dferlante.
dans la socit.
Pour a, jai beaucoup utilis Bourdieu.
Il y a un chapitre passionnant l-dessus
dans les Mditations pascaliennes(11) : le
corps, cest le lieu dinscription du politique par excellence, cest lui qui subit
le pouvoir. Le XVIIIme, cest cela : des
corps marqus, souvent dforms, mais
des corps qui ont aussi cette puissance de
rassemblement, cette corporit, non pas
que nous avons perdue ce monde
nest pas si lointain, mais qui a t
largement nivele, je crois. Le XIXme,
cet gard, est une vraie chape de plomb.
Michle Perrot naime pas que je dise a :
elle laime bien, son sicle, et elle a raison.
Mais tout de mme, partir du moment
o lintimit bourgeoise sinstaure, cest
tout un rapport lexpression, un rapport
lextrieur aussi, qui se trouve contrari.

Justement, sil est tentant de vous

rejoindre comme a, anachroniquement, cest aussi quil faut sauter pardessus le XIXme sicle, cest--dire par
dessus un certain nombre de choses
un peu dtestables que le XIXme sicle
a inventes : lintimit bourgeoise, le
parti, etc.
Oui effectivement, ou une certaine organisation du rapport masculin/fminin. Je
ne sais pas comment a va tre entendu,
mais je viens dcrire un article sur la
sduction au XVIIIme. Je dis quil y a de
la mixit au XVIIIme, alors que cest un
sicle o les femmes sont videmment
infriorises et sous pouvoir juridique,
mais on vivait constamment dans les
mmes lieux et on pouvait, si lon voulait
bien, badiner dans les fourrs, et aprs
tout a ntait pas si mal (rire). Je plaisante, mais il faut vraiment prendre au
srieux ce que raconte le XVIIIme sicle
du point de vue du mlange et de lexposition des corps, avec tout ce que a pouvait comporter comme violence, comme
viols, comme souffrances. Le corps est
nu, il est le premier qui reoit le politique, il est inscrit dans le politique, il est
l. Nous, nous avons plein de mdiations.
Au XVIIIme, le corps nen a pas. Do sa
force. Do la peur physique des lites
pour lui. Jaimerais bien un jour crire
quelque chose sur ce sujet.
Ce qui est intressant, cest que ceux
qui relancent cette ide aujourdhui,
qui la portent politiquement, ce sont
des groupes de malades du sida, dusagers de drogues, etc., qui mettent le
corps l o il est lobjet dune souffrance, dune surveillance, dune mise
en scne au cur de leur projet politique. Vous lire, ce peut tre aussi aller
chercher, en sautant le XIXme sicle,
quelque chose comme notre archologie politique.
Ce qui ma toujours frappe dans les
mouvements dont vous parlez, cest effectivement cette prsence du corps, cette
dmonstration du corps. Mais cest aussi
quel point les gens aujourdhui ne
peuvent la recevoir que comme une gifle.
La question que jai envie de vous poser,
cest: comment faire du lien avec des
corps? Comment faire pour que cette
politique du corps ne cre pas un loignement supplmentaire, mais fonctionne au
contraire comme cette archologie dont

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Atget, 1912.Muse Carnavalet.DR

vous parlez, qui est la ntre, absolument?

Comment faire pour que, quand on dit
a, on ne nous renvoie pas nos particularits ? Moi, quand jinterviens propos
de la sduction, on me renvoie trs loin
en pensant: Tu es ceci, tu es cela, tu es
trop femme. Mais quest-ce que a veut
dire? Quest-ce que a veut dire, tre trop
femme ? Et dans cette archologie, dans
laquelle je me reconnais compltement
mon tour, celle du sida, ou de la prison, du corps emprisonn, comment faire
pour ntre pas assign des minorits
? Comment dcoller la peau de tout le
monde pour que a devienne partage ?
Enfin, ce nest peut-tre pas le sujet, je me
trompe, peut-tre?
Cest exactement le sujet, mais aideznous rpondre. Parce quaprs tout,
votre question comment faire du
commun avec des minorits et avec des

corps ? est celle de laction collective,

telle quelle se pose aussi dans les
meutes du XVIIIme sicle. Vous pressentez dailleurs tout ce qui peut plaire,
dans lmeute telle que vous la dcrivez, des nostalgiques de mai 1968 :
lmeute, pure conjoncture ; lmeute,
ou la politique sans lappareil. Mais
comment sorganise la spontanit ? Il
ny a pas dautres formes de politique
organise, au XVIIIme sicle, que religieuse ou parlementaire ?
Non. Mais cest dj considrable cette
politique organise par les jansnistes,
relaye par le Parlement, diffuse par le
biais des Nouvelles ecclsiastiques, par
le biais de linfra-presse, mais aussi par
la curiosit de cette population qui a,
je rpte, un savoir social et politique
extrmement aigu du moment. Il y a bien
des grves ouvrires, cest vrai, mais trs
phmres : il y a des dbauchages, des

rues entires puisque les rues taient

organises par mtier o le conflit sinscrit dans des corporations. Mais ce qui
est vraiment particulier dans les meutes,
cest laccoutumance lide de rvolte.
On sait la reconnatre, la pressentir, la
fuir, sy joindre : Voil la rvolte !
Donc, si on y cherche de lorganisation
politique, il ne faut pas la chercher dans
des appareils, mais dans ce savoir social
dont je parlais. Ce qui revient cet aspect
extrmement physique des choses, cette
connaissance par corps dont parle
Bourdieu: entendre, voir venir, reconnatre un geste, ajuster les siens, parfois
aussi, soyons honnte, suivre un chef.
Dans votre livre sur lmeute de 1750,
vous faites dailleurs de ce savoir social
une objection ce que dclare lun
des meutiers prsums la justice.
Vous dites: L, non, il ne peut pas
/
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arlette farge

entretien
arlette farge

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S.M.Eisenstein.DR

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cette population une intelligence de la

situation. Parce quelle sait ce que cest
que dtre pourchass : au XVIIIme sicle,
un Parisien sur trois a affaire aux services
de police, trois fois ou quatre fois dans sa
vie. Ce qui cre un certain type de perceptions, un certain rapport lenvironnement, aux corps, lespace, tous les
passages qui permettent de fuir. Cest un
peu ce que javais explor dans Vivre dans
la rue : une espce de rapport lespace
qui modle une culture, et vice-versa(12).
Je vais vous donner un exemple trs
rcent. Je ne lai pas publi, mais il
mimpressionne beaucoup. Je mintresse
en ce moment ce qui se passe autour
des fleuves. Il y a un nomadisme trs
important, des rencontres multiples, des
rumeurs, les chos du pouvoir, la circulation Tout passe par le fleuve; toutes les
provisions, tout lapprovisionnement : il y
a les coches deau, le transport des enfants
en nourrice qui partent par leau vers
des ports o les parents les attendent.
Il y a des scnes sociales extrmement

fortes : il y a des passeurs partout, des

marchands, mais aussi des noys. Bon.
Les archives contiennent normment
dindications sur les noyades autour de
Paris, dans lOise, la Marne, etc. Quand
on retrouve les noys, on dpose le corps
au greffe. Il sagit en gnral dune population nomade, trs prcaire, ayant peu
dargent, illettre. Le mdecin vient, les
vtements et les objets trouvs sur le
cadavre sont mis part, et sont dcrits
de faon trs minutieuse. Et alors que
ce sont des archives trs connues, trs
frquemment exploites par les tudiants,
personne na jamais t attentif ce qui
saute pourtant aux yeux : des papiers,
de tout petits papiers, plis. Cette population, alors quelle est illettre, porte
sur elle normment de signes de lcrit
: le billet dun prtre dbauch qui se
confesse par avance en disant quil a aim
une femme, de petites lettres damour,
des lettres quon va porter aux parents,
des comptes, toutes sortes dcritures
mal matrises, en phontique, par petits

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prtendre quil nen sait rien, quil nen

a rien vu, etc., puisquil existe prcisment cette connaissance incorpore de
lmeute. En fait, vous dvoilez les
stratagmes des prvenus, leur manire
de mentir. Et vous vous retrouvez du
coup dans une position un peu oblique
par rapport vos sources : vous refusez dembrasser loptique des sources,
videmment, puisquen loccurrence il
sagit de la police et de la justice ; mais
sans vous en dfaire absolument vous
enqutez vous-mme.
Oui. Dabord par prcaution mthodologique : larchive, judiciaire notamment,
nest pas le rel. Mais aussi parce que nos
prvenus ne sont pas des imbciles. Les
gens ont des stratgies, ils ne sont dupes
de rien, et il faut leur rendre cette capacit penser. On les a longuement dcrits
dans leur condition, dans leurs vtements,
dans leur faon de faire lamour, etc., sans
jamais sintresser leur faon de penser.
Or identifier des ruses, des mensonges,
des tricheries, cest aussi reconnatre

entretien

dessins, etc. Premire surprise : quest-ce

que cest que cette population illettre
qui porte sur elle les signes de lcrit
? Et deuxime surprise : quest-ce que
cest que ces historiens qui ont toujours
publi sur les vtements et les objets,
mais jamais sur les crits des pauvres ? Il
y a eu je ne sais pas combien de matrises
sur ces archives-l, et on na jamais vu que
cette population tait couverte dcrits,
comme si on lassignait son illettrisme.
Vous vous dites alors: Mais cest quoi,
lhistoire ?

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Cest l, peut-tre, quil faut claircir le got de larchive dont vous

tmoignez(13). On a le sentiment que
votre travail semble vouloir se tenir
lintersection de deux voies dcriture
a priori incompatibles : larchive, cest
la fois, comme procdure, dune
froideur et dune rigueur cliniques,
technologiques; et par objet (du sang,
des larmes, des convulsions et des
meutes), une forme de romantisme,
ou de lyrisme. Soit exactement le
dilemme, ou la contradiction, ou la
difficult, ou lespoir, dans lesquels se
tient certaines luttes aujourdhui, et
Vacarme avec elles. Comment tre la
fois clinique et lyrique ? Que pourrait
tre, en criture comme en politique,
une clinique romantique ?
Le dilemme, moi je ne le vois pas. Ne
serait-ce que parce que les archives sont
extrmement sensorielles : vous ne pouvez pas lire une archive sans voir. Au
XVIIIme, larchive dcrit jusquaux visages.
Cest aussi pour a que le cinma mimporte. Mais cest encore vrai aujourdhui.
Clinique ? Lyrisme ? Cest nous qui faisons cette sparation, par pli intellectuel.
Regardez la gazette des tribunaux du
XIXme, un sicle qui est tout de mme
plus austre que le XVIIIme. Regardez les
mains courantes des commissariats que
Depardon a publies dans Dlits flagrants
ou Urgences : tout est l. Regardez les main
courantes des centres dhbergement que
Jean-Franois La a tudies : tout est l,
me et froideur. La formation quon donne
aux universitaires, cest de conjurer le
romantisme et le lyrisme de leur matriau
par la rigueur clinique de la science, au
lieu den tirer parti. Le seul moment o je
voudrais tre un homme, voyez-vous, cest
prcisment quand je dis a. Parce que
comme je suis une femme, on dit: Cest

parce que cest une femme quelle le dit.

Regardez, les textes sur lesquels travaille
Philippe Artires dans les rcits de prison : il y a ce mlange, cette imbrication
complets. Et je pense que nous, comme
vous, nous avons pris lhabitude de sparer lmotion et la science, la raison et
la vie, etc. Je crois que cest trs grave.
On spare sans faire attention, on spare
parce que cest ce mcanisme-l quon
nous a appris. En ce sens, je ne suis pas
mcontente de ne pas avoir fait dtudes
dhistoire, parce que jai chapp cette
dformation. Le romantisme et le lyrisme
sont l, dans larchive, mais on nous
interdit absolument, encore aujourdhui,
de les percevoir et de les exprimer. Or sil

Parmi les bonheurs

esprs au XVIIIme sicle,
il y a la possibilit davoir
une identit, de lexprimer,
et de garder en mme
temps une solidarit
conteste par le pouvoir,
qui en a peur.
y a pas de romantisme et pas de lyrisme,
il ny aura pas de rvolution.
Foucault, la fin de La vie des hommes
infmes(14), en appelle une lecture
littraire de larchive : Manon Lescaut
raconte une des histoires que voici.
Vous, au contraire, vous mettez sans
cesse en garde contre la tentation de
la littrature, comme si vous aviez
une inquitude vis--vis de ce type de
lecture de votre travail. Pourtant, votre
histoire donne du corps et du dcor
aux fictions du XVIIIme. Il y a un texte
de Gracq qui parle de sa difficult
lire certains livres en raison de sa
quasi-impossibilit de [se] figurer
ce qutaient alors les routes, les chemins(15). Il ne faut sans doute pas
lire votre travail comme on lit Manon
Lescaut, mais on lit mieux Manon
Lescaut la lumire de votre travail.
Au dpart, dans le projet du Dsordre
des familles, Foucault, bloui par la force
esthtique des textes, ne voulait y ajouter
aucun commentaire : Je donne tout,
cest trop beau, je ny touche pas. Je me
suis dit quil ny avait rien perdre ne

pas tre de son avis (rire). Je pensais au

contraire quil fallait des commentaires,
quon ne pouvait pas prsenter les textes
comme a, en vrac. Jai toujours pens
que les choses ne se livrent pas esthtiquement, dun bloc, quil y a quelque
chose lucider, quon sapproprie mal
les objets du XVIIIme si on les prend
comme des objets esthtiques. Ce qui ne
veut pas dire que je ne partage pas son
motion esthtique, au contraire. Pour
moi, disait-il, cest comme des nouvelles
littraires, mais je nai jamais ressenti en
littrature de vibration physique aussi
intense que celle-ci. Jy souscris compltement. Mais justement : tre fidle
cette vibration physique, cest poursuivre
en crivant lhistoire. Cest de lcriture,
soit, mais pas de la littrature. Alors a
vraiment, je le revendique. Et mme
assez violemment, comme un combat.
Pour moi, a nest pas de la fiction. Jai
la conviction que les mots, la place des
mots, la syntaxe, la sonorit, le travail
sur lcriture, peuvent permettre lhistoire de rendre sensibles les mouvements
imperceptibles, infinis, des opinions, des
foules, des sentiments. Ce sont les mots
qui peuvent faire a. Alors on dit : fiction, roman, littrature. Je veux
bien que a soit bien crit, mais cest
crit pour que ce soit efficace, pour que
les gens peroivent les objets du XVIIIme
sicle, et sen emparent. Donc cest moins
une inquitude quune mthode.
Et le travail deux ? On a limpression
qu chaque fois, cest lautre qui vous
provoque, avec ses proccupations singulires. a vous est dj arriv daller
chercher quelquun pour un travail
commun ?
Daller chercher quelquun ? (silence)
Oui, je suis une panouie par le travail
deux. Jadore a. La vie dun chercheur,
surtout sil est marginalis, est extrmement solitaire. Pendant longtemps, quand
je revenais des archives, je disais ma
famille : Un jour je mourrai dans les
archives et personne ne sen apercevra.
(rire) Alors quand quelquun arrive, cest
un tel bonheur ! Dans la vie intellectuelle,
le partage, a nexiste pas : il ny a que le
conflit, le discrdit du voisin, la jalousie,
le narcissisme. Il ny a pas de coagulation
sur de grands problmes. La dissmination est totale. a a parfois t dur de
travailler deux. Pas avec Foucault : a
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arlette farge

entretien
arlette farge

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Dans ce numro, Lignes a demand

un certain nombre de personnes de
se prononcer sur le dsir de rvolution. Il y a notamment, aux cts
de votre rponse, celle de Bertrand
Ogilvie, qui dit que le temps de rvolutions, cest le futur antrieur : la rvolution, cest aussi un rapport au pass,
aux souffrances et aux humiliations
enfouies dans le pass ; comme tel, le
dsir de rvolution est aussi un dsir
de vengeance. Or vous aussi, prcisment, vous avez pris comme objet la
souffrance passe. De quoi sagit-il ?
Dun dsir rendre justice cette souffrance ? De la venger ? De lapaiser ?
On pense toujours la souffrance en bloc:
il y en aurait eu de tout temps, donc on
naurait pas en faire lhistoire. Or je
crois au contraire quelle est historicisable.
Au XVIIIme, il y a une souffrance qui se
partage, une souffrance qui se dit, une
souffrance qui ne se dit pas, qui ne ne sont
pas les mmes quaujourdhui. Il y a des
formes de souffrance, il y a des faons de la
partager, il y a des temps pour a, il y a des
accueils pour a, il y a des formes de deuil,
mais elles changent tout le temps. On nest
pas du tout dans une histoire immobile.
Il ny a pas la souffrance, point, il y a des
formes dnonciation de la souffrance, il y
a des faons de la recevoir, etc. Si on en
fait un objet historique, elle devient non
pas plus calme je nai pas envie de calmer
les morts mais elle pourrait cest un
rve devenir plus dicible, et partageable.
Il fallait en faire un objet tangible, que lon
puisse savoir comment a sest pass autrefois, comment a a t admis, comment a
a t scandaleux. Ne serait-ce que pour en
finir avec cette ide compltement fausse
qui voudrait que plus on remonte dans le
temps, moins la mort importe et plus le
deuil est beau. Il suffit de jeter un il sur
les faire-part du Monde pour voir les traces
de deuil infini et linfinie complexit du

12

sentiment qui sexprime aujourdhui.

Lhistoire, cest un rapport la mort, je
crois. Les historiens auraient srement
beaucoup de choses en dire, mais ils
nosent pas. Je sais bien que la mort, ce
nest pas pareil que la souffrance, mais
la souffrance est elle aussi une partie
perdue du continent historique. Y compris, paradoxalement, dans lhistoire des
guerres. Il y a un livre qui vient de sortir
la Bibliothque des Histoires (chez
Gallimard, donc labellis bonne histoire
, ce nest pas sans importance de le dire)
: 14-18, retrouver la guerre, par Stphane
Audoin-Rouzeau et Annette Becker(17). a
a engag une polmique dans lhistoriographie de la guerre de 14. Nous, nous
commencions tout juste parler de la
souffrance des corps, du deuil, de choses
qui navaient jamais t dites. Stphane
Audoin-Rouzeau en avait t partie prenante au dbut : il avait crit un trs beau
livre, LEnfant de lennemi(18), o il parlait
des viols pendant la guerre de 14. Et puis
subitement, avec Annette Becker, il inflchit le mouvement, sur un ton assez arrogant, trs brutal : les gens ont beaucoup
souffert, mais tout le monde a consenti
ce dpart ; la chose la plus importante,
cest ce consentement. Et il termine en
disant que cest cause de ce consentement la guerre de 14 quest arriv le fascisme, ce qui commence devenir un peu
lourd. Les combats historiographiques
sur la question de la souffrance, surtout
sur le temps prsent, sont extrmement
violents.
Aprs, peut-tre que cette attention la
souffrance, a relve de mon ct personnel, trs sollicit par ce type de sentiments
(rire), je ne sais pas. Et puis je crois que
la souffrance renvoie au bonheur, aux
bonheurs attendus, aux bonheurs esprs
dont on ne parle jamais non plus.
Et cest quoi les bonheurs esprs au
XVIIIme ?
Les bonheurs esprs au XVIIIme, cest
dabord manger, travailler, avoir un logement, videmment. Cest aussi quelque
chose autour de la possibilit davoir une
identit, de lexprimer, et de garder en
mme temps une forme de solidarit trs
conteste par le pouvoir, qui en a peur.
Dinventer une possibilit de se dire au
je , qui tait impossible au XVIIme.
Cest cette espce de mouvement tellement mouvant o des gens vont pouvoir

commencer sidentifier comme tant des

personnes et de vivre avec a de faon la
fois solitaire et commune. n
notes :
(1) Logiques de la foule.Laffaire des enlvements
denfants, Paris, 1750.Avec J. Revel. Hachette, coll.
Textes du XXme sicle .1988
(2) La Chambre deux lits et le cordonnier de Tel-Aviv.
Seuil, coll. Fiction & Cie .2000
(3) La Fracture sociale. Avec Jean-Franois
La.Descle de Brouwer.2000
(4) Seuil, coll. La Librairie du XXme sicle . 1997
(5) Odile Jacob. 1996
(6) Seuil, coll. Liber . 1998
(7) Sduction et socits : approches historiques. Dir.
Ccile Dauphin et Arlette Farge. Seuil.2001
Arlette Farge a galement co-dirig avec Natalie
Zemon Davis : Histoire des femmes, XVIeXVIIIe sicle
(t. III) (sous la direction de Georges Duby et Michelle
Perrot). Plon.1991
Voir aussi : Le Miroir des femmes.Textes de la
Bibliothque bleue. Montalba. 1982
(8) De la violence et des femmes. Dir. Ccile Dauphin
et Arlette Farge. Albin Michel, coll. Bibliothque
de lhistoire . 1997.Et Pocket, coll. Agora . 1999
(9) Le dsordre des familles.Lettres de cachet des
Archives de la Bastille.(Arlette Farge /Michel
Foucault). Gallimard, coll. Archives .1982
(10) Dire et mal dire. Lopinion publique au XVIIIe
sicle. Seuil, coll. La Librairie du XXe sicle , 1992,
rd. 2001
(11) Seuil, coll. Liber . 1997
(12) Gallimard, coll. Archives . 1979
(13) Le Got de larchive. Seuil, coll. La Librairie du
XXe sicle . 1989
(14) in Dits et crits (t. III).Gallimard. 1994
(15) Carnets du grand chemin.Jos Corti. 1992
(16) Lignes. Dsir de rvolution .Avec Michel
Chaumont. ditions Lo Scheer.Fvrier 2001
(17) Gallimard. 2000
(18) Aubier, coll. Historique . 1995

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a t au contraire incroyablement facile,

sans doute parce quil faisait en sorte,
avec une immense courtoisie, que je ne
maperoive pas trop quil tait beaucoup
plus intelligent que moi. Travailler avec
La, a a t un miracle, parce quil a une
sensibilit extraordinaire. L, jai publi
dans Lignes(16) un article avec Michel
Chaumont, qui appartient au thtre, et
ctait vraiment formidable. Si a se reprsente demain, je le ferai nouveau.