24 - Frosino y Morfino - Althusser e Gramsci Gramsci e Althusser - Intervista A Etienne Ba

Dcalages
Volume 2 | Issue 1 Article 15
July 2016
Althusser e Gramsci, Gramsci e Althusser:

intervista a Etienne Balibar
Fabio Frosini
Vittorio Morfino
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Frosini, Fabio and Morfino, Vittorio (2016) "Althusser e Gramsci, Gramsci e Althusser: intervista a Etienne Balibar," Dcalages: Vol. 2:
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Frosini and Morfino: Althusser e Gramsci, Gramsci e Althusser: intervista a Etienne Ba
FABIO FROSINI E VITTORIO MORFINO

Althusser e Gramsci, Gramsci e Althusser: intervista a Etienne Balibar 1
V. M. : Per mettere a fuoco la relazione tra Althusser e Gramsci forse possiamo iniziare ponendo
una questione puntuale, e cio quella che si delinea, se mettiamo a confronto Contradiction et
surdtermination, del 1962, dove Gramsci definito come lunico teorico marxista che sia avanzato nel
comprendere la specificit della sovrastruttura con idee assolutamente originali, talvolta anche geniali, e
Le marxisme nest pas un historicisme contenuto in Lire le Capital.
E. B. : mon avis entre les deux il y a un point intermdiaire capital, qui est le
deuxime texte dAlthusser sur la dialectique, celui qui sappelle Sur la dialectique matrialiste.
Les ides qui y sont dveloppes ont t labores par lui la fois comme un
dveloppement de ce quil avait dj dit et comme une rponse aux critiques dont il avait
fait lobjet essentiellement lintrieur du parti communiste franais. Il y a une dimension
de conjoncture. Ce qui est frappant lintrieur de ce texte, outre les dveloppements
emprunts lIntroduction de Marx de 1857, qui sert construire lide de la totalit
structure dominante, cest lemprunt massif Mao. Alors, de sorte quon peut
compliquer ta question et en mme temps, peut-tre, lorienter dans une direction qui nest
pas la seule possible, en demandant pourquoi aprs Contradiction et surdtermination
Althusser est pass dune note dithyrambique sur Gramsci comme seul prdcesseur de son
entreprise un emprunt massif a Mao, qui remplace Gramsci. Je trouve cette question de
plus en plus intressante. Je pense quelle a des dimensions thoriques et aussi des
dimensions politiques. Il est absolument impossible de dnier ce fait. Mes hypothses sur ce
point ont t confirmes par deux conversations rcentes avec des tmoins historiques de
tout cette affaire, dune part Rossana Rossanda, dautre part Lucien Sve.
Rossanda ma remis en mmoire une chose importante : tu comprends la raison
pour laquelle nous, les gens comme moi, on a trouv Althusser trs intressant lpoque
de la publication de Pour Marx et de Lire le Capital ? Cest que il nous permettait de rompre
elle na pas dit avec Gramsci mais avec le gramscisme officiel du Parti communiste
italien . Ce qui pose la question de savoir ce que cest que le gramscisme en question.
Alors, tout a a une dimension philosophique. Mon souvenir est queffectivement, ds que
jai commenc travailler avec Althusser, sous sa direction mais dune faon trs libre et
trs galitaire, il nous a dit il faut que vous alliez en Italie parce que l-bas il existe un dbat
marxiste qui na aucun quivalent en France ; il faut que vous lisiez Gramsci en italien,
parce que les morceaux choisis qui existent en franais sont trs utiles mais ne sont pas
suffisants. Ne vous contentez pas de ces morceaux choisis de mme quil ne faut pas se
contenter des textes canoniques de Marx, il faut aller lire le Capital en entier en allemand .
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Intervista registrata il 7 giugno 2014.
Published by OxyScholar, 2016 1

Dcalages, Vol. 2 [2016], Iss. 1, Art. 15
Mais dans le mme temps, il nous disait aussi : il y a une cole marxiste italienne, celle
de Della Volpe et de ses disciples, qui est non-gramscienne ou anti-gramscienne et ce sont
eux qui ont raison sur le point fondamental : lindpendance de la thorie par rapport
lexprience politique et par rapport lhistoire. Ils sont thoricistes eux aussi, leur faon.
Rossanda ma dit : ce qui nous a intress chez Althusser cest quil ouvrait la possibilit
dun marxisme aussi et mme plus productif du point de vue intellectuel et thorique, mais
qui tait indpendant de lidologie dominante du parti communiste italien . Je ne sais pas
comment on peut voir a du point de vue italien. Le conseil dAlthusser tait de lire
Gramsci en en faisant une critique aussi radicale que possible. Cette considration de
Rossanda ma un peu clair sur la conjoncture en question.
Une autre chose ma clair : quand jai fait mon cours aux tudiants sur Tronti et
Althusser, lecteurs du Capital dans les annes soixante2, je leur ai dit: Vous comprenez, au
fond, dans lhistoire du communisme europen du XXe sicle, qui commence en 1917-20 et
finit, mon avis, en 1968, il ny a jamais eu que deux schmas stratgiques rvolutionnaires.
Ils ont altern et puis ils se sont rpartis au fond entre les thoriciens et mme entre les
partis : le schma classe contre classe et le schma du Front Populaire . Or, les
marxistes crateurs, ceux qui ne se contentent pas dappliquer les directives qui viennent de
la centrale idologique de Moscou, sinscrivent eux aussi dans lune ou lautre de ces deux
tendances. Il y en a deux qui sont importantes pour nous : Lukcs dun ct et Gramsci de
lautre. Ils essaient lavance dinventer une version thoriquement forte, ils cherchent
penser la rvolution comme un vnement historique qui transforme le capitalisme. Cest ce
que Lukcs, celui de 1923 videmment, avait essay de faire dans Histoire et conscience de classe.
Cest une thorisation extraordinaire, philosophiquement forte, de lide de laffrontement
binaire qui se radicalise et se purifie de plus en plus entre les deux consciences ou idologies
de classe : celle de la bourgeoisie et celle du proltariat. Qui est celui qui entreprendra de
ractiver tout a ? Si vous voulez comprendre lide que Tronti se fait de lantagonisme et
de la lutte des classes, et quel rapport il entretient avec la forme marchandise et avec la
tradition marxiste, il faut en faire un hritier de Lukcs .
De lautre ct, il y a Gramsci. L, videmment, jai dit Si vous voulez comprendre
les thorisations dAlthusser, il faut commencer par repartir de Gramsci et se dire que ce
que Gramsci essayait de faire dans les annes Trente, avant lofficialisation de la ligne du
Front Populaire, ctait dinventer une ide du Front Populaire, qui avait des racines
thoriques plus profondes que ne lont t les mots dordre de 1937. Dans cette ide tait
prise en compte la complexit de la lutte des classes dans les Pays capitalistes il ne faut pas
dire avancs, parce que, justement, ce que Tronti dteste chez Gramsci cest lide de
prendre en compte la question mridionale, le dveloppement ingal... toutes choses dont il
2
Cours lUniversit Columbia, automne 2013 et lUniversit de Kingston, hiver 2014. Voir mon
expos: Un point dhrsie du marxisme occidental: Althusser et Tronti lecteurs du Capital, Priode
(http://revueperiode.net/un-point-dheresie-du-marxisme-occidental-althusser-et-tronti-lecteurs-
du-capital/) [N.di E. B.].
http://scholar.oxy.edu/decalages/vol2/iss1/15 2
a horreur. Il y a, bien sr, opposition entre la Russie ou la socit civile et glatineuse et

lOccident, mais, en ralit, ce qui intresse Gramsci cest une double complexit, me
semble-t-il : cest, dune part, une complexit sociologique et mme anthropologique,
irrductible lantithse de deux consciences de classe qui sopposent frontalement lune
lautre; et puis, dautre part, cest une complexit politique qui tient entirement dans la
question de la rvolution passive et de ses diffrentes variations, qui fait que la situation
conomique du capitalisme nentraine pas de faon automatique une solution politique
rvolutionnaire.
Il faut construire la solution politique rvolutionnaire contre une solution politique
contre-rvolutionnaire qui est elle-mme dune certaine faon rvolutionnaire. Donc, il faut
repenser ce quest une rvolution. Et par voie de consquence ce que cest quun parti etc.
Alors, disons, pour simplifier normment les choses, que dun ct cest la logique de
lantagonisme, cest la phrase du Manifeste : plus le capitalisme se dveloppe, plus les
antagonismes de classe se simplifient et, de lautre, cest lide presque diamtralement
oppose : plus le capitalisme se dveloppe plus la formation sociale se complique. Au fond,
il faut inscrire Tronti dans la premire gnalogie et il faut inscrire Althusser dans la
deuxime mme sil est parfois contre Gramsci parce que lide centrale dAlthusser cest la
complexit de la structure. Et, donc, mme si la surdtermination nest pas la mme
chose que l analyse des situations et des rapports de force selon Gramsci, il y a quand
mme une parent, en tout cas par opposition lautre ligne.
Mais ensuite je me suis dit que ce ntait pas correct car il manque un personnage
dans ce contexte. Et ce personnage cest Mao. Jen suis venu lide quen ralit Mao est
apparu Althusser comme un thoricien de la ligne du Front Populaire meilleur que
Gramsci lui-mme parce que, au fond, plus rigoureusement marxiste. Donc, Mao a t
utilis comme une sorte dantidote. Sil ny avait pas eu Mao, Althusser aurait t oblig de
dire soyons gramsciens , mais comme il y avait Mao il pouvait dire acceptons les
questions de Gramsci, derrire lesquelles il y a le problme de la surdtermination du
processus rvolutionnaire et donc, finalement, dun point de vue tactique de la stratgie, de
construction dun front de classe dont le proltariat est la force dirigeante par lintermdiaire
du parti, mais qui nest pas lui tout seul le peuple .
Cest la question du peuple, aussi, videmment. Les oprastes ont horreur du peuple
et ils lont expliqu le livre dAsor Rosa de 64 Scrittori e popolo est dune violence
invraisemblable contre Gramsci et contre Pasolini et je pense que, de ce point de vue,
videmment il y a une ligne de dmarcation aussi. Cest dire quAlthusser ntait surement
pas pour la promotion de lide du peuple. Il devait tre contre lide de la volont nationale
populaire. Il a peut-tre souponn, en effet, comme dautres marxistes, que Gramsci allait
trop loin dans la reprise dune conceptualit rpublicaine bourgeoise. Mais, en mme temps,
il ntait srement pas indiffrent la question de savoir comment on constitue, on
transforme le peuple, qui est un systme de multiple classes sociales, en une force historique
dirige par le proltariat. Simplement, ici, Mao lui apparaissait comme un correctif, on
pourrait dire les choses de cette faon. Donc, je me suis rendu compte quau lieu de dire

quAlthusser est dans la ligne de Gramsci, ce qui est quand-mme un peu difficile avaler,
il vaudrait mieux de dire quil est dans la ligne de Mao avec les questions de Gramsci
derrire la tte.
Ayant eu cette ide, tout dun coup jai eu une autre ide plus directement politique.
Je me suis dit : je suis arriv lEcole Normale Suprieure quand javais dix-huit ans en
1960 ; je suis entr dans le parti communiste cause de la guerre en Algrie, essentiellement,
et puis de linfluence massive du communisme dans la jeunesse tudiante lendroit o je
me trouvais ; l-dessus est arriv Althusser qui nous a ouvert des perspectives thoriques,
qui nous intressaient beaucoup. Le problme cest que mme si je ntais pas
compltement ignorant de lhistoire du communisme antrieur, je savais trs peu de choses
et en particulier je navais pas vcu les moments dramatiques immdiatement prcdant (56
en particulier), dont tous les gens nous en parlrent. L il faut voir les choses en face ;
Althusser est rest dans le parti en 56, donc il a d tre contre les gens qui en sortaient ou
qui en taient exclus3. Moi je me souviens quon avait pos la question aux dirigeants locaux
du parti, avec qui on tait en rapport : quand-mme est-ce que vous croyez quen 56
lUnion Sovitique a eu raison dcraser la rvolte hongroise ? . Et puis, dautre part, au
mme moment, a nous pouvions pas ne pas y tre sensibles les franais et les anglais
envahissaient le canal de Suez, donc on tait dans le cadre dun affrontement mondial
(Magri dit exactement la mme chose dans ses mmoires)4, camp contre camp, et dans une
situation de ce genre on a pas le choix, on est dun ct ou de lautre, et le camp socialiste
ne pouvait pas se permettre une contre-rvolution lintrieur et donc il fallait lcraser. Du
moins cest ainsi quon nous a expliqu les choses, et nous lavons cru.
Dans tout a il y a quelque chose qui pour nous ne jouait aucun rle direct, ctait de
savoir ce qui stait pass au moment du XXe congrs en Union Sovitique et comment
stait joue la question de la succession de Staline. Ce que lon sait maintenant cest que le
groupe qui lintrieur du systme des partis communistes qui avait succd au Komintern,
ont essay dempcher larrive de Khrouchtchev au pouvoir, et, ensuite, de le dboulonner,
tait conduit sur le moment par Mao et par Thorez. Donc cest le PCF et le PC chinois qui
ont essay dempcher lentreprise khrouchtchvienne soit pour maintenir la vieille garde
stalinienne, avec qui ils avaient des liens, soit pour aller proposer encore une autre
alternative.
Le parti communiste franais a censur toute cette histoire, dont nous navons jamais
entendu parler. Mais lintrieur du parti des gens le savaient tout a ! Donc, moi je me suis
dit, rtrospectivement, alors en 62 donc Althusser publie un premier article sur
Contradiction et surdtermination norme discussion : tous les philosophes communistes
montent au front, certains sont plutt pour, dautres sont contre, et puis tout de suite aprs,
3
Note postrieure lentretien : Yves Duroux tient de Michel Amiot, un normalien plus g que nous,
quen 1956 la cellule communiste de lENS, dont faisait partie Althusser, avait pris position en faveur de la
rvolte des ouvriers hongrois, pour se ranger ensuite la position officielle du parti [N. di E. B.].
4
Lucio Magri, Il sarto di Ulm, Milano, Il Saggiatore, 2009 [N. di F. F. e V. M.].
il publie un deuxime article, qui en rajoute sur le premier, et dont la base thorique est
constitue par Mao. Pour nous, pendant ces annes-l, et les annes suivantes ctait
simplement une sorte de concidence : il se trouvait quil y avait un grand thoricien
marxiste qui tait Mao Zedong qui ntait ni historiciste comme Gramsci ni dogmatique
comme Staline, et, donc, il ny avait rien de plus naturel que dessayer den faire quelque
chose et mme de le dvelopper . Mais je pense que les militants et les communistes
franais un peu plus vieux, surtout les dirigeants qui taient sortis de cette histoire-l, ont d
se dire : Tiens ! Althusser essaye de relancer lalliance anti-khrouchtchvienne de Mao au
niveau de la thorie, par des voies symboliques, indirectes .
Il est absolument vident que Pour Marx est un livre crit contre la dstalinisation
khrouchtchvienne. Je ne dis pas que nous tions inconscients lpoque. Le sens de la
chose cest : il faut faire la critique du stalinisme mais surtout ne pas la faire comme le font
les khrouchtchviens et les idologues communistes du monde entier il nest mme pas
question de Togliatti pourquoi ? Parce que, dune part, a conduit au rvisionnisme
thorique, la liquidation des bases du marxisme, et puis, dautre part, politiquement, a
conduit ce quil identifiait comme le noyau de lidologie bourgeoise : conomisme plus
humanisme.
Il est tout fait dommage quAlthusser, ensuite, soit amen par le dbat idologique
de lpoque se concentrer sur la question de lhumanisme au point de pratiquement
oublier, ou donner limpression quil oubliait, la question de lconomisme. Alors que, sur le
moment, et ctait quand mme le fond de sa pense, lide ctait que les deux choses
taient indissociables lune de lautre. videmment il tait pouss dans cette direction par
toute sorte de chose, en particulier par ses racines catholiques, parce quil y avait une
tendance technocratique, rformiste, trs importante de sources dmocrates chrtiennes en
fait trs influentes lpoque qui publiaient la revue conomie et humanisme .
Il ny avait pas besoin daller chercher loin pour trouver la conjonction entre les deux,
mais il y avait aussi une autre chose plus importante, cest que le khrouchtchvisme allait
dans le sens de la thorie de la convergence des deux systmes sociaux. Il y a eu lpoque,
plein de thoriciens, de sociologues, qui ont dit : on rentre dans une socit industrielle ou
post-industrielle, technologiquement dveloppe, dans laquelle les problmes du capitalisme
et les problmes du socialisme sont au fond tendanciellement les mmes . Alors, jimagine
quAlthusser pensait que malheureusement il ny avait pas loin de lide de la convergence
des systmes sociaux lide quil faut chercher non seulement la coexistence pacifique mais
la rconciliation au fond et sortir non seulement de la guerre froide mais aussi de la lutte des
classes comme schma dintelligibilit de lhistoire mondiale.
Donc, toute son entreprise tait anti-khrouchtchvienne, et nous nous avions
tendance percevoir ceci surtout comme une question philosophique mais je suis persuad
que les gens un peu plus vieux ou un peu moins nafs, dans le parti ou autour du parti,
voyaient a comme une affaire politique. Si tu additionnes tout a, a fait du texte de 63
Sur la dialectique matrialiste une espce de symptme, un poteau indicateur : il faut
aller contre Khrouchtchev et ventuellement pour Mao.

Jai parl de tout a avec Lucien Sve, et je lui ai demand si, dans son souvenir, le
fait quAlthusser se soit servi de Mao a pu tre peru, lintrieur du parti, comme une prise
de position voile en faveur de la ligne anti-khrouchtchvienne lchelle internationale. Il
ne ma pas rpondu directement sur ce point, mais il ma dit autre chose, que jai trouv trs
intressant : tu sais, le texte de Mao sur la contradiction a t publi dans les Cahier du
communisme en 1951. Ce texte avait t crit par Mao en 1937, Althusser et moi, nous
avons lu ce texte ensemble, Sve tait plus jeune quAlthusser, il fut ensuite exclu de
lducation nationale par Canguilhem parce quil le considrait comme un agitateur
communiste dangereux , pour nous Mao ctait le nouveau Lnine jai t stupfi en
entendant cette phrase dans la bouche du Lucien Sve ctait le nouveau Lnine parce que
ctait le dirigeant de la deuxime grande rvolution communiste victorieuse dans lhistoire
du monde. Et comme Lnine, Mao ntait pas seulement un dirigeant politique habile mais
il tait un philosophe profond et un thoricien du marxisme. De plus me dit-il le texte
de Mao sur la contradiction proposait au fond une refonte du matrialisme dialectique, qui
ne devait rien et scartait dHegel . Et en particulier pas les lois de la dialectique, qui tait
la bte noire dAlthusser et qui ntait pas non plus lide favorite de Gramsci. Il proposait,
comme le dira Althusser plus tard, toute une srie de nouvelles distinctions catgorielles (les
contradictions principales et secondaires, les aspects principaux etc.) qui, au fond,
articulaient la politique avec la thorie. Nous avons trouv a extraordinaire, et pour nous
ce texte tait fondamental5.
Donc, ctait une faon de me dire, au fond, les raisons pour lesquelles Althusser
sest servi de Mao en 63 ntaient pas des raisons tactiques ; ce ntait pas parce quil voulait
se servir du prestige de Mao contre le khrouchtchvisme, ctait des raisons
philosophico-politiques qui remontaient plus de dix ans auparavant . a ma beaucoup
intress pour deux raisons : 1) jy ai bien reconnu la psychologie dAlthusser ; je me suis
dit : son dveloppement sur les nouvelles catgories de la dialectique proposes par Mao,
ce nest pas quelque chose quil trouve par hasard en 1963 cause de la discussion sur la
structure, comme si tout dun coup il avait t par hasard chercher Mao dans sa
bibliothque... . Tout en parlant avec Lucien Sve, je lui disais tu remarqueras
quAlthusser ne sest jamais intress aux autres textes de Mao . De la pratique, a lui
paressait catastrophique, ctait du pragmatisme cest linfluence sur Mao de John Dewey,
qui passionne tellement les gens aujourdhui. Do viennent les ides justes ce nest pas mieux,
une antithse qui nintressait pas Althusser. Et quant aux Contradictions au sein du peuple cest
plus regrettable, en mon sens, puisque cest aussi un dveloppement intressant mais
abstrait de la problmatique de la construction de lunit populaire comme problme
politique, mais a nintressait pas non plus Althusser.
5
Voir aujourdhui le texte de lintervention de Lucien Sve ( Le rejet de la dialectique ) au colloque
organis par la revue La Pense pour lanniversaire de Pour Marx et Lire le Capital : n. 382, avril-juin 2015,
Althusser 25 ans aprs [N. di E. B.].
Le seul texte qui lintressait ctait De la contradiction. Alors, videmment quand Sve
ma racont son histoire je me suis dit : au fond, Althusser na pas lu lessai de Mao dans le
volume des quatre essais philosophiques, qui, pour nous, tait linstrument de travail et qui
avait t publi par les ditions de Pkin dans les annes 50. Il a lu lessai de Mao sur la
contradiction dans les Cahiers du communisme en 51. Cest rest a son souvenir, et il a
continu de ruminer la chose pendant douze ans comme il a fait pour beaucoup dautres
trucs jusquau jour o est arriv la possibilit de sen servir pas seulement pour dire cest
lui qui a raison mais pour dire voil comme on peut le dvelopper .
Et deuxime caractristique : si tu coutes ce que disait Sve, il y a deux choses
l-dedans : dune part, lide que ce nest pas du Staline et, dautre part, lide que cest du
matrialisme dialectique. Or, je pense de plus en plus quAlthusser est quand-mme
toujours rest profondment stalinien, dans ce sens : quil na jamais cess de croire la
ncessit du matrialisme dialectique et de la distinction entre le matrialisme dialectique et
le matrialisme historique. Distinction, voulant dire videmment articulation. Dune
certaine faon, lpoque thoriciste, Althusser cherche une autre faon darticuler le
matrialisme dialectique avec le matrialisme historique, disons une faon darticuler un
nouveau matrialisme dialectique dune autre faon avec le matrialisme historique,
cest--dire lhistoire et la politique. Do son hostilit profonde avec ce quil appelle
lhistoricisme de Gramsci, parce que lhistoricisme de Gramsci, videmment, cest non
seulement la liquidation du matrialisme dialectique mais cest le dveloppement
consquent de lide que le matrialisme dialectique comme tel est le corps de doctrines qui
enferment le marxisme dans le mcanisme, la mtaphysique, qui empchent tout jamais de
penser la politique.
Alors, la question se pose de savoir si Althusser a fini par sortir du stalinisme.
Japerois tant bien que mal les choses, cest--dire que le rapport triangulaire, ou mme
quadrangulaire, puisquil y a Lukcs, Lukcs ce nest pas le matrialisme dialectique,
videmment, cest classe contre classe , il y a Staline, pour qui Althusser avait une
grande admiration, il y a Mao, et il y a Gramsci. Mao a t, momentanment au moins, le
personnage au moyen duquel Althusser pensait quon pouvait viter lhistoricisme,
reconstituer le matrialisme dialectique, ce qui pour lui tait la garantie que lon veuille ou
non du fait que le marxisme tait bien une thorie et non pas simplement une exprience,
une histoire. Donc, sauver quelque chose de Staline, tout en se dbarrassant du stalinisme
proprement dit. Mais, Althusser, en est-il jamais sorti ? Je suis tent de dire quil a fini par en
sortir par la constellation qui se construit autour du matrialisme alatoire, laquelle est
nouveau une confrontation avec Gramsci, et une faon de tenir un seul discours, qui nest
pas celui du fondement philosophique, dun ct, et de lapplication la science de lhistoire,
de lautre, mais qui est en quelque sorte encore philosophique tout en tant toujours dj
politique. Ce nest pas le mme que celui de Gramsci, a cest sr. En disant a, je suis au
bord de ce que je ne comprends pas bien, parce que lorsque je vois la faon dans laquelle les
gens lisent aujourdhui les textes dAlthusser sur le matrialisme alatoire, je me demande

sils ne sont pas en train de construire quelque chose comme un fondement philosophique
antithologique, videmment. Le matrialisme dialectique est trs thologique.
F. F.: Questultima parte sul materialismo aleatorio una questione importante, ma prima di
proseguire, vorrei tornare sul periodo 62-65. Hai messo in evidenza limportanza dellItalia. Ora, proprio
in questo periodo, in Italia, si sta avviando la fine dello storicismo, inizia una discussione tra filosofi
marxisti in cui ufficialmente Badaloni, Marxismo come storicismo, del 62 lo storicismo ancora un
punto di partenza, ma in realt lIntroduzione del 57 inizia a diventare il nuovo punto di riferimento.
Questo passaggio da Contraddizione e surdeterminazione a Sulla dialettica materialista in cui emerge
lIntroduzione del 57 pu essere forse visto anche in relazione a queste discussioni, no?
E.B.: Surement.
F. F : Daltra parte, ci non in contraddizione con la triangolazione tra Francia e URSS, cio la
discussione tra destalinizzazione e riferimento a Mao. Vorrei dunque invitarti a riflettere ulteriormente su
questo punto, cio: questi saggi dAlthusser che avviano il Per Marx possono essere visti anche come un
tentativo di introdurre lItalia in Francia, ma anche introdurre il discorso di Althusser in Italia. Proprio
allinizio del 63, Althusser pubblica due saggi su Rinascita allinterno di una discussione sulle nuove
forme della cultura, dove c stato un saggio di Umberto Eco molto importante. Althusser attacca Umberto
Eco proprio sulla questione della concezione della cultura. Questo intervento mostra la sua volont molto
chiara di riuscire ad avere una cittadinanza anche nella discussione italiana. Ora, qual il punto, quando
parliamo di storicismo? Qui si apre la seconda strada, a cui facevi riferimento, cio quella del popo lo. Lo
storicismo italiano, cio il marxismo come storicismo, uno strumentario teorico che serve a pensare la
questione del popolo come unit di elementi diversi, che esattamente quel che il partito comunista ha fatto
negli anni 50. Quando alla fine degli anni 50 inizia il grosso movimento di industrializzazione e anche le
grandi migrazioni interne, questo popolo si distrugge e quel che emerge il nuovo operaio cui far riferimento
Tronti.
E. B. : Ce qui est trange cest quAlthusser, ma connaissance, ne nous a jamais rien

communiqu de lintrt de lopraisme. Negri a beau avoir expliqu aprs coup quil y avait
eu une grande rencontre lorsquil tait venu faire un cours sur les Grundrisse (1979) lcole
Normale6, mais il ny a pas eu de rencontre du tout, ils se sont seulement dit bonjour . La
seule rfrence dAlthusser Tronti est une note de bas-de-page dans Lire le Capital, o il
cite un article de Tronti o il avait trouv un texte de Gramsci, La rivoluzione contro il
capitale , devenus depuis trs clbre, mais qui devait tre difficile trouver lpoque7.
6
Cfr. A. Negri, Marx oltre Marx. Quaderno di lavoro sui Grundrisse, Milano, Feltrinelli, 1979 [N. di F. F. e V.
M.]. Ce que je dis l est incertain: il faut confronter avec les souvenirs de Negri et de Yann
Moulier-Boutang, qui avait organis la rencontre. En outre, lpoque, Negri et Tronti sont dj partis en
directions opposes [N. di E. B.].
7
Cfr. L. Althusser, E. Balibar, Lire le Capital, Paris, Maspero, 1973, p. 152n. [N. di F. F. e V. M.].
Tronti est voqu, en fait, uniquement parce quil se rfre au texte de Gramsci. Mais Tronti
nexistait pas, pour Althusser.
F. F. : Linteresse dAlthusser per la scuola di Della Volpe legato alla questione della teoria come
irriducibile allideologia, alla coscienza e alla storia, per sono proprio loro che mettono lIntroduzione
del 57 al centro della discussione contro lo storicismo di Badaloni. evidente che luso di Mao che
Althusser fa in Sulla dialettica materialista un uso che va contro linterpretazione che
dellIntroduzione del 57 d la scuola di Della Volpe, perch in fin dei conti serve a ricongiungere la
teoria alla politica, perch questidea di contraddizione principale e contraddizione secondaria
uninterpretazione dellIntroduzione del 57 la totalit strutturata a dominante ma con una
ricaduta immediatamente politica, cosa che manca nella scuola di Della Volpe...
E. B. : ...et qui manque aussi dans l Introduction du 57, qui nest pas un texte qui
parle de politique. Cest un texte qui parle dconomie, de sociologie si lon veut... Il y a eu
des althussriens structuralistes, ou des althussriens de la structure, et il y a eu des
althussriens plus politiques, quon peut appeler les althussriens de la conjoncture, mais en
ralit les textes de Pour Marx, surtout Contradiction et surdtermination , mais aussi
Sur la dialectique matrialiste , sont des textes qui cherchent rduire la diffrence entre
le problme de la structure et celui de la conjoncture. Je ne dis pas que ses proccupations
taient trangres Marx les lectures de Grundrisse qui ont t faites en Italie mont
beaucoup clair parce quelles mont permis de mieux comprendre que quand Marx crit,
dans les annes 57-58, il est compltement domin par la question de savoir comment la
crise conomique va se transformer en crise gnrale du capitalisme. Donc le problme de
la conjoncture nest pas absent des proccupations de Marx, mais il nest pas explicitement
prsent dans l Introduction du 57. Et, par consquent, on peut faire de
l Introduction du 57 une lecture purement mthodologique et abstraite.
F. F. : Anzi, ti dir di pi, proprio questo il punto di partenza di quel marxismo delle forme in
cui poi sprofondato il marxismo italiano. Perch il marxismo italiano nel momento in cui si dissolve la
sintesi togliattiana del marxismo come storicismo, nel senso di un marxismo di popolo, che si deve collegare a
un movimento di costruzione di una nuova Italia, nel momento in cui si dissolve questa sintesi va per un
verso in direzione dellantagonismo operaista e per un verso in direzione del marxismo delle forme di
Luporini che diventa un marxismo puramente contemplativo, in cui la lotta di classe qualche cosa che
legata a una prospettiva a venire, non alimenta la riflessione. Luporini arriver a dire che il modello di
teoria che il marxista deve tenere presente quello di Aristotele, cio proprio lidea della contemplazione. Lo
storicismo: questo un punto fondamentale; perch se colleghiamo il concetto di storicismo con quello di
popolo, possiamo capire se vero che per Althusser Gramsci si riduce allimmagine che di Gramsci si ha in
questo periodo (e quindi si ha un certo cortocircuito tra teoria e ideologia), e riusciamo a capire anche come
per Althusser ci fosse per un verso una fortissima esigenza di pensare essendo il mondo complesso, diciamo
lunione di forze diverse, e per un altro, per una sorta di veto posto a pronunciare questa parola popolo.
questa la seconda strada che si potrebbe percorrere, che quella di Machiavelli. Cio, forse proprio con

Machiavelli che Althusser affronta la questione del popolo, in una dimensione storicamente lontana,
proto-borghese, per l c tutta la questione del popolo, la questione della nazione... Il terzo punto riguarda
te direttamente: razza, nazione e classe. In qualche modo l io trovo quel Gramsci che Althusser non ha
potuto prendere in considerazione direttamente perch lo utilizzava attraverso lo schermo costituito da quello
storicismo di cui abbiamo detto. Se noi leggiamo Althusser, troviamo in Machiavelli questa discussione, che
poi porta alle questioni dellintreccio di razza, nazione e classe nellanalisi del mondo contemporaneo. Cosa
ne pensi? Cio, le questioni di razza, nazione e classe sono considerabili come delle questioni in cui Gramsci
e Althusser veramente stanno dialogando?
E. B. : Ce serait une russite extraordinaire si je lavais vraiment fait... Je sens bien que
je me suis progressivement ralli une ide qui nest pas althussrienne du tout, mme
paradoxalement elle doit peut-tre plus de choses des gens comme E. P. Thompson... Il
serait intressant de savoir quelle familiarit E. P. Thompson avait avec Gramsci... Mais
Thompson et Althusser ont eu entre les mains une formule dont jai fait le titre, un jour,
dun essai, et laquelle ils ont abouti indpendamment lun de lautre, qui est lide de la
lutte des classes sans classe ou plus exactement lide de lantriorit en somme de la
lutte des classe sur lexistence des classes comme des termes historiques, des atomes ou des
individus prforms8. Chez Thompson, la lutte des classes est une histoire, cest une
exprience. Chez Althusser cest une structure. Mais lide laquelle jen suis venu, au fond,
cest que la classe est une construction historique, la nation est une construction historique,
et la classe et la nation sont deux constructions historiques interdpendantes ; cest--dire
que lEurope de lpoque contemporaine pardonnez-moi de la navet de ces
considrations gnrales , quelque chose qui commence avec la rvolution franaise
disons, pour simplifier, tant que jacobinisme , et qui sest termin, sans que lon sen soit
rendu compte on en voit les retombs pathologiques, comme dirait Gramsci, dans la
conjoncture actuelle aux alentours du 1989, avec de tants de choses : le libralisme, la
mondialisation... que lEurope de lpoque contemporaine cest une construction
simultane ou une construction conflictuelle, je ne dirais pas de lidentit (a serait une
construction trop subjective), mais de la nation comme systme politique et de la classe
comme forme politique et mme quasiment comme forme institutionnelle. Do je tiens
lide quil ne faut pas stonner que les deux soient en crise en mme temps, savoir que la
politique nationale soit en crise en mme temps que la politique de classe. Cest de
linstitutionnalisme, quand-mme, dune certaine faon. Et tout institutionnalisme est
historiciste sa faon.
Do, aussi, mes tentations priodiques de revenir Hegel, mme si cest pour en
faire autre chose. Donc, a ce nest pas althussrien au premier degr. Je ne pense pas
quAlthusser tait indiffrent au problme de la nation. Althusser ne peut pas avoir t
indiffrent au problme de la nation parce quil tait bien franais, donc il tait un hritier
8
Voir E. Balibar, De la lutte des classes la lutte sans classes , in Id. et I. Wallerstein, Race, Nation, Classe.
Les identits ambigus, Paris, Editions La Dcouverte, 1988 [N. di E. B.].
10
du jacobinisme et surtout un hritier du Front populaire. Il faut quand-mme reconnaitre

que, au fond, Althusser a vacu la question de savoir ce qui fait quil y a des classes, soit
des acteurs historiques collectifs, car cela lui apparaissait comme une espce de donne
historique irrversible Marx avait expliqu pourquoi. Et il a limin la question thorique
de la nation y compris sous la forme o Gramsci se la posait, savoir de savoir quel rapport
il y a historiquement entre lexistence dune nation, dune tradition nationale, une politique
nationale, une politique qui se droule lintrieur dun cadre national, mme si elle a des
conditions de possibilit, des prolongements internationaux, et puis, dautre part, la forme
que prend ltat, la construction de ltat dans lespace en question.
Pourquoi ? Parce que je pense que, pour Althusser, aussi de ce ct-l, il y avait une
sorte dvidence. Au fond, la question ntait pas de savoir comment se constitue un peuple,
la question tait de savoir comment le peuple deviendrait le cercle largi de la politique de
classe du proltariat, son instrument. Et lattachement dAlthusser la dictature du
proltariat, que javais de mon mieux essay de thoriser dans mon livre crit sa demande9,
reposait entirement l-dessus. Il y avait plein de chose trouver dans Lnine et chez
dautres. La dictature du proltariat est la forme sous laquelle historiquement une classe
virtuellement hgmonique, qui est la seule se trouver dans une position dantagonisme
radical avec le capitalisme, organise autour delle les rsistances et les perspectives de
transformation sociale du peuple tout entier. Pour a il faut un instrument qui soit une unit
de contraire. Cest--dire, il faut un parti politique qui soit la fois dirigeant sans
compromis, ruthless, et qui, en mme temps, ait lintelligence, y compris par le moyen des
intellectuels, de comprendre que lon ne fabrique pas un front populaire si on se contente
dimposer den haut une ligne qui est fond sur une interprtation classiste, gauchiste, de la
conscience de classe du proltariat.
Revenons tes deux questions prcdentes. Dabord, en ce qui concerne les
intentions dAlthusser lgard de lItalie, je suis sr que tu as raison. Il y a sans doute une
faon de voir tout cela qui est anecdotique, biographique : Althusser est all en Italie pour
se librer de la France, il est tomb amoureux dune italienne, il a d avoir envie de changer
de vie, de cesser dtre Franais. Mais, je pense quil faut tre plus srieux. Jai peut-tre
tendance projeter mes propres ides postrieures sur Althusser ou lui en attribuer
quelque chose, mais je pressent une ide qui me parait juste, et, en mme temps, jen parle
avec une infinie nostalgie parce quelle renvoie aux esprances dune poque qui nest plus
la ntre daujourdhui, cest--dire, au fond, lide que la France et lItalie lEurope
peut-tre, le monde, mais surtout la France et lItalie ntaient pas deux espaces politiques
spars lun de lautre. Justement, ctaient les deux partis communistes rivaux, les deux
puissantes organisations politiques de classe en occident, dont on pouvait se poser la
question de savoir sils prparaient une rvolution dun type nouveau ou si, au contraire, ils
graient la socit bourgeoise dans le cadre de la guerre froide.
9
E. Balibar, Sur la dictature du proltariat, Paris, Maspero, 1976 [N. di F. F. e V. M.].
11

Jean Kanapa, ce dirigeant archi-stalinien du parti communiste franais qui avait t

une fois pour toutes clou par Sartre au pilori des imbciles sectaires, et qui tait devenu le
conseiller de Marchais, a publi trs tard, trop tard, un rapport officiel du parti communiste
franais pour dire que si lon revoit toute lhistoire du rapport entre le parti communiste
franais et le parti communiste sovitique, on comprend que la politique du parti
communiste sovitique a toujours t dicte par la proccupation dempcher les
communistes de faire la rvolution en occident, parce que cette rvolution bien loin
dapporter lUnion Sovitique, comme on lavait cru dans les annes 20, les conditions
indispensables de son propre dveloppement, naurait pu au contraire que nous mettre
dans une situation impossible, nous, les russes , tous gards, pour deux raisons: 1) faire
voler en clat lquilibre des forces mondiales (Yalta, la guerre froide et tout a, des
frontires qui taient devenus intangibles et qui taient devenus la garantie de la situation ;
les amricains ne voulaient pas envahir lURSS ; en tout cas ctait une protection) ; 2) crer
des ples dattractions... Tout ce qui tendait crer des ples dattraction de pense et
daction communiste dans le monde indpendamment de la politique sovitique et des
intrts sovitiques, tait un danger redoutable contre lequel il fallait se prmunir. Donc !
Quavons- nous fait, nous, les dirigeants communistes franais ? Nous avons
fidlement suivi les instructions du parti communiste sovitique, qui taient de ne pas faire
la rvolution mais de faire semblant davoir un langage rvolutionnaire mais de ne pas la
faire10.
Du ct italien, on pourrait se dire, on ne suivait pas les instructions du parti
communiste sovitique (enfin, une grande question sur laquelle je nai pas dides trs claires,
est celle du degr de dpendance de Togliatti par rapport lURSS). Vu de France, il
faudrait dire quils navaient pas besoin de leur dire de ne pas faire la rvolution parce quen
fait Togliatti ne voulait pas la faire de toute faon. Dans la tte dAlthusser, il y a un
privilge de la France et de lItalie, qui est li lexistence des deux grands partis
communistes, et je pense quil a pens nous avec lui dailleurs on a rv, dune certaine
faon que la France et lItalie ntaient plus deux espaces politiques spars mais un seul,
ce qui veut dire que non seulement les Italiens parlaient le franais a ctait dj acquis
mais que les Franais se mettaient parler litalien et, ensuite, que la discussion marxiste
allait communiquer dans les deux sens.
On peut peut-tre ajouter quelque chose de plus. Althusser avait bien le droit dtre
ambitieux. Dans ses moments dexaltation il a d se dire quil pouvait intervenir non
seulement dans la discussion marxiste en France mais aussi dans la discussion marxiste en
Italie, pour que la discussion politique marxiste en Italie cesse dtre italo-italienne, comme
on dirait, et quil pouvait introduire quelque chose dautre qui devait permettre de
surmonter les dfauts rciproques des deux camps auxquels tu viens de faire allusion.
10
Jean Kanapa tant mort en 1978, ce rapport qui doit se trouver dans les archives du PCF date
vraisemblablement de 1977. Il faudrait vrifier si cest le mme que le rapport Kanapa dans lequel tait
annonc le ralliement du PCF la force de frappe nuclaire franaise [N. di E. B.].
12
Mai dautre part et ce que je vais dire a lair trs pjoratif ou trs mchant je passe
mon temps osciller entre lide quAlthusser tait trs original et trs diffrent des autres
communistes franais et lide quau fond, il tait quand-mme trs caractristiquement un
communiste franais. Quest-ce qui caractrise le communisme franais, dans toute cette
priode, depuis le Front populaire ? Je viens de dire, il sagissait, pour eux, sous
instructions des Sovitiques, de faire semblant de faire la rvolution, sans la faire . Faire
semblant ce nest pas une trs bonne catgorie, on va dboucher sur la question de la
fonction tribunicienne du parti communiste... Quel rapport y-a-t-il entre le langage de la
rvolution que parle le parti communiste et leffet rel de laction du parti communiste dans
les socits capitalistes de cette priode, de la priode sociale-dmocrate, de la priode
keynsienne ? On voit bien, aujourdhui, quil ne faut pas se dpcher de dcrire tout a
comme une gigantesque mystification. a comporte un lment, en effet, de
mconnaissance idologique qui fait que lon fait une chose tout en pensant en faire une
autre, mais on fait une chose quand-mme. Et cette chose cest je ne lidalise pas de
tenir un rapport de force avec le capital, et le jour o ce rapport de force nest plus tenu, le
capital na plus dentraves.
Ce qui fait que le rapport de force sest effondr, cest que le systme sovitique sest
effondr. Les capitalistes occidentaux nont plus du tout eu peur dune rvolution
communiste. Keynes lavait dit et Tronti a eu raison de sy intresser : il y avait des luttes
de classe dans les pays capitalistes, il y en avait en Italie, en France, partout ( avec des
traditions nationales diffrentes). Il y avait de la rsistance dans les usines a prenait des
formes violentes ou pas , il y avait une reprsentation rformiste, contradictoire des
intrts de classe, des gens den bas, lintrieur du systme capitaliste. Il avait fallu faire des
compromis cause de la guerre et lide que si lon ne faisait pas de compromis on avait
bien vu o a menait aprs la premire guerre mondiale, o a pouvait ventuellement aller
aprs la seconde, cest--dire des situations insurrectionnelles ! Ceux qui staient fait tuer
par millions ctaient des proltaires ! Donc, il y avait de la lutte de classe et puis, dautre
part, il y avait lide du communisme comme possibilit historique incarne par lUnion
Sovitique, ventuellement par la Chine ou par dautres. Je pense que les ttes pensantes du
capital nont jamais perdu de vue quil fallait faire attention. Mais aprs 89, ils ont
compltement perdu cette ide, il ntait plus ncessaire de faire attention et dautre part le
management avait progress. On avait invent des moyens de contrler la lutte de classe
la fois au niveau de micro-pouvoirs, comme dirait Foucault, et au niveau des grands
quilibres macro-politiques du monde entier.
Tout a pour revenir Althusser.
Le parti communiste franais tenait un double langage et Althusser a essay de faire
quelque chose de ce double langage. Jai eu tort, dans mon cours aux tudiants sur Tronti et
Althusser, lecteurs du Capital dans les annes soixante, de leur dire quAlthusser tait
typiquement dans la ligne Front populaire et pas du tout dans la ligne classe contre
classe ; ou, alors, il faut dire quil tait dans la ligne Front populaire la franaise et cest
pour a que les Franais ntaient pas gramsciens. La ligne Front populaire la franaise
13

commence en 36 et continue en 45 et au-del. Elle consiste faire une politique dalliance

de classe tout en tenant un discours dantagonisme simple dichotomique (manichen, jallais
dire) entre le proltariat et le capital.
Le discours du parti communiste franais est trangement fond sur lide que,
historiquement, il ny a pas dautre force que la classe ouvrire dun ct et le capital de
lautre. Et sa pratique politique est compltement fonde sur lhypothse inverse, qui est
quil y a des ouvriers, des paysans, des techniciens... Comme tout a nest pas rflchi de
faon thorique, cest pratiqu de faon pragmatique (rtrospectivement le VIIe Congrs de
lInternationale Communiste tait le moment de vrit parfait pour le PCF; on retenait
lide quau fond le Front populaire existait dj en France au moment du VIIe Congrs
les Franais avaient invent la solution et que lInternationale lavait faite officialiser par la
voix de Dimitrov et de Togliatti).
Je pense quAlthusser ntait pas trs loign de tout a, quand-mme. Seulement il
aurait voulu que ce soit thoriquement un peu plus consistant, rigoureux. Il naimait pas
beaucoup le mot de mdiation , parce que ctait celui que Sartre utilisait. Il voulait
quand-mme une construction thorique qui fasse le lien entre le principe de la lutte de
classe, de lantagonisme, et lexprience politique des conjonctures. Il a cherch toute sorte
de moyen pour y arriver. Rtrospectivement, je rflchi a parce que les gens me
demandent cette anne11 de reparler de Lire le Capital... Le problme y est attaqu
diffrents niveaux.
Le meilleur chapitre cest videmment le chapitre sur le temps, sur la multiplicit des
temporalits historiques ou des tendances de dveloppements. Si on le pousse jusquau bout,
on arrive une ide qui est forte mais qui devait tre embarrassante pour lui, parce quil a eu
beau crire que lheure solitaire de la dernire instance ne sonne jamais , il a quand-mme
jamais voulu se dbarrasser de la dernire instance. Donc laccent tait mis sur solitaire ,
ctait lheure solitaire de la dernire instance ne sonne jamais . a ne voulait pas dire que
lheure de la dernire instance ne sonne jamais... elle ne sonne jamais dune faon solitaire. Alors
que, au fond, la thorisation des temps, des temporalits diffrentielles (il y a derrire a des
sources sociologiques, anthropologique... avec tout ce qui sagitait lpoque), emprunte
beaucoup Heidegger dans la critique de lhistoricisme hglien. Mais, au bout du compte,
a ne va pas dans la direction de Heidegger, parce que ce nest pas subjectiviste, cest, au
contraire, objectiviste. La multiplicit des temps est une multiplicit dans les choses et non
pas dans lexprience existentielle. Donc, lide qui se profile cest quil y a une
htrognit radicale des mesures temporelles, et il ny a pas de commune mesure. Ou,
plus exactement, la seule commune mesure est une commune mesure conjoncturelle, qu il
faut construire.
Il a laiss tomber a, et il est pass autre chose, qui a eu un norme succs
lpoque chez les anthropologues qui soccupaient danthropologie politique en Afrique, les
marxistes latino-amricains, ceux qui taient althussriens et pas gramsciens, qui tait lide
11
2014 [N. di F. F. e V. M.].
14
que toute formation sociale est constitue par une multiplicit de modes de production.
Dune certaine faon, cest la mme ide, parce que un mode de production cest une loi de
dveloppement tendanciel ; seulement, a dplaait le problme sur un autre terrain. Encore
une fois, on ctoyait quelque chose de Gramsci, mais quelque chose que Gramsci navait
jamais essay de thoriser, que je sache, dans ce genre de formalisme ou de concept.
Quest-ce que cest une multiplicit de mode de production ? Cest une multiplicit de
formes de lantagonisme de classes, cest une multiplicit de configurations de la lutte de
classes. On retombe sur le mme problme : quel est le rapport entre la multiplicit de
modes de production et le fait que le mode de production dominant, quon le veuille ou
non, cest le capitalisme ? ce moment, je suis titill par lenvie dexpliquer que le
capitalisme est une superstructure. Althusser est toujours rest profondment fidle lide
que le mode de production est une infrastructure et, donc, le mode de production capitaliste
cest le noyau de linfrastructure, et tout a cest autant de faons dagiter le bouillon de
culture marxiste de faon tenir les deux discours la fois contrairement ce que je disais
tout lheure pour idalement surmonter lantithse des deux grand schmas stratgiques.
Je pense quil y a une autre raison pour laquelle Althusser ne pouvait pas tre
compltement tranger la thmatique classe contre classe (cest peut-tre pour a quil
y a des althussriens qui sont devenus trontiens). Cest une raison philosophique. Cest li
sa problmatique de lidologie. La problmatique de lidologie chez Althusser na
quand-mme jamais renonce lide que si tu traverses lidologie tu trouves le rel et,
pour Althusser, le nom du rel par excellence cest justement a : la lutte des classes,
lantagonisme des classes. Cest pour a qu la fin de larticle sur Les appareils idologiques
dtat il dit : on ma reproch davoir oubli la lutte des classes, mais non ! Je noublie pas
la lutte des classes, la lutte des classes cest le rel mme dont il est question dans le
fonctionnement des appareils idologiques dtat . Le danger cest que ce soit un rel
insaisissable, une espce de chose en soi ; ou alors, inversement, si le rel devient saisissable,
alors il faut faire comme Gramsci, cest--dire quil faut remplacer la topique de Marx par
l analyse des situations et des rapports de force .
Je pense quAlthusser de temps en temps y a t tent. Sur lautre point, sur
Machiavel, il faut quon en parle spcialement. Mais ce que je suis tent de dire vous
comprenez tout a, ce sont des claircies de limagination, cest quelque chose de
phantasmatique puisquil repose sur lillusion que je relis son propre texte en disant bon,
quest-ce quil a d penser de ce quil avait crit ; cest lexprience que nous faisons tous,
nous crivons quelque chose et puis, ensuite, on le regarde et on se dit bon alors cest a
que jai crit... ce que je suis tent de dire, cest quAlthusser a pens quil avait crit
quelque chose qui grce Machiavel, et peut-tre aussi Gramsci en mme temps, mais
en tout cas Machiavel permettait de comprendre ce que ctait que de faire une politique
de lidologie qui est ncessairement en mme temps une politique dans lidologie. Cest
une politique qui, lintrieur de lidologie, introduit non seulement du conflit mais aussi
de la distance, ou comme dirait Althusser du jeu . Si on lit ceci en parallle avec la
confrence de Grenade tu dis : ce nest pas ce que Gramsci voulait dire avec sa conception
15

de lhgmonie . Mais Althusser transforme ceci en un mcanisme dunification quasiment

intangible dont les modles sont ltat, lglise et, ventuellement, ltat-parti ; il ny a pas
de jeu , donc tout est ciment, tout est verrouill par le sujet avec un contexte ou le
systme fond des croyances dominantes, dautant plus puissantes quelles ne sont pas
entirement conscientes. Mais la politique dans lidologie va introduire du jeu et a consiste
non seulement faire resurgir une pluralit de discours htrognes mais surtout fournir
au sujet, aux acteurs eux-mmes, une possibilit de distance critique par rapport leur
propre conviction. Une fois quil a eu produit a il a d se rendre compte que ctait en effet
un concept trs intressant de la politique, beaucoup dgards original, qui doit quelque
chose Machiavel, qui doit quelque chose Freud, parce quil y a toujours cette analogie
avec la cure qui joue un rle mais qui nest pas spcifiquement rvolutionnaire ; ou qui est
rvolutionnaire dans le sens o il dcrivait lentreprise de Machiavel lui-mme, cest--dire
penser les commencements rvolutionnaires de ltat bourgeois moderne. Donc, a
permettait idalement de comprendre comment il est possible de changer ltat de choses
existantes, mais pas ncessairement de comprendre comment on pouvait passer du
capitalisme au communisme. Il ny a rien de spcifiquement communiste dans la politique
de lidologie que dcrit Althusser dans ce texte, et je pense que a a d soit le troubler
profondment soit lui donner lide quil ne pouvait pas le publier en ltat.
V. M.: Volevo intervenire su questo, perch qui ancora cambia il giudizio su Gramsci in modo forte,
tra il 72 e il 75, quando scrive il Machiavelli. Lho riletto, ci ho lavorato, un testo profondamente
gramsciano, lui lavora dentro Gramsci...
E. B. : Je suis tout fait daccord : gramscien mais aussi un peu anti-gramscien

peut-tre, mais en relation de quasi congnialit avec le texte de Gramsci.
Mon ide est quAlthusser a toujours entretenu un rapport compltement ambivalent
envers Gramsci, cest--dire que, dun ct, il pensait que Gramsci tait le seul marxiste
post-lniniste avoir pos le problme de la superstructure dans des termes politiques et, de
lautre, il y avait quelque chose de Gramsci quil refusait absolument. Seulement la ligne de
dmarcation appelons a l historicisme si lon veut est trs indcise. Ce qui aboutit
cette consquence : que certains textes dAlthusser sont manifestement anti-gramsciens le
pire de tous cest le texte de Lire le Capital ( Le marxisme nest pas un historicisme ), qui
dans la forme au moins est un texte purement stalinien et dautres, au contraire, sont non
seulement trs favorables mais visiblement, quasiment, des tentatives de reprendre son
compte certaines ides fondamentales de Gramsci pour les retraduire ou les dvelopper. Le
Machiavel est entre les deux, cest une confrontation serre, mais le plus vident de ce point
de vue cest la confrence de Grenade 1976, qui sappelle La transformation de la philosophie12,
12
L. Althusser, La transformation de la philosophie, in Id., Sur la philosophie, Paris, Gallimard, 1994, pp. 139-178
[N. di F. F. e V. M.].
16
dans laquelle il dresse un tableau trs logieux de lentreprise de Gramsci pour comprendre
ce que c'est lhgmonie de lidologie bourgeoise.
Donc Althusser a dit, dans Lire le Capital, que Gramsci avait eu raison de vouloir faire
la rvolution dans la superstructure, et qui malheureusement ensuite avait sombr dans une
philosophie compltement empiriste et historiciste bourgeoise. Et dailleurs, entre
parenthse, jai dit quil sagit dun texte profondment stalinien. Jai en tte pas seulement le
style mais surtout un truc trs prcis : la faon dont dans ce chapitre Althusser explique que
les dviations de gauche et les dviations de droite ont la mme cause. Cela vient non
seulement dun texte de Lnine sur le gauchisme, mais surtout de lutilisation quil en a t
faite par Staline et qui a toujours servi envoyer les gens aux pelotons dexcution les uns
aprs les autres. Vous tes dans lerreur... cest toujours la mme erreur, vous navez pas
compris le cur du lninisme, ce qui tantt vous envoie lextrme gauche et tantt
lextrme droite et les dviationnistes de gauche et de droite en ralit sont les mmes .
Cest ce que dit Althusser dans ce texte et cest pouvantable. Cest intressant parce que,
plus tard, quand il est arriv lide de la science du marxisme et la psychanalyse comme
science schismatique13, il a russi retourner ce truc lenvers, cest--dire le transformer
dans lide quil ny a jamais dorthodoxie, que la seule faon de faire de la politique cest de
se tromper et que lon se trompe invitablement. Et quand on corrige une erreur dans un
sens on tombe ncessairement dans une erreur de sens oppos et que par consquent la
seule chose que lon puisse demander un dirigeant politique qui soit en mme temps
clair par la thorie ce nest pas de dduire la politique de bons principes, cest davoir la
capacit, au fond rarissime et quasiment miraculeuse, de dcouvrir et de rectifier ses propres
erreurs. Ce qui est lide inverse. Donc, il a appris quelque chose de sa propre exprience.
Ensuite, il y a les allusions Gramsci dans le texte Sur la reproduction et sur les
Appareils idologiques dtat. Ici, au fond, il se force identifier chez Gramsci le danger dont il
peroit que lui-mme va y tre expos. Les appareils rpressifs dtat qui fonctionnent aussi
lidologie et les appareils idologiques dtat qui fonctionnent aussi la rpression...
excusez-moi, mais ce nest pas mieux que les petites quations de Gramsci dont il se
moque... Donc, ce moment-l il se dfend tout le temps contre Gramsci alors que, au
contraire, quand il revient Machiavel non seulement il ne se d fend plus mais le ct
admiration revient et, surtout, il essaie de se remettre dans le mouvement de pense de
Gramsci pour en faire quelque chose dun peu diffrent.
V. M.: questo il punto di oscillazione. Nel testo inedito il Machiavelli completamente

dentro Gramsci. Poi, poco dopo, scoppia un dibattito in Italia suscitato da Bobbio abbandonare Gramsci?
e Gerratana risponde: noi non abbiamo bisogno di abbandonare il concetto di dittatura del proletariato,
13
Voir les textes de 1976 : lessai Sur Marx et Freud (aujourdhui reproduit dans le volume dEcrits sur la
psychanalyse. Freud et Lacan (textes runis et prsents par O. Corpet et F. Matheron, Paris, Stock/Imec,
1993) et la Prface du livre de Dominique Lecourt sur Lyssenko. Histoire Relle dune science proltarienne
(Paris, Maspero, 1976) [N. di E. B.].
17

perch con il concetto di egemonia Gramsci andava gi al di l di questo. Allora, Althusser progetta di
intervenire progetta un articolo per Rinascita che alla fine non pubblica, poi scrive Marx nei suoi
limiti e Que faire?, in cui prende nettamente le distanze da Gramsci: la ragione per cui critica
Gramsci risiede precisamente nel fatto che il concetto di egemonia digerisce il concetto di dittatura del
proletariato, non permette di pensare lo Stato come macchina speciale fatta per intervenire nella lotta di
classe. Qui, a mio parere, Althusser pi che polemizzare con Gramsci, sta in realt polemizzando con
lutilizzo in senso eurocomunista di Gramsci e in questo senso una figura chiave Poulantzas.
E. B. : L je suis compltement daccord. Moi jai beaucoup de difficults faire

abstraction de ma petite histoire personnelle dans toutes ces affaires. cette poque-l
jtais un peu plus vieux, je ntais pas trs autonome intellectuellement, cest le moins que
lon puisse dire mais enfin jessayai de ne pas rpter simplement ce que jcoutais. Comme
javais t charg par Althusser de dfendre la dictature du proltariat, je lai dfendue14. Ce
qui ma conduit, dune part, polmiquer avec Poulantzas et dautre part intervenir au
mme temps quAlthusser dans la discussion qui avait t lance par il manifesto tout de
suite aprs le Convegno di Venezia sur les socits postrvolutionnaires.
Cest l quAlthusser a fait son intervention. Il tait dans un trs mauvais tat
physique et moral, ils lont suppli de parler quand mme il ma toujours dit quil ne savait
pas ce quil avait dit et ensuite ils lavaient transcrit et il ne pouvait plus se rtracter. Il est
vrai que ce nest pas dune prodigieuse originalit ce quil dit ce moment-l, mais enfin il
ne faut pas le dire. Ensuite il y a eu cette discussion dans il manifesto qui a t dite
sous la forme dun petit volume chez De Donato 15 . L-dedans, javais fait un acte
dindpendance du disciple. Althusser avait expliqu quil fallait que le parti communiste
soit hors tat ce qui tait une faon de prendre position contre leurocommunisme, parce
que leurocommunisme avait entrain en Italie une dclaration officielle expliquant que le
parti communiste devait se considrer comme un parti di lotta e di governo . Ceci ne
plaisait pas du tout Althusser, qui voyait l de lopportunisme. Seulement quil avait lev
la chose au niveau de la thorie, il avait dit : lessence mme du parti communiste cest
dtre fuori dello stato . Ensuite, peut-tre, dans Marx dans ses limites, il a essay de
thoriser la chose contre Poulantzas, en expliquant sa propre interprtation de lide de
Marx que la bourgeoisie autonomise lappareil dtat par rapport aux conflits, aux rapports
de classe. Alors, il a crit un truc qui dit : pour que le parti communiste, le parti
rvolutionnaire, puisse tre dans la lutte des classes il faut quil soit en dehors de ltat .
Alors, moi jai dit, dans mon texte : si lon suit la conception quAlthusser se fait des
appareils idologiques dtat, le parti communiste ne peut pas tre hors tat .
14
E. Balibar, Sur la dictature du proltariat, cit. [N. di F. F. e V. M.]. Initialement, Althusser lavait propos
dcrire un livre avec lui: jaurais fait la partie historique et lui la partie politique dactualit. Mais
comme il tait aussitt tomb malade, jai fini par lcrire seul [N. di E. B.].
15
L. Althusser et al., Discutere lo Stato: posizioni a confronto su una tesi di Louis Althusser, Bari, De Donato, 1978
[N. di F. F. e V. M.].
18
Le conflit avec Poulantzas cest que Poulantzas pensait que la lutte des classes
traverse ltat, donc il pensait que, au fond, remettre en question la distinction
base-superstructure ctait dcrire un processus de dveloppement des luttes des classes ou
de lutte dmocratique qui concerne la fois la socit civile et ltat lui-mme de sorte que
ltat nest pas, comme le veut Lnine, linstrument de la domination dune classe mais cest
lenjeu dun rapport de forces permanent. Alors, videmment, a va contre lide du
dprissement de ltat. Ce nest pas ncessairement une ide rformiste dire que la lutte
des classes traverse ltat, ce nest pas ncessairement expliquer que le parti de la classe
ouvrire doit gouverner.
videmment a expose au dilemme embarrassant de savoir sil doit simplement
rsister ou sil doit aussi gouverner. Althusser tait trs oppos cette ide que, tort ou
raison, il mettait dans le mme panier avec leurocommunisme. Il nest pas impossible
quAlthusser ait pens que Gramsci navait rien chang, au fond, la conception tatiste que
Lnine et a fortiori Staline se faisaient de la lutte des classes en llargissant des
dimensions culturelles et idologiques. Moi, comme jtais un bon disciple dAlthusser sur
ce point, javais dit que Poulantzas se trompait. Alors, plus tard, rtrospectivement jai fait
mon autocritique et dans un texte pour lhommage Poulantzas, dix ans aprs sa mort, et
qui est maintenant rdit dans La proposition de lgalibert16, jai dit : jai reconnu que ctait
lui qui avait raison , et je suis conscient que cela entraine des consquences de type
rformiste, ou plus exactement a oblige repenser dans des termes diffrents lalternative
rforme-rvolution sur laquelle lpoque je vivais compltement. Quest-ce que cest une
rvolution dans la socit capitaliste postkeynsienne ?
Quand Althusser avait crit a, a avait produit un effet sur moi de rvlation, une
sorte dillumination. Je mtais dit : lide que le parti communiste soit dcrit comme
essentiellement hors tat, au pire cest de la mystique . videmment le parti communiste
dont il est question ici cest un parti compltement idal, en ide ; mais le gros ennui cest
que tout cela permet de faire lconomie de la question de savoir comment le parti
communiste se dbrouille, se dmle de ce quil y a en lui dtatique, parce que, quon le
veuille ou non, il fait partie du fonctionnement de ltat bourgeois ou de ltat moderne.
Ou bien ctait de la mystique ou bien ctait du spontanisme ou de lautonomisme. Il
fallait marquer une sorte de coupure. Mais si lon faisait davantage de crdit Althusser, on
pourrait dire que cette formule, qui est quand-mme trs mauvaise, trs quivoque, est une
faon dessayer daborder la question de la forme parti, ou du double sens de la notion de
parti : le sens gnrique dans lequel le parti est la capacit dune classe rvolutionnaire de se
donner les formes dorganisation dont elle a besoin pour faire de la politique, et le sens dans
lequel le parti est une institution invente par ltat bourgeois moderne et qui se serait tendu
la classe ouvrire elle-mme mesure que la classe ouvrire ne se contentait pas dtre une
classe de refus comme dirait Tronti mais devenait un protagoniste des luttes politiques
de lpoque moderne.
16
E. Balibar, La proposition de lgalibert. Essais politiques, 1989-2009, Paris, PUF, 2010 [N. di F. F. e V. M.].
19

Raison pour laquelle, rtrospectivement, jai trouv extraordinairement intressant

que Gramsci, qui na abouti aucune thorie complte sur ce point, se soit pos trs tt
(cest un des fils conducteurs des Quaderni del carcere) la question de la gense historique de la
forme parti dans la politique moderne. Question dautant plus intressante que Gramsci je
pense voyait que la question de la gnalogie de la forme parti correspondait deux
questions entremles lune dans lautre, au fond. Lune tant de savoir comment sorganise,
comment sinstitutionnalise le conflit civil ou le conflit politique, des poques diffrentes
de lhistoire, en remontant aussi loin que les italiens, la renaissance... donc cest un problme
machiavlien et wbrien, dune certaine faon. Et puis, lautre cest le problme des
sociologues, de savoir comment ltat bourgeois construit son systme de reprsentation et
ce qui se passe quand la classe ouvrire sintroduit dans ce systme de reprsentation,
cest--dire dune part elle se place elle-mme sous lhgmonie dans le sens des formes
bourgeoises de la politique mais, dun autre ct, aussi ventuellement il les utilise contre
leur destination initiale.
La question de savoir comment le concept de parti de Lnine se situe dans une
perspective de ce genre nest pas simple, mais tout a aurait d faire partie des questions
quil se posait. Mais ce sont des questions quAlthusser ne sest jamais vraiment pos,
visiblement. Il y a une tournure desprit dAlthusser, qui mon avis nest pas gramscien du
tout, mais qui doit quelque chose Freud, Brecht, diffrentes sources de ce genre et puis,
au fond, lui-mme, celle qui consiste toujours se poser la question de savoir comment
on peut transformer un rapport de force en changeant de place ou de point d application.
Dire que le parti est hors tat, peut vouloir dire quelque chose de plus dynamique ; a ne
veut pas dire : par nature le parti de la classe ouvrire nappartient pas ltat parce que
ltat cest le pouvoir de la bourgeoisie. a peut, la limite, vouloir dire quelque chose du
genre : tant donn que le parti de la classe ouvrire est toujours une pice de lappareil
dtat, comment peut-il faire pour exister aussi en dehors ? Alors, la rponse classique de la
tradition est : il faut quil existe dans les usines . ce moment-l, les oprastes
tattendent et te disent : ah, bien !, dans les usines cest aussi ltat, vous ne vous trompez
pas sur ce point ! . Cest un peu dsesprant, parce que tu ne vois plus dendroit o tu
pourrais ne pas tre dans ltat. On le voit bien, aujourdhui a travaille beaucoup dans le
contemporain, parce quil regarde la place Tahrir, Occupy Wall Street et, au fond, ils disent
la mme chose : l on voit que lon est vraiment en dehors de ltat, mais on nest pas sr
que lon soit dans la politique, cest a le problme ! tre dans le conflit et tre dans ltat,
tre parti prenant du conflit et tre dans linstitution, compte tenu du fait que le conflit
nexiste pas sans institution et que les institutions sont faites pour neutraliser les conflits.
F. F.: Che in fondo anche la questione che ponevi riguardo al rapporto tra rivoluzione e riforma o
della distinzione tra rivoluzione borghese e rivoluzione comunista...
E. B. : Est-ce que Gramsci ntait pas quelquun qui travaillait transformer la

distinction entre rforme et rvolution ? Dans notre idologie de lpoque, ds que tu faisais
20
un pas vers la rforme tu abandonnais la rvolution. Je suis de plus en plus persuad que
lon ne peut absolument pas poser le problme ainsi. Ce qui ne veut pas dire que je ne sois
pas sensible la question de savoir ce quest la digestion du rformisme. Jai un peu
tendance penser que les programmes rformistes qui nous sont prsents comme tels,
videmment ne sont en rien rformistes, ils ne rforment rien du tout. Jai fini par faire un
petit amalgame, que jai coll la fin du petit volume sur la citoyennet qui a t dit par
Bollati Boringhieri17. la fin, je me suis dit, il faut reprendre lide marxienne de la
rvolution permanente ou lide maoste de la rvolution ininterrompue et il faut amalgamer
a avec la fameuse phrase de Bernstein, qui lui a t videmment mortellement reproche
par toute la tradition communiste, le but final nest rien le mouvement est tout . Si lon
met ensemble les deux, on obtient quelque chose qui ne me semble pas compltement
tranger celles qui taient les proccupations de Gramsci. Le fait cest de savoir ce que
cest un mouvement rel; finalement, quels sont les objectifs rformistes, supposer
quil y a des forces morales, politiques, intellectuelles etc. qui les soutiennent vraiment au
lieu de lcher prise ds que cest difficile, qui mettent le systme au pied du mur, cest--dire
quils lempchent de se transformer dans le sens o lui il cherche se transformer ? Je me
souviens quen Italie et en France, dans les annes 60 Magri avait crit des textes
l-dessus ctait lide de rforme des structures.
F. F.: Credo che tutto il progetto dellegemonia in Gramsci non sia un tentativo di passare dalla
rivoluzione alla riforma, ma il tentativo di mostrare che questa alternativa falsa, e cio che la
contrapposizione falsa. Questo stato letto come un passaggio dalla rivoluzione alla riforma . Ma il
tentativo di Gramsci quello di tradurre la rivoluzione in permanenza nei termini del mondo contemporaneo,
e questo lo fa anche perch si rifiuta di vedere il capitalismo come reazione. Il capitalismo rivoluzione, un
rivoluzionamento continuo. Non si possono contrapporre i due fronti, come reazione contro rivoluzione;
in realt sono due forme alternative di progetto di rivoluzionamento dellesistente. E del resto, chi oggi si
dichiara riformista fa quelle riforme l.
E. B. : Cest dire que la question rvolutionnaire est de savoir comment on peut

ventuellement imposer que dautres rformes que celles que le capitalisme est en train de
faire, au moins comme point de dpart, pour penser une crise qui ne soit pas subie
passivement. Pour ce qui concerne le nolibralisme, il ne faut pas se reprsenter le
nolibralisme comme la mise en uvre dun plan, dune ide, de la mise en uvre dun
modle de socit, il faut se reprsenter le nolibralisme comme un contre-plan,
cest--dire que le nolibralisme est une entreprise extrmement violente et sectaire de
dmolition des institutions du compromis social construit par un sicle de luttes des classes
en occident et ailleurs dans le monde. Donc, cest effectivement une entreprise rformiste et
peut-tre rvolutionnaire entendue en ce sens-l. La question est de savoir si ce cours est
17
E. Balibar, Cittadinanza, trad. it. di F. Grillenzoni Torino, Bollati Boringhieri, 2012; trad. ingl. Citizenship,
Cambridge, Polity Press 2015 [N. di F. F. e V. M.].
21

fatal. Naturellement, lalternative ne peut pas consister purement et simplement dire quil
faut dfendre les acquis de la classe ouvrire, parce que les conditions de leur existence
nexistent plus, ni les conditions subjectives ni les conditions objectives. Il faut donc arriver
inventer et mettre en uvre ce qui est encore plus difficile un autre genre de rforme
que celui qui est propos par le nolibralisme, qui implique une confrontation trs dure.
F. F .: Vorrei riprendere un punto toccato prima. Hai pi volte messo in evidenza come in
Althusser ci fosse una costante presenza di alcuni elementi di partenza dati come ovvi: il carattere
rivoluzionario della classe operaia, lo stesso orizzonte nazionale della politica. Ora, cosa avrebbe detto
Althusser davanti al fenomeno degli operai francesi che votano a destra? Una possibile risposta si pu dare
allinterno dello scenario seguente. uno scenario di carattere gramsciano. La cosa che manca in Althusser
e che c in Gramsci quello che egli chiama nesso nazionale-internazionale, che ci che ci guida
ancor oggi per capire cos politica di sinistra e politica di destra. Chi ha insistito nella critica
dellessenzialismo Ernesto Laclau. Ma in Laclau tutti i concetti sono privi del nesso
nazionale-internazionale; cio, in Laclau, andare a destra o a sinistra si riduce a un fatto quasi psicologico
individuale. Vuoi fare qualche riflessione di carattere teorico su questo punto? Il problema, cio, di un
anti-essenzialismo che tenga per conto del carattere storico-spaziale dei soggetti, delle formazioni...
E. B. : Cest en partie pour des raisons de ce genre que jai considr comme une
rencontre productive, alors quAlthusser ntait plus l, le fait de rentrer en relation avec
Wallerstein18 et dautres gens de cette cole, mme si lon pouvait avoir limpression que
leur point de vue tait un peu trop conomiste. Lide centrale tait effectivement lide que
la configuration de la politique (lutte des classes, mais aussi les formations idologiques)
dpend toujours directement de la place quune certaine formation sociale et historique
occupe dans le systme monde . Cest une faon un peu formaliste de transposer le
problme, auquel je faisais allusion tout lheure, de la combinaison des modes de
production dans la formation sociale, en expliquant quen ralit cette combinaison se
construit au niveau international et non pas lintrieur de chaque nation particulire.
Ce que le marxisme appelait formation sociale dans la Prface la
Contribution la critique de lconomie politique, ces formations sociales ou formations
conomiques-sociales nest pas une faon abstraite ou sotrique de dire une nation
ou un tat . Cest une faon de dire une poque de lhistoire de lhumanit . Mais a
laisse compltement ouverte la question de savoir quelle est la gographie qui y correspond.
La question quil faut se poser cest de savoir comment des units politico-conomiques
nationales et plus tard jai tent de dire politico-conomico-culturelles (ou
anthropologiques) nationales sont des fonctions ou des reflets locaux dune histoire, qui est
lhistoire du monde, donc qui est lhistoire de limprialisme. Le fait de sintresser la
question du racisme et des effets internes du colonialisme sur lhistoire de la politique, en
18
Cfr. E. Balibar, I. Wallerstein, Race, nation, classe : les identits ambiges, cit. [N. di F. F. e V. M.].
22
France ou ailleurs, ne pouvait que pousser encore davantage en ce sens puisque ce sont des
phnomnes internes-externes.
F. F: In sintesi: possibile una critica dellessenzialismo che non cada nella perdita completa di
qualsiasi storicit e determinazione locale e globale dei fenomeni?
E. B. : Une bonne dfinition opratoire, peut-tre, de lanti-essentialisme serait de

linstaller mthodologiquement dans une espce de va et vient permanent entre le local et le
global. Gramsci l est popolar-nazionale seulement sil y a du nazionale et du
popolare . On dirait que cette unit est donne une fois pour toute. La situation dans
laquelle on se trouve aujourdhui est une situation dans laquelle leffet conjoncturel sur
une trs longue dure naturellement de linterfrence entre les phnomnes locaux et les
volutions globales engendre dautres units pertinentes que la nation historique.
Je dis a mais en mme temps jai des doutes moi-mme. Il y a des moments o je
me dis, en forant un peu la note, que, tant donn que la forme nation est une forme
spcifiquement europenne qui sest cristallise au moment o lEurope commenait
construire un systme de domination lchelle du monde, ce qui caractrisait, par
consquent, la forme-nation cest quelle existait dans le centre pour parler comme
Wallerstein et quil ny avait pas de nation dans les priphries. Je minspire un peu de
Schmitt : lordre Westphalien cest lordre qui permet aux nations europennes dexister les
unes avec les autres se faisant la guerre pour le partage du monde. lextrieur, par
dfinition, il ny a pas de nation ; alors tout a a t reflt dans lorientalisme qui justifiait
cette chose en expliquant que, sil ny a pas de nation, ce nest pas seulement parce quon les
a toutes asservies, parce que ctaient les rgions priphriques de lempire, mais cest aussi
parce que les cultures non europennes sont incapables de se transformer en cultures
politiques tatiques. Aprs arrive la dcolonisation, la forme nation est gnralise au
monde entier et, ce moment-l, on saperoit quelle est elle-mme en crise, do la
tentation de dire quon a, au fond, parcouru un grand cycle historique, on est entr dans la
forme nation en 1492 et on a commenc en sortir en 2008, quelque chose comme a.
Mais, ce moment-l je commence avoir des doutes terribles et je me dis que tout
a est une vision eurocentrique des choses. Sous les apparences d une critique de
leurocentrisme, cest probablement une vision extraordinairement eurocentrique,
cest--dire quil nest pas du tout certain que lhistoire de la forme nation soit acheve. Les
contenus peuvent tre un peu diffrents peut-tre, a ne sera pas du jacobinisme ni du
bismarckisme, mais ce nest pas parce que nous rentrons dans une phase de crise larve,
interminable, qui est la fois celle des rapports de classe, celle des cultures tatiques et
politiques nationales, mais tout a ne va pas empcher les chinois, les brsiliens de
construire des puissantes nations, impriales dailleurs. Au niveau de labstraction, il est
tentant de suggrer quil faut pousser lanti-essentialisme jusque l, cest--dire non
seulement suggrer que ce qui est fondamentalement dterminant cest le systme des
places, le rapport entre les transformations mondiales du capitalisme et les configurations
23

locales de la socit, mais cest aussi la forme, en sens plus abstrait (jespre pas trop
aristotlicien), la forme institutionnelle sous laquelle le politique se stabilise relativement au
point de rencontre entre ces deux dimensions.
F. F.: Hai pi volte insistito su una dimensione di carattere istituzionalistico; ora, in Gramsci c
moltissimo istituzionalismo, ed una cosa che mi pare invece completamente assente in Althusser.
E. B. : a a t un des enjeux permanents du conflit entre Althusser et Foucault,

partir de 1970, entre lide des appareils idologiques dtat et lide des disciplines, des
micro-pouvoirs, des pouvoirs-savoirs etc. Ctait desquisser une thorie de linstitution.
Lun contre lautre. Foucault est bien plus obsd que lon pourrait croire par les appareils
idologiques dtat dAlthusser. Il en parle tout le temps. Chaque fois que je lis un nouveau
texte de Foucault, je dcouvre des nouvelles allusions. Dans le dernier cours publi, La
socit punitive, qui date de 1972, et qui nest pas du tout une version prliminaire de Surveiller
et punir, cest quasiment une proposition de thories marxistes alternatives de la
reproduction de la classe ouvrire. Cest, donc, une rponse directe au texte dAlthusser.
Toutes ces constructions, qui sont travailles par des longues associations verbales autour
de lide de la machine sont des tentatives pour refonder linstitutionnalisme : Il ne faut
pas tre bergsoniens, ni durkheimiens... , il cherche autre chose. Cest trs trange quils ne
lisent pas Weber. Est-ce que Gramsci connaissait Weber ?
F. F.: Aveva letto Letica protestante e lo spirito del capitalismo in carcere, e prima del
carcere aveva letto Parlamento e governo nel nuovo ordinamento della Germania. Attraverso
Robert Michels, poi, gli arrivano altri concetti.
E. B. : Donc, ce sont des tentatives de tenir ensemble par rapport

linstitutionnalisme officiel de la tradition sociologique franaise, plus de conflictualit et
plus de mcanisme, dautomaticit. Il y a une espce de tension permanente entre lide que
les institutions sont des choses qui marchent toutes seules, sont des automatismes, et , de
lautre ct, linstitution est un systme de domination, cest un rapport de pouvoir, cest
au moins virtuellement un lieu de conflit. Cest une machine au second degr, cest--dire
que lappareil est une machine de transformation du conflit en automatisme. Deleuze, aprs
sest jet l-dedans et il en fait beaucoup de choses (peut-tre Deleuze avait profondment
mdit Althusser).
F. F.: In Gramsci c una sfumatura diversa, che decisiva, e che ritorna alla discussione
Althusser-Poulantzas. Gramsci, qui, riprende indirettamente Santi Romano. In Santi Romano
listituzione equivale alla disgregazione dello Stato in tutta la societ: ogni associazione unistituzione.
Quindi manca lidea della macchina e dellautomatismo. In Gramsci c lassorbimento delle istituzioni
dentro lo Stato, ma non nel senso che diventano parte dello Stato-macchina, ma nel senso che diventano parte
di uno Stato enormemente allargato e complesso, anche nelle dinamiche di potere che lo attraversano.
24
E. B. : On va, alors, dboucher sur une autre question encore, dont on a absolument
rien dit, qui concerne le droit. La conception de lidologie dAlthusser passe son temps
osciller entre un modle religieux et un modle juridique. Mais celui-ci nest pas exactement
celui dont il servait Marx, sauf quil continue dire que le droit formalise les rapports
dchange gnraliss par le capitalisme. Mais, fondamentalement, lide quAlthusser se fait
du droit ne vient pas du chapitre de Marx du Capital, ne vient pas du droit abstrait dHegel
au fond, quAlthusser connaissait trs bien. Par rapport Hegel, Marx a dcid de se
dbarrasser du tribunal, il la renvoy des tudes ultrieures sur les appareils dtat. Dans
le deuxime chapitre du Capital, il fait le travail qui consiste mettre en corrlation la
description propose par Hegel du droit abstrait avec la forme marchandise telle quelle a
t construite dans le chapitre prcdant. On peut se demander comment on complterait
encore le schma en trouvant dans la structure juridique le corrlat de largent dans la
structure, mais tout a suppose, dans le mme esprit de la critique de lidologie bourgeoise
du droit dans La question juive, que cest dans la socit civile que se construit la forme
juridique.
a ce ntait pas du tout lide dAlthusser. Althusser, en matire de droit, tait
hobbesien, kantien et kelsnien. Les gens demandent souvent si jai la preuve quil avait lu
Kelsen. Bien sr, la nouvelle traduction franaise de la Thorie pure du droit ; venait juste de
paraitre et elle tait dans son bureau. Il mavait dit plusieurs fois, cest lui qui a raison : le
droit cest la combinaison de la norme et de la contrainte. a ce ntait pas lide hglienne
ni mme lide marxienne dans le dveloppement du Capital. Mais, ce qui est quand-mme
trange, cest que les gens dont je viens de parler, A lthusser et Foucault, quand ils traitent de
linstitution ils mettent le droit entre parenthse. Pour des raisons diffrentes, ils sont
anti-juridique du point de vue thorique, ce qui ne pouvait pas tre le cas de Santi Romano.
La question du rapport de Gramsci au droit nest pas trs claire pour moi
25

24 - Frosino y Morfino - Althusser e Gramsci Gramsci e Althusser - Intervista A Etienne Ba

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Volume 2 | Issue 1 Article 15

Althusser e Gramsci, Gramsci e Althusser:

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