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Paul Veyne / Foucault, dans "Du jour au lendemain"

« Du jour au lendemain », « Paul Veyne / Foucault », émission de France Culture, du vendredi 13 juin 2008, par Alain Veinstein qui sʼentretient avec Paul Veyne. Comme toutes les transcriptions, disponibles sur ce site, faites par Taos Aït Si Slimane, lʼoralité est volontairement respectée au maximum. Merci à tous ceux qui me signaleront [tinhinane[ate]gmail[point]com], les imperfections de ce travail artisanal. Alain Veinstein : Alain Veinstein, bonsoir. « Du jour au lendemain » avec Paul Veyne, qui publie, « Foucault, sa pensée et sa personne » chez Albin Michel. Foucault nʼétait pas plus nihiliste que subjectiviste, relativiste ni storiciste, de son propre aveu, il était sceptique. Jʼen viens à une citation décisive. Vingt-cinq jours avant sa mort, Foucault a résumé sa pensée en un seul mot, un interviewer pénétrant lui demandait : Dans la mesure où vous nʼaffirmez aucune vérité universelle, êtes-vous un sceptique ? Absolument, répondit-il. Voilà le fin mot. Foucault doute de toute vérité trop générale et de toutes nos vérités intemporelles, rien de plus, rien de moins. Jusquʼà présent, Paul Veyne, je vous ai toujours interviewé chez vous, au pied du Ventoux, ce qui fait que vous mʼavez toujours donné de bonnes adresses de vignerons. Paul Veyne : Oui, jʼai un certain faible pour les bienfaits de mon pays. Alain Veinstein : Et vous mʼavez parlé de vos livres, qui sont plutôt des livres dʼhistoire, des livres sur lʼhistoire où il est question de Rome, de la Grèce, de René Char aussi, qui a été votre ami. Paul Veyne : Et le vôtre. Alain Veinstein : Et voisin. Paul Veyne : Pas le vôtre, vous étiez plutôt de lʼAsie centrale, je Alain Veinstein : Oui, cʼest cela. Et René Char a été votre ami. Paul Veyne : Non, je nʼoserais pas le dire, non. Que jʼai été ami avec Foucault, cʼest bien évident. René Char, non. Le rapport été confiant, mais distant et de toute façon il y avait entre nous une chose terrible, jʼavais eu le projet de faire un livre sur lui et alors cʼétait lʼenfer, presque quotidiennement. Alain Veinstein : Une idée bizarre quand même pour un historien de lʼAntiquité de vouloir faire un livre sur René Char. Paul Veyne : Jʼai une passion multiple pour René Char. Une passion parce quʼil a été Résistant et que jʼavais beaucoup à rattraper de ce côté-là, et une passion parce que la première fois que jʼen ai lu, lʼimpression du génie mʼy est immédiatement tombée dessus. Cʼest une poésie que jʼaime beaucoup, que je sais par cœur, donc, savoir que René Char est à côté et de ne pas en faire quelque chose, cʼétait du gaspillage. Alain Veinstein : Lʼautre exception dans votre bibliographie, cʼest ce livre sur Foucault. Mais alors-là, cette fois-ci, cʼest une histoire dʼamitié.

Paul Veyne : Cʼest une histoire dʼamitié et puis aussi cʼest que la pensée de Foucault est en somme, à mes yeux, le fondement dʼune bonne façon de concevoir lʼhistoire. Comme historien, à un moment il faut bien sʼinterroger sur le fond des problèmes qui se posent à lʼhistoire, et à mes yeux, quand on cherche ce fond, quand on cherche à aller plus loin, cʼest Foucault que lʼon trouve, plutôt par exemple que Braudel, pour citer un exemple. Alain Veinstein : Il faut faire très attention au titre que vous avez donné à ce livre et à son sous-titre, « Foucault, sa pensée et sa personne » [1], vous ne dites pas Foucault, sa vie, son œuvre. Paul Veyne : Je nʼy pas trop pensé. Cela devait sʼappeler dʼabord, le Samouraï et le poison rouge, pour ne rien vous cacher. Alain Veinstein : Dʼailleurs vous ne le cachez pas puisque vous le dites dans le livre. Paul Veyne : Ah bon ! Sa vie, je ne la connais, je ne lʼai connue quʼà deux reprises, chaque fois pendant cinq ou six ans, cʼest-à-dire les dernières années de sa vie et quand nous étions ensemble à lʼÉcole normale. Donc, je nʼentreprenais nullement de raconter sa biographie, ce que Didier Eribon a très bien fait. Mais la silhouette extraordinaire, amusante, charmante, impressionnante de lʼindividu, mʼa en effet fascinée. Alain Veinstein : Donc, la personne. Paul Veyne : La personne, ah oui ! Dʼautre part, il ne sʼagit pas de son œuvre, ce qui serait un travail énorme mais jʼai essayé de dire quels sont les fondements, les acines, le résumé le plus simple de sa pensée, que lui avait dʼexcellentes raisons de ne pas vouloir et de ne pas pouvoir dire. Alain Veinstein : Vous vous êtes appuyés beaucoup sur les dits et écrits, qui ont été publiés chez Gallimard, après sa mort. Paul Veyne : Oui, parce que là, il se laissait aller davantage. Et je me suis appuyé sur les cours. Quinze jours avant la parution de mon livre paraît, trop tard pour moi, le dernier de ces volumes de cours qui viennent de sortir. Il y a au début, à la page 7, puisquʼil faut tout dire, un résumé de sa doctrine, par Foucault, qui est lumineux. Et ce résumé mʼa fait à la fois déplorer de ne lʼavoir pas connu parce que jʼaurais été plus clair, plus net, mais en même temps mʼa rassuré parce que je me suis aperçu que je nʼavais pas tout faux. Alain Veinstein : Vous pensez que lʼon peut résumer une doctrine en quelques lignes seulement ? Paul Veyne : Là, bien entendu, cʼest résumé pour quelquʼun qui sait, qui a lʼhabitude, qui a lʼusage. Sans cela, il faut bien cinquante, cent pages, il mʼen a fallu cent-cinquante, si je suis arrivée à être clair, ce quʼévidemment, je ne peux pas savoir. Alain Veinstein : Je vous dis cela parce quʼun jour, vous mʼavez envoyé lʼun de vos livres, avec, dans la dédicace, à lire seulement page tant, de la ligne tant à la ligne tant, cʼest inutile de lire le reste. Paul Veyne : Eh ben, oui, ça, je suis tout à fait capable de faire ça mais jʼai oublié. Alain Veinstein : La difficulté avec un philosophe ça tient toujours à des questions terminologiques.

Paul Veyne : En grande partie et souvent pour des questions terminologiques par pédantisme antidémocratiques et odieux dévoilent en réalités des questions, je ne dis pas simple, mais que tout homme démocratiquement peut comprendre. Il faudrait décrypter la philosophie faire lʼinverse de ce que fait Heidegger. Alain Veinstein : Par exemple, avec Michel Foucault, le terme discours, qui est décisif… Paul Veyne : Alors, là, cʼest un sale truc. Foucault a mis, lui-même, vingt ou vingt-cinq ans, où il voilait finalement en venir et ce que cʼest ça en était. Sa pensée nʼa cessée dʼévoluer, de se préciser, et chaque fois il fallait quʼil invente un vocabulaire parce que cʼétait es idées neuves et il a pris ce qui lui tombait sous la main. Il a dit dʼabord discours, je lui avais suggéré pratique discursive quʼil a adopté, mais ensuite il y a eu épistémè, cinquante terme pour arriver à saisir quelque chose qui est à la fois très simple et très difficile à saisir. Alain Veinstein : Parce quʼà tout moment, nous pensons à lʼintérieur dʼun discours et que ce discours ne peut pas se connaître lui-même… Paul Veyne : Exactement. Nous pensons sans arrête à lʼintérieur du bocal et ce bocal nous ne savons même pas quʼil existe. Alain Veinstein : Parce quʼon nʼen aperçoit pas les parois. Paul Veyne : On nʼen aperçoit pas les parois. Alain Veinstein : Alors, lʼoriginalité de la recherche de Michel Foucault, ça a été justement de travailler dans le temps, cʼest-à-dire sur la vérité dans le temps. Paul Veyne : Oui, quel est à chaque époque, le bocal que les gens de cette époque ne voyaient pas et qui limitait leur pensée. Quʼest-ce que cʼest qui sous-entendait tout ce quʼils disaient, cʼest cela le discours. Alain Veinstein : Cʼest-à-dire quʼil parle de lʼhistoire, lui. Paul Veyne : Sans arrêt. Lʼhomme nʼa pas de vérité éternelle, cʼest un animal qi erre. Nietzsche disait : cʼest un animal qui est attaché sur le dos dʼun titre, il ne sait pas où le tigre va et en plus il ne sait pas quʼil y a un tigre. Donc, cʼest une pensée sans arrêt errante, erronée, qui ne sait pas où elle va et qui à chaque époque croit vraiment ce quʼelle raconte. Alain Veinstein : Cʼest-à-dire quʼil nʼy a pas dʼunivers sans. Paul Veyne : Il nʼy a pas dʼunivers sans, il nʼy a pas de vérité éternelle, « cʼest ça, la justice », cʼest lʼengueulade entre Foucault et Chomsky : « cʼest ça, la justice », « cʼest ça, la démocratie », « tel est le sens de lʼhistoire »… Non, on ne sait pas. Nous errons au hasard. Alain Veinstein : Alors, à partir de quoi peut-on penser ? De quelles pratiques concrètes ? Liées à lʼexpérience ? Paul Veyne : Il se trouve ceci, on peut à chaque époque, si lʼon est un homme sensé, cʼest-à-dire un homme sceptique, un empiriste, un foucaldien, on ne croit pas du tout aux grandes idées, aux grandes balivernes de son époque mais une chose qui est tout à fait différente, il y a des institutions, des conduites, des pratiques qui sont intolérables, qui suscitent lʼindignation, alors- là, on le droit dʼêtre indignés et on marche dans ces indignations. Foucault, si jʼose dire, et cʼest comme ça quʼil était traité à Vincennes, par les Maoïstes qui

avaient une grande doctrine du sens de lʼhistoire et de tout le tremblement, Foucault était presque une bonne dame de bonnes œuvres qui sʼoccupait de choses dont personnes ne sʼoccupait, le sort des prisonniers, les quartiers de sécurité etc. Ça, cʼétait des trucs quʼil avait connu personnellement et qui lʼavaient révolté et comme il le disait en toute simplicité, à Jean-Claude Passeron, quʼest-ce que tu veux, quand on est indigné, on est indigné et voilà tout. Mais il nʼessaye jamais de justifier son indignation à partir de grandes théories. Il a dit, « ne transformez jamais vos positions politiques en théories de vérités. » Alain Veinstein : Et vous le notez, Paul Veyne, il a quand même essayé de dégager un domaine autonome, qui serait celui de lʼinconscient du savoir. Paul Veyne : Lʼinconscient du savoir, autrement dit le discours, cʼest que les gens à chaque époque ont telle ou telle idée sur ceci, ne sʼaperçoivent pas que les idées quʼils sont sur la folie, sur la prison, sur la sexualité, sur tout ce que vous voulez, supposent telle ou telle étroitesse de vue. Cette étroitesse de vue, cʼest le discours, à chaque époque, si vous voulez, les frontières de nos idées, nos idées ont des frontières aussi arbitraires aussi ridicules que les frontières historiques des États européens à la suite de guerres, de toutes sortes dʼévénements historiques. Ce ne sont pas des frontières naturelles. Alain Veinstein : Il y a un autre terme décisif dans la stratégie de la pensée de Michel Foucault, que vous soulignez dans votre essai, cʼest celui de dispositif. Paul Veyne : Ah oui ! Pour être décisif, vous avez raison, il est décisif. Si nous nous contentions seulement dʼavoir, comme ça dans notre tête gratuitement, des idées imbéciles sur la sexualité ou sur le gouvernement, mais ce nʼest pas ça, nous vivons, nous obéissons, nous travaillons, nous nous plions, nous commandons en fonction de ces idées. Ces idées ne sont pas seulement des doctrines en lʼair. Elles sont encadrées dans des lois, des institutions, un gouvernement, une morale, une doctrine, tout un dispositif qui nous contraint, nous mène. Et ce dispositif est évidemment aussi absurde que les principes ou discours dont il sʼsʼinspire. Alain Veinstein : Puis, il y a ce maître mot, sur lequel jʼai choisi de commencer cette émission, Paul Veyne, cʼest le scepticisme. Paul Veyne : Puis, alors, il vient à un moment tout de même où lʼon sʼaperçoit, depuis que lʼhumanité pense, pour ce que nous en savons par les écrits, depuis quatre mille ans, elle nʼa cessé de faire des idées auxquelles elle ne croie plus, le passé de lʼhumanité est un gigantesque cimetière de convictions mortes. Il est évident que nos propres convictions sont condamnées au même sort. Pour reprendre le mot, que vous venez de prononcer, eh bien, il faut nous faire à cette idée, de vérité il nʼy en a pas, il y a simplement ce que nous croyions à un moment donnée, puis comme il faut bien vivre, il y a les choses que nous ne supportons plus, les choses qi sont indignantes, le colonialisme par exemple ou la façon de traiter les prisonniers ou certaines idées imbéciles sur lʼhomosexualité, ou sur la sexualité. On a eu un exemple tout fait récent sur lequel je ne mʼattarderais pas. Alain Veinstein : Comment vous définiriez la pensée de Foucault ?

Paul Veyne : Un empirisme, scepticisme, les gens vont immédiatement se dire, ah bon ! il ne croit en rien, il doute de lʼinnocence de Dreyfus, ou pire encore, je nʼose pas évoquer les chambres à gaz, ce nʼest pas des exemples que lʼon prend à la légère. Non, ce nʼétait pas dut out cela, cʼétait un empiriste, il croie aux petites vérités de faites, il est sûr que la Bataille dʼAusterlitz a eue lieu à telle date, il est sûr que les Romains pensaient ceci, que les Grecs pensaient ceci, mais savoir quel est lʼavenir, le destin, la voie de lʼhumanité, ça, non. Alain Veinstein : Donc, pas dʼunivers sans mais des singularités ? Paul Veyne : Des singularités, sans arrêts des singularités et des petits faits positifs qui replissent tous ses livres et quʼil nʼa jamais mis en doute. Alain Veinstein : Et vous qui êtes historiens, vous le reconnaissez lui, comme historien ? Paul Veyne : Oui, il faut être clair, il y a plusieurs façons dʼécrire lʼhistoire. On peut très bien se proposer de raconter une intrigue historique, on peut très bien se proposer de montrer des rapports dʼune époque historique avec sa société, on peut décrire cette société, on peut même, quoi cela soit un peu limité, vouloir rapporté lʼart dʼune époque à la société de cette époque, ça ne va pas très loin mais enfin il y a des gens à qui cela fait si plaisir quʼil ne faut as le leur refuser, on peut aussi essayer de décrire ce qui à chaque époque est le supposé dʼune façon de peindre, vous savez très bien quʼun tableau du XVIIe siècle ne ressemble pas du tout au tableau du XVIe siècle, il y a une différence de fond de présupposé, cʼest pareil pour la poésie, maintenant plus que jamais, vous avez cinquante façon dʼécrire lʼhistoire. Il y en a une qui consiste à essayer dʼanalyser ce que cela présuppose quʼà tel instant il se soit conduit et parler de la sexualité de telle ou telle manière. Par exemple, je crois quʼil y a un changement qui se produit, on est passé de la sexualité des médecins et de Freud, le sexe au gender, on peut rire, on peut sourire tant que lʼon veut des dames qui aux États-Unis multiplient les études sur le genre, masculin ou féminin, il demeure que cʼest un décalage énorme. Alain Veinstein : Comme vous le dites dʼailleurs, il faut nous sʼhabituer à lʼidée que nos chères convictions dʼaujourdʼhui ne seront pas celles de demain ? Paul Veyne : Eh oui, nous sommes sur le dos dʼun tigre, attachés, on regarde le ciel. On croit voir dans le ciel des vérités, pendant ce temps, le tigre va où il veut. Alain Veinstein : Mais, cela veut dire quʼil nʼy a pas de sens à lʼhistoire ? Paul Veyne : Ah ! mais lequel ? Quʼest-ce que cela peut donner ? Quʼest-ce que cela peut-être ? Alain Veinstein : Quel chemin ? Paul Veyne :Il y a une considération à prendre, cʼest lʼimmensité. Je ne parle pas seulement de lʼimmensité du ciel et de telles étoiles qui sont à treize millions dʼannées lumière ! Que dis-je, étoiles, ou amas de galaxies. Non, je pense que quand nous considérons lʼhistoire, nous ne considérons jamais que lʼhistoire des quatre millénaires passés où nous avons des textes, mais nous durons depuis un million dʼannées. Alors, quʼest-ce que lʼon a fait pendant les neuf-cent-quatre-vingt-seize mille années précédentes ? Ce dont nous avons

la superstition comme étant notre histoire, cʼest quatre pour mille de la réalité de lʼhumanité. Il y a une immensité là-dedans. Alain Veinstein : Moi, jʼai envie de vous oser la question, et lʼhomme dans tout ça ? Paul Veyne : Eh bien oui, je vous réponds la même, je ne sais pas. Alain Veinstein : Il se réduit à des dispositifs ? Paul Veyne : Il est libre. Il est libre par rapport à son époque. Il peut toujours sʼy opposer. Il peut sʼy opposer, il peut toujours être indigné, il peut toujours ne pas vouloir subir. Ça, il y a cette liberté. Alain Veinstein : Lʼune des thèses de Foucault, cʼest quʼil faut faire lʼéconomie de lʼhomme ou de… Paul Veyne : Vous allez voir, cʼest une moquerie à lʼusage des philosophes. Supposez que jʼessaye de vous dire que lʼhomme, cʼest ceci ou cela. Quʼest-ce que je peux bien vous dire ? Que nous sommes attachés sur le dos dʼun titre ? Que nous ne sommes ni tout à fait bons, ni tout à fait méchants, que nous avons des instincts… Il nʼy a rien à dire. Si je me mets à vous dire : la linguistique, il faut distinguer trois choses, la dramatique, la pragmatique, les actes de langages. Si je mets à vous faire de lʼéconomie politique en disant :

finalement, le problème des pris, cʼest en réalité le problème du marginalisme, là, on commence à parler de choses. Je vous parle de lʼhomme, comme homme économique, je vous parle de lʼhomme, comme homme parlant, je vous parle de lʼhomme, comme homme sexué, là, on peut raconter des choses. Mais, lʼhomme, avec majuscule ? Quʼest-ce que vous voulez quʼon en dise ? Je nʼen sais rien moi. Il nʼy a rien à en dire. Alain Veinstein : Lʼhomme pris dans un système, qui nécessite… Paul Veyne : Lʼhomme pris dans un système, là, tout à fait. Il faut préciser quel système, mais il y en a toujours un, dans un dispositif, comme vous disiez. Alain Veinstein : Et comment la comprendre cette fameuse dernière phrase, « les mots et les choses », vous vous rappelez de cette phrase ?… Paul Veyne : Justement, si vous entreprenez de parler de lʼhomme en général, vous nʼaurez que des considérations éternelles, « de tous temps, le rire a été le propre de lʼhomme », « de tous temps lʼhomme, même préhistorique, nʼa été ni tout à fait bon, ni tout à fait mauvais » et vous nʼavez rien de plus à en dire. Tandis que si vous étudiez lʼhomme technicien, lʼhomme, cʼest-à-dire la technologie, si vous étudiez lʼhomme parlant, cʼest-à-dire la linguistique, qui a fait des progrès invraisemblables depuis un demi-siècle, si vous étudiez lʼéconomie qui a fait des progrès invraisemblables depuis la mort de Marx, là vous avez des sciences mais ce que vous avez étudié, ce nʼest pas lʼhomme en général. Alain Veinstein : Quand il dit : « Lʼhomme sʼeffacera, comme à la limite de la mer un visage de sable » Paul Veyne : Puis, cela voulait dire aussi ceci : à chaque époque, lʼhomme en général, a été le sujet. Si lʼon vit au XVIe siècle, il convient dʼobéir à son roi, puis ensuite selon lʼhumeur que lʼon a de dire il faut obéir au Curé catholique ou bien, je nʼai pas à passer par lui au confessionnal, je suis protestant, je mʼadresse directement à Dieu. Si vous vous adressez au XIXe siècle et que

vous vivez au XIXe siècle, vous vous direz, je suis un citoyen libre, ma femme, bon elle se tait mais moi, je vais voter. Cʼest comme ça, cʼest moi le peuple qui suit souverain. Si vous vivez au XVIIIe siècle, vous vous flatterez dʼêtre le sujet obéissant de votre roi, etc. Autrement dit, au lieu de lʼhomme, visage, quʼil nʼy a quʼà effacer, parce quʼil nʼy a rien à en foutre, vous avez des types humains à chaque époque qui ne cessent de changer, des façons, des sujets humains : le sujet du roi, le républicain, le sans-culotte, etc. Alain Veinstein : Autrement dit, Paul Veyne, je ne fais aucune référence à Heidegger, ce nʼétait pas un souci, pour Michel Foucault ? Paul Veyne : Ah non ! Ah non ! Foucault et lʼanti Heidegger par excellence. Alain Veinstein : Pas de communication à lʼêtre ? Paul Veyne : Non, bien sûr. Il nʼest pas mégalomane. Alain Veinstein : Pas de berger de lʼêtre ? Paul Veyne : Non. Non, on ne sait pas ce que cʼest que lʼêtre. Nous sommes perdus, errants, errés, chacun pris dans le dispositif de notre époque ou nous révoltant contre ce dispositif. Alain Veinstein : Nous sommes des fantômes ? Paul Veyne : Ah non ! On est vachement réel, dʼailleurs, on a un corps et sacrement ! Quand on fait la guerre, cʼest avec son corps, quand on est en prison, comme disait Françoise Giroud, on va chercher des trucs compliqués, pour la prison, que cʼest inconfortable, mais ce nʼest pas ça la prison, cʼest que lʼon est sous-clés. Le corps est sous-clés. Exploiter lʼouvrier, on nʼexploite pas lʼouvrier, on exploite son corps. Alain Veinstein : Le corps, seulement le corps ? Paul Veyne : On a un corps, on est vraiment très réel. Il vient de paraître un beau livre sur la guerre où lʼon voit ce que cʼest que le corps faisant la guerre et souffrant. Alain Veinstein : Quand on parle, cʼest là que lʼon devient un fantôme, un fantôme verbal ? Paul Veyne : Non, quand on sʼimagine de grands trucs sublimes. Alain Veinstein : Il ne faut pas se les imaginer ? Paul Veyne : Cela ne fait de mal à personne. Alain Veinstein : Quand vous sortez devant votre maison, au pied du Ventoux, et que vous regardez le ciel, par exemple ? Paul Veyne : Je me dis, avec terreur, que cʼest immense et je pense à cette galaxie, à cet amas de galaxie, à treize millions dʼannées lumière, qui doit contenir des centaines de milliers de soleil entourés dʼautant de planètes, quelques unes habitées… Alors, après cela,… sʼoccuper de lʼhomme, non. Alain Veinstein : Habités par des philosophes, des historiens ? Paul Veyne : Dieu sait, avec un peu de chance, ils sont beaucoup plus intelligents que nous. Alain Veinstein : Alors, Michel Foucault, Paul Veyne, à qui vous consacrez un essai, « Foucault, sa pensée et sa personne », chez Albin Michel, dans la collection bibliothèque idées, cʼest quelquʼun qui est très différent de Jean-Paul Sartre, dʼun Bourdieu ? Cʼétait un intellectuel généraliste, qui prend position en vertu dʼun idéal de la société ou dans un sens de

lʼhistoire ? Paul Veyne : Non, bien des choses lʼindignent, mais ce sont des indignations, si jʼose dire, dont il ne fait pas la théorie. Simplement, il est révolté par ceci ou cela et il ne va pas chercher de grandes idées pour le justifier. Simplement, il organise un commando et il envahit le salon dʼun ministre. Alain Veinstein : Alors, cʼest un intellectuel dʼun type nouveau ? Paul Veyne : Oui, en ce sens quʼil nʼessaye pas, ne fait pas dʼabord le coup de ce que jʼappellerai la chaleur éthique. Il ne dit pas : Je suis un grand moraliste, jʼai de grands idéaux, ce qui fascine les gens et les rassemble autour de soi comme autour dʼun poêle. Il va chercher des gens en leur disant : Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais voilà ce qui se passe dans les prisons, voilà ce qui se passe dans les asiles dʼaliénés, voilà ce qui sʼest passé en Pologne avec lʼoccupation soviétique, cʼest insupportable. Il ne va pas chercher que cʼest insupportable pour des raisons élevées, cʼest la phrase quʼil disait à Jean- Claude Passeron, « Quand on ne supporte plus, on ne supporte plus, point final. » Alain Veinstein : Alors, on disait de lui que cʼétait un structuraliste. Mais vous, vous nʼavez pas lʼair convaincu ? Paul Veyne : Ce nʼest pas que je ne suis pas convaincu, cʼest que cela ne veut rien dire. Cela nʼa aucun sens. Sartre ne sʼétait jamais douté quʼil était existentialiste, mais tout le monde sʼimaginait quʼil lʼétait. Alors un jour, il sʼest dit avec Simone de Beauvoir, cela leur fait tellement plaisir, y quʼà dire que cʼest ça. Et cʼest la phrase finale de Foucault, dans son discours inaugural, au Collège de France, « si cela vous chante, plus que cela ne vous dit, oui, je vais faire du structuralisme » simplement, ce quʼil y avait de commun avec la légende que lʼon a faite du structuralisme en effet ne croyait pas à la souveraineté dʼun sujet humain, qui découvre la vérité, comme tombant du ciel. Il pense que nous pensons en fonction du discours quʼà chaque époque la concaténation du hasard produit par tous les événements de lʼhistoire. Alain Veinstein : Pour vous, cʼest un peu un continuateur de Nietzsche ? Paul Veyne : Complètement, dʼailleurs, il le revendiquait, dʼun certain aspect de Nietzsche, bien sûr. Alain Veinstein : La généalogie de la morale ? Paul Veyne : Oui, exactement, le Nietzsche sceptique, pas les délires de la fin sur la volonté de puissance, la futur humanité et tout cela, qui est à suer dʼennui. Alain Veinstein : Et vous ne craignez pas que Foucault, comme un illustre prédécesseur, corrompu un peu la jeunesse ? Paul Veyne : Ah non, je pense que cela lui ferait du bien, la jeunesse ne doit pas se faire dʼidées ampoulées. De toute façon, ils ont leur liberté et eux aussi sauront se révolter contre ce qui les indigne. Dʼailleurs, ils le font. Alain Veinstein : Vous avez lʼair de dire que ce nʼétait pas tout à fait un soixantuitard. ? Paul Veyne : Pas du tout. Ça a été même pas du tout. Cʼest peu de dire que cela le faisait rigoler, cʼest pire, pour qui le connaît, cʼétait subalterne. Alain Veinstein : Vous lʼavez côtoyé pendant les événements ?

Paul Veyne : Après les événements et puis ensuite, on évoquait. Enfin, je veux dire que cela allait de soi ces choses-là, ce nʼétait pas la peine de rire et surtout il ne faut jamais rire, il ne faut jamais faire de lʼironie. Lʼhumanité ne cesse de sʼinventer des idées, elle a une productivité égale à la productivité de la nature. On regarde ça avec émerveillement, « tu te rends compte ce que Saint Augustin est allé imaginer ! ? », « tu te rends compte ce que Proclus est allé voir ! ? », on regarde avec émerveillement ces idées, on ne dit jamais se moquer. On ne fait pas de lʼironie, on ne fait pas du Socrate. Alain Veinstein : Et lui, cʼétait un guerrier ? Paul Veyne : Ah oui, alors là, cʼétait un Samouraï. Quand il nʼest pas dʼaccord avec quelque chose, il se bat et il attrape les coups. Il était en plus physiquement très courageux. Je me souviens dʼune scène à Madrid, dans la Madrid franquiste ou il était en compagnie de Claude Mauriac, où il a aidé au départ précipité dʼun prisonnier politique de Franco… enfin cʼest un type qui a pris es risques, il a été à peu près torturé par la police tunisienne… Les intellectuels, souvent, nʼont pas peur du danger, le plus souvent, ils ont peu de la bagarre, Foucault nʼavait peur ni de lʼun, ni de lʼautre. Alain Veinstein : Et malgré tout, mai 68, en France, ce nʼétait pas un… Paul Veyne : Il nʼétait pas en France. Alain Veinstein : Ce nʼétait pas un bon combat ? Paul Veyne : Non, on sʼen foutait si vous voulez, ce nʼétait pas le sien en tout cas. Mais la question nʼétait pas là. Le problème de tous les intemporels, de tous les intempestifs, qui ont dans la tête des idées qui nʼont rien à voir avec celles ni de la droite, ni de la gauche de leur temps, tantôt ils sont bien reçus à droite, tantôt ils sont bien reçus à gauche. Or, Foucault avec ses idées, contestataire, qui ne ressemble à rien de louable, de reçu, était vomi par la droite, qui le considérait comme le diable. Donc, il ne restait plus, pour avoir des amis, quʼà en chercher à gauche, donc à ne pas trop se fâcher avec la gauche. Mais, à Vincennes, par exemple, les gens de gauche se trouvaient imprévisibles. Pourquoi est-ce quʼil allait se révolter contre ceci et restait de marbre quand il sʼagissait de distribuer des diplômes à tour de bras. À Vincennes, on ne le comprenait pas très bien. Mais enfin, comme on le dit des ministères sous la IIIème République, cʼest à gauche quʼil est tombé. Alain Veinstein : Lui, quand même, avait une sympathie profonde, quʼil a manifestée en bien des occasions, pour les exclus, les réprimés, les révoltés. Paul Veyne : Exactement. Vous avez raison. Son problème fondamental, ce nʼétait pas la gauche, la droite, cʼétait cette sympathie profonde quʼil avait pour les exclus, les réprimés de toutes espèces… Alain Veinstein : Les marginaux. Paul Veyne : Les marginaux, les gens dont la société ne veut pas. Cela a été au point quʼil a bien voulu venir faire, pour un ami à moi, une émission, sur les gladiateurs romains, qui nʼétaient pas dʼactualité, voilà seize-cent ans quʼil nʼy en a plus, mais il avait compris que les gladiateurs étaient les vomis de leur époque, du coup, il est allé à la radio pour parler dʼeux et de lʼami pour lequel, je le convoquais.

Alain Veinstein : Lorsque lʼon suit sa biographie, mois par mois, ce que vous avez fait pour écrire votre livre Paul Veyne : Ce quʼon fait surtout les éditeurs des quatre volumes, qui ont fait un travail considérable et admirable et je mʼen veux de nʼavoir pas fait assez leur éloge. Alain Veinstein : Donc, on le voit se battre sans cesse… Paul Veyne : Oui, sans arrêt. Alain Veinstein : Contre toutes sortes dʼinjustices.… Paul Veyne : Je lʼai vu un jour au Collège, il y avait eu une histoire dʼhomosexualité. Grande réunion solennelle du Collège, si vous aviez vu ça ! Alain Veinstein : Vous parlez du Collège de France, là ? Paul Veyne : Oui, du Collège de France. Si vous aviez vu lʼattitude ! Tout le monde a été terrifié. Il y avait une espèce de… oui, Samouraï et le mot qui sʼimpose ou jamais. Il a commencé à parler dʼune voix telle et dʼune façon telle que tout le monde a compris que si [manque deux mots dilués dans le rire]… A la fin Raymond Aron, exaspéré, a dit : oui, dʼaccord, dʼaccord, mais que lʼon nʼen parle plus, quʼon en parle plus. Cʼétait impressionnant. Alain Veinstein : Cʼétait un redresseur de torts ? Paul Veyne : Oui, je crois que votre mot et le mot juste. Cʼest cela qui le définirait le mieux. Certains torts, certaines marginalisations, certaines choses lʼindignent et là, il entre en action. Mais il ne va pas chercher des idées sublimes pour justifier cela. Il le fait parce que cela lʼindigne, point final et cela suffit. Cʼest un guerrier. Alain Veinstein : Il y a évidemment un Foucault, peut-être plus secret, qui est celui que vous avez connu. Paul Veyne : Oui, charmant, absolument charmant, rigolo, marrant, la foule dʼhistoires drôles que jʼai, pas toujours racontables, cʼest… Alain Veinstein : Pourquoi, pas racontables ? Paul Veyne : Parce que pas toujours convenables. Alain Veinstein : Comment était-il, dans les quatre murs de sa maison ? Paul Veyne : Il y avait dʼabord la règle absolue, on parle de tout le monde dʼégal-à-égal. Tout se passait très bien, puis il était rigolo, jamais il nʼimposait ses idées, simplement, si lʼon sʼavisait de dire certaines choses, il coupait court. Alors, là, on voyait quʼil ne fallait pas insister. Par exemple, il détestait que lʼon se mette à stigmatiser la société actuelle, ce que font tous les sociologues ou essayistes : « Nous sommes dans le monde du simulacre, etc. », ça, ça lʼhorripiler. Il tenait à la réalité du monde où nous vivons parce quʼil voulait le combatte. Puis il trouvait ridicule cette attitude qui est celle de la satire latine de Juvénal et autres ennuyeux qui consiste à stigmatise : « Ah ! notre monde », « ah ! je suis anti moderne, notre monde… », cʼest monstrueux. Je vais raconter une histoire très inconvenante, si elle nʼest pas convenable, vous la couperez. Un jour il est invité par un collègue qui lui : « Oh ! cʼest terrible, nous vivons dans une époque de décadence, ce quʼil y a de terrible cʼest que nos étudiants nʼont plus dʼidéal. » Foucault que ce type de discours horripilait, lui répond, en découpant finement son banana Split : Enculez-les. Je ne sais pas si vous pourrez conserver cela, cʼest inédit.

Alain Veinstein : Il était curieux ? Ouvert à la nouveauté, à lʼinconnu ? Paul Veyne : Oui, il nʼy avait que cela qui lʼintéressait. Alain Veinstein : Ça voulait dire quoi être son ami ? Paul Veyne : On causait de tout te de rien avec lui, très agréablement, avec lui. Il savait que je nʼavais aucune hostilité, bien quʼétant historien, contre sa pensée, que cela mʼintéressait beaucoup, comprenant plus ou moins bien, plutôt mal que bien, il nʼy a quʼà voir mon petit livre, « Comment on écrit lʼhistoire », qui est un mauvais livre, mais à part ça, on parlait de tas de choses, on sʼamusait beaucoup… Puis, il y avait de lʼhumour et surtout ce raffinement humain qui consiste à ne jamais se moquer de quelque chose au nom du bon sens, au contraire dʼadmirer. Je lui rapporte, par exemple, des traits extraordinaires, saugrenus, mégalomanes de tel ou tel personnage que je pouvais fréquenter à cette époque, il les savourait en amateur, en admirant la richesse des virtualités humaines. Ça donnait une impression de sérénité et de largeur dʼesprit où on se sentait à lʼaise. Alain Veinstein : Un homme inactuel ? Paul Veyne : Oui, intempestif en tout cas puisque ces idées nʼavaient rien à voir avec celles de ses contemporains. Oui, ce mot allemande ( ?), que lʼon a traduit dans le temps par inactuel, puis quelquʼun sʼest aperçu un beau jour que la bonne traduction cʼétait à propos des considérations inactuelles maintenant rebaptisées considérations intempestives. Cʼest intempestif en ce sens que cela agace le monde parce que cela ne ressemble à aucune des choses que lʼon dit et que cela conteste tout ce que lʼon dit tant à droite quʼà gauche. Alain Veinstein : Lʼhomosexualité, il en parlait ?

Paul Veyne : Il nʼen parlait plus. Il en a beaucoup souffert. Dans la première partie de sa vie où je lʼai connu, à la rue dʼUlm, quand il avait entre vingt-quatre et vingt-huit ans, et nous, le petit groupe qui étions avec lui, de vingt à vingt- cinq ans, là il en souffrait énormément, il ne supportait pas lʼhétérosexualité, il ricanait, il avait des moments délirants, insupportables, il sʼimaginait que lʼhomosexualité nʼexistait pas, que cʼétait une forme dʼhystérie… Il y avait un pathétique pesant, pesant pour lui bien sur. Et cʼest là que jʼai entrevu, et bien sûr dʼautres cas à la rue dʼUlm, la souffrance quʼa pu donnée lʼhomophobie pendant des siècles, pour ne pas dire des millénaires. Mais quand je lʼai retrouvé, il avait envoyé larguer toutes les sottises et il mʼa dit : « bof, moi, je nʼai pas de problèmes, je suis un brave pédé sans problèmes. » Ce qui était vrai. Alain Veinstein : « Foucault, sa pensée et sa personne », lʼessai de Paul Veyne, est publié chez Albin Michel. « Du jour au lendemain », Angélique Tibau, Bernard Lagniel, Didier Pinaud, Alain Veinstein. Bonsoir. [1] - Paul Veyne, « Foucault, sa pensée, sa personne », Ed. Albin Michel - avril

2008

Quatrième de couverture : Michel Foucault et Paul Veyne. Le philosophe et lʼhistorien. Deux grandes figures du monde des idées. Deux inclassables. Deux « intempestifs » qui ont longtemps cheminé et guerroyé ensemble.

Paul Veyne dresse ici le portrait inattendu de son ami et relance le débat sur ses convictions. Nʼaffirme-t-il pas : « Non, Foucault nʼest pas celui quʼon croit ! Ni de droite ni de gauche, il ne jurait ni par la Révolution ni par lʼordre établi. Mais justement, comme il ne jurait pas par lʼordre établi, la droite lʼa vomi, tandis que la gauche a cru quʼil suffisait quʼil ne jurât pas par lʼordre établi pour quʼil fût de gauche. » Il nʼétait pas davantage le structuraliste que lʼon a dit, mais un philosophe sceptique, un empiriste proche de Montaigne qui nʼa cessé, dans son œuvre, de sʼinterroger sur les « jeux de vérité », vérités construites, singulières, propres à chaque époque. On ne saurait trancher plus totalement que ce texte sur les idées qui se croient dʼavant-garde et ne sont que des idées reçues. Un livre iconoclaste, un témoignage unique.