Paul Veyne / Foucault, dans "Du jour au lendemain"

Du jour au lendemain,Paul Veyne / Foucault, mission de France

Culture, du vendredi 13 juin 2008, par Alain Veinstein qui sentretient avec Paul
Veyne.
Comme toutes les transcriptions, disponibles sur ce site, faites par Taos At Si
Slimane, loralit est volontairement respecte au maximum. Merci tous ceux
qui me signaleront [tinhinane[ate]gmail[point]com], les imperfections de ce
travail artisanal.
Alain Veinstein: Alain Veinstein, bonsoir.Du jour au lendemainavec
Paul Veyne, qui publie,Foucault, sa pense et sa personnechez Albin
Michel.
Foucault ntait pas plus nihiliste que subjectiviste, relativiste ni
storiciste, de son propre aveu, il tait sceptique. Jen viens une citation
dcisive. Vingt-cinq jours avant sa mort, Foucault a rsum sa pense en
un seul mot, un interviewer pntrant lui demandait: Dans la mesure o
vous naffirmez aucune vrit universelle, tes-vous un sceptique?
Absolument, rpondit-il. Voil le fin mot. Foucault doute de toute vrit
trop gnrale et de toutes nos vrits intemporelles, rien de plus, rien de
moins.
Jusqu prsent, Paul Veyne, je vous ai toujours interview chez vous, au
pied du Ventoux, ce qui fait que vous mavez toujours donn de bonnes
adresses de vignerons.
Paul Veyne:Oui, jai un certain faible pour les bienfaits de mon pays.
Alain Veinstein: Et vous mavez parl de vos livres, qui sont plutt des
livres dhistoire, des livres sur lhistoire o il est question de Rome, de la
Grce, de Ren Char aussi, qui a t votre ami.
Paul Veyne:Et le vtre.
Alain Veinstein: Et voisin.
Paul Veyne:Pas le vtre, vous tiez plutt de lAsie centrale, je crois. .
Alain Veinstein: Oui, cest cela. Et Ren Char a t votre ami.
Paul Veyne:Non, je noserais pas le dire, non. Que jai t ami avec Foucault,
cest bien vident. Ren Char, non. Le rapport t confiant, mais distant et de
toute faon il y avait entre nous une chose terrible, javais eu le projet de faire
un livre sur lui et alors ctait lenfer, presque quotidiennement.
Alain Veinstein: Une ide bizarre quand mme pour un historien de
lAntiquit de vouloir faire un livre sur Ren Char.
Paul Veyne:Jai une passion multiple pour Ren Char. Une passion parce quil
a t Rsistant et que javais beaucoup rattraper de ce ct-l, et une passion
parce que la premire fois que jen ai lu, limpression du gnie my est
immdiatement tombe dessus. Cest une posie que jaime beaucoup, que je
sais par cur, donc, savoir que Ren Char est ct et de ne pas en faire
quelque chose, ctait du gaspillage.
Alain Veinstein: Lautre exception dans votre bibliographie, cest ce livre
sur Foucault. Mais alors-l, cette fois-ci, cest une histoire damiti.
Paul Veyne:Cest une histoire damiti et puis aussi cest que la pense de
Foucault est en somme, mes yeux, le fondement dune bonne faon de
concevoir lhistoire. Comme historien, un moment il faut bien sinterroger sur
le fond des problmes qui se posent lhistoire, et mes yeux, quand on
cherche ce fond, quand on cherche aller plus loin, cest Foucault que lon
trouve, plutt par exemple que Braudel, pour citer un exemple.
Alain Veinstein: Il faut faire trs attention au titre que vous avez donn
ce livre et son sous-titre,Foucault, sa pense et sa personne[1],
vous ne dites pas Foucault, sa vie, son uvre.
Paul Veyne:Je ny pas trop pens. Cela devait sappeler dabord, le Samoura
et le poison rouge, pour ne rien vous cacher.
Alain Veinstein: Dailleurs vous ne le cachez pas puisque vous le dites
dans le livre.
Paul Veyne:Ah bon! Sa vie, je ne la connais, je ne lai connue qu deux
reprises, chaque fois pendant cinq ou six ans, cest--dire les dernires annes
de sa vie et quand nous tions ensemble lcole normale. Donc, je
nentreprenais nullement de raconter sa biographie, ce que Didier Eribon a trs
bien fait. Mais la silhouette extraordinaire, amusante, charmante,
impressionnante de lindividu, ma en effet fascine.
Alain Veinstein: Donc, la personne.
Paul Veyne:La personne, ah oui! Dautre part, il ne sagit pas de son uvre,
ce qui serait un travail norme mais jai essay de dire quels sont les
fondements, les acines, le rsum le plus simple de sa pense, que lui avait
dexcellentes raisons de ne pas vouloir et de ne pas pouvoir dire.
Alain Veinstein: Vous vous tes appuys beaucoup sur les dits et crits,
qui ont t publis chez Gallimard, aprs sa mort.
Paul Veyne:Oui, parce que l, il se laissait aller davantage. Et je me suis
appuy sur les cours. Quinze jours avant la parution de mon livre parat, trop
tard pour moi, le dernier de ces volumes de cours qui viennent de sortir. Il y a
au dbut, la page 7, puisquil faut tout dire, un rsum de sa doctrine, par
Foucault, qui est lumineux. Et ce rsum ma fait la fois dplorer de ne lavoir
pas connu parce que jaurais t plus clair, plus net, mais en mme temps ma
rassur parce que je me suis aperu que je navais pas tout faux.
Alain Veinstein: Vous pensez que lon peut rsumer une doctrine en
quelques lignes seulement?
Paul Veyne:L, bien entendu, cest rsum pour quelquun qui sait, qui a
lhabitude, qui a lusage. Sans cela, il faut bien cinquante, cent pages, il men a
fallu cent-cinquante, si je suis arrive tre clair, ce quvidemment, je ne peux
pas savoir.
Alain Veinstein: Je vous dis cela parce quun jour, vous mavez envoy lun
de vos livres, avec, dans la ddicace, lire seulement page tant, de la ligne
tant la ligne tant, cest inutile de lire le reste.
Paul Veyne:Eh ben, oui, a, je suis tout fait capable de faire a mais jai
oubli.
Alain Veinstein: La difficult avec un philosophe a tient toujours des
questions terminologiques.
Paul Veyne:En grande partie et souvent pour des questions terminologiques
par pdantisme antidmocratiques et odieux dvoilent en ralits des
questions, je ne dis pas simple, mais que tout homme dmocratiquement peut
comprendre. Il faudrait dcrypter la philosophie faire linverse de ce que fait
Heidegger.
Alain Veinstein: Par exemple, avec Michel Foucault, le terme discours, qui
est dcisif
Paul Veyne:Alors, l, cest un sale truc. Foucault a mis, lui-mme, vingt ou
vingt-cinq ans, o il voilait finalement en venir et ce que cest a en tait. Sa
pense na cesse dvoluer, de se prciser, et chaque fois il fallait quil invente
un vocabulaire parce que ctait es ides neuves et il a pris ce qui lui tombait
sous la main. Il a dit dabord discours, je lui avais suggr pratique discursive
quil a adopt, mais ensuite il y a eu pistm, cinquante terme pour arriver
saisir quelque chose qui est la fois trs simple et trs difficile saisir.
Alain Veinstein: Parce qu tout moment, nous pensons lintrieur dun
discours et que ce discours ne peut pas se connatre lui-mme
Paul Veyne:Exactement. Nous pensons sans arrte lintrieur du bocal et ce
bocal nous ne savons mme pas quil existe.
Alain Veinstein: Parce quon nen aperoit pas les parois.
Paul Veyne:On nen aperoit pas les parois.
Alain Veinstein: Alors, loriginalit de la recherche de Michel Foucault, a a
t justement de travailler dans le temps, cest--dire sur la vrit dans le
temps.
Paul Veyne:Oui, quel est chaque poque, le bocal que les gens de cette
poque ne voyaient pas et qui limitait leur pense. Quest-ce que cest qui
sous-entendait tout ce quils disaient, cest cela le discours.
Alain Veinstein: Cest--dire quil parle de lhistoire, lui.
Paul Veyne:Sans arrt. Lhomme na pas de vrit ternelle, cest un animal qi
erre. Nietzsche disait: cest un animal qui est attach sur le dos dun titre, il ne
sait pas o le tigre va et en plus il ne sait pas quil y a un tigre. Donc, cest une
pense sans arrt errante, errone, qui ne sait pas o elle va et qui chaque
poque croit vraiment ce quelle raconte.
Alain Veinstein: Cest--dire quil ny a pas dunivers sans.
Paul Veyne:Il ny a pas dunivers sans, il ny a pas de vrit ternelle, cest
a, la justice, cest lengueulade entre Foucault et Chomsky: cest a, la
justice, cest a, la dmocratie, tel est le sens de lhistoire Non, on
ne sait pas. Nous errons au hasard.
Alain Veinstein: Alors, partir de quoi peut-on penser? De quelles
pratiques concrtes? Lies lexprience?
Paul Veyne:Il se trouve ceci, on peut chaque poque, si lon est un homme
sens, cest--dire un homme sceptique, un empiriste, un foucaldien, on ne
croit pas du tout aux grandes ides, aux grandes balivernes de son poque
mais une chose qui est tout fait diffrente, il y a des institutions, des
conduites, des pratiques qui sont intolrables, qui suscitent lindignation, alors-
l, on le droit dtre indigns et on marche dans ces indignations. Foucault, si
jose dire, et cest comme a quil tait trait Vincennes, par les Maostes qui
avaient une grande doctrine du sens de lhistoire et de tout le tremblement,
Foucault tait presque une bonne dame de bonnes uvres qui soccupait de
choses dont personnes ne soccupait, le sort des prisonniers, les quartiers de
scurit etc. a, ctait des trucs quil avait connu personnellement et qui
lavaient rvolt et comme il le disait en toute simplicit, Jean-Claude
Passeron, quest-ce que tu veux, quand on est indign, on est indign et voil
tout. Mais il nessaye jamais de justifier son indignation partir de grandes
thories. Il a dit,ne transformez jamais vos positions politiques en thories
de vrits.
Alain Veinstein: Et vous le notez, Paul Veyne, il a quand mme essay de
dgager un domaine autonome, qui serait celui de linconscient du savoir.
Paul Veyne:Linconscient du savoir, autrement dit le discours, cest que les
gens chaque poque ont telle ou telle ide sur ceci, ne saperoivent pas que
les ides quils sont sur la folie, sur la prison, sur la sexualit, sur tout ce que
vous voulez, supposent telle ou telle troitesse de vue. Cette troitesse de vue,
cest le discours, chaque poque, si vous voulez, les frontires de nos ides,
nos ides ont des frontires aussi arbitraires aussi ridicules que les frontires
historiques des tats europens la suite de guerres, de toutes sortes
dvnements historiques. Ce ne sont pas des frontires naturelles.
Alain Veinstein: Il y a un autre terme dcisif dans la stratgie de la pense
de Michel Foucault, que vous soulignez dans votre essai, cest celui de
dispositif.
Paul Veyne:Ah oui! Pour tre dcisif, vous avez raison, il est dcisif. Si nous
nous contentions seulement davoir, comme a dans notre tte gratuitement,
des ides imbciles sur la sexualit ou sur le gouvernement, mais ce nest pas
a, nous vivons, nous obissons, nous travaillons, nous nous plions, nous
commandons en fonction de ces ides. Ces ides ne sont pas seulement des
doctrines en lair. Elles sont encadres dans des lois, des institutions, un
gouvernement, une morale, une doctrine, tout un dispositif qui nous contraint,
nous mne. Et ce dispositif est videmment aussi absurde que les principes ou
discours dont il ssinspire.
Alain Veinstein: Puis, il y a ce matre mot, sur lequel jai choisi de
commencer cette mission, Paul Veyne, cest le scepticisme.
Paul Veyne:Puis, alors, il vient un moment tout de mme o lon saperoit,
depuis que lhumanit pense, pour ce que nous en savons par les crits, depuis
quatre mille ans, elle na cess de faire des ides auxquelles elle ne croie plus,
le pass de lhumanit est un gigantesque cimetire de convictions mortes. Il
est vident que nos propres convictions sont condamnes au mme sort. Pour
reprendre le mot, que vous venez de prononcer, eh bien, il faut nous faire
cette ide, de vrit il ny en a pas, il y a simplement ce que nous croyions un
moment donne, puis comme il faut bien vivre, il y a les choses que nous ne
supportons plus, les choses qi sont indignantes, le colonialisme par exemple ou
la faon de traiter les prisonniers ou certaines ides imbciles sur
lhomosexualit, ou sur la sexualit. On a eu un exemple tout fait rcent sur
lequel je ne mattarderais pas.
Alain Veinstein: Comment vous dfiniriez la pense de Foucault?
Paul Veyne:Un empirisme, scepticisme, les gens vont immdiatement se dire,
ah bon! il ne croit en rien, il doute de linnocence de Dreyfus, ou pire encore, je
nose pas voquer les chambres gaz, ce nest pas des exemples que lon
prend la lgre. Non, ce ntait pas dut out cela, ctait un empiriste, il croie
aux petites vrits de faites, il est sr que la Bataille dAusterlitz a eue lieu
telle date, il est sr que les Romains pensaient ceci, que les Grecs pensaient
ceci, mais savoir quel est lavenir, le destin, la voie de lhumanit, a, non.
Alain Veinstein: Donc, pas dunivers sans mais des singularits?
Paul Veyne:Des singularits, sans arrts des singularits et des petits faits
positifs qui replissent tous ses livres et quil na jamais mis en doute.
Alain Veinstein: Et vous qui tes historiens, vous le reconnaissez lui,
comme historien?
Paul Veyne:Oui, il faut tre clair, il y a plusieurs faons dcrire lhistoire. On
peut trs bien se proposer de raconter une intrigue historique, on peut trs
bien se proposer de montrer des rapports dune poque historique avec sa
socit, on peut dcrire cette socit, on peut mme, quoi cela soit un peu
limit, vouloir rapport lart dune poque la socit de cette poque, a ne va
pas trs loin mais enfin il y a des gens qui cela fait si plaisir quil ne faut as le
leur refuser, on peut aussi essayer de dcrire ce qui chaque poque est le
suppos dune faon de peindre, vous savez trs bien quun tableau du XVIIe
sicle ne ressemble pas du tout au tableau du XVIe sicle, il y a une diffrence
de fond de prsuppos, cest pareil pour la posie, maintenant plus que jamais,
vous avez cinquante faon dcrire lhistoire. Il y en a une qui consiste essayer
danalyser ce que cela prsuppose qu tel instant il se soit conduit et parler de
la sexualit de telle ou telle manire. Par exemple, je crois quil y a un
changement qui se produit, on est pass de la sexualit des mdecins et de
Freud, le sexe augender, on peut rire, on peut sourire tant que lon veut des
dames qui aux tats-Unis multiplient les tudes sur le genre, masculin ou
fminin, il demeure que cest un dcalage norme.
Alain Veinstein: Comme vous le dites dailleurs, il faut nous shabituer
lide que nos chres convictions daujourdhui ne seront pas celles de
demain?
Paul Veyne:Eh oui, nous sommes sur le dos dun tigre, attachs, on regarde le
ciel. On croit voir dans le ciel des vrits, pendant ce temps, le tigre va o il
veut.
Alain Veinstein: Mais, cela veut dire quil ny a pas de sens lhistoire?
Paul Veyne:Ah! mais lequel? Quest-ce que cela peut donner? Quest-ce que
cela peut-tre?
Alain Veinstein: Quel chemin?
Paul Veyne:Il y a une considration prendre, cest limmensit. Je ne parle
pas seulement de limmensit du ciel et de telles toiles qui sont treize
millions dannes lumire! Que dis-je, toiles, ou amas de galaxies. Non, je
pense que quand nous considrons lhistoire, nous ne considrons jamais que
lhistoire des quatre millnaires passs o nous avons des textes, mais nous
durons depuis un million dannes. Alors, quest-ce que lon a fait pendant les
neuf-cent-quatre-vingt-seize mille annes prcdentes? Ce dont nous avons
la superstition comme tant notre histoire, cest quatre pour mille de la ralit
de lhumanit. Il y a une immensit l-dedans.
Alain Veinstein: Moi, jai envie de vous oser la question, et lhomme dans
tout a?
Paul Veyne:Eh bien oui, je vous rponds la mme, je ne sais pas.
Alain Veinstein: Il se rduit des dispositifs?
Paul Veyne:Il est libre. Il est libre par rapport son poque. Il peut toujours
sy opposer. Il peut sy opposer, il peut toujours tre indign, il peut toujours ne
pas vouloir subir. a, il y a cette libert.
Alain Veinstein: Lune des thses de Foucault, cest quil faut faire
lconomie de lhomme ou de
Paul Veyne:Vous allez voir, cest une moquerie lusage des philosophes.
Supposez que jessaye de vous dire que lhomme, cest ceci ou cela. Quest-ce
que je peux bien vous dire? Que nous sommes attachs sur le dos dun titre?
Que nous ne sommes ni tout fait bons, ni tout fait mchants, que nous
avons des instincts Il ny a rien dire. Si je me mets vous dire: la
linguistique, il faut distinguer trois choses, la dramatique, la pragmatique, les
actes de langages. Si je mets vous faire de lconomie politique en disant:
finalement, le problme des pris, cest en ralit le problme du marginalisme,
l, on commence parler de choses. Je vous parle de lhomme, comme homme
conomique, je vous parle de lhomme, comme homme parlant, je vous parle de
lhomme, comme homme sexu, l, on peut raconter des choses. Mais,
lhomme, avec majuscule? Quest-ce que vous voulez quon en dise? Je nen
sais rien moi. Il ny a rien en dire.
Alain Veinstein: Lhomme pris dans un systme, qui ncessite
Paul Veyne:Lhomme pris dans un systme, l, tout fait. Il faut prciser quel
systme, mais il y en a toujours un, dans un dispositif, comme vous disiez.
Alain Veinstein: Et comment la comprendre cette fameuse dernire
phrase, les mots et les choses, vous vous rappelez de cette phrase?
Paul Veyne:Justement, si vous entreprenez de parler de lhomme en gnral,
vous naurez que des considrations ternelles, de tous temps, le rire a t le
propre de lhomme, de tous temps lhomme, mme prhistorique, na t ni
tout fait bon, ni tout fait mauvais et vous navez rien de plus en dire.
Tandis que si vous tudiez lhomme technicien, lhomme, cest--dire la
technologie, si vous tudiez lhomme parlant, cest--dire la linguistique, qui a
fait des progrs invraisemblables depuis un demi-sicle, si vous tudiez
lconomie qui a fait des progrs invraisemblables depuis la mort de Marx, l
vous avez des sciences mais ce que vous avez tudi, ce nest pas lhomme en
gnral.
Alain Veinstein: Quand il dit:Lhomme seffacera, comme la limite de
la mer un visage de sable
Paul Veyne:Puis, cela voulait dire aussi ceci: chaque poque, lhomme en
gnral, a t le sujet. Si lon vit au XVIe sicle, il convient dobir son roi,
puis ensuite selon lhumeur que lon a de dire il faut obir au Cur catholique ou
bien, je nai pas passer par lui au confessionnal, je suis protestant, je
madresse directement Dieu. Si vous vous adressez au XIXe sicle et que
vous vivez au XIXe sicle, vous vous direz, je suis un citoyen libre, ma femme,
bon elle se tait mais moi, je vais voter. Cest comme a, cest moi le peuple qui
suit souverain. Si vous vivez au XVIIIe sicle, vous vous flatterez dtre le sujet
obissant de votre roi, etc. Autrement dit, au lieu de lhomme, visage, quil ny a
qu effacer, parce quil ny a rien en foutre, vous avez des types humains
chaque poque qui ne cessent de changer, des faons, des sujets humains: le
sujet du roi, le rpublicain, le sans-culotte, etc.
Alain Veinstein: Autrement dit, Paul Veyne, je ne fais aucune rfrence
Heidegger, ce ntait pas un souci, pour Michel Foucault?
Paul Veyne:Ah non! Ah non! Foucault et lanti Heidegger par excellence.
Alain Veinstein: Pas de communication ltre?
Paul Veyne:Non, bien sr. Il nest pas mgalomane.
Alain Veinstein: Pas de berger de ltre?
Paul Veyne:Non. Non, on ne sait pas ce que cest que ltre. Nous sommes
perdus, errants, errs, chacun pris dans le dispositif de notre poque ou nous
rvoltant contre ce dispositif.
Alain Veinstein: Nous sommes des fantmes?
Paul Veyne:Ah non! On est vachement rel, dailleurs, on a un corps et
sacrement! Quand on fait la guerre, cest avec son corps, quand on est en
prison, comme disait Franoise Giroud, on va chercher des trucs compliqus,
pour la prison, que cest inconfortable, mais ce nest pas a la prison, cest que
lon est sous-cls. Le corps est sous-cls. Exploiter louvrier, on nexploite pas
louvrier, on exploite son corps.
Alain Veinstein: Le corps, seulement le corps?
Paul Veyne:On a un corps, on est vraiment trs rel. Il vient de paratre un
beau livre sur la guerre o lon voit ce que cest que le corps faisant la guerre et
souffrant.
Alain Veinstein: Quand on parle, cest l que lon devient un fantme, un
fantme verbal?
Paul Veyne:Non, quand on simagine de grands trucs sublimes.
Alain Veinstein: Il ne faut pas se les imaginer?
Paul Veyne:Cela ne fait de mal personne.
Alain Veinstein: Quand vous sortez devant votre maison, au pied du
Ventoux, et que vous regardez le ciel, par exemple?
Paul Veyne:Je me dis, avec terreur, que cest immense et je pense cette
galaxie, cet amas de galaxie, treize millions dannes lumire, qui doit
contenir des centaines de milliers de soleil entours dautant de plantes,
quelques unes habites Alors, aprs cela, soccuper de lhomme, non.
Alain Veinstein: Habits par des philosophes, des historiens?
Paul Veyne:Dieu sait, avec un peu de chance, ils sont beaucoup plus
intelligents que nous.
Alain Veinstein: Alors, Michel Foucault, Paul Veyne, qui vous consacrez
un essai,Foucault, sa pense et sa personne, chez Albin Michel, dans
la collection bibliothque ides, cest quelquun qui est trs diffrent de
Jean-Paul Sartre, dun Bourdieu? Ctait un intellectuel gnraliste, qui
prend position en vertu dun idal de la socit ou dans un sens de
lhistoire?
Paul Veyne:Non, bien des choses lindignent, mais ce sont des indignations,
si jose dire, dont il ne fait pas la thorie. Simplement, il est rvolt par ceci ou
cela et il ne va pas chercher de grandes ides pour le justifier. Simplement, il
organise un commando et il envahit le salon dun ministre.
Alain Veinstein: Alors, cest un intellectuel dun type nouveau?
Paul Veyne:Oui, en ce sens quil nessaye pas, ne fait pas dabord le coup de
ce que jappellerai la chaleur thique. Il ne dit pas: Je suis un grand moraliste,
jai de grands idaux, ce qui fascine les gens et les rassemble autour de soi
comme autour dun pole. Il va chercher des gens en leur disant: Je ne sais
pas si vous tes au courant, mais voil ce qui se passe dans les prisons, voil
ce qui se passe dans les asiles dalins, voil ce qui sest pass en Pologne
avec loccupation sovitique, cest insupportable. Il ne va pas chercher que
cest insupportable pour des raisons leves, cest la phrase quil disait Jean-
Claude Passeron, Quand on ne supporte plus, on ne supporte plus, point
final.
Alain Veinstein: Alors, on disait de lui que ctait un structuraliste. Mais
vous, vous navez pas lair convaincu?
Paul Veyne:Ce nest pas que je ne suis pas convaincu, cest que cela ne veut
rien dire. Cela na aucun sens. Sartre ne stait jamais dout quil tait
existentialiste, mais tout le monde simaginait quil ltait. Alors un jour, il sest
dit avec Simone de Beauvoir, cela leur fait tellement plaisir, y qu dire que cest
a. Et cest la phrase finale de Foucault, dans son discours inaugural, au
Collge de France,si cela vous chante, plus que cela ne vous dit, oui, je vais
faire du structuralismesimplement, ce quil y avait de commun avec la
lgende que lon a faite du structuralisme en effet ne croyait pas la
souverainet dun sujet humain, qui dcouvre la vrit, comme tombant du ciel.
Il pense que nous pensons en fonction du discours qu chaque poque la
concatnation du hasard produit par tous les vnements de lhistoire.
Alain Veinstein: Pour vous, cest un peu un continuateur de Nietzsche?
Paul Veyne:Compltement, dailleurs, il le revendiquait, dun certain aspect de
Nietzsche, bien sr.
Alain Veinstein: La gnalogie de la morale?
Paul Veyne:Oui, exactement, le Nietzsche sceptique, pas les dlires de la fin
sur la volont de puissance, la futur humanit et tout cela, qui est suer
dennui.
Alain Veinstein: Et vous ne craignez pas que Foucault, comme un illustre
prdcesseur, corrompu un peu la jeunesse?
Paul Veyne:Ah non, je pense que cela lui ferait du bien, la jeunesse ne doit
pas se faire dides ampoules. De toute faon, ils ont leur libert et eux aussi
sauront se rvolter contre ce qui les indigne. Dailleurs, ils le font.
Alain Veinstein: Vous avez lair de dire que ce ntait pas tout fait un
soixantuitard.?
Paul Veyne:Pas du tout. a a t mme pas du tout. Cest peu de dire que
cela le faisait rigoler, cest pire, pour qui le connat, ctait subalterne.
Alain Veinstein: Vous lavez ctoy pendant les vnements?
Paul Veyne:Aprs les vnements et puis ensuite, on voquait. Enfin, je veux
dire que cela allait de soi ces choses-l, ce ntait pas la peine de rire et surtout
il ne faut jamais rire, il ne faut jamais faire de lironie. Lhumanit ne cesse de
sinventer des ides, elle a une productivit gale la productivit de la nature.
On regarde a avec merveillement, tu te rends compte ce que Saint
Augustin est all imaginer!?, tu te rends compte ce que Proclus est all
voir!?, on regarde avec merveillement ces ides, on ne dit jamais se
moquer. On ne fait pas de lironie, on ne fait pas du Socrate.
Alain Veinstein: Et lui, ctait un guerrier?
Paul Veyne:Ah oui, alors l, ctait un Samoura. Quand il nest pas daccord
avec quelque chose, il se bat et il attrape les coups. Il tait en plus
physiquement trs courageux. Je me souviens dune scne Madrid, dans la
Madrid franquiste ou il tait en compagnie de Claude Mauriac, o il a aid au
dpart prcipit dun prisonnier politique de Franco enfin cest un type qui a
pris es risques, il a t peu prs tortur par la police tunisienne Les
intellectuels, souvent, nont pas peur du danger, le plus souvent, ils ont peu de
la bagarre, Foucault navait peur ni de lun, ni de lautre.
Alain Veinstein: Et malgr tout, mai 68, en France, ce ntait pas un
Paul Veyne:Il ntait pas en France.
Alain Veinstein: Ce ntait pas un bon combat?
Paul Veyne:Non, on sen foutait si vous voulez, ce ntait pas le sien en tout
cas. Mais la question ntait pas l. Le problme de tous les intemporels, de
tous les intempestifs, qui ont dans la tte des ides qui nont rien voir avec
celles ni de la droite, ni de la gauche de leur temps, tantt ils sont bien reus
droite, tantt ils sont bien reus gauche. Or, Foucault avec ses ides,
contestataire, qui ne ressemble rien de louable, de reu, tait vomi par la
droite, qui le considrait comme le diable. Donc, il ne restait plus, pour avoir
des amis, qu en chercher gauche, donc ne pas trop se fcher avec la
gauche. Mais, Vincennes, par exemple, les gens de gauche se trouvaient
imprvisibles. Pourquoi est-ce quil allait se rvolter contre ceci et restait de
marbre quand il sagissait de distribuer des diplmes tour de bras.
Vincennes, on ne le comprenait pas trs bien. Mais enfin, comme on le dit des
ministres sous la IIIme Rpublique, cest gauche quil est tomb.
Alain Veinstein: Lui, quand mme, avait une sympathie profonde, quil a
manifeste en bien des occasions, pour les exclus, les rprims, les
rvolts.
Paul Veyne:Exactement. Vous avez raison. Son problme fondamental, ce
ntait pas la gauche, la droite, ctait cette sympathie profonde quil avait pour
les exclus, les rprims de toutes espces
Alain Veinstein: Les marginaux.
Paul Veyne:Les marginaux, les gens dont la socit ne veut pas. Cela a t au
point quil a bien voulu venir faire, pour un ami moi, une mission, sur les
gladiateurs romains, qui ntaient pas dactualit, voil seize-cent ans quil ny
en a plus, mais il avait compris que les gladiateurs taient les vomis de leur
poque, du coup, il est all la radio pour parler deux et de lami pour lequel,
je le convoquais.
Alain Veinstein: Lorsque lon suit sa biographie, mois par mois, ce que
vous avez fait pour crire votre livre...
Paul Veyne:Ce quon fait surtout les diteurs des quatre volumes, qui ont fait
un travail considrable et admirable et je men veux de navoir pas fait assez
leur loge.
Alain Veinstein: Donc, on le voit se battre sans cesse
Paul Veyne:Oui, sans arrt.
Alain Veinstein: Contre toutes sortes dinjustices.
Paul Veyne:Je lai vu un jour au Collge, il y avait eu une histoire
dhomosexualit. Grande runion solennelle du Collge, si vous aviez vu a!
Alain Veinstein: Vous parlez du Collge de France, l?
Paul Veyne:Oui, du Collge de France. Si vous aviez vu lattitude! Tout le
monde a t terrifi. Il y avait une espce de oui, Samoura et le mot qui
simpose ou jamais. Il a commenc parler dune voix telle et dune faon telle
que tout le monde a compris que si [manque deux mots dilus dans le rire] A
la fin Raymond Aron, exaspr, a dit: oui, daccord, daccord, mais que lon nen
parle plus, quon en parle plus. Ctait impressionnant.
Alain Veinstein: Ctait un redresseur de torts?
Paul Veyne:Oui, je crois que votre mot et le mot juste. Cest cela qui le
dfinirait le mieux. Certains torts, certaines marginalisations, certaines choses
lindignent et l, il entre en action. Mais il ne va pas chercher des ides
sublimes pour justifier cela. Il le fait parce que cela lindigne, point final et cela
suffit. Cest un guerrier.
Alain Veinstein: Il y a videmment un Foucault, peut-tre plus secret, qui
est celui que vous avez connu.
Paul Veyne:Oui, charmant, absolument charmant, rigolo, marrant, la foule
dhistoires drles que jai, pas toujours racontables, cest
Alain Veinstein: Pourquoi, pas racontables?
Paul Veyne:Parce que pas toujours convenables.
Alain Veinstein: Comment tait-il, dans les quatre murs de sa maison?
Paul Veyne:Il y avait dabord la rgle absolue, on parle de tout le monde
dgal--gal. Tout se passait trs bien, puis il tait rigolo, jamais il nimposait
ses ides, simplement, si lon savisait de dire certaines choses, il coupait
court. Alors, l, on voyait quil ne fallait pas insister. Par exemple, il dtestait
que lon se mette stigmatiser la socit actuelle, ce que font tous les
sociologues ou essayistes: Nous sommes dans le monde du simulacre,
etc., a, a lhorripiler. Il tenait la ralit du monde o nous vivons parce
quil voulait le combatte. Puis il trouvait ridicule cette attitude qui est celle de la
satire latine de Juvnal et autres ennuyeux qui consiste stigmatise: Ah!
notre monde, ah! je suis anti moderne, notre monde, cest monstrueux.
Je vais raconter une histoire trs inconvenante, si elle nest pas convenable,
vous la couperez. Un jour il est invit par un collgue qui lui: Oh! cest
terrible, nous vivons dans une poque de dcadence, ce quil y a de terrible
cest que nos tudiants nont plus didal. Foucault que ce type de discours
horripilait, lui rpond, en dcoupant finement son banana Split: Enculez-les. Je
ne sais pas si vous pourrez conserver cela, cest indit.
Alain Veinstein: Il tait curieux? Ouvert la nouveaut, linconnu?
Paul Veyne:Oui, il ny avait que cela qui lintressait.
Alain Veinstein: a voulait dire quoi tre son ami?
Paul Veyne:On causait de tout te de rien avec lui, trs agrablement, avec lui.
Il savait que je navais aucune hostilit, bien qutant historien, contre sa
pense, que cela mintressait beaucoup, comprenant plus ou moins bien,
plutt mal que bien, il ny a qu voir mon petit livre,Comment on crit
lhistoire, qui est un mauvais livre, mais part a, on parlait de tas de choses,
on samusait beaucoup Puis, il y avait de lhumour et surtout ce raffinement
humain qui consiste ne jamais se moquer de quelque chose au nom du bon
sens, au contraire dadmirer. Je lui rapporte, par exemple, des traits
extraordinaires, saugrenus, mgalomanes de tel ou tel personnage que je
pouvais frquenter cette poque, il les savourait en amateur, en admirant la
richesse des virtualits humaines. a donnait une impression de srnit et de
largeur desprit o on se sentait laise.
Alain Veinstein: Un homme inactuel?
Paul Veyne:Oui, intempestif en tout cas puisque ces ides navaient rien voir
avec celles de ses contemporains. Oui, ce mot allemande (?), que lon a traduit
dans le temps par inactuel, puis quelquun sest aperu un beau jour que la
bonne traduction ctait propos des considrations inactuelles maintenant
rebaptises considrations intempestives. Cest intempestif en ce sens que
cela agace le monde parce que cela ne ressemble aucune des choses que
lon dit et que cela conteste tout ce que lon dit tant droite qu gauche.
Alain Veinstein: Lhomosexualit, il en parlait?
Paul Veyne:Il nen parlait plus. Il en a beaucoup souffert. Dans la premire
partie de sa vie o je lai connu, la rue dUlm, quand il avait entre vingt-quatre
et vingt-huit ans, et nous, le petit groupe qui tions avec lui, de vingt vingt-
cinq ans, l il en souffrait normment, il ne supportait pas lhtrosexualit, il
ricanait, il avait des moments dlirants, insupportables, il simaginait que
lhomosexualit nexistait pas, que ctait une forme dhystrie Il y avait un
pathtique pesant, pesant pour lui bien sur. Et cest l que jai entrevu, et bien
sr dautres cas la rue dUlm, la souffrance qua pu donne lhomophobie
pendant des sicles, pour ne pas dire des millnaires. Mais quand je lai
retrouv, il avait envoy larguer toutes les sottises et il ma dit: bof, moi, je
nai pas de problmes, je suis un brave pd sans problmes. Ce qui tait
vrai.
Alain Veinstein:Foucault, sa pense et sa personne, lessai de Paul
Veyne, est publi chez Albin Michel.
Du jour au lendemain, Anglique Tibau, Bernard Lagniel, Didier Pinaud,
Alain Veinstein.
Bonsoir.
[1]- Paul Veyne, Foucault, sa pense, sa personne, Ed. Albin Michel - avril
2008
Quatrime de couverture: Michel Foucault et Paul Veyne. Le philosophe et
lhistorien. Deux grandes figures du monde des ides. Deux inclassables. Deux
intempestifs qui ont longtemps chemin et guerroy ensemble.
Paul Veyne dresse ici le portrait inattendu de son ami et relance le dbat sur
ses convictions. Naffirme-t-il pas: Non, Foucault nest pas celui quon croit!
Ni de droite ni de gauche, il ne jurait ni par la Rvolution ni par lordre tabli.
Mais justement, comme il ne jurait pas par lordre tabli, la droite la vomi,
tandis que la gauche a cru quil suffisait quil ne jurt pas par lordre tabli pour
quil ft de gauche. Il ntait pas davantage le structuraliste que lon a dit,
mais un philosophe sceptique, un empiriste proche de Montaigne qui na cess,
dans son uvre, de sinterroger sur les jeux de vrit, vrits construites,
singulires, propres chaque poque.
On ne saurait trancher plus totalement que ce texte sur les ides qui se croient
davant-garde et ne sont que des ides reues. Un livre iconoclaste, un
tmoignage unique.