Raison présente

Le christianisme en question. Le problème de Jésus II.

Robert Joly, Jean Hadot, Georges Ory, Guy Fau

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Joly Robert, Hadot Jean, Ory Georges, Fau Guy. Le christianisme en question. Le problème de Jésus II.. In: Raison présente,
n°12, Octobre – Novembre – Décembre 1969. Science et société. pp. 47-69;

doi : https://doi.org/10.3406/raipr.1969.1360

https://www.persee.fr/doc/raipr_0033-9075_1969_num_12_1_1360

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DÉBAT

LE CHRISTIANISME EN QUESTION

Le problème de Jésus II

Jésus
seurs
Fable
port
(voir
sième
la
sité
« Le
Nous
Nos
première
Libre
de
Christ
Raison
àde
»,
partie
lecteurs
l'Institut
avons
M.
entre
Jésus-Christ
de
Jean
et
du
partie
Présente
MM.
publié
Bruxelles,
Jésus
trouveront
débat
d'Histoire
Hadot
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N°
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Le
sur
M.
M.
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11,
leJoly
problème
leGuy
N°
Georges
Christian
Pp.
sur
Problèm
ici
et
11la
Fau
67
Jea
«de
dd

n. — LE PROBLEME DES nous devions démolir

EVANGILES (discussion ) tous les éléments biog

les
prétend
abandonne,
nous apport
très

Guy Fan. cela dit-il n'a aucun

admettons
il n'a servique
à rien.
Jésus
Je constate un bon nombre de
Débat

en effet, aux origines de cette reli¬ c'est le conflit

gion.
chrétiennes,
son là-dedans?
autres ne nous
en e
Alors, voulez-vous que nous es¬
sayions de faire une sorte de tableau
de la façon dont un contemporain preuve, c'est un
de Marcion, puisque si vous voulez trinal. Et, puis

nous voir
vait allonslesparler
choses?
de Marcion,
Les chrétiens
pou¬ de
textes
ne pas
et de
avoir
no

textes fondame
n'étaient pas du tout, comme nous
pouvons le penser aujourd'hui, un sortir, si vous
groupe uni de frères qui s'aimaient textes que j'ai c
d'un amour profond, c'était un foi¬ épîtres attribuée
sonnement de sectes qui s'entredéchi- Que nous d
raient, ainsi que Celse l'a rapporté, Jean? Qu'il y
sur la majorité desquelles nous n'avons qui sont des ge
que très peu de renseignements et sont les chrétie
que je classerai en deux catégories tence charnelle
pour simplifier. Je parle du ne siècle, dès maintenant
car avant nous ne savons pas du tout christs, dit-il, m
ce qu'il y avait. nous. Donc du
Nous voyons au ne siècle qu'il y a sieurs faux prop
toute une série de chrétiens, de gens dans le monde
qui se disent chrétiens, qui sont ado¬ reconnaît qu'un
rateurs d'un Christ qui est un person¬ tout esprit qui
nage céleste, lequel est descendu des Christ est venu
cieux supérieurs pour des raisons de Dieu. Celui qui
salut, mais ne s'est pas incarné, n'est ne l'est pas, il e

pas devenu
Marcion le fait
un homme.
dire à Paul
Car, dans
comme
un Dans la deux
coup d'imposteu
texte que nous n'avons pas, s'il était dans le monde
devenu homme, il aurait cessé d'être
point que Jésu
Dieu. Ce Christ-là, ce n'est qu'une chair. On disai
apparence, c'est un fantôme, il est personne n'a ja
difficile à qualifier autrement. N'étant
tence de
effet, horsJésus,
du
pas de chair, il n'a pu évidemment
ni souffrir, ni mourir, ni par voie de au sein même d
conséquence ressusciter.
tence
tout un
de Jésus
mouve
Ces gens-là, nous les avons perdus
de vue aujourd'hui, mais ils ont été me paraît tout
pendant deux siècles les adversaires tant. Car ces g
acharnés de l'église qui a triomphé, des preuves à l
rait tout de m
 Le problème 4e Jésus

tel témoin ! Non, pas du tout. On on

les ne
vieilles
met pas
outres.
du
discute dans l'abstrait, et on n'oppose
aucune preuve, parce qu'on n'en a plus. Vous le voye
pas. Parmi ces gens qui soutenaient des détails par lesq
cette thèse, il y a un certain Marcion démontrer que l'év
qui a joué un rôle important, mais est une des sour
canoniques.
Marcion n'a
arrive
pasà inventé
Rome, cette
aux environs
théorie.
La question de
de 140, porteur d'un évangile qui
giles est un prob
n'est est
date pas évidemment
de lui, un évangile
très difficile
dont laà complexe, mais je
dans mon livre j'ai
fixer, mais qui est nécessairement
ce problème. Je s
antérieur à la date à laquelle il l'a
de nombreux argum
apporté. Cet évangile présente cette giles actuels ont é
particularité de commencer par la for¬
rons de l'an 160,
mule suivante : Ert la quinzième
préciser davantage
armée du règne de Tibère, dors que
150 — ; cela ne
Ponce Pilate gouvernait la Judée, etc.,
tout ce qui est ded
Jésus est descendu du ciel éjt est
à cette époque-là,
apparu dans la ville de Capharnaiim.
Evangiles sont des
C'est le début de l'Evangile de Luc,
dans lesquels on
avec la différence qu'entre les deux mais bien d'autres
moitiéschose.
autre de la phrase on a intercalé ces éléments, il y e
qui sont très antér
Le Jésus de Marcion présentait des conviens tout de
particularités, comme je vous l'ai dit, c'est un recueil des
il était singulièrement éthéré, il avait on a attribué à un
une chair semblable à celle des anges. d'ailleurs peu im
Et il venait faire quelque chose d'ex¬
nombre
Et le deuxième,
de sentencc
trêmement curieux, il venait abolir la
loi juive, car, dit-il, je viens apporter un recueil, si vou
quelque chose de complètement nou¬ phéties tirées de l
veau, Je ne viens pas accomplir la qui s'appliquaient
étaient considérées
loi mais f abroger, on ne met pas du
vin nouveau dans des vieilles outres, s'appliquer au Mes
on ne recoud pets une pièce neuve
à un vieux manteau. Ces deux élément
les Evangiles et co
Ce qui est assez curieux, c'est que
dire, antérieurs
sont l'essentiel àde
ces formules ont été réutilisées dans
les Evangiles canoniques en faveur je ne le conteste pa
de la thèse contraire. Le Christ de dans un papyrus,
Matthieu dit : Je ne suis pas venu
leursdans
ou est un
assez
texte
imp
Débat

Justin, on trouve citée une phrase qui toute cette littérature extrêmement
se trouve par hasard dans l'Evangile complexe, c'est que jamais personne
de Matthieu, cela ne prouve pas du n'a invoqué ce que l'on peut appeler
tout que celui qui a écrit cela connais¬ un témoignage, c'est-à-dire, quelqu'un
sait l'Evangile de Matthieu, mais qu'il qui vu.
l'ai puisse dire : moi, j'y étais, je
connaissait la source à laquelle Mat¬
Lorsque par exemple Justin éprouve
thieu a devient
blème puisé. Vous
là extrêmement
voyez que le com¬
pro¬
le
christianisme
besoin d'écrire
aux environs
une apologie
de l'an
du
plexe.
Ces Evangiles actuels sont le témoi¬ 155/160, il ne connaît pas les noms
gnage d'une secte chrétienne, d'une des quatre Evangélistes, il cite incon¬
seule secte qui a triomphé, et ils ont testablement de nombreuses phrases
rejeté dans l'oubli d'autres Evangiles. qui sont aux sources des Evangiles e
Car il n'y a pas quatre ou cinq Evan¬ qui sont passées dans les Evangiles
giles, il y en a cinquante, soixante, mais
sa démonstration
il ne lui vient de
pas laà l'idée,
vérité dan
des
je ne sais pas exactement combien,
parmi lesquels un certain nombre sont origines chrétiennes, de dire : atten¬
très importants, ce sont les évangiles tion, il y a des écrits qui émanent
que je qualifierai de gnostiques d'une témoins
de témoins
de seconde
soit authentiques,
main. soit
façon générale, et je prends comme
type l'Evangile attribué à Thomas. Lorsque Irénée, un peu plus tard
essaie de faire le bilan et la critiqu
L'Evangile
ensemble deditsentences
de Thomas
attribuées
est unà
de toute cette littérature gnostique
Jésus, parmi lesquelles on lui fait il dit : oui, je sais évidemment qu'i
dire la chose suivante : attention, y a de nombreux Evangiles, mai
moi je ne suis pas de chair, je ne suis il n'y en a que quatre de vrais. Pour¬
pas né de la femme. Il est un être quoi? Parce qu'il n'y a que quatr
céleste qui n'est pas né de la femme,
points cardinaux.
moment, il ne vient Mais
à l'idéeà d'Irénée
aucun
qui n'est pas un être de chair, et il
ne peut pas souffrir bien entendu. de direaux
rieurs queautres.
ces quatre-là
H les met
sont sur
anté¬
l
Il y a même au passage des choses
curieuses dans cet Evangile de Tho¬ même plan, il connaît cet ensembl
mas ; mesdames, je regrette de vous d'évangiles, y compris les gnostiques
le dire, c'est que les femmes n'auront et il en retient quatre sélectionnés e
pas l'accès à la vie éternelle, il faudra vertu d'un choix, qui devait d'ail¬
pour cela les transformer en hommes. leurs s'affirmer à ce moment là, parc
qu'il n'y a que quatre points cardi¬
bizarres.
Il y avait
De làcet
desensemble,
quantités de
il résulte
choses
naux.
textes Voilà
! Et c'est
ce queavec
noustout
avonscela
comm
qu
quelque chose de tellement complexe
que, pour faire l'analyse des origines vous voulez me faire admettre qu'i
faudrait, pour cristalliser tout cela
chrétiennes,
ter avant tous
il faudrait
ces textes
pouvoir
; maisremon¬
avant
cet
un homme
homme ?à la
Vous
basedites
? A vous-même
quoi sert-il
tous ces textes, nous n'avons rien.
Ce que je retiens essentiellement de à quoi il a servi, vous voulez seul
Le problème de Jésus

ment une sorte de pilier, si vous vou¬ sus, mais c'est mê

lez, de soubassement pour légitimer la christologie du
ce qu'on vous a appris quand vous Le Fils de l'hom
étiez jeûnes,
vient de Jésus.à savoir que tout cela céleste et nous a
cryphe, qui est
Mais si Jésus n'est pas le fonda¬ ancien que tous
teur de l'Eglise, s'il n'a pas enseigné compris
savoir Y Ascension
les Evan
toutde
t-il celui
qu'on
? Le lui
récit
attribue,
de sa Passion
que reste-
est Ascension d'Isaie
tiré de textes de l'Ancien Testament
personnage
descend du ciel,
du Fi i
littéralement, toute la Passion est ins¬
crite dans ces textes très antérieurs auprès de Dieu e
au christianisme, et l'on ne sait rien sivement à trave
de plus. Alors, voulez-vous me dire A chaque ciel, il
à quoi il sert ? Moi j'arrive au même ment pour qu'on
résultat en le supprimant, et enfin pas. Au sixième
nous sommes d'accord sur l'essentiel, déguisement des
sauf sur ce point de détail, dont je au cinquième ciel
sement des anges
ne
de vois
savoirabsolument
si un homme
pas l'importance,
a existé ou etc., et quand il
non, du moment qu'il n'a servi à rien. il prend le déguis
(A pplaudissements.) Mais un déguisem
se
chose
voit.de réel, c'

Ce que les
Jean Hadot.
niaient en grand

parce qu'ils
tianisme du étaien
Fils
J'admire que M. Fau n'ait pas été
touché par les papyrus, mais, pour lui, la réalité profonde
il est vrai, ce sont « des trucs avec n'était qu'une a
des petits trous dedans », alors cela récit de Y Ascensio
ne prouve pas grand chose ! Mais, ensuite, il se hât
en fait, je pense que c'est très impor¬ qu'au septième ci
tant. Ceci dit, premièrement, je pense Il n'empêche qu'i
que Jésus, comme support de tout le la terre et que
mythe, est indispensable, car un mythe forcément s'actua
qui ne s'actualise pas quelque part, ce Que ce soit Jacque
n'est pas un mythe. Il faut forcément Baptiste, que ce s
qu'il y ait quelque part un support
un personnage,
raconté cette histo
pour que le mythe s'actualise.
Ceci dit, qu'il y ait eu des chré¬ se dire cela. Et
tiens qui soutenaient que Jésus n'avait choses dont on
Débat

fait que le christianisme qui a triom¬ Deuxième répons

phé, c'est un christianisme particulier, l'intervention de M
le christianisme des Evangiles synop¬ qu'on tombe dans le
tiques et le christianisme de Paul. moment. Cela n'es
deMais
christianisme.
il y a eu bienCes
d'autres
formes
formes
de avant les textes chr
dits, il y a tous le
christianisme pouvaient se heurter se suiventcommence
vement sans inte
entre elles ou s'arrangeaient entre
elles. A la fin du second siècle, elles Jésus-Christ avec l'
se sont effectivement arrangées, du
Il se poursuit
retrouvés à Qumra
ave
moins certaines d'entre elles. Au
contraire, d'autres ont été rejetées. des Patriarches, les
On assiste à la formation de l'église se prolonge par l
chrétienne romaine à ce moment-là,
par exclusion d'un certain nombre de

sectes
autres. etLa par
secteaccueil
marcionnite
de certaines
a été Baruch
Moïse,
une
christianisme,
textes chaîne
juifs
etc.,
Syriaque,
dont
de
ininte
puis
sor
je

rejetée, parce qu'elle poussait le pau-

linisme à fond. Ensuite, elle a dérivé l'Assomption de M
sur le manichéisme, les bogomiles et dans les débuts du
les cathares, etc. Au contraire, d'au¬ l'ère chrétienne. Il
tres sectes ont été admises. Par ail¬ tion de continuité,
leurs, le christianisme égyptien a tou¬ trou brusque, il y
jours fait bande à part. Ce qu'on
développement
cette histoire. Le
nor
appelle les gnostiques, il semble bien
que c'était tout simplement des théo¬ pas né comme ce
logiens chrétiens d'un genre assez par¬ du Saint-Esprit. (R
ticulier et qui se servaient justement Il est né tout si
de l'Evangile de Jean, qui est, à mon longue évolution q
avis, un des plus anciens, pour éla¬ amené à la forme
borer une certaine théologie qui était naissons, qui est un
presque entièrement une théologie du très évoluée c'est-à-
chrétiennes, par ra
Fils de l'homme, c'est-à-dire, une
théologie docète. Le Docétisme, c'est
premier
nous connaissons
siècle. Lem
cette forme de christianisme qui n'ad¬
met pas la réalité profonde du corps christianisme mélan
de Jésus, mais qui admet forcément et d'une forme p
qu'il y a eu quelque chose, une celle des évangiles
« apparence », mais une apparence cela qui triomphe
qui circulait. M. Fau dit : un fan¬ autres formes, don
tôme, tout à fait d'accord, mais un l'heure et dont on
fantôme qu'on voyait, que les gens
historiques existaie
lointaines, dans
disaient avoir vu, c'est cela qui est
Le problème 4e Jésus

ces gens-là, mais ils se battaient jus¬ l'existence de Simon.

tement sur une réalité, c'est-à-dire fectivement, il y a e
sur Jésus.
Les uns disaient : Jésus a eu vrai¬ gens
le Filsqui
deont
l'homme,
prétendu
et

ment un corps, les autres disaient : un et il n'est pas le se

Jésus n'a pas eu de corps, mais c'était probablement des d
toujours sur Jésus qu'ils se battaient, quinzaines.
et par conséquent, l'argument à mon C'est justement là
avis, ne vaut pas. Vous en penserez Jésus n'est pas tout
ce que vous voudrez. {Applaudisse¬ milieu d'un groupe é
ments.)
sonnages
des Fils de
qui l'homme
prétend

Guy Fan. ciel. Le Simon en que

nais tout à fait qu'il a
Un simple mot, pour rappeler tous
il y apour
que pourJésus.
lui autant
Il y
ces personnages qui montaient au
ciel ou qui en descendaient, il y en
lui attribuent
hérésies. Personne
l'origin
ne
a, en effet, beaucoup. Le premier qui
est descendu, je pensais en entendant son existence historiq
M. Hadot à cette descente parmi les pas : il s'est préten
cieux successifs, le premier qui est l'homme, donc il n'a
descendu pour prendre un corps, vrai
excellent
justement enl'argument
faveur de
ou pas vrai, je n'en sais rien, c'est
Simon, c'est Simon le magicien. Alors, riciste.
pourquoi, ne voudriez-vous pas faire
de Simon le magicien la base, le sup¬
port nécessaire de votre christianisme, Georges Oiy.
puisque c'est le premier en date ?
de
Incontestablement
Jésus. il est contemporain On a essayé de vo
questions dans un cer
Je vous demande inversement où étant donné les autre
est le support nécessaire au mythe s'entrecroisent, je cro
de Mithra
tement dansoula d'Attis
même situation
qui sont :exac¬
eux désordre.
être obligé d'y rép

aussi sont descendus des cieux, puis Je répondrai donc à

avait
ils sont
des remontés.
escaliers Je
à ce
crois
moment-là,
qu'il y vient de nous dire que
mais qu'il n'en a pa
parce qu'il en descendait beaucoup. définitive ; or, si il y a
(Rires.) Jésus quel est cet hom
savons rien sur lui, o
Jean Hadot. écrire de certain sur lu
cela très exactement d
C'est un argument en ma faveur,
de
est Dieu.
Dieu ?Dieu
Vousexiste,
aurez
Débat
nitions que de croyants à qui vous
poserez la question. Donc, pour moi,
je n'apprends rien sur ce plan-là avec
des affirmations de ce genre.
On a dit également que l'existence
historique de Jésus n'a pas nécessai¬
rement d'importance pour la foi, mais
je prétends que si. Allez dire à Rome
que l'existence terrestre de Jésus n'a
aucuneferez
vous espèce
sortir d'importance,
du Vatican (rires)
vous
à coups de hallebarde.
Maintenant on me dit, vous avez
écrit un livre et votre, dossier est
incomplet, mais je n'ai jamais pré¬
tendu écrire un livre complet, je n'ai
jamais prétendu mettre dans ce livre
des questions autres que celles que
j'ai traitées. On me dit également qu'il
y a, outre
celles de les
l'écriture
« preuves
(le »Canon
de l'histoire,
et le
reste) et des apocryphes. En particu¬
lier, M. Hadot se plaint qu'on ne lui
ait pas répondu sur la question des
papyrus. Avant de venir, j'ai consulté
le supplément au dictionnaire bibli¬
que à l'article papyrus et j'y ai lu
ceci venant d'un ecclésiastique :
L'indication de la date est toujours
approximative — vous l'avez dit d'ail¬
leurs — les papyrus ne sont jamais
datés, c'est uniquement sur l'évolu¬
tion de l'écriture que l'on peut se
baser pour établir une chronologie
relative. Les paléographes rte sont pas
toujours d'accord et quand ils le sont,
il est encore prudent de laisser une
marge
car les dune
méthodes
cinquantaine
des scribesd'années
ne se
modifient pas brusquement — vous
êtes d'accord ; seulement, il est impor¬
tant que cela soit dit, parce que, quand
on date un papyrus de l'année 125 par
exemple, on peut remonter à 75 ou
descendre jusqu'à 175, ce qui fait une
différence d'une centaine d'années
entre les deux évaluations.
D'autre part, ces papyrus-là que
disent-ils? Nous avons un papyrus
entier de Saint Jean, mais nous avons
surtout sur le reste une grande quan¬
tité de petits fragments dont on ne
connaît pas quel est le contexte. Cer¬
tains de ces fragments se retrouvent
dans les Evangiles, mais nous ne
sommes pas sûrs que dans nos Evan¬
giles, ils aient le même contexte qu'ils
avaient
si on lesdans
avaitlestrouvés
papyrus
en égyptiens,
entier. Je
crois que les fragments sont trop
courts pour qu'on puisse porter un
jugement définitif et j'irai même plus
loin : admettons la date de 125 pour
l'Evangile de Jean, qu'est-ce que cela
prouve ? D'abord, c'est un évangile
qui n'est pas comme les Evangiles
canoniques. Si on l'analyse de près,
on s'aperçoit que la figure de Jésus
Christesty celle
elle apparaît
d'unvraiment
fantôme très
; d'autre
pâle,
part, cet Evangile est en contradic¬
tion sur beaucoup de points avec les
évangiles synoptiques. Qu'est-ce qu'il
prouverait donc s'il était de 125 ? Il
prouverait
férence entre
qu'ilsony texte
a un siècle
et les de
événe¬
dif¬
ments plus ou moins réels qu'il pré¬
tend
Les rapporter.
contradictions de Jésus avec
lui-même se trouvent non seulement
entre le IVe Evangile et les synop¬
tiques mais entre ces derniers. Ainsi,
Jésus fréquente le Temple, il en chasse
les marchands, c'est son lieu de priè¬
res mais on peut également s'assurer
que le Temple n'a pour lui aucune
importance : il lui suffit d'adorer le
Père en esprit et en vérité, et il annonce
Le problème de Jésus

la destruction de ce Temple fait de

C'est
prennent
très l'épée
beau. Mais
périro
main d'homme et son remplacement
par un Temple spirituel. dans ces mêmes œuvre

De même on lui fait dire à la fois pas venu apporter la

mais l'épée. Que celui
qu'il est venu abolir la Loi et les
d'épée, vende son vê
prophètes et qu'il est venu les accom¬
achète une. Qu'on am
plir.
mis et qu'on les égorg
Les disciples de Jean et les Phari¬ sence. Est-ce que vous
siens lui reprochent d'avoir des dis¬ que c'est le même Jés
ciples qui ne jeûnent pas ; toutefois noncé des paroles au
Jésus jeûnait au désert et expliquait toires ? Si c'est le mêm
à ses disciples que pour obtenir des pas cher de ses facu
miracles il faut jeûner.
de On
l'homme.
nous aCe
également
Fils de
Vous savez que Jésus a parlé contre
entendu, c'est une gran
femmes,
le Sabbat lors
et vous
de savez
sa crucifixion,
que les saintes
ont
faut l'étudier, mais ce
attendu la fin du Sabbat, c'est-à-dire, drais dire, c'est que no
ont respecté le Sabbat avant d'essayer plus sur le plan de l'his
de prendre son corps et de l'enterrer. a reproché tout à l'heu
non-historicistes, de qu
Dans Luc, on trouve que Jésus
pour nous servir des t
donne le conseil suivant : Quand, vous
mais c'est précisément
partez en voyage, en mission, n'em¬
oblige. Sur le plan de l
portez avec vous ni bâton, ni sac,
ni pain, ni argent, mais on lit aussi : Dieu,
a aucune
de Jésus-Christ
preuve de
Que celui qui a une bourse la prenne
dans les textes chrétien
ainsi qu'un
deux conseils
sac.contradictoires
Voyez-vous, il etdonne
ceci sûr, des affirmations en
il ne faut pas se laiss
dans le même évangile.
les textes chrétiens ; or
Ailleurs, il dit : O hommes qui plongés en ce moment
m'a établi pour être votre juge ? Dieu
n'a pas envoyé son Fils pour juger rieur des
nous sommes
textes en
chrétie
trai
le monde. Par contre, on lit dans un Où est l'histoire dans
autre endroit : Le Père a remis tout
disons ? Je veux b
jugement au Fils, Jésus a été établi Essayons de nous ser
par Dieu, juge des vivants et des chrétiens pour essayer
toire.
morts. Ce qui est encore contradic¬ préter à la lumière de
mon
tienne. avis
Il nel'histoire
faut pa
Il nous dit d'un côté : Pardonnez
à vos ennemis. Si on vous frappe sur l'histoire « historique »
la joue droite, tendez la joue gauche. textes
de la croyance
chrétiens,; or,
nous
e
Aimez votre prochain. Ne tuez pas.
Débat

mentielle, mais dans l'histoire de la ou terrestre ou

croyance chrétienne. souffrant, ou sa
L'histoire de la croyance chrétienne
fin du monde.
difficile de faire
si intéressante soit-elle, prouve sim¬
plement qu'on a cru que Jésus exis¬ opinions pareille

Jésus
tait, mais
a existé
elle ne
réellement,
prouve pas
elle que
ne Autre constat
sont présentés c
prouve pas la vérité de la croyance ; intéressants et
moment,
il faut bien
nous
fairesommes
la différence
en train
; en de
ce entendu, mais su
tes auxquels pre
quitter le terrain historique pour nous toucher. On veu
situer à l'intérieur de textes sacrés, tions et interpré
de textes saints. Enfin, puisque nous naturés. Si l'on
y sommes restons-y, mais sachons ont eu à se serv
sur quel terrain nous nous trouvons. bien les païens
On a parlé plusieurs fois du Fils de s'aperçoit qu'ils
l'homme. Je ne veux pas m'occuper giles.
de lui en ce qui concerne l'Ancien C'est ainsi qu
Testament
dans le Nouveau
; plaçons-nous
Testament.
devant Que
lui Les évangélistes
non les historien
pouvons -nous constater ? Il est raconte de Jés
inconnu des quatorze épîtres attribués L'Evangile est u
à Paul, ainsi que des épîtres catho¬ L'empereur J
liques.chrétien.
vain Or, PaulSon
est œuvre
le premier
est anté¬
écri¬ évêque de Sirmi

rieure à celle des Evangiles. C'est-à- troduire

salut en dans
se gard
l
dire, qu'avant l'apparition des Evan¬ celui qu'il pren
giles le Fils de l'homme était inconnu
des chrétiens. C'est grave, très grave. la
selon
machination
Cyrille d'
Par contre, si on en vient aux Evan¬
tion, de fable, d
giles qui sont apparus plus tard, on
Déjà au prem
l'y rencontre plus de cinquante fois ;
l'Apocalypse, lu
avec une restriction importante tout
vengeance divine
de même ; pas une seule fois les évan-
son livre.
nace était On
restée
s'e
gélistes
Pas une ne
seule
donnent
fois, cela
ce titre
voudrait
à Jésus.
dire
Justin, vers 15
peut-être qu'ils ne connaissent pas ce
du Christ, sans
titre, ou que ce titre est venu par la
Baptiste. Par co
suite,Enfin,
tifs. a étéFils
ajouté
de l'homme,
aux textes
c'est
primi¬
vite dans le Jourda
dit, c'est un terme qui a eu plusieurs dans les Evangi
Vers 270,
significations.
mêmes, tantôt ilDans
veut dire
les homme
Evangiles
tout
Le problème de Jésus

lait en disant qu'elles n'étaient pas plique, je voudrais

plus mal traitées que les Ecritures. aussi quelques mots
Irénée, vers 180, adjurait les co¬ plusieurs points préc
être éclairer là quest
pistes au nom
Jésus-Christ, de de
faireNotre
attention
Seigneur
aux
vieMettons-nous
de l'homme dans
Jésu
textes et se plaignait de ceux qui se
cond siècle. Alors,
croient
Vers 350,
plus dans
habiles
son commentaire
que les apôtres.
sur
tion : Nous
Jésus? Pourquoi
connai
u
Josué, Jérôme écrivait qu'il y a autant
de versions que d'exemplaires. Cha¬ situation qui oppose
cun semblait.
lui a ajouté Rufin
ou retranché
accuse ce
à son
que tour
bon chrétiens
tion entreaulessecond
Juifs

Jérôme de faux mais il composera le n'a été qu'en s'accen

fameux symbole qu'il mettra sous le temps. Vers 150 par
nom des apôtres. extrêmement vive. J
Vers 400, saint Augustin écrivait pas comment les ch
(contre les manichéens) : Je ne croi¬ teront ces textes
rais pas aux Evangiles si l'autorité de Eglise, auraient imag
l'Eglise ne m'y déterminait. là une vie juive de
Et Daniel Rops qui conclut cette sont en guerre ouv
liste impressionnante de grands noms, que
entrerègne
chrétiens
la haine
et de
écrivait : Les quatre Evangiles cano¬
niques sont les documents maîtres que part, si vous admette
nous possédons pour étudier Jésus, juifs ont été ajoutés
mais encore qu'inestimables, ce ne par des judéo-chré
sont que
savoir s'en
desservir.
documents, il importe de époque-là, nous conn
en moins à vrai dire
Les Evangiles ne sont pas évidem¬ ner que des chrétie
ment des romans, mais ce ne sont pas Eglise aient imméd
non plus des livres d'histoire. Et ce qui, pour eux, d
j'ajouterai une boutade d'Anatole
être une les
testent falsification
Juifs, m
France dans son lie des Pingouins :
Comme preuves les pièces fausses en raient, eux, une vie
général valent mieux que les vraies, bien ils l'accepteraie
parce qu'elles ont été faites exprès pour nant de leurs pires
les besoins de la cause. (Applaudisse¬ Guignebert, déjà,
ments.) de comprendre cett
redis après Guignebe
D'autre part, si n
Robert Joly.
Dieu fait
rement au peu
cours
à du
peus

traiterai
Avant d'ailleurs
d'aborder brièvement,
saint Paul, dont
me ré¬
je pouvons comparer c
que nous possédons
Débat

christianisme est à chercher en terre Dieu, et non lui, connaît l'heure su¬
grecque. prême, etc.
Nous avons le roman, la vie d'Apol¬ On nous cite des propos de ce
lonius dedivin,
homme Tyanemi-homme
qui est pris
mi-Dieu
pour un: genre-ci
celle d'un: fils
« unique
Gloire, issu
sa gloire
du Père.
était
Il
c'est une suite édifiante de paroles était supérieur aux anges. »
sages, de miracles, mais la vie de Ce que M. Ory commente : « Il
Jésus n'est pas semblable du tout. Si faut disposer d'une belle dose de naï¬
Jésus est un Dieu fait peu à peu veté pour croire que cette déclamation
homme, au second siècle, alors je pose ait jamais» pu s'appliquer à un homme
divinisé.
la question : mais pourquoi un Jésus
si humain, si peu Dieu dans certains Je ferai simplement remarquer que,
cas ? Comment expliquer par exem¬ dans la mentalité de gens qui rédi¬
ple qu'il demande à Dieu de lui épar¬ geaient cela, Jésus n'était pas un
gner le calice de la mort? On n'au¬
hommelesdivinisé.
Dieu, chrétiens
L'idée
l'ont que
admise
Jésusrela¬
est
rait jamais imaginé cela, me semble-
t-il, d'un Dieu à qui on aurait prêté, tivement vite : pour les chrétiens,
peu à peu, tardivement, une vie hu¬ même de la seconde génération et sur¬
maine. Le détail me paraît, au tout après, bien entendu, Jésus n'est
contraire, quelque chose de très an¬ plus un
nous, les homme
rationalistes
diviniséde; notre
c'est pour
ten¬
cien, que la tradition religieuse a
conservé, quitte à l'édulcorer et à l'in¬ dance, que Jésus est un homme qu'on
terpréter, mais qu'elle a conservé par¬ a fait peu à peu Dieu, mais un chré¬
ce que c'était la tradition. tien ne l'admet pas. Un chrétien admet
C'est la même chose quand on lit, que Jésus était préexistant à sa vie
à un moment donné, dans Marc, que terrestre ; ce serait plutôt, si vous
Jésus interdit de l'appeler bon maî¬ voulez,
Mais un
à Dieu
côté fait
de homme...
cette déclaration
tre, en disant que Dieu, seul, est bon.
que M. Ory ne juge pas pouvoir s'ap¬
Comment
cela si Jésusimaginer
est Dieu qu'on
? C'estlui
manifes¬
prête
pliquer à un homme divinisé, ce que
tement aussi une réplique très an¬ les chrétiens ne pensent plus de Jé¬
cienne, de l'homme Jésus, que la tra¬ sus, il y a précisément toutes celles
dition, malgré ses majorations, a
dont je vous
montrent Jésus
ai cité
comme
quelques-unes,
un hommequiet
conservée parce qu'une tradition est
conservatrice, quitte à amplifier, quitte comme un homme misérable, isolé et
à interpréter... Imaginer au contraire perdu. Et de celles-là, les mythistes
que, gratuitement, on prête des décla¬ ne parlent jamais...
rations semblables, encore une fois, si C'est ainsi encore que la famille de
misérablement, si pauvrement humai¬ Jésus l'a cru dément ' il y a des mo¬
nes, à quelqu'un qui, d'emblée, aurait ments où il n'a pas (su faire de mira¬
été Dieu, pour ma part j'avoue que je cles ; il refuse de manifester sa puis¬
ne comprends pas.
Il y a plusieurs autres textes de ce Evangiles
les
sance.
brebis
Pourquoi
d'Israël
qu'il n'est
trouve-t-on
? Va-t-on
venu que
danspour
imaginer
les
genre-là. Jésus a déclaré aussi que
Le problème de Jésus

que lès chrétiens de 150, qui sont si avant

150. C'est
d'aborder
tout ce sain
qu
hostiles aux Juifs, admettraient froide¬
ment une interpolation de ce genre-là
à cette époque ? Manifestement, Jé¬
sus a été un prophète juif, s'est cru m. LE PROBLÈM
un prophète juif et il n'était venu que PAUL.
pour les brebis d'Israël, et là, c'est le
personnage dont nous parlions, histo¬
riquement saisissable, mais c'est un Robert Joly.
homme
avec l'universalisation
juif. Cela a gêné
dupeu
christia¬
après,
Ma première inter
nisme, mais encore une fois, les tra¬ pos va être brève. M
ditions religieuses se maintiennent et permettez, je vais en
phrase de M. Ory,
on interprète
nera des sens comme
différents
on peut.
à « Israël
On don¬
»...
« Si, en effet, Paul,
mais
150. on n'aurait pas imaginé cela en proche témoin de d
velle religion, ne par
vité de Jésus à Jéru
D'autre part, pourquoi, en 150,
Marie, Joseph, Hérod
aurait-on prêté si peu de doctrines
sion, s'il ne connaît
de
théologiques
Jésus sontà très
Jésusfaiblement
? Car les théolo¬
propos chez les païens, on p

giques ; ceux qui, après l'enquête de dence

historien
en allant
commetcherch
un
Jérémias sur les paraboles, ont le plus
plus tardifs des per
de chance de reposer sur une tradition
faits ignorés des p
qui remonte à Jésus sont vraiment
théologiquement tout à fait minces, surtout quand
orthodoxes sont les
en
alors qu'en 150, le christianisme était
nombreux points qui
doté de toute
inventé tout cela
une en
théologie
150, il ; est,
si on
à avait
mon importance. » Voilà
à laquelle je me perm
sens, tout à fait évident qu'on aurait
remarque. M. Ory di
prêté une
cite, à Jésus
doctrine
une de
christologie
150, commeexpli¬
le Marie, etc. Je crois
exige que l'on dise
faisaient pratiquement tous les faus¬
pas ; quant à dire q
saires du temps, et non pas quelques
déjà un tout autre p
propos moins originaux qu'on ne l'a
cru et, encore une fois, théologique¬ tres de Paul
chismes du Concile
ne son
ment très archaïques.
a évangélisé des gro
Voilà, à mon sens, quelques objec¬ Corinthe, etc., plus t
tions parmi d'autres qui me parais¬ il n'a pas à leur r
sent précises et qui posent à d'autres détail, comme le fera
qu'à moi, de très grandes difficultés leur parle de ce qui
ce qui l'a choqué pa
Débat

d'exiger que Paul leur raconte toute paru aussi à m

la vie de Jésus. car je suis le mo
Il ne parle pas de cela, c'est pres¬ qui ne suis pa
que vrai ; mais pourquoi ne nous apôtre, puisque
dit-on pas, en même temps, de quoi et de Dieu. » (xv,3
de qui Paul parle? Je fais, moi, le Ailleurs, tou
bilan rapide des déclarations de Paul épitre xv,21 :
concernant Jésus et son entourage : homme est ven
vous allez voir que Paul connaît pas
un homme
tion des morts.
auss
mal de choses ; je crois indiscutable
qu'il considère Jésus comme un per¬ rinthiens, v,10
sonnage qui a réellement existé. avec nous dans
Dans l'Epître aux Romains 1,3 : de Jésus, afin q
aussi manifestée
selon
« Son la
filschair
né deet ladéclaré
postérité
fils de
deDavid
Dieu
Aux Galates n,
miraculeusement selon l'esprit de sain¬ voyant que l'
teté par une résurrection d'entre les confié pour les
Pierre pour les
fils
morts.
d'une
» Id.,
chairviii,3
semblable
: « son
à celle
propre
du
n'ignore pas un
péché ». Id., vin, 34 : « Le Christ est concis) car celu
l'apôtre des cir
mort,
« Le Christ
bien plus,
a été ministre
il est ressuscité
des circon¬
».
moi l'apôtre d
cis. » ce qui semble s'opposer à connu la grâce
dée, Jacques, C
l'idée
été
sionlechez
que
ministre
les
Paulpaïens
des
ne circoncis,
connaît
; pour que
lui
Romains,
Jésus
la mis¬a
qui sont
nes, nous regard
donn

xv, 8. nabé et à moi e

pour aller, nou
Première aux Corinthiens, ix,5 :
circoncis. Mais
« N'avons-nous pas le droit de mener
à Antioche... »
avec nous une sœur, comme le font
entrer dans le
les autres apôtres et les frères du Sei¬
sieurs témoigna
gneur, etc. » Même épitre : a Je vous
qui nous parlen
ai enseigné que le Christ est mort
vues, mais vous
pour nos péchés, conformément aux
déclarations et
Ecritures, qu'il a été enseveli et qu'il
y a des apôtres
est ressuscité au troisième jour, qu'il
est apparu à Céphas, puis aux douze. Seigneur,
et ressuscite,
il y et
a
Après cela, il est apparu en une seule
fois à plus de cinq cents frères, dont Ensuite, Gai.
la plupart sont encore vivants et quel¬ qu'est venue la
ques-uns se sont endormis. Ensuite, il
Dieu a né
femme, envoyé
sous
est apparu à Jacques, puis à tous les
Le problème de Jésus

Et enfin : « ... de ces Juifs qui ont dans des conditions

mis à mort le Seigneur Jésus et les ques,vision,
une il est frappé
une visio
de
prophètes et qui nous ont persécu¬
tés. » (Première aux Thessaloniciens, suis pas tellement s
11,15.) « vision » soit exact,
Je devrais ajouter que tout le pau- traduit le texte d'une
linisme, a condition de l'étudier sé¬ paraît beaucoup plus
rieusement, est un discours sur la croix plut à Dieu de révéler
(une croix que l'on prétend parfois C'est une révélation
symbolique, mais nous pourrons en plus qu'une vision
discuter après). Dans tous ces tex¬ importe. Paul connaît
tes, il n'apparaît pas du tout de docé- lation un Christ qui
tisme ni de symboles ; non, c'est Jésus nage céleste, et imméd
vivant, c'est la chair, c'est le juif, le en prédication, il va p
ministre des circoncis, ses frères, né sans s'inquiéter ni d
d'une femme, etc. d'un Jésus quelconqu
En conclusion, chez saint Paul, à
Au bout d'un certai
côté de ce qu'il ne dit pas (il ne cite volontairement impré
pas Marie, mais il dit « né d'une fem¬ qui au fond n'a p
me... » etc.) il y a toute une série considérable), il va à
d'indications qui me paraissent ne pas sez-vous qu'il va à
pouvoir être prises autrement que compléter son inform
dans leur sens naturel et qui veulent
que pour Paul, Jésus ait été un mander Jésus,
connu : maistout
enfin,
de
homme. Voilà des textes dont je de¬
gnez-moi sur des ch
mande à nos collègues ce qu'ils en
sais pas ? Pas du to
font, me réservant, parce que je crois
pour régler un confli
avoir été bref sur ce point, de pren¬
se considère au moins
dre un peu plus de temps dans la
apôtres, sinon supér
réplique que je serai amené à faire à
aucun moment, il n'ap
ce qu'ils vont nous dire.
pose la moindre quest
Jésus, sur la vie de J
Guy Fau. dant ces gens-là avaie
ment quelques années
Le problème de Paul est un pro¬ savez-vous ce qu'il d
blème extrêmement complexe et il aux Galates ? quelqu
net : Quand il plût à D
n'est pas
entier ce soir.
question
Je vaisdedonc
le me
traiter
borner
en
tingué dès le sein de
à deux points qui me paraissent capi¬ révéler son fils en m
taux. Paul, c'est un fait, qui résulte prêche parmi les G
de tout
mais connu
ce que
Jésusnous
vivant.
savons, n'a ja¬ sans prendre conseil d
sang, sans monter à
Débat

je m'en allai en Arabie et puis Damas, sur lui? A

etc. que cet ho
Il va donc à Jérusalem à un mo¬ juif et devai
ment donné, et il trouve là-bas des prêcher une
judaïsme. Q
gens qui s'appelaient Pierre, Jacques
et Jean. Ces gens-là, dit-il, se pren¬ à prêcher q
tement inco
nent pour des colonnes, mais à moi,
Il va prêch
ils ne m'ont rien appris de nouveau.
tères, et je n
Comment rien appris de nouveau?
les textes d
Des gens qui auraient théoriquement
sions très p
vu Jésus, connu Jésus vivant quelques
sont analog
années auparavant, entendu son ensei¬
gnement, n'auraient rien de nouveau tiques. Il va
à lui apprendre ? Car ils ne m'ont tous les d
c'est-à-dire
rien appris de nouveau.
nisme, et q
Mais dans l'Epitre aux Corinthiens aux homme
il va
ils sont
beaucoup
hébreuxplus
? Moi
loin.
aussi.
Ces Ils
gens-là,
sont moyens. D'a
naissance, q
Israélites? Moi aussi. Quand je de¬
trine des my
vrais passer pour impudent, j'ose dire vons dans l
que je le suis encore plus qu'eux.
Comment Paul qui n'a qu'une révéla¬ la forme
dème, a sid
tion céleste pourrait-il parler ainsi veau, vous
vivant
d'hommes
? qui auraient connu un Jésus nelle. Il n'y
judaïsme.
Il est incontestable que Paul n'en¬
Mais en
visage qu'une chose, sa révélation à
coup plus
lui. Sa révélation qui, si vous voulez avec le Die
maximum.
à la rigueur,
Et est
il dit,
une comme
vision au
on grand
vous par ce que
théophagie,
l'a cité tout à l'heure, non pas « il
ger le dieu.
est apparu », mais il fut vu par Pierre,
il y avait
par un certain nombre de frères et en
d'apoplexie
dernier lieu par moi. Autrement dit, ce
que les autres, Pierre en tête, ont vu, lem ! Et qu
c'est aussi une apparition analogue à mer le sang
celle de Paul, ce n'est pas un homme. incompatibl
Et voulez-vous, — je fais cette conces¬ qui, aujour
sion par la force des choses — , voulez- consommer
ce que Paul
Paul,
vous admettre
en montant
qu'à un
à moment
Jérusalem,
donné
ait
voulez
à Jérusalem
me d
entendu parler de l'homme Jésus,
Le problème de Jésus

Georges Ory. rencontre Saiil que dans quelques cha¬

pitres des Actes. Certains passages
Dans ses Epitres, Paul ne raconte moire
ont pour
de but
Paul,
évident
transformé
de salirenlaSaiil,
mé¬
ni les débuts de la nouvelle religion,
ni les épisodes de la vie de son fon¬ je ne les lis pas ce serait trop long.
dateur, il ne connaît comme je l'ai On peut très légitimement soutenir
dit et comme on l'a répété, ni Marie, que Saiil et Paul sont deux personna¬
ni Joseph, ni Pilate, ni les autres. Il ges différents
tort l'un avec qui
l'autre.
furent identifiés à
se consacre à la prédication de l'Evan¬
gile de Dieu, Evangile unique (il n'y Mais une fois Paul transformé en
Juif, en Saiil, il fallait le convertir en
dire,
en a pas
de quatre
la bonne
de son
nouvelle
temps),duc'est-à-
salut.
chrétien judaïsant. Comment s'y est-
N Mais on commence à l'attaquer et on pris
vait sur ?leOn
chemin
a imaginé
de Damas,
qu'il un
se midi,
trou¬
il prévient les Corinthiens de ne pas
écouter certains mauvais prédicateurs : en plein soleil ; selon les récits, tan¬
« Si le premier venu vous prêche un tôt Paul tombe tout seul, tantôt ses
autre Jésus que celui que nous vous compagnons tombent aussi, tantôt ses
avons prêché, un Evangile différent, ne
compagnons
n'ont aucune entendent
vision, tantôt
une ils
voix
ontmais
une
les écoutez pas. » Donc, on constate ici
qu'il y a deux christianismes en pré¬ vision et n'entendent rien, tantôt c'est
sence, il y a des discordes telles que le Seigneur qui appelle directement
Paul dit : « Ne dites pas, moi, je suis Paul, tantôt c'est un intermédiaire
à Paul, moi, je suis à Pierre, moi je (Ananias l'initiateur de Damas) qui
suis au Christ, moi je suis à un est chargé de cette mission. On sur¬
autre. » Vous voyez toutes ces sectes prend nos faussaires en train de fixer
autour de Paul, qui grouillent. Il y a, par écrit une légende en formation.
je vous le dis, au moins en présence D'abord, ils ne savent pas exactement*
dans quelles conditions l'événement
deux
un
tianisme
christianisme
christianismes
hellénisant.
judaïsant
dès leet un
départ
chris¬: a eu lieu, mais ils croient à la réalité
de l'événement, ils veulent qu'on le
Lequel est apparu avant l'autre? sache et ils
comment. Quelle
le racontent
était la mission
n'importe
de
Ce qui m'apparaît certain, c'est que
le premier christianisme vient du Paul? Celle de confondre les Juifs,
monde païen. Qu'on s'est trouvé de¬ en leur démontrant que Jésus était le
vant des écrits de Paul et qu'on les a Christ. Et l'on précise qu'il alla en
judaïsés. L'une des preuves de la Arabie, etc., mais qu'il était inconnu
judaïsation des Epîtres de Paul, c'est des églises chrétiennes de Judée. Ce
qu'on a commencé par appeler Paul qui montre bien qu'il n'avait pas pu
Saiil, il s'agit là d'une forgerie assez les persécuter
tort de l'avoir comme
fait. il fut accusé à
tardive puisqu'on ne la trouve pas
dans les Epîtres de Paul, Paul n'a Alors on nous dit : « Mais Paul
jamais dit qu'il ne nommait Saiil ou était un juif ! » Attention, on a éga¬
lement affirmé que Paul était un
qu'on l'appelait
lui-même en disant
ainsi,
: moi,
il Paul.
se désignait
On ne
citoyen romain. Paul dit de lui et de
63
 Débat

Silas : « Nous qui sommes citoyens sance du mystère du Christ. Paul

romains. » On lit ailleurs, dans Actes, annoncé aux païens le Dieu incon
il l'est (citoyen romain) par droit de Rappelez-vous sa visite à l'aréopa
naissance ; le tribun lui-même déclare
monde,
Pour c'est-à-dire,
Paul ce sontles les
archontes
princes d
que Paul est citoyen romain. Paul dé¬
clare que : Andronicos, Junias, Timo- cieux cosmiques, des planètes, qui
thée, Lucius, Jason, Sosipater, tous crucifié le Seigneur de la gloire,
porteurs de noms grecs et latins sont pression qui signifie la splendeur
de sa race, sont ses parents. Et si Dieu et qui ne désigne pas un hom
Paul a échappé à la juridiction des
crucifié.du« Mais
sances mondecesmatériel,
principautés,
furentpu
autorités romaines locales, si 'son re¬
cours à l'Empereur a été admis, s'il pouillées par le Christ qui les don
a été transféré à Rome, sa qualité de à— laécoutez
face du
bien
monde
ceci —
en en
les specta
traîn
citoyen romain paraît indiscutable.
Paul était-il d'origine juive? J'en derrière son char triomphant,
doute. Parce que Paul écrit lui-même : croix. »

vous
« c'estfaites
moi qui
circoncire,
vous le ledis Christ
: si vous
ne Pouvez-vous penser un instant qu
s'agit dans cette scène cosmique d
vous servira de rien. » Et il dit aussi : simple gibet, d'une potence, d
« que nul ne s'avise de me critiquer Christ historique ? Cela ne m'appar
sur des questions
boisson ou de matière
de nourriture
de fêteou an¬
de crucifixion
pas possible.a Ilété
nous
représentée
dit même dev
: ce

nuelle, de nouvelle lune ou de sab¬ les Galates. Et ce spectacle ne dev

bat. » Paul se désintéresse absolument pas être lamentable puisque Paul
du sabbat. De plus il dresse la foi
glorifie
le mondede est
la croix
crucifié.
du Christ
Le monde
par
contre la loi. Je vous fais grâce de
ses citations, mais tout de même je peut pas être crucifié par une cr
vous rappellerai que, pour lui, la force
de Pour
bois, Paul,
par une
et c'est
crucifixion
Renanromai
qui
du péché c'est la loi ; que la loi est
intervenue pour que se multipliât le dit : Jésus n'est pas un homme
péché. Paul est contre la loi juive, pour a vécu et enseigné, c'est le Christ
la foi en Christ. C'est aux païens que
Paul s'adresse. C'est aux païens qu'a est
sauve,
école,
mis mort
des
nous
c'est
écrits,
pour
dit
un Renan
être
nos
nous
tout
péchés,
nous
nedivin.
toucheri
avait
quiSitra
n
ce
été envoyé le salut de Dieu contraire¬
ment à un autre passage où l'on dit
que c'est aux juifs et ce passage sur pas la même
rions personne
douter
de Jésus
de son
et nous
existen
po
les
Actes.
païens se trouve également en
Voilà ce que nous dit Renan. Aut
Quelle fut la pensée de Paul ? Paul ment dit, si nous n'en doutons
n'a pas vu l'homme Jésus. Il ne dit c'est grâce aux Evangiles qui s
même pas que les autres apôtres postérieurs à Paul. Or, ils sont fr
l'aient connu autrement que lui, c'est-
à-dire, autrement que par des visions. je
Et
tés,ne
macontradictoires
peux
conclusion,
croire àje; ces
personnelleme
la donne
faux témoi
tout
C'est par révélation qu'il a eu connais-
64
Le problème de Jésus

suite, il y a eu deux Jésus, il y a eu les il croit que cette

deux christianismes. Saint Paul a dit,
sortecontradictions.
de de ravaudage, Ilqu
Tertullien l'a confirmé, nos évangélis-
tes aussi, tout a été confondu vers brièvement rencontrer
140-150. Il y a eu des polémiques, S'il est trop tard pour
Marcion a édité le premier évangile. tous, je pourrai éventu
la suite ; je vais vous d
Il
écritures,
y a eumais
ensuite
les deux
fusion
Jésus,
des les
diverses
deux
je considère comme l'e
christianismes sont toujours là dans L'auteur de L'Epître
nos écritures, il faut en choisir un et nous dit qu'on célèbre
dire pourquoi ou les séparer carré¬ le monde entier. A qu
ment. En tout cas, le Jésus-Christ plique, « ce n'est pas e
évangélique tel qu'on le lit dans le
donc». l'auteur
dif Mais cela
est revien
beau
Nouveau Testament n'est pas un per¬
sonnage historique. (Applaudisse¬ un auteur d'user de l'hy
ments.) s'agit peut-être même p
bole : l'illuminé, l'exalté
sachant qu'il y avait de
Robert Joly. toute façon à Corinthe
s'adressant maintenant
On me répond très peu, mais, si peut parler du monde en
je comprends bien, on répond que les puisse dire que pour
citations de saint Paul que j'ai lues est très tardif. Le langa
tout à l'heure sont des interpolations ple use d'hyperboles e
judéo-chrétiennes. fois, dans sa mentalité
certain qu'il y ait eu hy
peut pas exiger de Pau
Georges Ory. géographe scientifique.
Mais surtout M. Ory
Je ne l'ai pas dit. sition fondamentale ent

miers chapitres
mains et les trois
de sui
YE

Robert Joly. dit que, dans les huit

pitres, il n'y a aucune
De toute façon, vous l'avez écrit Israël; que Paul n'y a
très longuement. Il faut donc étudier mun avec les Juifs, qu'
cette question des interpolations, mais Loi et qu'il les place
ça pourrait être très long. Je ne peux plan que les Grecs. Voi
prendre qu'un exemple. On ne m'ac¬ jecte. Dans le premier
cusera sans doute pas de choisir cet
exemple pour sa facilité. M. Ory s'est que puissance
David
mier
est lechapitre,
selon
Christla
divine
est
onchair.
depo
dit
expliqué sur YEpître aux Romains :
c'est une épître tout à fait fondamen¬
Débat

deuxièmement du Grec, et par deux pérance de Pa

fois dans le chapitre suivant, l'expres¬ sauvé est au
sion revient : primo, du Juif, secondo, moindre
pas du tout
contr
ad
du Grec. Et de tous ces chapitres
on nous dit qu'ils témoignent d'un M. Ory dit
rejet total d'Israël et d'une opposition partie on ne
Loi
radicale
est àsainte
Israël et
! Paul
le commandement
dit aussi, < la « justifié » ; c
dix fois « jus
est saint, juste et bon ; c'est le péché n'y serait pas.
qui m'a donné la mort ». De plus, lez
fois.vérifier.
J'ai ici le
dans ces huit premiers chapitres, je
compte dix-huit citations de l'Ancien
Testament. Pour des chapitres qui té¬ urois
Dansfois
cette
«
moigneraient d'une hostilité radicale
« Israélite ».
naire.
à Israël, cela me paraît extraordi¬ des chiffres : c
et deux fois «
Après ces mises au point, on ne peut dire. Mais « I
plus parler d'opposition avec les trois un sens très
chapitres suivants qui, en effet, témoi¬ « moi, je suis
plus loin « m
gnent : d'une
Israël c'est exactement
certaine sollicitude
comme dans à
lites ». Ce « I
les premiers chapitres. une sorte de f
Paul emploie p
Dans ces trois chapitres 9 à 11, il
fois « les Juif
y aurait des contradictions flagrantes.
personne une
Lesquelles? Une première fois Dieu
aurait rejeté son peuple ; un peu plus Voilà à peu
loin, il n'aurait pas rejeté son peuple, de M. Ory po
une partie aurait cru. Et enfin, plus est un ravaud
loin encore, mais toujours dans ces il imprime
en deux cara
cer
trois chapitres,
Israël sera sauvé.
Paul
Y a-t-il
affirme
là la
quemoin¬
tout ainsi la démo
dre contradiction ? Je ne le pense pas. fais
tardiffort,
et que
sans
Le développement où Dieu aurait re¬
jeté tout son peuple se termine comme prouver
un texte n'imp
en de
ceci seulement
non : « Enversd'entre
nous qu'il
les Juifs,
a appelés
mais
Il me semble
encore d'entre les Gentils. » Il ne rai fort facile
s'agit donc pas du tout dans ce pas¬ exemple que l
sage d'un rejet total d'Israël et quand une interpolat
Paul dit, un peu plus loin, que Dieu H faut qu
n'a pas rejeté son peuple, qu'une par¬ Marcion. On
Le problème de Jésus

tullien qui condamne Marcion nous Jacqueline Marchand.

dit : les Marcionites affirment que
Marcion a enlevé aux Evangiles, no¬ Mesdames, Messieur
tamment à celui de Luc, des textes voulu que cette réunio
qu'il considérait, lui, comme interpo¬ vous donnant la parol
lés. On ne dit nulle part que Marcion est trop tard, que
vous sont déjà parti
aurait trouvé
voulait ; non, lesTertullien
textes telsnous
qu'il dit,
les
pensent à regagner leu
clairement, dans plusieurs textes que ou moins lointain. Cep
drais dire que l'Union
j'ai iciun
retiré (1),certain
que Marcion
nombre de
avoue
choses
avoir
à
réjouit d'abord que v
l'évangile qu'il choisit. Vous me direz, dérangés si nombreux
peut-être que Tertullien invente. traiter d'un problème
N'imaginez surtout pas que Tertullien crois qu'il nous faut
teurs d'avoir su se lim
songe
historiens
à truquer
du xxe.
l'histoire
Tertullien
à l'usage
est des
en
sements) pas seulemen
pleine polémique. Les Marcionites sont aussi de
ments d'unnous
débat
avoir
extrê
encore très nombreux à son époque.
S'il mentait sur un point semblable, sant et riche. J'ajoute s
mots : le premier c'est
cela ne lui rapporterait rien, puisque
rons bien publier ce
les Marcionites sont là pour le réfuter.
cond point auquel j
H n'a pas dit ça pour nous, il a dit cela
plus d'importance, c'e
pour l'usage
faire. Il traitepratique
les Marcionites
qu'il devait
et leur
en drais que vous tiriez d
sion que l'Union Rati
doctrine de tous les noms, mais il ne
naît aucun dogmatism
pouvait pas inventer, contre tous les
domaine, et qu'elle e
faits d'alors, que Marcion avait sup¬
primé des passages, car la réplique voir présenter,
lève, vous en êtes
sur tém
un
aurait été trop facile. Voilà ce que gences aussi profonde
j'avais à dire sur Marcion.
dits qui ont affronté l

lesJeopinions
vous remercie
possibles.

et je remercie les or
IV,(1) 3 Tertullien,
; 4 ; etc. Adv. Martionem, I, 20 ; dissements.)
Débat

En raison de l'heure tardive,

regret de ne pouvoir donner la
Fau pour leur réponse, non plus
tants pour leurs questions ou ob
C'est pourquoi M. Ory nous
d' insérer le texte de la réponse
avait eu la possibilité.
[Il va de soi que ce texte, et

sions
le rationalisme
de M. Georges
moderne
Ory
et lès
conce
de

dans ce débat, n'engage que leu

Une lettre de Georges Ory. giles et des Pè

dire des écrits
« Puisque de nouvelles questions la Grande Eg
ont été posées in extremis, je me vois
avait
triompher
exclues
desds
obligé d'y répondre rapidement. Ces
questions sont intéressantes mais cer¬ tienne. A mon
point de départ
l'état
taines actuel
n'appellent
de notre
pas de
documentation.
réponse dans
origines en est
Par exemple, M. Joly se demande contraire, qu'il
pourquoi les Chrétiens auraient admis,
tourner vers
connaître Paull
après 150, des textes juifs et une bio¬
graphie juive de Jésus. A quoi je ré¬ le Paul, citoyen
pondrai par deux autres questions : païens, du Paul
pourquoi les auraient-ils admis avant ? naire juif, et di
En outre, pourquoi — s'il avait existé mique de la cro
D'autre part,
Jérusalem
une Eglise-mère
— Paulde aurait-il,
la chrétienté
dès les
à
reur de Paul o
années 35-40 prêché un christianisme en son nom, M
si L'humanisation
différent de celuid'un
de cette
Christ
Eglise-là
divin se? d'une hyperbol
toute personnel
comprend aussi bien que celle de un argument.
Zeus-Jupiter et, à partir de là, toutes Quant à ses
sortes de légendes pouvaient naître, ques sur l'Epît
rattachées plus ou moins à des hom¬ nous éloignent
mes différents en qui on pouvait croire problème de J
que l'Esprit du dieu s'était incarné. question qui de
Les traits humains prêtés à Jésus ne
Nous certes,
tant
demanderait
tenons m
au
là
constituent
tions en faveur
même
de son
pas existence
des présomp¬
réelle.

Tous les héros légendaires ont été pré¬ rée.outre

en La critique
inutile
sentés sous des traits humains.
Le problème de Jésus

regard de l'existence historique de l'on donne au mot c ra

Jésus. En effet, il me semble qu'on ne peut être compris de
consolide pas la thèse historiciste en bien différentes. H e
remplaçant l'absence de preuve par la deux rationalismes. Le
critique
de cette de
thèse.
la critique des adversaires rationalisme classique
taines idées, certains
Mon contradicteur qui est un spé¬ innés ou construits pa
cialiste en patrologie est assez enclin tirent pas leur origine
à prendre la défense de Tertullien nées de l'expérience.
contre Marcion. Or, après une longue L'autre rationalisme
étude de l'Evangélion de Marcion, je trine selon laquelle la
me vois obligé de conclure que Ter¬ la connaissance est l
tullien — quand il écrivait son « Con¬ raison sur les faits de
tre Marcion » — n'avait sous les yeux la société effectué sous
qu'un texte de Marcion déjà fortement l'expérience ; c'est le r
corrigé et remanié. naissable a priori. C
Un autre point soulevé par M. Joly lisme que personnellem
me paraît contestable ; il a dit au dé¬ de pratiquer.
but de la soirée que le rationalisme
ne doit pas prendre parti contre l'his-
toricisme en faveur du mythisme. Je li ane,
du (1)
Dictionnaire
Définition
dans son Rational
emprunt
article
pense que cela dépend du sens que

N.B. — Robert Joly nous communique que le Cahier Rationaliste de

contiendra entre autre ses observations sur les dernières remarques de