LIVRE PREMIER ANTHROPOLOGIE FONDAMENTALE, sLhomune dilfere des auures ani Ce quil est le plus ape a Cinta AUSrOTE Poctgne, 4‘CHAPITRE: PREMIER LE MECANISME VICTIMAIRE. FONDEMENT DU RELIGIEUX JeM. O.: En tant que psychiatres, notre, premiére interrogation portalt sur la problematique du désir. Vous aver recusée comme prémaiurée. Vous affirmes qu'il faut commencer par Tanthropologie et que le secret de homme, seul le religieux peut le livrer. ‘Alors quaujonrd’hui tout le monde pense qu'une vert table science de homme reste inaccessible, vous parlez dune science du religieus. Comment justifiez-vous cette attirude ? RG. : Ceci nous demandera pas mal de temps.. Lesprit modeme dans ce quil a defficace, cest la science. Chaque fais que la science triemphe de fagon incontestable, le méme processus se répete. On prend un tres views mystére, redoutable, obscur, et on Te trans forme en énign n'y a pas d’énigme, si compliquée soit-elle, qui ne soit finalement résolue. Depuis des siecles, le religioux se retire du monde occidental d'abord puis de Yhumanite femiere. A mesure qu'il séloigne et qu'on prend sur Jui dix recul. la netamorphose que je viens de signaler s'effectue delleméme. Le mystere insondable de jadis, celui que 9les tabous les plus formidables protégeaient, apparatt de pis en pl comme un probleme 8 esoudte, Fourguel fa crovance au sacré? Pourguol partout de rites et des inverts, pourguol aly tcl jamais eu d'ocdre Social, vant le mb, une passe pour dominé par une ere Signe» . ; favorisant les rapprachemens et les comparaisons, ta recherche ethnologiqwe Taccumilation formate des témoignages sur @imumbrables religions toutes mot fates ou deja morten a acelere la transformation du religieux en ane question scientifique, toujours offerte & Is seqacne des ethnologues ErCest dans Fespoir de repondre a cette question que la speculation edmologgu, pendant longtemps. a Pulse son’ énerpie, A une ceaine epee, de 1860 4, 1920 le but parsisait ai proche que Tes chercheury im predwe fe febrilite On ix devine fous soucietn die proms 8 re (equal ehnlonga de Origine dos espece cette « Origine dev religions gut Jouerat dans les seences de Phomme et de la octets tein te deci qe gran re de Darwin Jans les Tes années pass2tent et aucun livre ne simposa. Lune apres Fauve, lows theocis du religieur rent long fou eW'pe pea idee Get rapandie gue i conception Problemanique da religious deat etre fuse, erin dint nest p scenique de tiaquer aux questions trop vastey celles qui conven te ef emtiet de fa recherche. Gi en serait de nos jours une Biologie at surat préte Toreile & ‘de povele ore ments? G, L. : Diautres, comme Georges Dumézil, soutiennent que la seule methode qui produise des résultats, & nowe Epoque, ant «structurale », ue peut operer que sur des formes’ deja symbolisées, des ‘structures. de. langage non ‘sur des principes trop gencraus. come Te 10 1G. Mals ces prneipes wes généraux, C'est sous la forme de mots comme mina, acer quils ac presentent & ows dans chague culture particuligte.Pourquol exclure Ge la recherche ces mots et pas les autres? ‘Lescusion du religcus, au sans ob fault probléme i1y a cinguanie ans, cat fe phémoméne le plus earacteri tigue de fethnologté actuelle Dans cet exclusion, quel {gue chove de tes important doit se jouer, 4 en juger par ii'gassion gue metunt certains @ la rendre. definitive Sulom Ev ExansPrtchard, por exemple Il ny a jamais cuet ily ana jamais rien de bon dans les theories do rele :einon tue nite ues se at dle meprs quion se demande pourquoi leur a consac din ourrage intitle heures of Primitive Rligion'™. Law tur alhesive pas & inclore dans son excommunication tiaeure meine le theories frre condo sans Sppel des pensees qul Wont pas encore vu le our, Pour Gufun savant en arrive faire fi une prudence clemen live en matize de science, Il faut qull se soit laisse finer par la passion, Ja. 0.: Combien dexemples pourraiton donner de prophéties aussi calégoriques vite démenties par Vexpe Fience! En fait, ce genre de prédictions négatives se repéte si fréquemment dans la recherche qu'on peut se Gemander sil rest pas suscité par la proximite de la Aécouverte dont on proclame solenneliement quelle laura jamais licu. Il y a, & chaque époque, une organi sation du savoir pour laquelle toute découverte impor- ante constitue une menace. R. G.: Ih est naturel, certes, qu'une question longtemps: sans réponse devienne suspecte en tant que question. Le progrés scientifique peut prendre la forme de questions Qui disparaissent, dont on reconnait enfin Vinanite. On Cherche a se convainere quill en est ainsi dans Te cas du: * Les soiey sont em fin Je volume, pp 613 ets ureligieux mais je pense quil n’en est rien. Sion compare nite elles les nombreuses et admirables monographies de cultures individuelles accumulces par les ethnolo- ues depuis Malinowsk!, cher les Anglais surtout, on Sapergolt que Vethnologie ne dispose pas dune termino- logie cohérente en. matiere religieuse, Cest cela. qui ‘explique le earactere répetitif des descriptions. Dans les sciences véritables, on peut toujours remplace® les objets dja decrits et lex demonstrations dé faites. par une ftiquelte, un, symbole, une référence bibliographique, En cethnologte, est impossible, car personne ne sentend sur la definition de termes aussi clementaires que riluel, sacrifice, mythologie, et Avant de nous lancer dans Tentreprise gui nous attend et pour jusifier Tes libertzs que nous allons prendre avec les croyances de notre temps, il serait bon, peutctre, de dire quelques mots de la’ situation aciuelle dans’ les sciences de Thomme. Lépoque qui s'achéve a 6 dominée par le structura: lisme: Pour ‘comprendre le structuralisme, je pense, il faut tenir compte du elimat que je viens de Signaler ‘Au miliew du Xx* siecle, Fechee des grandes theories ne fait plus de doute pour personne. Léwwile de Durk- hheim a pall. Personne ma jamais pris Totem et Tabou at Cest dans ce contente que nait Ie structuralisme eth- nologique, de ta rencontre entre Claude LévicStrauss ot Ia linguistique structurale de Roman Jakobson, pendant la inucrre, 3 New York ‘Comme les langages, aire Lévi Strauss, les données cultarelles sont composces de signes qui ne signifieralent rien ils Staient isolés les uns des autres. Les signes signifient les uns par les autres; ils forment des syste. mes dotés dune coherence interne qui confére a chaque ‘culture, & chaque institution son individualité. propre. Cest cela que Fethnologue doit revelec. I doit déehitirer de Tintéricur les formes symboliques et oublier les gran- ides questions traditloanelles qui ne fersient que refleter 2 Jes illusions de notre propre culture, et qui n’suraient de sens quien fonetion du systéme au sein duquel nous ‘operons, Il faut se limiter @ la lecture des formes symbo- liques, nous dit Lévi-Strauss: il faut chercher le sens Li ‘ofl il se trouve et pas ailleurs. Les cultures « ethnologi- {gues » ne snterrogent pas sur le religieux en tant que tel (Cest a une vaste reiraite straiégique, en somme, que LéviStrauss invite Fothnologic et toutes les sciences de Thomime Pesonniers que nous sommes de nos formes symboliques, nous ne pouvons guére que reconstituer les operations de sens non seulement pour nous mais pour dinutres cultures; nous ne pouvons pus transcender les sens particuliers pour nous interroger sur homme en. So, sur sa destinée, ele. Tout ce que nous pouvons faire est recopnaitre dans homme celui qui sécrete les formes symboliques, les systemes de signes, et qui les confond ensuite avec la «réalite » elle-méme, oubliant ‘Quil interpose entre cette réalité et Ini, pour la rendre significative, ces systemes toujours particuliers. JM, O. : Sur certains points, lanthropologie structura: lst bene dey résultats Femarguables Loin are déshumanisce et desséchée comme ses adversaires Ten accusent, la rigueur structuraliste, dans la lecture des formes, suseite une poesie extraordinaire; nous goatons 1b Ia spécificité des formes culturelles comme nous ne avons jamais gootee auparavant. R. G,: Je erois que le renoncement structaralste ux cgranes questions», tlles- gullies se posaient avant LATStrausy dans uh cadre humanisme Impression nist contin gute vole possible pour Tethnelogie, then Lev Str gui sorte pe Sharge et radicalement transforma. xian de plus esentcl pour Tetinologie que duppré onder le sens seulement on se trouve ete monte: soit de ceriines fatten ancennes sit Thorne I Ja toute one problematique hertee du Xie siecle que BYanthropologie structurale a définitiverent discréditée, G. L : Cest pourquoi les poststructuraistes ont pro- lame qu'aprés Dieu, Fhomme 3 son tour était en train de ‘mourir, ou etait deja mort; c'est A peine sil en eet encore uestion RG. : Et pourtant, ic, je ne suis plus daccord il est toujours question de homme ct il en sera de plus en plus question dans les annces qui viennent Les notions homme et d’humanite vont rester au centre de tout un ensemble de questions et de reponses pour lesquelles il nv a pas d¢ raison de renoncer a Fappellation » seionce de Thomme ». Mais un deplace- ment est en train de seffectuer, en partie grave & des disciplines nouvelles comme léthologie, et en partie price au structuralisme luiméme qui nous design Scraitce que de layon négative, le domaine pret lequel la question de homme va porter, et et ve porte dea, de fagon tres explicite. Ce domaine est celui de Forigine et dela genese des sysiémes signifians. I est, deja recon comme probleme concret du vate des sciences de la vie ou il se presente, bien entendu, de facon assez differente, c'est ce qu'on appelle fe processus thominisation, On sat parfaitement que ce probleme est loin d'évre resolu mais personne ne doute que la science, un jour, ne parvienne a le resoudre. Aucune question n'a plus davenir, aujourd’hui, que la question de Thomme. A, MINESIS D/APPROPRIATION ET RIVALITE MIMETIOUE J.-M. 0. : Pour concevoir le processus d’hominisation de fagon coneréte il faudrait dépasser lineompréhension réciproque de l'ethnologie structuraliste dun care, et de Vautre des sciences de la vie, comme Tethologie. 6 R. G.: Tose crvire que ces possible mais pour réus- sir iL aur parti dun 18s views probleme gui nest pas & Ja mode et qu'il faut repenser de facon radicale. Au sujet de tout ce qulon peut nommer mimétisme, iit mimésis, i] rege aujourdhut, dans les sciences de Thomme et de la culture, une vue urilatérale. Tn arrien cu presque, das les comportement humains Ul ne so pptis,ct tout apprentissage se raméne a limitation. Si les hommes, tout 4 coup, cessalent d'miter. toutes les fornies cultuvelles sévanouiraient. Les neurologues nous rappellent frequemment que le eerveau humain est une Gnorme machine a imiter. Pour dlaborer une science de Thomme, Il faut comporer limitation humaine avec le mnimétisme animal, préciser les modalites proprement Ihumalnes des comportemments mimetiques, s elles exis: tent. ‘On monteerait sans peine, je pense, que le silence des deoles actuelles est Taboutissement une tendance qui remonte au debut de Tepoque modeme et qui saffirme fu ix siecle avec le romantisme et Mindividualisme et plus encore au XX* avec la erainte qu’ont les chercheurs fe" passer pour dociles aux imperatis politiques et sociaux de leur communauté, ‘On crolt quea Insistunt sur le rOle de Fimitation on va retire Taecent sur les aspects grézaires de Thumanite, Sur (out ce qul nous transforme en troupeaux. On Tedoute de minimiser tout ce qui va vers la division, Talignation et le confit. En donnant le beau le & imitation on se rendrait complice, peutetre, de tout ce aut nous asservit et nous uniformise TL est vrai que les psychologies et les sociologies de imitation élaborées a la fin du xbe siecle sone forte rent colorées par loptimisme et le conformisme de Ia petite bourgeoisie tromphante. Cest vrai, par exemple, &etowvee vig plus interesante celle de. Gabriel Tarde voit dans Himitation le fondement unique de Vharmo- te sociale ex du» progrés +? “indifference et la reliance de nos contemporains & 15gard de limitation reposent sur la conception quils se font delle, ancrée dans une tradition qui remonte en dernigre anaiyse & Platon. Chez Platon, deja, In problema- tique de limitation est amputée d'une dimension essen. tielle, Lorsque Platon parle de Vimitation, i! le fait dans tun style qui annonce toute ta pensée occidentale posté- rieure. Les exemples quil nous propose ne port jamais que sur certains types de comportement, manié- res, habitudes individuelles ou collectives, paroles, fagons de parler, toujours des représemations. Jamais dans cette problématique platonicienne il rest question des comportements dappropriation. Or, il est evident gue les comportements appropriation, gui jouent un réle formidable cher les hommes comme chez fous les ét¥es vivants, sont susceptibles d'etre copics. ny a aucune raison’ de les exclure; jamais pourtant Platon n’en souffle mot: et cette carenée nous échappe car tous sus successeurs, & commencer par Aristete, ont embotté le pas. Cest Piaton quia déterminé une’ fois our (outes Ja problématique eulturelle de Timitation et Gest une problématique mutilée, amputée d'une dirten- sion essentielle, la dimension acquisitive qui est aussi la dimension conilictuelle. Si le coraportement de certains mammiféres supérieurs, en particulier des singes, nous parait annoncer eclui de "homme cest presque exchist Yemen, peutétre, & cause du rble dela Important, mais pas encore aussi Important. que chez les hommes, jous par le mimétisme appropriation, Si un individu voit un fe ses congeneres tondce la main vers un objet, il est aussitdt tenté dimiter son geste. Ml arrive aussi que animal, visiblement, résiste a cette tentation, et si le geste bauché nous fait sourire parce qu'il nous rappelle Phumanité, le relus de fachever, cestadire la repression de ce qui pout presque deja se definir comme un desi rnous amuse encore plus. Il fait de Tanimal une espéce de fréve puisquil le montre soumis & la méme servitude fondamentale que Thumanitg, celle de prevenir les con- fits que la convergence, vers un seul et meme objet, de 6 deux ou plusieurs mains également avides ne peut man ‘quer de provoquer, Ce nest pas un hasard, sans doute, si le type de ‘comportement systematiquement exclu par toutes les problématiques de Vimicarion, de Platon jusqu’a nos jours, est celui auguel on ne peut pas songer sans decouvrir aussitot Tinexactitude flagrante de ta concep tion qu'on se fait toujours de cette = faculté », le carac- tere proprement mythique des effets uniformement gré gaires et Ienifiants qu'on ne cesse de lui attribuer. $i le mimetique chez homme joue bien le rdle fondamental que tout désigne pour lui il doit forcément exister une imitation acquisitive ov, si fon préfére, une mimesis, ‘appropriation dont il importe d’étudier les effets et de peser les conséquences. ‘Vous: me direz que dans fe cas des enfants — comme dans celui des animaux — les chercheurs ceconnaissent Fexistence de cette imitation acquisitive Cest un fait Elle est susceptible de verification expérimentale. Mette up certain nombre de jouets, tous identiques, dans une piece vide, en compagnie du meme nombre denfants :il ya de fortes chances que la distribution ne se fasse pas ans querelles, Léquivatent de la scene que nous Imaginons icl se voit rarement cher les adultes. Cela ne veut pas dire que fa rivalité mimetique n'existe plus chez eux; peutétre cexiste-telle plus que jamais, mais les adultes, lout comme Jes singes, ont appris 4 se mefier d'elle et a’en réprimer, sinon toutes les modatites, du moins les plus grossiéres et les plus manifestes, celles que Ventourage reconnal- ‘wait immédiatement G. L.: Une bonne part de ce que nous appelons la politesse consiste pour chacun a seffacer devant Tautre pour eviter les occasions de rivalité mimétique. Mais ce ‘gui montre que la rivalité mimétique est un phénoméne rotors et qui peut resurgir [A od on eroit avoir triomphe de lui, cest que le renoncement tuiméme peut deve. rrir rivalité; c'est un procedé comique bien connu.. R, G. : Dans certaines cultures, les phénoménes de ce type peuvent acquérir une importance considerable, c'est Te-cas du fameux porlaich qui invertt la maimésis d'appro. priation en mimésis du renoncement et qui peut attein- dre, comme son contraire, une intensité desastreuse pour la société qui s'y abandonne! Ces quelques remarques nous suggérent tout de suite que, pour les sociétés humaines, et deja pour les societes animales, la repression de la mimésis d’appropriation doit constituer un soucl majeur, une affaire dont ta solution pourrait bien déterminer beaucoup plus de traits culturels que nous ne limaginons. “Tout ce que nous disons ici est trés simple, wes banal, peu fait pour retenir ['sttention de nos contemporain La simplicité et la clarté ne sont pas a Ja mode. ‘Certains dogmes de la pensée actuelle som tout de suite menacés par la découverte pourtant bien peu surprenante de la mimésis conflietuelle et de sa répres: sion, La psychanalyse nous affirme que la repression du desir est le phnomene humain par excellence, que c'est le complexe d'Edipe qui le rend possible. Or. nous venons de voir quiil existe, chez certains animaux, une repression presque immédiate du désie que Yautre ani mal a la fois provogue et écouffe dans Yeeuf en se portant vers un objet queleonane. Un prychanalste gu! obser: verait le meme comportement chez un homme le vap- porterait automatiquement & une «ambivalence «edi ienne ». Les éthologistes, pourtant, n’attribuent pas ces condultes & un « (edipe « des singes. Leur temoignage ‘qu'on peut reprodulre de fagon expérimentale ne néces- she aucune spéculation au sujet dun « inconscient » problématique. 1B. FONCTION DE LIXTERDIT PROHIBITION DU MIMERIOUE, RG: Je pense que les conflits provogués par la mimésis d'appropriation peuvent tout de suite éclairer tune question ethnologique fondamentale, celle de linter- it JEM, 0. : Crovez-vous possible de ramener tous les terdits primitifs a un dénominateur commun? Lethno- logie actuelle y a visiblement renoneé. Personne, que je sache, ne cherche plus de fl d’Ariane dans ce fouillis. Les paychanalystes croient avoir trouvé, bien entendu, mais, iis ne convainquent plus grand monde. R. G. : Ge sont les échees passés qui dérerminent cetce attitude, Ces échees confirment les chereheurs dans leur croyance a Vabsurdite et A la gratuite du religieux. En reali, on ne comprendira pas fe religiewx tant qu'on laura pas pour lui le respect qu’on a desormais pour les formes non directement religieuses de la « pensée sau sage», La religion étant mélee 4 tout, il n'y aura pas de thabilitation » veritable de cette pense, tant que Texistence du religieux, et par conséquent des interdits, ne sora pas justifie, Reconnaissons d’abord que la raison d'etre de cet interdits est manifeste. I] ny a pas de culture qui n‘inter dise la violence a Tintérieur des groupes de cohabitation, Er avec [a violence effective, ce sont toutes les occasions de violence qui sont interdites, les rivalités top ardentes, par exemple, et des formes de concurrence, bien sou Wont, qui sont tolérées et méme encouragées dans notre societe, G. L: Aebté de ces interdits dont la motivation saute aux yeux, ily on a d'autres qui paraissent absurdes. 19R. G.; Un bon exemple dinterdit absurde en appa. rence, c'est l'interdiction dans beaucoup de socictés des ‘conduites imitatives, Il faut sabstenir de copier les gestes Wun autre membre de la communauté, de repeter ses paroles, Linterdiction dutiliser les aoms propres repond Sans doute au méme type de souci; de méme la crainte des miroirs, souvent associts au diable dans Jes societés traditionnelles Limitation redouble Yobjet imité; elle engendre un simulacre qui pourrait faire Tobjet ‘entreprises magi- ques. Quand les ethnologues sintéressent a ce genre de phénoménes, ils les attribuent au desir de se proteger Contre la magie dite « imitative ». Et cest bien Ya Texph cation quils regoivent quand ils Senguicrent de la raison détre des prohibitions G. L: Tout cela suggere que les primitifs repérent le rapport entre le mimetique et le violent. Tls en savent plus que nous sur le désir et est notre ignorance qui ‘ous empéche de comprendre Vunité des interdits, RG. : Cest ce que je pense mais il ne faut pas aller trop vite car nous nous heurtons ici & Vincomprchension ‘et des psychologues et des ethnologues qui n'scceptent ni les uns ai les autres de rapporter les conflits au mimétisme d'appropriation ‘On peut commencer par une description formelle des interdits, Nous nous imaginons foreément que les inter- dts qui portent sur les phénoménes imitatifs doivent Gire nettement distincts des interdits contre la violence ‘ou les rivalités passionnées. Or, il n’en est rien. ‘Ce gui Frappe les esprits, dans toutes ces conduites, est Je fait que ceux qui s'y adonnent accomplissent toujours a peu prés les mémes gestes et ne cessent de simiter Tun autre, de se transformer, chacun, en un simulacre de autre. La of nous voyons surtout le ‘ésuliat, dans le conflit, & savoir la vietoire de Tun et Ia de lautre, Cest-dalire la difference qui emerge de ls lutte les sociétéstcaditionnelles et primitives mettent Yaocent sur la réciprocité du processus cestadire sur imitation mutuelle des antagonistes. Ce sont les ressem- blances entre les concurrents qui les frappent, Fidenti des buts et des manocuvres, la syméirie des gestes, ete. ‘A regarder de pres les termes que nous utilisons nousimemes, concurrence, rivatite, émulation, etc, on constate que cette perspective primitive ceste inseite dans fe langage. Les concurrents courent ensemble, les Fvaus sont les sverains, et positions symetriques sur chaque tive dan meme cours deau, et. ‘Des deux faguns de voit les choses, ii, est la moderne qui est exceptionnell, c'est notre incompréhension peut- ‘re qu est problematique, plus que Viaterdit primi. La Silence, dans les socictes primitives, West jamais congue Gomme nous Ia concevons nousmemes. Pour nous. 1a Miolence possede une autonomie concepiuele, fiite. dont les societés primitives sont pas Tid voyons surtout Facte individuel auguel les socgtés primi- tives Vattachent quune importance restreinte ct quelles a2 refusent & isoler de son contexte pour des ralsons ‘ssenliellement pragmatiques. Ce contexte est Iuimeme alent. Ce qui nous petmet dabstraire intellectuelle- nent Facte de violence, de voir en fui le cvime iso, est, Tefficacite dinstitations judiciaires transcendantes A tous kes antagonistes. St cette transcendance Judiciaire nest pas encore la, ou si elle perd son elfieacité si elle devient Impulssante a se faire respecter, on retrouve aussitdt le caractere fmitatif et répétil de la violence : vest méme tau stade des violences expliites que ce caractere imitatit ‘st Te plus manifeste: il acquiem alors une perfection formelle quil mavait pas auparavant Au stade de la vengeance du sang en effet, cest toujours au méme acte un a afar, le mourtee, exécute de la meme fagon ct pour les memes raisons, en imitation vengeresse d'un neurtre precédent. Et cette imitation se propage de proche ea proche cle simpose comme un devoir a des Parents cloignes, etrangers & Tacte originel si tant est 21quon puisse identifier wa tel acte : elle franchit les Darriéres de Tespace et du temps, répandant partout la destruction sur son passage elle se poursuit de gencra- tion en generation. La_vengeance en chaine apparalt comme le paroxysme et Ia perfection de la rnimésis. Elle reduit les hommes a la repetition monoione du méme geste meurtrier* Elle fait Weux des doubles. LM. 0. A votre avis, done, let inverdits moignent qe se transforment insersinmment > “chants gucrriers puts ce sont des « danses bellqucw crs qu debouchent enfin sur los chante eles dses prs &t simples Les figures: chovégraphtques les ples Gelicates, es positions qui sechangent sans. que les paseaies enon’ a fare ces eflte dm Tout peut se ive comme traces schematnees et prices Gattrontements passes. m= ‘A reproduire foujours le modéle mimetique dans un esprit ahharmonie soca, Faction dot pew 4 eu se vider Se toute violence reelle pour ne laisse subsiter eure forme « pure Il sat Ge regarder cete forme! pour constater quit wait toujours de doubles. cost acire des Partenaires qui simitent seciproaument cle modele des ‘Sanses tells Tes ps abstattes, Cent toujours Tatfton tement des double mais parfitement esthetse» Ceat dire que méme les formes les moins woleotes du rituel ne compromettent pas idee dum modcle cone fuel unigue. Four bien comprendre e rive faut pone non des formes les plus apaisces, maiden forme les plus ‘manifemement conflciceies’ ces iterrepnes aft fans, par exemple, au cours desquels ln sects entre Se décompose dans Tanarchie conflicuelic, si bien que ics cthologucsesitent dans la definition du phi téne, ne sachant jamais sil faut voir en fat unc ropes thon rtulle one edpece de déreglement réglé,ou un er tia voncinent storigue uw consignee Imre JeM. O. - Vous nous dites, en somme, que les interdi ct les rites peuvent tons se ramener au conflit mime 34 que, Le dénominateur commaun est le méme mais cst li dhtlqve chose de tes paradonal pulguil sagit inter dlne'dans un cas ce quan soblige& faite dans Toute. Si In-eise mimetique est aus eedautable que notre lecture {es inert nous fe donne & penser, on ne comprend bas que les rvels sacharnent & repredulre, de fagon Barf terriblement realist, ce que les socicies redow- fear le plus en temps nama ct ee ques semblent bien redouter a juste titre. i's a pas de mimesis innocent, de mimesis sae danger et om ne, peut pas singer Ta crise’ Jen doubles ste Te fogs ris sia cori fees de Te Siolence vertable RG: Vous définissez parfaitement le paradoxe extraordinaire que constitue dans toutes Tes. societes feligtenses la juxtaposition des interdits et des rituels $i Fethmologie, usavite, a échoud devant Fenigme du relic eux, cest parce quelle n'a jamais degage ce paradoxes Fisqulaw bout et A elle ne a pas degage C'est parce Jielle peat toujours trouver de quot léluder ou Yémous- Ser dane le religieux lurmeme. Cele ne veut pes dire que Uc paradoxe n'etste pas, cela veut dire que Ia conscience Talgieuse elle-méme peut arriver au stade ob, de méme ‘gue nous, elle trouve ce paradoxe intolérable et impen- Sihies elle selforce ators darranger les choses, d'émous- Sev les angles de Te contradiction, soit en assouplissant ies interdlts, soit en assagissaut Ia erize rtuelle, soit en fatsant ces deux choses a fa fois. Au lieu de minimiser opposition entre prohibition ct rituel, ou de Caffadir corre on le fait foujours, & suite du religieux lu tneme, quand on voit dans Te fete une simple vacance temporaire et joyeuse des interdits, par exemple, il faut {a lure ressorti il faut souligner le mystere, I faut bien Comprendre que nous ne comprenons absolument pas wsorquc les choses se assent ans. Date leurs rtuels, les societés. primitives s'abandon- eat volontairement ace quelles redoutent plus que 38tout, le reste du temps, la dissolution mimétique de la JeM.O. + Si la_mimésis est Ja puissance a la fois frrésistible et insidicuse que suggerent aussi bien la psvchopathologie individuelle que les précautions reli- gieuses 4 Fegard de la pollution, le rite apparalt comme tune invitation au désastre. Qu bien il faut renoneer a Ja théorie mimétique ou bien if faut découvrir que les systdmes religieux ont des raisons supérieures de passer oulre, Ouelles peuvent étre ces raisons? RG: Le paradoxe que nous venons de signaler devient plus extraordinaire encore dans le cas des rites ‘qui nvont pas de date fixe mais qu'on décide d'accomplir Pour écarter une menace de crise tres immediate. ‘el Gribouille qui va chercher dans la riviere un abri contze la pluie, les communauté se jetient delibérement, semble-ti, dans le mal qu’elles redoutem, croyant ainsi Feviter. Las institutions Teligieuses qui se montreat si Himorées le reste du temps font preuve dans les rites dune témérité proprement incroyable. Non seulement elles abandonnent leurs précautions habituelles mais elles miment conseiencieusement leur propre décompo- sition dans le mimétisme hystérique; tout se passe comme si on pensait que fa désintégration simulée vait écarter la désintégration réelle. Mais cette definition ne va pas sans difficulté : c'est en effet toute distinction centre Foriginal et la copie qui est compromise par Ia conception religieuse de la mimesis. GL: Thy a des théories qui affirment le fonctionna: lité du rituel, Les techniques qui consistent & mimer. tous ensemble, les effets de la discorde, pourraient bien contribuer & en écarter le péril en étant aux participants le desir de se jeter réellement dans les conduites redou tees, 36 R. G. : Je crois moisméme a une certaine fonctionna- lité du rituel, mais cette fonctionnalité n'est pas toujours assurce: ily a des rites qui tournent a la discorde veritable. II faut surtout comprendre que Teflicaclté dune institution ne suffit pas 2 rendre compte de son existence. I ne faut pas retomber dans les naivetés du Functionnatisme. ‘On ne voit pas pourquoi des sociétés qui, le plus souvent, reagissent 4 un certain type de danger en Selforgant de léviter, feraient brusquement volte-face, en patticulier quand le danger parait pressant, pour recou- Fir alors au remede inverse, celui qui devrait le plus les lertifier. On ne peut tout de méme pas imaginer, autour du bercean de ces cultures, telle Ia bonne fée de la lewende, une brochette d'ethno-psychiatres tres savants gui dans leur preseience infinle doteraient ces cultures ddos institutions rituelles. Aucune science, aucune pensée, n'est capable dinven- ter les rites de toutes pieces, P'aboutir spontanément & des systémes aussi constams derrigre leurs differences apparentes, que le sont les systémes religieux de lume. ruts. Pour résoudre le probleme, il faut, de toute évidence, he rien eliminer dex institutions que nous cherchons & comprendre, Et en limitant notre etude des rituels a la Crise mimétique, nous avons eliminé quelque chose qui ‘wormalement figure dans les rites, et cest leur conch Sion. Cette conclusion consiste en régle générale en Timmolation dane victime animale ou humaine, 1D, SACRIFICE ET MECANISME VICTIMAIRE G. Ls Ny atil pas des rites sans conclusion sacri. sielle? 7R G.:Ily ena La conclusion du rite peut se limiter & des mutilations rituelles, ou a des exorcismes qui sont toujours Téquivalent du sacrifice. Mais il y a aussi des, formes rituelies, ow postrituelles qui ne comportent aucune conclusion sacrificielle, pas méme symbolique. Je ‘erois quil faut réserver cette question pour plus tard ‘sans qiio} nous alions nous égarer dans des digressions Infinies et perdre le fi de noire démonsiration, Celleci n'est contraignante que si on la suit jusgu’au bout et je ne vais pas répandre 4 toutes les objections qui peuvent vous tenir 4 Tesprit au fur et 4 mesure quelk présentent. Celle que vous venez de soulever est capitale ‘ar elle zejoint immense probleme de la disparition du sacrifice dans des institutions culturelles qui sortent de Ii et qui r'existent que par lui, Nous en traiterons dans tune prochaine journée. LLM, 0, : Revenons donc a nes moutons... sacrificiels, R G.: $i le sacrifice conclut es rites, il faut quill parsise aux socits religeuses comme la conclusion de crise mimétique mise en scéne par ces rites. Dans de ombreax rites, Tassistance enilére est tenue de prendre part a limmolation qui resemble a s'y méprendre a une cespece de Iynchage. La méme ol Tirsmolation est réser- we un sacrificateur unique, cest en regle générale au nom de tous les participants que celuici agit. Cest l'wnite d'une communauté qui saffirme dans lacte sacrificiel et cette unite surgit au paroxysme dela division, au ‘moment of la communauté se prétend déchirée par ta corde mimerique, vue & le ercularité interminable les représailles vengeresses. A Topposition de chacun contre chacun suorede brusquement loppostion de tous contre un. A la multiplicité chaotique des conllits parti- suliers succéde d'un seul coup la simplicité d'un antago- rnisme unigue : toute Ja communauté d'un cote et de Yautre la victime. On comprend sans peine en quoi consiste cette résolution sacrificielle ; la communaute se 38 retrouve tout entire solidaire, aux dépens dune vietime non seulement incapable de se défendre, mais rotalement impuissante a suseiter la vengeance ; sa mise & mal ne saurat provoquer de nouveaux woubies et faire tebondir Us crise putsquelle unit tout le monde contre elle. Le sacrifice nest qu'une violence de plus, une violence qui “aioute a dautres violences, mais ces le demmiere vio- lence, cest le dernier mot de la violence ‘A regarder Thostilité dont Is victime fait Vobjet dans certains sacrifices, on est amene a spéculer qu‘elle passe pour responsable, & elle seule, de la erise mimétique tout fntiere. Avant dire tuee elle peut fare Vobjet dinsultes cet de manvais traitements. La vrate question est celle ‘comment une celle union contre la vitime est-elle possi ble dans tant de rites aussi divers, quelle est la Tore qui assemble la colletivité contre cette victime ? G. Ls Le Freud de Totem et Tabou répond que cette vietime, cest le pere de la horde primitive. Tous les rites, selon lui, auraient gardé le souvenir dun meurtre unique qui @ fondé Fhamay RG. : Tout ce que dit Freud 4 ce sujet mérite d’etre ‘examing tres attentivement pulsquil est le seul, a partir observations ethnologiques moins démodées qu'on ne le dit, 4 comprendre la nécessité dun meurtre collectif reel comme modéle du sacrifice, Mais sa réponse n'est pas valable. A partic de son meurtre unique, qui se produit une fois pour toutes, on ne peut pas comprendre les répétitions rituelles. ec meurtre, dailleurs, ile situe mat quand i fe place ‘au début de la séquence rituelle. Les rites qui lui don hnont raison sont rares et ce sont des rites oa Tordre normal est inversé. Liordre normal est celui que nous sommes en train de décrire. La crise mimétique vient en remier liew et le meurire collectif en constitue a la fois, le paroxysme et la conclusion. Vide que les hommes se rassembleraient et immole- 2raient toutes sortes de victimes pour commémorer la sculpabilité»x quills éprouvent encore au_sujet_d'un meurtre préhistorique est parfaitement mythique. Ce qui ne Test pas, par contre, cest Tidée que les hommes immolent ces victimes parce qu'un premier meurtre, spontané, a réellement rassemblé la communauté et mi fin a une crise mimetique réelle, On comprendrait alors que les hommes recourent aux rites pour écarter une menace réelle de crise; la crise serait reproduite non pour elle-méme mais pour sa résolution; il) sagirait darriver 2 cette résolution pergue comme seule résolue tion salisfaisante de toute crise passée, présente et venir, Le paradoxe qui nous confronte serait résolu. Ila! aurait pas de contradiction dintention entre les interdits, et les Tituels; les interdits cherchaient a dcarter la crise en prohibant les conduites qui ta suscitent, et si la crise recommence quand méme, ou sil semble qu’elle vs recommencer, les rites sefforeent de la canatiser dans la bonne direction et de Vamener a résolution, cestadire & Ja reconciliation de la communauté aux depens d'une vietime qu'il faut supposer arbitraire, Aucune victime individuelle, en effet, ne peut @tre responsable de la erise mimétique. ‘Seule une victime arbitraire peut résoudre la crise parce que tous les phenomenes de violence, étant mimé fiques, sont partout identiques et identiquement repartis, au sein de la communauté, Personne ne peut assigner & fa crise une origine. disiribuer des responsabilités. Et cette victime émissaire finira necesssirement par apparal- tre et par réconcilier a communauté car Texaspération meme de Ia crise, lice & un miméuisme toujours accru, doit nécessairement la susciter JM, 0, Voila qui me parait difficile 2 suivre. Vous affirmer que la crise mimétique, Yanarchie conflictuelle au sein de la communauté non seulement peut mais doit aboutir A une résolution arbitraire de ce genre. ly aurait done la quelque chose comme un mécanisme naturel de 40 résolution, Je crols que c'est un point trés difficile dans votre théorie, et fl faut le préciser. RG, Tl slagit de suivre jusqu’au bout ta logique du confit mimétique et de la violence qui cn résulte. Plus les. rivalités sexaspérent, plus les rivaux tendent a gublier les objets qui en principe la causent, plus ils sont fascines les uns par les autres. La rivalité se purifie de tous ses enjeux extérieurs, en some, elle se fait rivalité pure ou de prestige. Chaque rival devient pour Tautre le modele-obstacle adorable et halssable, celui quill faut a la fois abattre et absorber. ‘La mimesis est plus forte que jamais mais elle ne peut plus stexercer, désormais, au niveau de Tbjet, puisqu'll ny a plus objet. H ny a plus que des antagonistes que fous désignons comme des doubles ear, sous le rapport de lantagonisine, plus rien ne les sépare, Sil n'y a plus objet, il n'y a plus de mimésis dappro- priation au sens defini par nous. Il n'y a plus dautre ferrain d'application possible pour la mimésis que les antagonistes eux-mémes, Ce qui va se produire, alors, au. sein de la crise, co sont des substitutions mitnétiques dantagonistes. ‘Sila mimesis dappropriation divise en faisant converger deux ov plusicurs individus sur un seul et méme objet ‘Quils veulent tous sapproprier, Ia mimésis de Famtago- iste, forcement, rassemble en faisant converger deux ou plusieurs individus sur un meme adversaire quils veu- Tent tous abattre. ‘La mimesis dappropriation est contagieuse et plus les individas polarisés sur un méme objet sont nombreux, plus ley membres de la communauté non encore impli ‘ques tendent 4 suivre leur exemple; il en va de méme, forcement de mimesis de Tatagonse, car c'est It meme force qu'il agit. On peut donc Sattendre 2 voir cette mimesis faire boule de neige des quelle commence # operer, a partir du moment ou Fobjet disparait et oft la folie mimetique atteint un haut degré dintensité, Etant adonné que la puissance dattraction mimétique se mul- avec le nombre dex polaris, le moment va forcement arriver. ot Ia communauté (out enucte 32 trouvera rassemblee contre un individu waique. La tnimésis de Tantagoniste suscite done une alliance do fait contre un ennem! commun ct la conclusion de la cise, In reconcillation de la communauté, nest rien autre ‘Nous ne pouvons pas savoir, au moins dans certains cas, quelle raison insigniliante fera converger Those mimétigue sur tlle vctime plutot que telle autre cette Mictime nen passcra pas moins pour abyolument singt Tiere, unique, non seulement en raison de Tidoldtrie haincuse qui se rassemble sur elle, de la crise que desormais elle tnearne, mais ates, ef surtout, de Telfet, de réconciation ut reste de sete polarisation wna- a communaute assouvit sa rage contre cette victime arbitrare, dan la conviction absclue quieile trouve la jue de son mal. Elle se trouve ensuite privée Gadversaies, puriige de toute hostilite a Vegard de ceux contze qui, un instamt plus 10, elle manifestalt une rage ‘Le telour au calme parait confirmer la responsabilité de cette vitime dany les troubles mimétiques qu ont ‘agité la communauté. La communauté se pergoit comme parfaitement passive face & sa propre vietime qui appa Tall, au contraire, comme le seul agent responsable de Taffaire. I sufit de comprendre que inversion dt rap. port eéel entre la victime et Ta communauté se perpetue {Es resolution de I xs pour comprendre pourqao cette victime passe pour sacrée. Elle passe pour respon Sable du retour au ealme aussi bien que des dcsordes qui le précedent. Elle passe pour manipulatvice méme de Sh propre mort. JeM. 0, : Essayons de résumer votre exposé. Une fois que la mimésis d'appropriation objectale a accompli son a ‘euyre de division et de confit, elle se transforme en ‘mimesis de Vantagoniste qui tend au contraire & rassem- bler et & unifier Ia communauté, La structure des rites dans le monde entier suggere qu'il sagit ici non d'une evolution fortuite, mais d'une évolution nécessaire, lige a la nature méme de la crise et de la mimesis. Estee que cette résolution se produit infailiblement ? R. G. : On ne peut pas savoir, mais on peut penser que non. On peut penser que de nombreuses communautés humaines se désintégrent sous effet d'une violence qui Waboutil jamais au mécanisme que je viens de décrire Mais Vobservation des systemes religieux nous oblige & penser : 1. que la crise mimétigue se produit toujours, 2 ‘gue le rassemblement de tous contre une victime unique ‘est la résolution normale sur le plan culture) et la résolution proprement normative car cest delle que jaillissent toutes les régles cultarelles IM. 0, : Toutes? R, G., : Pour comprendre les régles primitives, interdits sf ituels ot Ja force prodigieuse de ces régles, il faut supposer une crise mimétique assez longue et assez atruce pour que la résolution soudaine, contre la vietime unique, fasse leet d'une délivrance miraculeuse. Cette expirience d'un étre suprémement maléfique puis bene fique dont Uapparition et le disparition sont scandées par le meurtre collectif ne peut manquer d'etre littéralement saisissante, Cette communauté terriblement éprouvée se rouve d'un seul coup vidée de tout antagonisme, com: pletement délivrée. ‘On comprené sans peine que cette communauté soit tout entigre animée désormais par une volonté de paix, tout entiére tendue vers le maintien de cette iréve iraculeuse qui hui parait octroyée par etre redoutable ct bienfaisant qui Ta en quelque sorte visitée, C'est done sous le signe de cet éire, et comme sil s'agissait ditructions Inissées par fui, qu’elle va placer toutes ses actions futures. ‘Cest sur Yexpérience toute fraiche de la crise et de sa résolution que la communauté se guide, en somme, se croyant toujours guidée par ls vi a consolider fe répit fragile dont elie jouit. peitie que deux impératifs principaux doivent surgit : 1 Ne pas refaire les gestes de la crise, sabstenir de tout mimetisine, de tout contact avec les antagonistes de naguere. de tout geste d'appropriation a Tégard des objets qui ont servi de cause ou de prétexte a la ri Cest 1a Timpératif de Tinterdit. 2, Refaire au cont Tévénement miraculeux qui a mis fin 4 la crise, immoler de nouvelles vietimes substituces a la vietime originelle dans des cirvonstances aussi semblables que possible & celles de experience orginell, Coot Fimpératif di Fituel Les hommes ne comprennent pas le mécanisme de leur reconciliation; le secret de son efficacité leur echappe, cest bien pourquoi ils s'efforcent de tout repro duire avec autant dexactitude que possible. Mls voient bien que le mécanisme salvateur ne sest déclenché qu’au paroxysme de la lutte fratricide. La résolution unanime ‘et ce paroxysme forment un ensemble que la pensée religieuse se refuse, te plus souvent, a dissocier, compre- tant qu'il est indissociable, Cest [a qu’ll faut chercher la raison de cette folie conflictuelle, de cette indillérent don culturelle qui constitue la phase initiale de bien des rites, la préparation au sacrifice, Loin de viser a Tindifférencié pour 'indifférencié, ‘comme se limagine Lévi-Strauss, les rites ne voient dans la crise qu'un moyen dassurer la différenciation, Ul a'y a done aucune raison de vouer les rites a 'insensé comme le fait Levi-Strauss, C'est bien du desordre extreme que Vordre surgit dans la culture humaine, car le désordre cextréme cest la disparition de tout objet dans le conflit et cest alors que la mimesis d'appropriation, la mimesis confliciuelle, se transforme en mimesis de Vantagoniste “4 et de Jo réunification sur cet antagoniste. En mettant le rite a la porte de la classe structuratiste, comme il le fait, Levi-Strauss se tompe. Le mauvais éléve en sait beau. coup plus que le professeur sur ordre et le desordre?. Dans les rites de passage, par exemple, Vindifférencié ne fait qu'un avec la perte dune identity préalable, d'une Specificte maintenant dissoute, et c'est cette perte que le rhe souligne et aggrave abord ; il la rend aussi com- pléte que possible, non pas parce qu'il a la « nostalgie de Fimmediat » comme le dirait LéviStrauss, mais alin de faciliter au postulant Facquisition de son identité now velle, de so. diférenciation definitive. 1 est clair par exemple que les rites de baptéme sont des bains d'indif ferentie dot on ressort mieux differencié. Les filéles les plus humbles de toutes les religions du monde ont toujours su cela: il peut arriver que fe postulant se noie mais ce rest pas pour le noyer qu’on le soumet au rite du bapreme. JM. 0, : Ne risquezvous pas de retomber dans une definition mystique du rituel? R G.: Absolument pas car je wois tres bien que Teprenveinitiatique a’est qu'un élairage particulier de la crise mimetique 8 certaines fins partculieres 1 sagt de faire passer Te postulant par une crise aussi errible que possible pour que se déclenche 2 som prof Feller salvuteur di sacrifice. Cest bien pourquoi, tant que les rites initia- fiques sont vivants, il arrive qu‘on perde un posiulane de temps & autre, et méme quand les rites ont perdu leur force, om fail semblant de croire que les postulants pourraient vraiment mouri. G._L. : Votre definition, indubitablement, résout Vappa- rence de conlit entre les interdits antimimétiques et Taandon 4 Ta rie mimétique dans les res. La ese nest pas li pout elleméme mais pour déclencher la resolution sacrificielle Et si la théorie mimétique est 48fexacte, les rites ont raison de penser que te paroxysime du désordre est nécessaire 4 ce décleachement. Cest done fe méme but que visent les rites et les interdits, est Tordre et Ia paix qui surgissent du mécanisme collectif; les uns et les aulres sefforeent de consolider cette paix mais ils s'y pronnent de deux maniéres diffé- rentes RG. = Les interdits visent le but directement en pro- hhibant tout ce qui touche ou parait toucher & la cris, les rites visent ce méme but par lintermédiaire du méca- nisme collectif quils sefforcent de déctencher & nouveau. ‘On comprend alors pourquoi les hommes recourent sux rites quand la crise les menace réellement le paradoxe de fa maladie qui sert a guérir Ia maladie wen est plus tun. Tl sagit de renforcer les forces du mauvais mimé- tisme pour les canaliser vers la résolution sacrifiielle, I n'y a done aucune difference entre ies rites dits de passage ct les autres. Le modele qui sert & perpetuer le Sate quo est aussi ie modele du changement qui, de toute facon, doit ramener le méme. Tt faut toujours rejouer le crise, en fin de compte, pour accoucher a nouveau de la résolution pacificatrice et ordonnatrice, Le fait que Ia pensée actuelle ne puisse pas integrer ces meécanismes ne les emapéche pas dexister depuis que le monde est monde. Sous ceriains rapports, dailleurs, cette inaptitude & intégrer lesdits mécanismes est tout & Thonneu® de la pensée actuelle t prepare la révélation rationnelle de ce que le structuralisme est encore inca- pable d'appréhender. Cette fin de non-tecevoir est pre- erable a tout le synerétisme vaguemeat mystique qui ne se soumet que top aisément aux mécanismes du sacré, au nom dune « nature humaine » ou d'un vague pan théisme qui sont les heritiers directs des dieux de la violence. Je comprends et je partage Thorreur de Lévi- Strauss pour ce genre datiitude, E, THEORTE pu RrLIGHrUX JM, 0, :Il semble quion ne pulsse pas résoudre un probleme dans le domaine du religicux sans se wouver Aussit6t confronté par le probléme opposé. Dans cert systomes religiux le caraciére antimimétique des inter- dts est tres evident et Ia crise mimétique, dans les rites, fest Ggalement évidente, Derriere cette’ contradiction, vous le montrez, il y a communauté dintention, Nous voyons cela maintenant, mais nous ne voyons plus pour- quoi, si cette contradiction est justifiée, dans certains sestémes religieux elle peut Satténuer on méme disparai- tte entierement RG. : Cest Yobjection que vous m'opposiez dei tout ‘a Theure, et maintenant nous pouvons y répondre. Tant ‘que le souvenir de Texpérience originelle reste vivant, la Contiadiction objective entre reproduction et interdic- tion de la crise mimélique ne fait pas probleme pour la pensée religicuse. Peut-étre cette contradiction nest-elle © pas peryue. Elle doit devenir problématique, en revaniche, une fois que la raison d'étee du rite commence a sestomper, Velaboration religieuse ne cesse jamais et elle doit tondre peu a peu & minimiser ou a supprimer si possible ce qu‘elle ressent désormais, comme nous Je ressentons rousmémes, comme une contradiction logique, parce que nous ne voyons pas dans les rites la volonté de reproduite le mécanisme de a victime émissaire dans son contexte propre. Bien avant larrivee des ethuolo- face, en somme, les conditions dignorance au sein des- {uelies sexerce leur pensée se trouvent realises et influencent Félaboration religicuse tardive dans un sens ‘qui nous parait plus inteligible,logique ct méme « natu: els que ce qui précede Au sein meme des systemes religieur, des distorsions avont se produire, visant a rationatiser la pratique soit en fassouplissant les interdits, sot en assagissant les rites, ov encore en faisant ces deux choses a la fois. Le systeme tend a sunifier sous 'Sgide d'une logique qui ne corres pond ni é son origine ni a sa raison deire, Ei cette Evolution, se faisant dans un sens apparemment ration- nel, va contribuer 4 tromper les ethnologues, a leur Tournir des arguments pour nier origine que je propose. pour considerer les rites [es plus révélateurs comme aberrations suprémes au sein de cette vaste aberration ‘que constitue fe religieux. Avec un peu de patience et observation, toutefois, on peut toujours retrouver le chemin qui raméne 4 Yorigine violente, JeM. 0. : Avant de continuer, on pourrait peutétre évoquer jel certaines objections qu‘on a faites a fa Vio- lence et te Sard. On dit, par exemple, gue le mécaniame du « boue émissaire » est trop fugace ct insignifiant pour justifier des effets aussi formidables que les formes religieuses" R.G.: Ty aun certain nombre de choses dont cette ‘objection ne tient pas compte, La premiére, c'est ta nature mimetique du conflit, cesté-dire son néant ultime Grbjet. Rien nest plus difficile que d'admetire la nullité fonciére du conflit humain. Pour les conflits des autres, passe encore, mais pour nos conilils 4 nous, c'est presque Impossible, Toutes les idéologies modernes sont dim- menses machines & justifier et 4 legitimer méme et surtout les conflits qui de nos jours. pourraient, bien mettre fin a Texistence de Vhumanité. Toute la folie de Thomme est I, Si on n’admet pas cette folie du conflit humain aujourd'hui, on ne Yadmettra jamais. $i le conflit ft mimetique, [a résolution egalerient mimétique ne faisse aucun résidu; elle purge entitrement Ja commu: haute paree que justement i y a pas dabjer (Cela ne nous oblige pas & penser que fous les conflits humains sont nécessairement sans objet réeL) 48 Lieffet réconciliteur de la victime érnissaire ne peut aire que temporsire, dit-on. C'est vrai, mais il ne sagit sullement de tout attribuer & cet effet. Ce nest pas de la reconciliation sictimaire directement que jailit la. eul- ture, ces! du double imperatff de Fimerdit et du rituel cestddire de la communauté tout entiere unie pour ne pas Tetomber dans Ia crise en se guidaat sur le modele — et lantimodele — que constituent pour elle désonmais la stise et sa résolution. Pour comprendre fa. culture humaine il faut admettre que Yendiguement des forces tmimétiques par les interdits, leur eanalisation dans les non Seulement au sens ritucl du Levitque'™ et des rites Shelogues, mais an sens de mécanisme prychologique Spontane, Ancune autre sosiet® a jamais Et capable, Je perme, done tlle perception, I faadraievelechir sur Cite apriude trange. est 4 mon. sens, la che Csventielle de Tetnologe, une taehe gull toujours ladee,Templote Texpression victine emaaire pour Te seul mécanisme spontene JeM, 0. : Nous sommes done dans un état de compré- hension grandissante mais toujours malheureuse et tou jours controversce a Fegard des phénoménes que nous Sommes en train de discuter. La présente discussion ferait impossible en dehors de cette situation spécifique. ment moderne, RG. : Laptitude duu mécanisme victimaire & produire ‘du sacré est enti¢rement fondée, on Ya dit, sur fa mécon- fnaissance dont ce mécanisme’ fait objet. Dans une société od tout le monde salt au moins vaguement ce quil en est du « boue émissaire » puisque chacun repro: 50 che constamment a quelque adversaire national, idé Jogique ou familial de « chercher un bouc émissaire », Je mécanisme en question est toujours ta, visibleme: mais il a trop perdu de sa vigueur pour remplir aus bien que par Je passé les taches que la culture humaine tal assigne ou que ce méeanisme, plutot assgne la cul ture humaine, JM. 0. : Vous voulez dire, en somme. qu’on trouve parini nous des phénoménes assez analogues & ceux qu'il faut postuler derriére les formes religieuses. pour éelai rer un peu notre lanterne, mais pas assez pour qu'on Puisse assimiler les deux choses, Dans notre société, les phenomenes. sont toujours melés un savoir deux. memes qui les empéche de jouer a fond et de recréer de veritables sysiemes religieux. Cest donc se mepren- dre sur la théorie que datiirmer : «les mécanismes de bboue émissaire ne sont pas propres a fonder la culture humaine », Il en est des mécanismes de boue émissaire comme de iceberg désormais proverbial de Freud; fa partic émergée est insignifiante par rapport a la partie sobmergée. Mais ce n'est pas dans un inconscient indivi duel ou méme collectif qu'il faut situer cette partic immengée, c'est dans une histoire proprement immémo- tfale, c'est dans une dimension diachronique inaccessible aux modes de pensée actuels R. G.: On ne peut pas mieux dire. La production du sacré est inversement proportionnelie forcement 4 la comprehension des mécanismes qui le produisent. Et il faut bien voir que le grain de sable du savoir dans Vengrenage de la victime émissaire ne signifie pas, bien au contraire, quil y aura moins de victimes. Nous ne ras pas de loptimisme béat. Plus Ia crise du systeme sactificiel est radicale et plus les hommes sont tentés de multiplier les vietimes afin d'aboutir, quand méme, aux memes effels, Dans la Violence et fe Sacrd, je n'ai pas assez souligné le stdanger des, analogies vagues. Lintérét de ce que nous fran il est pax dane les applications impressionnistes dhfon peut faire a noire socite, pour en denoneer tel ou tel aapect qui nous deplait, male dans la lecture rigou- feuse des ites et des inerdits désormais possible @ la umiére du mecanisme d'unanimité violente pas encore Sereague, tonctionnant & son regline le plus haut qui a da Sire ie régime normal de Fhumanite pendant a majeure partie de son existence. Le paradoxe eest que ce régime Formal west pas directement observable. Er cleat bien parce que ce régime "vest pas directement observable que ls presente these doit x0 definir comme tine hypothese. Ge terine ne signifie nallement que + Je try erois pas mormeme > comme Ta suggére un gentic- Ia du Times Literary Supplement qui n'a jamais da Tolendre patler de ce gon appelle une hypothese en theorle scientifique " ‘Cove hypothese nest pas gratulte puisque le fonction. nement de mecanisme Se laisse pavlatement cnaltriser far fe vaisonnement. On vérifle sans peine, alors, que totes fn eon, eggs, fut Tes notions ee ie ieligicas apporte, e sacre, la divinile, etc, eorrespon dent fee quion est en droit dattendre dun te) méca hime producteur de méconnaissance. Tour" comprendee ei Ia necessite. de Vhypothése et pour justifier celle-ci il fut aussi reflechir au silence, Jans Aotre soceté, gui entoure les phenomenes mime Gques aigus. La ou Tintegeation a cette socleté west que Sartell, ou en tégression, il arzive que la transe ow Possession surgisse de fagon courante et quasi normale & Pirceur du groupe humain, pour pew que celuéci Sattende a Ta voir surgi JoM. 0. : Sans ner Texistence de ces _phénoménes, nous tendons a les minimiser ou a les réduire a la notion moderne de Thypnose; nous les inscrivons dans Je cadre Grroit de la consultation médicale et de la manipulation thérapeutique ou simplement divertissante, Ce cadre est 52 déterminé visiblement par ce que nous appelons notre individualisme et notte rationalisme, cestavdire par notre méconnaissance du mimétique. Nous en reparle- rons plus loin. RG. : Liétude comparée des transes rituelles ou non rituelles et des autres phénomenes religieux sugaére que la réciprocité accelérée des reactions mimétiques & T'in- terieur du groupe humain peut altérer non seulement les, rapports entre les participants, qui deviennent inierdivi dicels dirons-nous, plutot qu’inrerindividuels — on ne sait plus litéralement ce quill en est du moi et de Vautre — ‘mais aussi la perception dans son ensemble, causant des vlfets de melange et de brouillage qui déterminent la nalure composite des masques rituels aussi bien que la monstruosité des créatures mythologiques. Les cultes dics de possession sefforcent de reproduire la transe mimétique et sa conclusion victimaire car ils voient la, 3 juste titre semblewil, une experience religieuse fonda ‘mentale. Les hallucinations monstrueuses et le brouillage perceptif doivent favoriser le glissement de la mimésis conilictuelle (appropriation) a la mimésis réconciliatrice de Tantagoniste unique (bouc émissaire). La victime polarise et fixe tous les phénoménes d’hallucination. C'est pourquoi la divinité primitive est quintessenticllement mmunsiruense. G. L. : Tl n'y a jamais personne pour rapprocher systé- smatiquement les indices les uns des autres. Ils relévent, dirwton, de trop de disciplines a la fois : ethnologie, psychopathologie, psychologie des foules, etc. II n'y 2 pas de discipline particuliere pour soccuper de tous ces phénoménes en méme temps. Crest dire que nous ne voulons pax ou ne pouvons pas diriger vraiment notre attention vers eux R. G. : Chez beaucoup d'entre nous, indubitablement, lly provoquent une géne indéfinissable. A cux tous, ils 33constituent cette « indifférenciation » qui horripile le savant stracuraiste dans tous les sens da terme, len uid ne pulsse jamais se passer delle, bien qu'il fasse toujours d'elle Ia toile de fond obligée de sen deploie- ‘ment différenciateur. Ye ne crols pourtant pas a quelque vaste complot iddologique pour « réprimer » tout cela, ou & quelque Vigilance obscure et sans defaut du fameux « incons- Gent, [1 faut renoncer 4 tous les croque-mitaines marxistes et freudicns, passablement mites eux aussi, comme la msthologie elle-méme, justement parce quils ne constituent gure qu'un reeour’s modernisé 4 la mons- truosite rituelle pluto: que sa lecture rationnelle. Je pense que notte univers se earactérise, pour des raisons Encore non dégagées mais qui ne vont pas cesser de nous foccuper, par un Tecul historiquement unique de l'em prise mimeétique sur les individus et méme les collectivi és, Je dis bien recul et non effacement Ge recul, dune importance capitale, reste forcement ambigu sous tous les rapporis, a commencer par celui du Savoir qu'il peut acquerir de lui-méme. En dépit de son ampleur sans précedent, surtout au cours des trols de us sigcles, il garde un caractére & peu prés insaisi sable. Sil nous dote en effet d'une aptitude accrue a observer lucidement Jes phénomenes mimétiques, sans tre « contaminés » par eux, et done a les étudier scien fifiquement, il commence dabord par les faire dispe raitre, ou par les mélamorphoser. Il soustrait par defi- nition essentiel & Yobservation dont il nous rend capa bles. ‘Crest A ce recul que nous assignerons la prédominance actuelle de ce qu'on nome « troubles perhopathologt ‘ques » ld of régnait jadis ta transe rituelle, (Ce qui ne Signifie pas que tous les troubles étaient absents,) Cest & lun premier recul du meme type sans dowe qu’on doit chez les Grecs le passage de la transe_sacrificielle et dionysiaque a Tunivers de la theatralité. De nos jours, je Je constate, on tend a interpréter la possession rituelle 54 comme un phénoméne théstral. Cest la tendance de Michel Leiris dans son étude sur les Ethiopiens. lain iment plus Tare et plus radicale est Tintuition en sens ontalre, celle de Shakespeare, par exemple, qui ena: tine tout effet de thedtre et toute « crise diaentite» dans ta'méme mélee mimetique et vlelente que toute mytho- logie et que tout meurtre collectil, meme Te plus histor gue, code fles Cova, notamment, fondateur de fempire roma, ‘Sur les phenoménes de mimétisme violent et collectf ii n'y a pas dure aussl decisive sans doute que le Songe fume suit déie mais personne encore wa ée wraliment capable dulliser Yenselgneiment extraordinaire Sue ecb ce texte Tl faut se garden, je le répéte, de concevoir les méca- nismes fondateurs du religieux a partir de ce que nous Comnalssons ou crayons connaitre des phénomencs de wBotie émissare » faut adopter fa démarche inverse. I taut reconnaftre dans nos phenombnes de violence et de suggestion collective trop Cables pour sboutir a vrai sacre, des survivances dautant plus redourables, juste: ment, sur le plan de Ia violence quelles. sont” plus ataiblies, Ce qui caractrise. essentiellement les _phénomeaes religieux, cest le double transfert, le transfert dagressi vite d'abord et le transfert de reconciliation ensulle: Cest ic transfert de reconciliation qu sacralie Ia victime ett cat Te premier a disparaltre car ine se produit, de toute cridenee, que si le mécanisme joue ea fond». Nous testons capables, en sore, de halt nos victimes; nous he sommes plus capables de les adorer. ‘Tout ceci va bientet entrer dans une Tumigre propre: mont scientifique. insite sur le terme: El meme st nous ‘avons plus de sacralisations vériables autour de nous, thus en observons des survivances ou des ebauches, Wes decolorées, eertes, mais suffisantes. pour confirmer la serie structurelle du processus. ‘ Tegard des figures. qui tetiennent Yattention de la 35communauté, hommes ‘Etat, vedettes, grands criminels, tfc, nous constatons sans poine ce que la psychanalyse homme des éléments dambivatence. La fameuse ambivalence consiste d'abord épingler sur les figures trop éclairées de Tavant-scéne une Fespon- sabilitg excessive pour des courants d'opinion et des Temous qui relevent de la communauté emiére et dont aucun individu, par consequent, ne saurait éire respon- sable. Les réactions collectives ne peuvent méme se revéler ellesmémes ot se cristalliser qu’en fonction de ces individualités symboliques et au prix d'une certaine inversion des réles dans le rapport entre le collectif et Vindividuel, 'élement actif et le sujet passif. ‘Comme Himagination populaire tend & polariser sur Vindividts distingué par elle ses propres joics et ses, espoirs aussi bien que ses terreurs et ses angoisses, la puissance de individu en question semble multiplige & Finfini, pour le bien comme pour le mal. Cet individu represente la collectivité a elle-méme_non pas de fayon abstraite mais dans état de fureur, dinguiétude ou de beatitude qui se trouve étre le sien au moment de cette representation. Tl est clair, toutefois, que les transferts bénéfiques, de ros jours, sont de plus en plus faibles, sporadiques ot Fugaces ; ils cont d'ailleurs ridiculisés par les intellectuels, alors que les transferts maléfiques sont dune puissance extraordinaire et ne sont jamais dénoneés que selective ‘ment, Ilya toujours un bon transfert maléfique et it n'est pas question de le critiquer, il serait méme immoral de le Critiquer ; clest Vadversaire idéologique, cest lennemi de Classe, cest la generation des croulants, ce sont les salopards qui nous gouvernent, les minorités ethniques, les mal-pensants, etc De nos jours, visiblement, les différences entre les transfers maléfiques sont en train de seffacer. Le fait ‘que les oppositions de doubles reparaissent au sein des ideologies hier les plus monolithiques, les Russes et les Chinois, par exemple, prive littéralement des foules 58 immenses des ceritudes que leur apportaieat Ia fixité Tasnurante de ledversir, la diference abominable qui farantissait en retour Timteprte ct Ta specltcte de la Sonne difference de plus en'plustibutaire du malchque 4 seconde par rapport & lui. JoM. 0. : Dans le vrai saeré, au contraire, lélement benéfique et réconeiliateur joue un réle plus important. Le transfert d'agressivité esi presque entitrement recou- vert par le transfert de réconcillation mais pas au point cependant, de disparaitre entigrement, Cest bien pour ‘quoi nous ne comprenons pas en quoi consistent réelle- ‘ment les rituels. El en va de méme selon vous, je pense, ans les mythes, R. G. = Then vo exactement de méme, Pans les aurdessous de la sseralisation, on repére sans dh accusation dont la viewime fait Tobjet. Cette accusation fait de la victime la responsable des désordres et catas Crophes qui affigent la communauté, e'estadire de la crise. Ul faut rapprocher tout ceci des mauvais traite- nents dont la vetime, dans beaucoup de ties, peut faire Tobjet avant d’étre immolée, Ces. mauvais_traitements montrent bien que Timmolation west jamais, dans son principe uitime, un geste purement symboligue. Cest tine réaction agressive contre une vietime qui De serait pas tuge si elle ne passait pas pour responsable de la rise mimetique. Aussi bien dans les mythes que dans les rituels, en some, la vietime — le heros — se fait tuer en tant que tesponsable de erimes qui ne font qu'un avec la desinte- ration de la communauté. De méme que laction cen: Urale des rituels est le meurtre, souvent collect de la victime, la scene centrale des mythes est le meurte, souvent collectif, du héros divinisé. On se demande comment font les mythologues pour se debarrasser din: dices aussi decisils et pour affirmer, de nos jours. contre toute la tradition ethnologique, et avant elle toute la 7tradition religieuse, que les mythes et les rituels n’ont rien A voir les uns avec les autres" G. L ; Mais il y a des mythes qui mettent en setne un meurtre individvel R. G. : Sans doute, mais il s'agit alors presque toujours ‘de deux freres ow jumeaux ennemis, comme Cain et Abel, fou Romulus et Remus, qui masquent et révélent en. méme temps le rapport universel des doubles au paroxysme de la crise. Lun des deux fréres doit mourir pour que les doubles disparaissent, c'estadire pour ue fe difierence reparaisse et que la cité soit fondée. Le meurtrier est unique mai i représente Ja communauté tout entigre en tant qu‘elle cchappe au rapport de double. GL: Bt ily a des mythes of il n'y a pas de meurtre du tout, comme celui de Nog, par exemple G.: Cest val, mais dans ce mythe, ily au survivant unique dans une colletvite tout entire vou Sin'mort Cost dee von relrouve la structure du fous cone wn et on peut montcer sans peine quil sagt la ne meron Jel forme Ta pl Courant, version toujours possible, puisque ls victime iearne toujours Sus fe eour a la ve, Ia fondation dune nouvelle Communaute et cest bien cela quion a dans te mythe du GEluge. Mats lnissens Ta Tes tythcs, nous aurens & y fevenie de lagen plus complete” G. L, :Cest done une genése des interdits, des rituels, des mythes et de Ia. puissance sacrée qui s'clabore a partir de Ia violence fondatrice. Cette réduction de tout fe religieux & un mecanisme unique passe aujourd hu pour impossible, R.G.: Les ethnologues se sont longtemps exereés autour du secré sans jamais obtenir de résultats décisifs. Conclure de fagon péremptoire que le religieux ne cons titue pas une énigme unique, c'est simplement affirmer ‘que nul ne doit réussir désormais [4 ou toute Vethnolo- #e, jusquici, a échoug, En realité on trouve dans le Teligiews un mélange de traits récurrents et de traits non récurrents, mais toujours apparentés les uns aux autres, aul suggere 2 Tesprit seiemiique des possibiites de GL: ILy a des gens gui deplorent, justement, ce caractére reducteur de votte these. RG. : A ceurls, je nai rien & répondre. Sur ce point, je partage entlerement opinion de LéviSteause, 12 recherche scientifique est reductrice ou elle rest rien Ces gens, semble-il jugent Ia diverse des formes sactificelles aussi précieuse que les trois cents varietes de fromages frangais. C'est leur affaie. Nous ne partic pons pas a la meme entreprise intelectuelle, C'est un Signe ‘de décadence, je pense, pour les sciences de Thomme, que de se Iaisser envabir par Yesprit d'une certaine cntique litteraire. Meme on critique titéraire Gailleurs, rien ne me parait plus fade et plus mystifiew teur,en derniere analyse, que Tinsistance obsessive sur la divetsite infinie des euvres, sur leur earactove ineffable et inépuisable, sur [impossibilte de répeter deux fois la ‘méme interprétation, sur la negation de toute. parole decisive, en somme. Je ne vois la qulun vaste syndica: lisme de féchee. Il faut perpétuer a tout pris le discours interminable qui nous fait vivre G. Li: Vous ates dur. R. G. : Je suis certainement trop dur, mais nous vivons dans un univers intellectuel dfantant’ plus conformiste quil croit détenir une espece de monopole de l'anticon- 53formisme. Cela le dispense de toute autocritique réelle. ‘On passe son temps a enfoncer des portes owvertes litéralement depuis des sigcles. Crest la guerre moderne contre les interdis, dela ridicule & lépoque des surréalis tes, qui continue & faire rage sur tous les fronts, Comme dans les Bouphonia des Grees, on bourre de paille de les peaus sacrificielles toutes galeuses pour les abat- tre une raillieme fois. J-M. 0. : Clest toujours [a dégénérescence du view savré. Pour lui porter le coup de grice, il faut apprehen- der en lui Te boue émissaire cache. RG. = Dans le Iynchage fondateur, om Ta wy, la vietime passe pour responsable. de la crise; elle polarse les Taumetomes cmirecroises qui déchirent fa communauté: “llerompt le cersle vieteux de Ia violence : elle devient le pole unigue desormats dun mimetisme rtuel et unica eur. Sir cite visting, a communauté se debarase dune expiticnce Wop intolerable dans le désordre et wop inomprthenible dans le retour & Tordre pour faire Tobjet dune apprehension retionnelle. Toutes tes legons ‘que cette communauté tire de celle experience vont écessairerent passer, pour enscignées par la vietime Ellememe, Puisghie ectte para capable Je cau Scr dabord les pires désordres et ensuite de retablic Tordre ou dinstaurer un ordre nouveau, cest 4 cette atime qu'on eroit sen remeltee desormais pour decider Us ce qull faut fice et ne pas faire le rite et Finterdit ka resolution et la crise Cent ce savoir guise trouve desormais au premier plans il-est logique de. penser que la victime ne gest Tranilestée que pour le dispenser 4 la communaute i est, fogique de penser que la face terrifiante de Tepiphanie toa Gestince a bien primer dans Tes coeurs et les esprits ies reples que la dlvnite desire promulguer. Cette divi nnté apparait comme fondateice soit dun culte particu: o lier, qui hui est consacré, wit de Ia société elle meme, Nous comprenons micux desormais pourquoi, dans tant de mythes, cest du eadavre meme ile la victime que iaitissent toutes les rogles cultureltes ‘Si cette Viclime, presente et vivante dans la commu: naulé, y apportait a mort et si. morte lle apporte la vie, on sera ingutablement amené a conclure que son apt tude a vanscender les Timites de Thumanité ordinaire dans le mal comme dans le bien sétend ala vie et a la tort. Sil'y a pour elle une vie qui est mort et une mort ‘Qui ext vie, Cext que les fatlites de la condition humaine ont plus de prise sur le sacré. Ce somt tus les tails de in transcendance religieuse que nous voyons sebaucher Notre hypothése explique non seulement pourquoi i y a partout des ttes et des interdits mais pourguol toutes icles fpr remonter eur fonda a des pase ces surmaturelles qul passent aussi pour faire respecter tes les quelles enfreignent et pour sanctionne® leur transgression par les chatlments les plus terribles, ‘Ces chatiments sont parfaitement reels, i les hommes cenfreignent Tes réqles religieuses. en effet, ils couremt ‘raiment le risque de retomber dans fe cercle vicieus des tivalites mmimetiques ct des vengeances en chain, Les systémes religieux font un tout et Finfraction méme des roples objectvement absurdes constitue un defi a la Communauté tout entiére, tin geste @ubris gui peut sulire & provoquer la violence car les autres homiines sont poustis salt dle relever, soit a seater & Taudacieux ‘aul viole les régles impunemeat. Dans un cas comme dans Tautre, la rvalite mlmetique fait sa rentree dans la communauté, Dans les societés qui nent pas de systeme penal pour étouffer dans Terul le cercle vicleux de la oleae mimétiqu, leat religiuy est rellement JM. 0, : Cest le retour de la vengeance, en somme, ‘qui constitue le chatiment divin, La dégradation des 61rapports humains, quand le religieux nest plus respecté, ‘a 2 place dans les Feprésentations religieuses : dire que Ta divinite est vengeresse ne veut rien dire autre. RG. : Sila crise mimétigue et le Iyichage fondateur se produfsent réellement, sd est vrai que les communau- es" humaines. peuvent se. dissoudre et se dissolvent Poriodiquement dans la viclence mimérique pour se tirer Gaffaire, bn extern, par Ta vietime émissaire, les syste tres religieux. en depit des transfigurations qui viennent Te Vinterpretation sacrée, reposent réellement sur une ‘observation aigue des conduites qui enteainent les hom- mes dans In vclence ainsi que du processus étrange qu peut. mettre Bn. Ce sont ces conduites, grosso modo, Guiells inierdisent, ot cest ce processus, grosso mado, Gufelles reproduisent dans leurs rites . Derrere les degulsewents surnaturcls 1a sagesse empi- rigue, des interdlts se laisserait siatment repérer si la fade démagogie modeme de la transgression ne contrat galt pas, méme les meilleurs espris, A isoler de leur Eontexte ies aspects les plus absurdes des inerdits pout mettre sur eur Taccent. Les deguisemtents survaturels tacimémes contibuent a protéger les hommes de leur propre violence. En affirmant que Viniraction débouche Sur la vengeance dune divinite plutst que sur des rv {5 intestines, fe religieux travaille doublement & les Eccourager et en les enveloppant d'un mystére qui glace ies hommes et en ibérant Ja comraunauté de a méflance ct des soupgons que nourtirait inévitablement une vue moins mythique de Ix menace JEM, 0, : La supériorité de votre lecture cest qu'elle réussit & suivre le religieux dans ses effets et dans ses prédictions, & montrer lefficacité des régles qu’ instaure Sans aucune trace de compromis avec la métaphysique du sacreé. Bien au contraire; cest ici pour la premiére {ois que cette metaphysique est completement rédutte a des rapports purement humains. a ods Sodas ol ae pe oer au erie ete oo aaa Pe wee th en ar yoe e tie pcos Se aes ow ao aay dh rca hem og ae Te aac, ces tenable er pl ange oil, at emt ep eae ims ante gr de ce ae cunstitue la seule hypothése possible, pour les hommes, iu age en ae te wets Sate, com ear a a pooranses ec eae di ESRI cet ae que malveillantes. mee Fee hate cae vane comme since eo ee ci malt pa Topsite ree ery ef re ein er en order ee, era ie G. LJ vouais evi cite bjcton gan vous tppose, de tout ramener & Tunite. Ou bien Hf sagit fe Tn tour de force ie, ow bn vous aes ene es sciences de Thomme dan une tre nouvelle, Yous lett fates Franchi one ctape dectve. A mens diavoir enti rement perdu Te sens: de Tentreprise scientifique, Jes achercheurs devraient se sentir obliges soit de vous réfu- fer immediatement, soit d'adopter votre thése. RG. Tl est inquidtant de voit des gens derire «ga marche trop bien pour Give vrai» et penser que la Question est entierement reglee par cet aphorisme, Faut- fen conclure que lex pensees dominantes autour de nous marchent (rop mal pour étre entierement fausses ? HI vvest plus question que de ruptures, d'incohérence, et de désordre. Comment vacton choisir’ entre les theories rivales ? Faudra-til vraiment adopter la moins efficace, la plus fragmentaire, la plus impuissante @ intégrer les Honnges? A partir de quel degré d'incohérence une these devientelle ‘susceptible de reunir les suffrages des experts? Fe plaisante. 11 vaut mieux penser, pour Finstant, que nous restons tous fidéles aux principes qui ont assuré les niceds de la selence occidentale depuis quelques sitcles et montrer que les objections qu'on m‘oppose ne sont pas révlles, dans le contexte de ces principes. “Hy a des gens, par exemple, qui ne sarrétent pas vraiment aux analyses conerétes pare quis ont décide & Tavance qu’ est impossible de réduire tous les sysiemes celigioux a < un seul concept », ou de les faire entrer «de fore» dans «un moule unique ». Une décision @ priori fait penser que la diversité des phénoménes religieux est trop gtende, les contradictions entre eux sont trop écla tantes pour qu'un scheme unitaire soit possible. fe parle. bien dun evéaement toujours & peu prés identique & lu-méme, mais il n’a rien a voir avec un concept ni avec un moule ou un récipient quelcongue, IL ‘Sagit en réalité, pour tous les phénoménes religieux, d'un modéle qui exerce certaines contraintes, assurément, et flies correspondent aux constantes observables des phe homenes reels, mais qui ouvre aussi Ia voie & des Variations infinies du fait méme qu'il n'est jamais eorree- tement observe, quil faic objet d'une meconnaissance proprement fondatrice, Cette méconnaissance ouvre 1a 64 ‘ie non seulement & la Différence en tant que tlle, & Uitferenciation religieuse et cultuelle, mals aussi a la dlversitéInfinie entre tes formes Teligieuses concrétes ‘Toute la theore repose sur le caractove djs interpreta des phenomenes religieux par rapport a levenement Toadateur Ceat cet eleaien! diaterpretaion et inter eiadon rstnatrement fant. une fume lecormats tepérable que les criques negigen! quand il sraccusent dunfrmer dane une camisole de foree Tex travedinaire diverse dea phenomenes roligieux JIoM. 0. Je etois que les Ieteurs de fa Votence ele Sacre n'ont pas compris, ua fond, en quol consist votre theorie. Mée s1 vous ofaser pas tort de revendiguer [Signe «reduce contre ececme mou dane leucl auus nous entongons, vous risquer Uaggraver Te traientendu, ta these dela victime Emiseaire se presente Comme seule lecture staie dun evcnement toujours interprété par tous fs lentes eullurcls, meme par ceux au siont som existence, car celle negation West qvune ibcme particulitrement mystiice d'isterpretation: C'est Sica ore hse consi. prem chet une theorle non du religeus mals dev rapports humains et thr rofe "gue jove le -mécansame etme dans ces tapports. a thcorie du religieux net -qu'un aspect siriealierement repérsble de’ cete theorie fondamen: tile des rappors mimetques, Le religiews, cest une lagon de meconnaitee les rapports mimetiques mais a ‘vchologie moderne en est ume autre, et aur! Fethnlo. tic, et atsi la phlosophie, ete. En isan fes, rapport umains comme vous te faites ce sont tous les textes chiturls et routes Tes isterpretaions de ta culture use ‘lauvent automatiquerent interpretés et ramenés 4 des loves de mimesis quils mconnatstent parce quits en "Nien peisoamers, Votre rapport ay formes religienses "Fost pag essericlement diferent de votre rapport UGuere de Freud. Tour est mythe sala letone radiale uc is imimess et dee consequences que entrane. 6RG, : Cest a pou prés ca. La situation de linterpréte gui dispose dela lecture mimétique des rapports umains est celle d'un historien des sciences qui tien

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