O sont passs les rvolts ?

Entretien avec Eric Hobsbawm Nicolas DELALANDE & Franois JARRIGE

Avant dtre connu pour son analyse du court XXe sicle , Eric Hobsbawm fut un grand historien de la rvolte et des rvolts. Cinquante ans aprs ses livres pionniers sur le sujet, il revient sur la place quoccupe la rvolte dans son uvre historique, et sur les nouvelles formes quelle prend dans le contexte de lactuelle crise conomique.

Eric Hobsbawm, n en 1917 Alexandrie, a grandi Vienne et Berlin avant de sinstaller en Grande-Bretagne dans les annes 1930. Il est lauteur de trs nombreux ouvrages qui ont marqu la discipline historique. Ses premiers livres portaient sur la rvolte et sur les bandits sociaux. partir des annes 1970, il a publi plusieurs livres de synthse sur lhistoire europenne et mondiale lpoque contemporaine, jusqu la sortie en franais en 1999 de Lge des extrmes qui le fit connatre du grand public. loccasion de la parution en franais de son dernier livre, intitul LEmpire, la Dmocratie et le Terrorisme (Bruxelles, Andr Versaille diteur, 2009), il nous a accord un entretien dans lequel il revient sur son travail dhistorien de la rvolte et sur le rle de la rvolte dans la politique contemporaine. Lexprience de la rvolte La Vie des Ides : En votre qualit dintellectuel engag, vous avez connu au cours de votre vie un grand nombre de situations de crise et de rvoltes populaires. Vous vous trouviez en Espagne pendant la Guerre civile, vous avez observ les mouvements sociaux en Espagne et en Italie dans les annes 1950 et vous tiez dans les annes 1960 Cuba pendant la gurilla rvolutionnaire. Ces vnements ont-ils influenc vos premires recherches sur les rvolts, et de quelle manire ?

Eric Hobsbawm : Jai bien videmment t influenc, dans le choix de mes sujets de recherche, par lexprience de lpoque dans laquelle jai vcu. Il va de soi quune personne dont la politisation sest faite en Allemagne durant la Grande Dpression et qui est venue ensuite en Angleterre pour y assister aux marches contre la faim ou la mobilisation des chmeurs na pu que dvelopper un intrt pour ces questions. Je dois aussi ajouter que lorsque jai rejoint larme, jai servi dans une unit de conscrits issus de la classe ouvrire. Jai beaucoup appris de lexprience de vie de mes camarades. Mais jai rellement choisi mes sujets de recherche dans les annes 1950 cause de ce que mont appris mes voyages et les efforts que jai faits pour repenser mes orientations politiques. Comme jai essay de lexpliquer dans mon autobiographie, cela tient aussi en grande partie ma dcouverte de la nature de pans entiers de la politique populaire dans lItalie du dbut des annes 1950. De l est n mon intrt pour la pense et la pratique politiques de gens qui navaient pas encore acquis le vocabulaire moderne de laction politique, sa syntaxe et sa grammaire, ainsi que ses institutions et ses moyens, mais qui avaient leur propre faon dexprimer leurs aspirations, de lutter, de protester et dessayer de les faire aboutir. Jai commenc demander des amis italiens de me conseiller des lectures, par exemple ltude que Benedetto Croce a consacre la politique napolitaine. Dautres sujets du mme ordre ont retenu mon attention. Cest ainsi que jen suis venu crire mes premires tudes sur la politique prpolitique . En mme temps, jai compris que ces recherches ouvraient une nouvelle perspective sur ma conception plutt conventionnelle de ce qutait la politique populaire, savoir la politique des partis et des organisations. lpoque, je pensais quil sagissait de la seule faon moderne de faire de la politique, et pourtant il en allait autrement dans lesprit de bien des gens qui vivaient alors. Ce sont cette tension et cette confluence entre deux traditions diffrentes qui retinrent mon intrt. On disait que, dans certaines rgions de lItalie, les gens vivaient en mme temps lpoque de Luther et celle de Lnine. Ce dcalage me fascinait. Je suis rest trs intress par ces questions depuis lors, en particulier par la relation avec les formes primitives que jai associes au banditisme social. Mais cela, comme vous le savez, a t largement dbattu, et pas ncessairement accept. La Vie des Ides : Diriez-vous que vous tiez, lpoque des vos premiers engagements politiques dans lAngleterre des annes 1930 et 1940, une sorte de franc-tireur ou mme un
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 rvolt ? Y a-t-il ou non un lien entre votre vie et lattention que vous avez toujours accorde aux gens hors du commun ( uncommon people ) ? Eric Hobsbawm : Je ne crois pas quil existe de relation personnelle de cet ordre. Jai effectivement commenc dcouvrir des personnages marginaux dans la socit, en particulier pendant loccupation de lAllemagne aprs la guerre, quand jai rencontr toutes sortes de gens qui dans un sens navaient pas t impliqus et qui taient tout au bas de lchelle sociale, des femmes par exemple. Je ne me suis pas intress aux bas-fonds, ni au demi-monde des gens qui ntaient que partiellement intgrs la socit traditionnelle et agissaient ses marges, mais aux composantes majoritaires de la population : les paysans, les populations urbaines, etc. Jajouterais quil faut distinguer ces groupes de ceux qui se savaient et se pensaient comme marginaux, par exemple les Tsiganes et, dans une certaine mesure, les Juifs, qui fonctionnaient comme des socits extrieures et qui avaient leurs propres rgles. Ils vivaient dans une sorte de symbiose avec la socit parce quils y avaient leur rle, mais ils nen taient pas moins diffrents et non reconnus. Jai dlibrment choisi de ne pas me concentrer sur ces groupes ou ces phnomnes, lexception de la musique populaire comme le jazz, qui a grandi et sest dvelopp sur ces marges. Dans ce sens, jai pu moi aussi mintresser aux marges, mais ctait l un angle danalyse historique diffrent de celui de lanalyse des rvoltes primitives. crire lhistoire de la rvolte La Vie des Ides : Au dbut de votre carrire, vous tiez surtout connu comme historien de la classe ouvrire britannique. Pour autant, votre approche se distinguait de lhistoire ouvrire alors dominante. Vous ne vous tes pas orient vers ltude des syndicats ou des partis politiques, mais vous avez port une attention toute particulire la structure de la classe ouvrire et des groupes de moindre importance comme les rebelles du Captain Swing 1 ou aux briseurs de machines. Ntait-ce pas l une faon dtudier les marges de lhistoire de la classe ouvrire ?
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NdT : dans les annes 1830, en Angleterre, linvention de la batteuse qui rduisait le besoin de travailleurs ncessaires aux moissons ne fit quajouter aux problmes de main-duvre dj importants depuis le retour des soldats des guerres napoloniennes. Des meutes clatrent, notamment pour demander la destruction des batteuses aux propritaires, faute de quoi les paysans les dtruisaient eux-mmes par la force. On a appel ces mouvements populaires les meutes du Captain Swing , du nom dont taient signes les lettres de menaces qui taient adresses aux propritaires fermiers. Les meneurs de la rvolte, qui tentaient de dissimuler leur identit, taient connus sous le nom de the Captain ou Swing , qui voque le balancement de la corde sur la potence.

Eric Hobsbawm : Oui et non. Vous avez raison de dire que je navais pas une grande sympathie pour la forme traditionnelle de lhistoire de la classe ouvrire, qui tait une histoire des organisations, et surtout une sorte dhistoire volutionnaire, qui disait que les organisations samlioraient en permanence au fil du temps. Ctait une histoire des dirigeants, des organisations, des programmes. Jtais bien plus intress par la manire dont les travailleurs sorganisaient eux-mmes au sein des syndicats, et au besoin lintrieur dorganisations. Par exemple, une de mes premires tudes portait sur la faon dont les ouvriers organisaient eux-mmes leurs migrations de travail, limage des artisans itinrants ou des travailleurs sans emploi qui allaient dun endroit un autre la recherche de travail. Comment taient-ils organiss ? Ils ne ltaient pas de manire centralise, mais ils dveloppaient des formes de rseaux et de conventions au sein de leur propre organisation. Dans un sens, cela concernait non seulement les travailleurs, qui avaient une conscience politique et qui taient donc les acteurs de ces mouvements, mais aussi ceux qui demeuraient lextrieur. Je crois que ma propre contribution lhistoire du travail fut, tout au long de ces tudes, de montrer comment ces phnomnes se droulaient effectivement au bas de lchelle, et pas tant au niveau de lhistoire des dates, des grands hommes ou des batailles. La Vie des Ides : Quelles taient vos relations avec les autres historiens britanniques, comme Edward P. Thompson par exemple, dans les annes 1950 et 1960 ? Eric Hobsbawm : Je me suis efforc de trouver ma place au sein dune gnration dhistoriens qui, eux tous, ont transform lenseignement et la recherche historiques entre la guerre et les annes 1970. La majeure partie dentre eux travaillaient en essayant de marier leur formation dhistorien avec les dcouvertes et les clairages des sciences sociales. La plupart travaillaient aussi sur les transformations dynamiques de la socit, ce qui explique la place centrale quils ont donne la discussion sur la transition du fodalisme au capitalisme. Jai largement partag ces proccupations, mais aussi et dans le mme temps un autre aspect mintressait qui, trs souvent, tait indissociable de lintrt pour lhistoire des gens den bas. Cest moins Marx qui ma inspir que des auteurs comme Georges Lefebvre, et dune manire particulire Gramsci, par son travail sur les classes subalternes. Ce fut pour moi une grande illumination que de voir ces classes comme un groupe de personnes qui taient la recherche dune manire de devenir une ralit dans la socit, que cette socit ne reconnaissait pas et

queux-mmes ne reconnaissaient pas encore. Cest pourquoi je me suis concentr aussi sur la logique et la cohrence, la fois des ides et des actions, de ces gens den bas. La Vie des Ides : Quelle analyse faisiez-vous de la rationalit des rvolts sur lesquels vous vous tes pench dans vos premires tudes ? Eric Hobsbawm : Je crois toujours quune approche en termes de choix rationnel est ncessaire pour comprendre ces phnomnes. Les acteurs agissent avec leur propre cohrence logique. Limportant, pour lhistorien, est de dcouvrir pourquoi cela fait sens pour eux dagir comme ils le font. Par exemple, pourquoi les paysans qui occupent la terre commencent-ils immdiatement la labourer, au lieu de se contenter de loccuper ? Ils agissent ainsi parce quils croient impossible de possder la terre sans la travailler. Donc, moins de maintenir le droit travailler la terre, nul ne peut la possder. Ma rflexion relie ce fait une longue tradition acadmique de pense politique, qui remonte John Locke et dautres, mais elle va au-del et regarde comment cela fait sens pour les gens den bas. De lhistoire de la classe ouvrire aux Subaltern Studies La Vie des Ides : Depuis les annes 1980, votre uvre sest de plus en plus porte vers les grandes synthses historiques sur les rvolutions, le nationalisme ou les empires. Dans le mme temps, les Subaltern Studies ont propos de renouveler lcriture de la vie des gens ordinaires. Certains des fondateurs de ce courant ont critiqu le fait que vous ayez caractris les rvoltes des paysans comme pr-politiques et ont considr que cette prise de position relevait dun point de vue occidental . Que pensez-vous de ces critiques et de la faon dont votre travail a t discut depuis les annes 1960 ? Eric Hobsbawm : Les chercheurs des Subaltern Studies faisaient tous partie lorigine de la mme tendance, le marxisme indien. Ils devinrent critiques, et de mon point de vue trop critiques, parce quils ont excessivement privilgi les hypothses et les modes daction culturels traditionnels. Ils ont minimis le rle des transformations conomiques et leurs consquences sur les classes sociales. Ils ont essay de les transformer en une version diffrente de la rvolte primitive. Ma critique est que, tandis quils avaient tout fait raison, en pratique, dtablir que ces gens, tout en soutenant le Parti communiste indien, ne le faisaient pas dune faon orthodoxe, javais peru depuis le dbut les limites de cette forme de
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protestation et de rvolte, qui tait trs relle mais qui avait, dans le meilleur des cas, un norme pouvoir ngatif, et non pas positif, de transformation. Lexemple le plus vident que je connaisse est advenu au Prou dans les annes 1960 ou 1970, o, de fait, une srie de rvoltes populaires et doccupations de terre par des communauts paysannes dtruisit pratiquement le systme latifundiaire. un certain moment, le systme cessa tout simplement dexister, mais ces communauts paysannes furent incapables de faire quoi que ce soit dautre, parce quelles taient incapables de se coordonner. Le peu de coordination qui pouvait exister devait venir dailleurs. Au Prou, cette poque-l, elle vint dun groupe de gnraux politiquement progressistes. Une des raisons de mon engagement communiste tait la puissance norme des partis communistes en tant quorganisations, qui taient capables de runir les forces sociales et den faire des forces actives dans lhistoire, du moins avant de prendre le dessus sur elles et de les supprimer, mais cest une autre histoire Ma critique fondamentale des Subaltern Studies ne porte donc pas tant sur leurs dcouvertes que sur leurs implications politiques. La Vie des Ides : Certains regrettent que les rebelles aient apparemment disparu de vos travaux ultrieurs. On a parfois limpression que lanalyse des grandes forces conomiques et politiques qui ont faonn lhistoire, laquelle vous vous tes consacr dans plusieurs ouvrages, est difficile combiner avec une attention prcise accorde aux dissidents et aux protestataires. Est-ce une fausse impression, ou est-il en effet compliqu dcrire de grandes synthses historiques en y incluant les ides et les pratiques des domins ? Eric Hobsbawm : Avant toute chose, il faut tre conscient du fait que ce que nous appelons rvolte et rbellion est une catgorie invente par ceux qui sont au pouvoir. Pour ceux qui ny sont pas, ce nest pas ncessairement une rbellion, cest peut-tre laffirmation de droits et de revendications. Par consquent, la dfinition de ce qui constitue une rbellion ou une rvolte est quelque chose qui est fait par le haut. Jajouterais que quelquun a dit un jour que la plupart des rvoltes des paysans russes au XIXe sicle se rsumaient des foules de paysans solennels rassembls sur la place du village et harangus par des policiers. Et rien de plus ! Le concept de rbellion ou de rvolte, en tant que tel, peu tre rappropri par un groupe de rvolutionnaires, de rebelles ou de progressistes. Francisco Ferrer a dit un jour : Je ne suis pas un rvolutionnaire, je suis un rvolt (en franais dans le texte) . Donc je

crois que je prfrerais abandonner le terme de rbellion ou de rvolte et parler de mouvement daffirmation des droits ou de manifestation de revendication des droits. Comment ces mouvements se produisent-il ? Traditionnellement, pendant la priode laquelle je me suis tout dabord intress, ils taient rarement spontans : ils se constituaient au sein dune matrice de conventions et dhypothses sur la faon dont les gens doivent se comporter les uns avec les autres, et ils dpendaient toujours, dans une certaine mesure, dune forme de structure de dcision et de conseil. Dans les mouvements paysans et villageois, mme dans leur forme la plus primitive, les gens se rassemblaient et discutaient sur la manire de dcider et dagir. Par exemple, au dbut du XXe sicle dans les Balkans, on se rencontrait autour de la poste pour discuter des nouvelles. En labsence du maire du village ou dune autre personnalit importante, on prenait lavis de linstituteur, qui pouvait tenir une position centrale dans la formation de lopinion et, si ncessaire, dans laction. Au niveau le plus bas, ce rle tait assum par le cordonnier. Dans ces conditions, vous devez comprendre que mme ces mouvements dits spontans sont en ralit structurs. Dans la France du XVIIIe sicle par exemple, la taxation populaire (en franais dans le texte) ntait pas quelque chose qui arrivait tout dun coup. Il y avait des faons de le faire, vous saviez comment cela devait se faire si cela devait se produire. Les femmes y prenaient une part importante ; cela faisait partie de leur fonction. Lanalyse doit donc se faire au niveau macro : quel point ces mouvements sont-ils efficaces une large chelle ? Il se peut que lon doive prendre en considration des facteurs ngatifs ; il se peut quon tombe l sur des choses spontanes. Prenez lexemple de la dsertion militaire, qui est une forme daction ngative, mais qui peut se rvler aussi comme une forme daction trs importante. quel moment une arme se dsintgre-t-elle ? Nous ne le savons pas vraiment et ne pouvons que spculer. Nous savons quel moment il y a rsistance la conscription dans les pays o le service militaire universel est introduit, et dans quelle proportion les gens essayent de lviter, mais nous ne savons pas ncessairement jusquo peut aller laction ngative, en temps de guerre, des individus qui refusent daller au combat. Je pense que cest par ces formes ngatives que ce que nous appelons les rvoltes populaires manifestent leur plus grande signification historique. Pour quune action positive soit possible, il faut quelle soit dans une certaine mesure encadre et dirige, officiellement ou non, par des groupes habitus agir lchelle de ltat ou de la nation.

Qui sont les rebelles daujourdhui ? La Vie des Ides : Les formes de rbellion sur lesquelles vous avez travaill dans les annes 1960 ne semblent pas avoir disparu. La mondialisation, comme lindustrialisation au XIXe sicle, donne naissance de nombreuses actions de protestation, comme loccupation des terres, la prise en otage des patrons dusines par les ouvriers menacs de licenciement, les manifestations de protestation, etc. Ces pratiques sont parfois dcrites comme primitives, mais ne constituent-elles pas une manire moderne de contester les ingalits sociales produites par la mondialisation ? Eric Hobsbawm : Tout dabord, la tradition de laction politique rsulte du dveloppement de la politique populaire moderne, par exemple la transformation progressive de la forme des manifestations classiques en manifestations institutionnalises systmatiques, quil sagisse de meetings ou dautres formes daction structure. Je pense, par exemple, quun des grands avantages dun pays comme la France est que cette forme dactions structures intgre le fait de descendre dans la rue (en franais dans le texte). Depuis la Rvolution franaise, cette pratique fait partie de lapprentissage politique des individus qui sont duqus dans un pays o la politique nationale a pris une forme jacobine, rpublicaine, et par la suite socialiste. De lautre ct de la Manche, le mouvement ouvrier a dvelopp ses propres techniques de lutte, qui nont pas toujours t reconnues comme telles. Le luddisme2, par exemple, est souvent une technique utilise pour donner de lefficacit la grve et aux conflits industriels, dans des circonstances o lon ne pouvait faire autrement. On peut aussi citer la grande grve gnrale de 1842 en Angleterre, qui fut appele les plug riots parce que les grvistes retiraient les bouchons des machines vapeur. De temps en temps, de nouvelles formes daction apparaissent. Par exemple, pendant la Grande Dpression des annes 1930, en France, en Angleterre et aussi en Amrique, loccupation des lieux de travail, des usines notamment, fut trs caractristique. Aujourdhui,
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NdT : le luddisme (dont le nom vient dun ouvrier anglais, Ned Ludd, rput avoir lui-mme dtruit deux machines en 1780) est un terme qui dsigne les conflits violents qui ont oppos dans les annes 1811-1812 des artisans tondeurs et tricoteurs sur mtiers bras aux employeurs et manufacturiers qui favorisaient lemploi de machines (mtiers tisser notamment) dans le travail de la laine et du coton. Les membres de ce mouvement, qui sest caractris par le bris de machines , taient appels luddistes ou luddites. Le terme luddisme est parfois utilis aujourdhui pour dsigner ceux qui s'opposent , ou critiquent, les nouvelles technologies (on parle mme de no-luddisme ).

la squestration des patrons est encore une autre action. Je ne crois pas que cela ait aucun sens de la classer comme primitive ou non primitive . Cest une recherche de nouveaux modes daction efficaces. Je dois ajouter que ces nouvelles formes daction sont largement dtermines par les circonstances. Nous avons aujourdhui de nouvelles circonstances, qui nexistaient pas dans le pass, savoir que nous vivons dans une socit mdiatique (en franais dans le texte). Russir donner court terme le maximum de publicit son action et trouver une nouvelle faon de le faire est une manire parfaitement rationnelle de manifester son point de vue. En lespce, par exemple, il se peut que le fait de prendre un patron en otage nait aucun effet rel sur la rpartition du pouvoir, mais cela produit un effet de publicit norme, attirant lattention de lopinion, que ce soit de la bonne ou de la mauvaise publicit. La Vie des Ides : la fin de Lge des Extrmes, vous exprimiez votre inquitude propos des forces engendres par lconomie technico-scientifique [qui] sont aujourdhui assez grandes pour dtruire lenvironnement 3. Au dbut de votre tout dernier livre, LEmpire, la Dmocratie, le Terrorisme, vous semblez proccup par la question environnementale et par la priorit que donnent les gouvernements la croissance conomique. Pensez-vous que les problmes environnementaux et lopposition au dveloppement technico-scientifique soient des sujets de rvolte lgitimes ? Eric Hobsbawm : Ce sont des problmes centraux. Une des raisons pour lesquelles je ne suis pas vraiment optimiste, cest quils dpassent largement le champ des politiques existantes. Ces problmes doivent tre rsolus un niveau transnational, et pourtant la politique dans son ensemble est le seul domaine dans lequel la mondialisation nait fait aucun progrs significatif. Ltat-nation demeure le seul terrain lintrieur duquel laction politique est possible. Des organisations transnationales sefforcent de llargir. Par exemple, lessor des ONG est essentiel, parce quelles sont structures de manire pouvoir agir lchelle mondiale. De nouveaux mouvements, principalement dirigs par des minorits importantes, ont reconnu le potentiel de ces oprations transnationales, en grande partie travers la rvolution des technologies de communication. On peut citer de nombreux exemples ; 1968 est sans doute la premire fois o des ides se sont diffuses partout, un peu comme se diffuse aujourdhui la peur de la pandmie grippale. 1968 fut un exemple avant-coureur qui vint du Mexique et gagna lOccident, puis Prague et se diffusa bien au-del vers lEst. Ce furent presque toujours des mouvements spontans. Au cours des dernires dcennies, ces
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Lge des extrmes, histoire du court XX e sicle, Bruxelles, Complexe/Le Monde diplomatique, 1999, p. 748.

techniques ont t utilises pour organiser des campagnes mondiales, notamment les campagnes anti-mondialisation , qui sont en fait elles-mmes dpendantes de la mondialisation. Quelle sera leur efficacit, nous nen savons rien. Dautre part, une action rellement efficace nest possible que si elle est ralise par des acteurs vritablement transnationaux. Mais lheure actuelle, cela nexiste pas encore. Le plus grand espoir est que se mettent en place des accords entre les principaux acteurs, qui ne sont pas trs nombreux : le G20, les principaux syndicats, etc. Sils pouvaient se mettre daccord pour agir en mme temps, certaines actions pourraient tre entreprises. Nous ne savons pas sils le peuvent, mais quils doivent ou devraient le faire est une chose certaine.
Entretien ralis Paris le 29 avril 2009. Retranscrit par Feyrouz Djabali, traduit en franais par Sylvie Taussig. Pour aller plus loin Bibliographie slective dEric Hobsbawm : - Les Primitifs de la rvolte dans lEurope moderne, Paris, Fayard, 1963. - avec Georges Rud, Captain Swing, Londres, Lawrence & Wishart, 1969. - Lre des rvolutions, Paris, Fayard, 1970. - Les Bandits, Paris, Maspero, 1972 (rd. : Paris, Zones/La Dcouverte, 2008). - Uncommon people. Resistance, Rebellion and Jazz, Londres, Weidenfeld & Nicolson, 1998. - Lge des extrmes. Le court XXe sicle, 1914-1991, Bruxelles, Complexe/Le Monde diplomatique, 1999. - Franc-tireur : autobiographie, Paris, Ramsay, 2005. - LEmpire, la Dmocratie et le Terrorisme, Bruxelles, Andr Versaille diteur, 2009. Sur le web : - le numro spcial de la Revue dhistoire moderne & contemporaine sur luvre dEric Hobsbawm : http://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2006-5.htm - le compte rendu par Michelle Perrot, pour la revue Le Mouvement social, de lautobiographie crite par Eric Hobsbawm : http://mouvement-social.univ-paris1.fr/document.php?id=558 - un article dEric Hobsbawm paru rcemment dans la London Review of Books sur le livre de Richard Overy, The Morbid Age: Britain between the Wars : http://www.lrb.co.uk/v31/n15/hobs01_.html - lentretien de Sylvain Bourmeau avec Eric Hobsbawm, pour Mediapart : http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/020509/eric-hobsbawm-l-age-des-incertitudes Publi dans laviedesidees.fr, le 21 septembre 2009 laviedesidees.fr

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