Conversofion ovec Jocques Lecoq ( Inferne-inedif Pques 98 ) C MerIonf I

Une conversation avec Jacques Lecoq

De la Leon de thtre comme ouverture vers la qute d'un "ailleurs"
qu'on transmet sans le possder...

ou l'art de rgler les moteurs invisibles du visible l

Christophe Merlant


* Pourquoi ta rticence crire et coucher sur le papier la pdagogie de la
formation du comdien et plus largement de la cration que tu mnes lEcole ?

Cest simple. Tout mon travail ma port loral, cest dire un rapport direct et sur
le terrain avec des lves. Pour moi recueillir a et en faire un crit, ce nest pas une
manire de communiquer. Et puis surtout, quand on crit, on rflchit sur quelque
chose que lon connat ou qui est achev. Pour moi enseigner cest autre chose. Cest
dire quavec des lves devant soi on est port aller plus loin, que tout seul la
maison devant une feuille.

* Tout lheure tu as eu une formule quand nous parlions autour du thme de la
Leon de thtre : "une leon cest enseigner ce quon ne connat pas encore"...

Oui, parce que "entrer en leon", pour moi cest trs important... Cest comme quand
tu rentres en scne de quelque chose. Cest dire que, tu vas rentrer dans l motion
dun rapport avec les autres qui va faire que tu vas comprendre beaucoup mieux que
tout seul. " Enter en leon" cest rentrer dans quelque chose que tu ne sais pas encore
vraiment. Evidemment, tu arrives avec des propos que tu veux faire passer, mais dans
la transcendance du rapport avec les lves tu vas dcouvrir des choses importantes.

* Il y a celui qui donne la leon, ceux qui la reoivent mais galement une motion...
Oui et qui va faire en un sens, perdre la "raison" pour autre chose qui va plus loin.
Cest dire quon sait au dpart ce quon "veut" dire aux gens, mais ce nest pas a
que tu dis aux gens lorsquils sont l.
En tant l, ils vont te forcer prolonger ce que tu ne sais pas encore. Et cest a qui
est important. Il y a donc une "lvation", une lvation de part et dautre sur un poids
plus haut que celui du face face.
Cest pour a que jai toujours t un petit peu rticent quand on parlait de la
communication dun savoir. Donner, recevoir, limport, lexport, lmetteur, le
rcepteur... cest une vision limit de lenseignement. a ne passe pas par lhori-
zontale une vraie communication, a passe par un "ailleurs", et cest trs important de
choisir ou de projeter ce point.
Et ce nest pas le professeur uniquement qui le projette, cest lensemble des lves et
du professeur.
Evidemment pour quil y ait une projection de la part des lves, il faut que le
professeur suscite un tat de "curiosit" qui seul permet de se trouver devant quelque
chose que ni llve ni le professeur ne connaissent encore.

Et cest partir de l que se passe la grande transmission "orale" de ce type de
communication quest la Leon.

* Dans ce que tu proposes, tu opposes une transmission horizontale, celle de la
communication, la transmission travers la leon qui participe quelque chose qui
inclut la verticale ?

H bien oui... Je lis souvent des textes ou lon parle de transmission du savoir... Et a,
a me heurte a ... "transmettre" le savoir ? Je suppose bien sr quil y a certains
savoir que lon peut transmettre. Evidemment, la mcanique, des choses comme a, on
peut le transmettre. Cest des choses trs palpables, trs relles, que quelquun ne sait
pas et que lautre sait.. Mais cette transmission, elle transmet le savoir comme
"lidentique", tandis quune grande transmission nest jamais lidentique, voil. Il y a
autre chose en plus qui doit se passer.
Cest pour a que jaime bien les scientifiques quand ils sont la frontire de leur
ignorance. Mais quand ils sont dj derrire, a mintresse moins. A la frontire, ceux
qui ne connaissent pas, ils sont capables de "posie", de cration, capables daller plus
loin.
Je me rappelle avoir connu l Institut Pasteur un spcialiste des allergies, il dirigeait
un service, ctait le professeur Guibert, et il tait extraordinaire. Jallais me faire
soigner et en attendant le rsultat des frottis on discutait parfois pendant une heure. Il
me racontait quavant les congrs avec ses amis du prix Nobel, ils se levaient six
heures du matin et ils jouaient du violoncelle avant les sances ! ( rire ) Il y a l
quelque chose dimportant... ils portaient en eux la "potique" qui est lignorance du
savoir. Parce que cest pour un autre savoir, qui est beaucoup plus grand et plus
mystrieux aussi, quon entre en congrs ou quon entre en leon...
On nenseigne pas des trucs, des techniques ou des manires, mais on enseigne ce
quon pourrait appeler des "rfrences", des rfrences qui permettent aux lves de
trouver leurs propres voies un certain moment de leur existence dartistes au travail.
Donc ce qui est formidablement remis en cause ce sont tous les formalismes...
Je suis contre les formalismes, je suis contre lenseignement des formes fixes. Je suis
pour faire sentir le "sens" des choses... ce quoi elles se rfrent.
Si par exemple on prend la commedia dell arte, ou les bouffons, bien sr, a passe par
des images, a passe par des formes, mais elles sont revcues par dautres... qui ne
reproduisent pas des images figes jespre mais sont en "tension" vers des
"rfrents".
Difficile expliquer. Si tu veux, partons de cette ide que pour moi il y a toujours
rfrence des "points fixes", quelque chose qui est sous les poques, quelque chose
qui rsiste au temps et qui sont nommes en somme par des permanences. Je suis trs
port la "recherche des permanences." Je suis pas trs port, a ne mintresse pas
vraiment, les problmes du jour, tu vois ? a mintresse, mais je ne suis
personnellement pas port a. Mais un arbre qui est un Arbre a mintresse; la
verticale, lhorizontale a mintresse; un homme devant la mer a mintresse. Ce
sont des choses qui sont de tous les temps.
Prend par exemple le mouvement, il y a un point fixe pour moi, au-del des motions :
cest le calme et lconomie des mouvements dans les actions physique du corps
humain que fait natre le masque neutre. a ce sont des choses qui ne changent pas...
Un cheval grec, il court comme un cheval de maintenant, avec la mme technique.
Donc pour moi cest des rfrences. Bon en sait trs bien que le geste absolu, nest-ce
pas, Unique, il nexiste pas, et que cest une "tentation" de quelque chose que lon
voudrait fixe pour toujours.


Cest dire qu un moment, mme le point fixe, il bouge aussi, tu comprends ? Cest
ce que jai appel un "humour des fonds", tout a. Parce que le point fixe, il bouge, et
il bouge dans le grand mouvement des choses et dune volution. Mais on est oblig
de fixer certains moments des points fixes pour reconnatre justement le
mouvement... Sans quoi on est paums tu comprends ?
Alors on peut le fixer diffrents niveaux de stratifications, mais un point fixe, cest
quelque chose o tu peux tappuyer pour savoir quelque chose du mouvement, sans a
tu es perdu. Alors que lon nomme, que lon dise le point fixe cest Dieu, ou que lon
dise, le point fixe cest le sol sur lequel je marche, tu vois cest de mme nature, a
procde du mme dsir.

A partir de l quest-ce quon fait ? Eh bien lenseignement de l Ecole est une
tension, il tend enseigner ces choses l. Ensuite, les lves tendant vers ce point fixe
ncessaire, rvlent leurs diffrences, mais seulement ensuite, tu vois ?
Cest en "essayant" dtre comme tout le monde en somme, quon voit les diffrences
des gens... Ce est srement pas en disant je recherche mon Moi, je suis Moi, il ny a
que Moi... cest pas possible, a !
Dabord soyez comme tous les autres, comme tout le monde, trouvez ce dnominateur
commun des choses, et ensuite si cest diffrent, on le verra bien ! a me semble
important... alors videmment, pour aider les lves et dans un second temps, une fois
quon les a mis sur cette route dite "des permanences", on va pouvoir tendre le champ
des grands Territoires du Thtre et de la Vie, cest dire des clairages sur les
choses, des points de vue diffrents, qui ne sont pas daujourdhui, nest-ce-pas, qui
rsonnent dans le pass et qui ont t dj nomms, mais quil faut retrouver dans la
dynamique daujourdhui.
Et cette Exploration des Territoires est importante. Et ce nest quenfin que, l o ils
sont le plus fort, l o ils sont le plus heureux, l o ils ont le plus de rsultats, ils
choisiront.
Mais ils choisiront en face dune tendue, et pas en face dun couloir. Cest essentiel
dtendre, dagrandir, avant de se jeter dans une direction qui sera ncessaire et
urgente .Il faut crer des urgences dans la vie des gens mais en face dune
reconnaissance dj tablie.
Alors a cest le voyage, un peu horizontal dun Explorateur...
Et il y a les deux autres voyages, qui sont tous les deux dans le vertical.
Cest dire qu un moment le rel de cette tendue on va lapprofondir, et on va
trouver les structures de tout cela, on va vers le fonctionnement, les moteurs... Sous les
images, il y a tous les moteurs, et on arrive au grand moteur qui est le Mouvement
avec ses lois dquilibre, de dsquilibre, de tensions, dappel, de compensation,
daction, de raction, qui rythme la vie des choses.
Pour lexprimer, - parce quon est quand mme dans un domaine artistique de cration
-, on lve alors la vie sur des niveaux de jeu. On se donne des rgles qui vont
permettre de mieux inscrire la vie dans quelque chose qui est plus grand dans lespace,
dans le temps, et on va trouver un langage pour tout a.
A bon quoi reproduire lidentique la vie comme elle est, si on le pouvait ? Dailleurs,
elle est trs bien comme a ! Au contraire dans la cration on va en faire une autre;
une autre telle que lon voudrait quelle soit.
Cest limaginaire personnel va entretenir, comme on dit entretenir un feu, cette
monte la verticale, cest une qute . Il sagit bien dune qute.
Et ce qui est intressant, cest que les deux voyages dans la verticale, celui qui
slance grce limaginaire et celui qui plonge dans les profondeurs du Mouvement
se rverbrent.
Cest dire que les profondeurs et les sommets, cest pareil... Tu comprends pourquoi
cette image du Cervin, je lai toujours bien en tte. Cest limage du sommet, le Cervin

qui se reflte dans le Lac en bas. Cest a... mesure que tu va au fond, tu vas au
sommet. Et inversement. Il y a une rverbration.
Et tu as ce voyage horizontal, panoramique de lExplorateur qui part sur tous les
chemins possibles, et en mme temps tu parcours cette monte et cette descente qui
sont les deux voyages dans la verticale.
Quand tu as reconnu un peu tout cela, quand les qutes se sont faites, par les curiosits
et les exigences de la personne, alors chacun enfin "se place". Mais on ne peut placer
quelquun que si on la dplac fortement.
Chacun se place, mais comment ? Eh bien on se place sur des points de vue d-
couverts en cours de route dans ces voyages, des angles de mire en face de quelque
chose. Si je vois une pomme par exemple, je peux la voir gauche, cest un angle
mire. Et je suis seul le voir sous cet angle particulier.
Donc chacun sur terre a une place privilgie et unique dans le temps et lespace. On
ne peut tre la place de personne, si lon voyage on trouve la sienne.
Cest intressant aussi de voir les choses midi, de les voir le soir ou le matin. Alors
l... ce nest plus des angles de vue dun Moi : ce sont des clairages, des clairages
dun "ailleurs".
Et tout cela, fait que je cerne ce quelque chose, que je vais le recrer mon image. Au
fond l artiste, quest-ce quil dit ? Il dit je fais un peu comme Dieu : Dieu a fait le
monde son image, moi je refais le monde mon image, voil, cest simple...
Mais pour que a touche les autres et que ce soit compris, lartiste est toujours en
rfrence avec le rel. S il ny a pas de rel dans labstraction, a na plus aucun sens.

* Tu conois donc ton enseignement comme un enseignement des points fixes ou des
permanences que lon trouve dans la ralit..

Je sais mieux ouvrir et transmettre des permanences, cest--dire des dons des choses
elles-mmes, qui ne sont ni des modes, ni des manires, ni mme des moments
historiques. Ces choses qui rsistent au temps, et qui sont de tous les temps, ce qui
nest pas le cas des modes ou des manires qui ne sont que dun temps. Cest une
qute, comprends bien, et cest moi qui suis port a, et tout en sachant bien que le
"point fixe", quon pourrait appeler une chose fixe, ne lest pas vraiment fixe et quon
ne latteint jamais, on y va ...

* Cest ce que tu appelles " lhumour des profondeurs" cette ambigut ?

Oui, cest dire quil ny a pas de mouvement sans point fixe. Tu ne peux pas reprer
un mouvement sans point fixe. Regardes : tu ne peux pas dire je bouge mon bras sans
le bouger par rapport un point fixe qui est mon corps... Et si tu marches, tu marches
partir dun point fixe qui est la terre...
Tu as donc a toujours besoin de lide de quelque chose qui ne bouge pas, pour
montrer que a bouge...
Et en mme temps ce nest pas vrai absolument , ce nest pas vrai absolument dans la
mesure o le point fixe lui aussi il bouge, il a un territoire mouvant. ( prends les
toiles, fixes dans la nuit et guidant les pas... et pourtant mobiles dans le ciel.)
Par exemple si je prends lexercice de lquilibre du plateau, cest un rectangle. On va
se placer au centre du plateau pour le tenir en quilibre en imaginant que ce plateau est
pos sur une sorte de pivot.
On pourrait dire, tiens je trace deux diagonales, il y a un point dintersection et je me
place l... Eh bien non, eh bien non ! Parce que l il y a un territoire qui est mobile, il
ny a pas un point immobile..

Donc ce point fixe il ne lest pas tout fait, cest un "territoire qui est mobile. Tu
peux te balader au centre, tcarter autour du centre, sans que le plateau soit en
dsquilibre...

* Parce quil y a dautres personnes dessus qui bougent et rquilibrent ?

Non. Tu es seul. Cest parce que tu le maintiens dans un quilibre mouvant, pas dans
une fixit immobile, il ne bascule pas...

* Si je vais sur un bord, il bascule...

Oui, si tu vas sur le bord il bascule, mais vers le centre il ne va pas basculer. ce quil
faut comprendre cest que ce centre ce nest pas un "point" exact dintersection entre
deux diagonales qui se croisent. ( Ce n est pas un point gomtrique ) Cest important
a.

* Ca dpend de la forme du plateau ?

Non a ne dpend pas de la forme du plateau... Cest parce que cest moi, et que moi,
je ne suis pas une tour ! Mon avant, du moins je lespre ! est plus fort que mon
arrire, et jhumanise la chose, ( on nest pas sans la forme et le mesurable, on est dans
le vivant et le mouvement ) Cest un grand exercice celui-l parce quil ouvre vers trs
loin ...
Et puis ensuite quand llve va trouver ce point, qui nest pas fixe, mais ce "petit
territoire mouvant", que lon nomme une sorte de rfrence l Equilibre, ce
moment l, il peut sortir de ce territoire pour mettre le plateau en dsquilibre, pour
faire rentrer quelquun dautre.

* Ce "petit territoire" d quilibre du plateau ne dpend vraiment pas du plateau, mais
de lhomme qui est pos dessus et qui se plante sur le plateau... ?

Oui, car encore une fois, cest un tre humain qui est dessus, ce nest pas une tour...

* Si ce point fixe de lquilibre du plateau nest pas un lieu gomtrique, - lin-
tersection des diagonales -, mais tient lhomme qui se pose sur le plateau, est-ce
quil y aura des variations selon les hommes ?

Oui ... Il y a par exemple un rapport entre le masque neutre, qui est un tat de calme et
dquilibre des passions, lquilibre, le point fixe et lconomie des mouvements, cest
dire le geste le plus conomique que tu peux faire en faisant une action donne.
Mais il ny a pas un geste fixe... Prenons un exemple sans doute plus clair pour
illustrer cette notion de "point fixe" et de recherche des permanences : celui de Marche
et des dmarches.
La Marche cest le mouvement de locomotion le plus juste, on peut analyser la
Marche, mais personne na march, ne marche et ne marchera comme a ...
Donc la Marche "anatomique", celle qui est dcrite dans les manuels, elle nexiste pas,
cest toujours port par un tre humain qui lui donne quelque chose de diffrent. Ce
sont les dmarches qui existent, mais la Marche cest comme un "point fixe" pour
toutes les dmarches.
Mais alors ce quil y a dambigu, cest que pour connatre la dmarche de quelquun,
tu es oblig danalyser cette Marche qui nexiste pas. Cest a " lhumour des fonds".
Vrifions. Quand on a vu 1914, tout ce qui est advenu des corps humains, et les
jambes casses des gueules casses, il a fallu faire des prothses. Trouver des jambes

de bois et articuler des trucs. Lanalyse de la Marche anatomique tait trs bien fate
lpoque pour faire des prothses valables, pour que les malheureux puissent
remarcher "normalement"... Mais les prothses ne pouvaient leur redonner leur
dmarche, elles nallaient pas dans leur dmarche. Elles taient faites pour une ide de
Marche, ce quon appelle un "point fixe" et pas pour une dmarche. Alors ctait
terrible parce que dans le fond on faisait marcher les gens avec une ide pure la place
de la jambe !
( On en vient un sacr paradoxe ! ) La puret cest une erreur et le concret cest une
erreur, et cette erreur ncessaire... cest lhomme ! ( rire ; pause )

* Une erreur ncessaire qui ?

Une erreur ncessaire lide du juste, du pur, de cette puret qui nest pas possible
(mais qui est ncessaire). Cest pour en revenir cette ide de " points fixes". Alors les
permanences auxquelles on se rfre, pour moi, cest ce qui va se rapprocher au plus
prs de tout a, mais a bouge aussi. Ce nest pas simplement une fixit. Cest
pourquoi de lappeler "point fixe" a semble donner quelque chose de dfinitif ! Non
cest un point fixe dans un petit territoire derreurs, il ne peut vivre humainement que
l.

* Soit. Dployons lexemple : La Marche comme point fixe, les dmarches des erreurs
Disons plutt des carts ou des drives...

* Donc un invisible qui rend les dmarches visibles ou porteuses de sens ?

Absolument, on est oblig dessayer de le percevoir pour comprendre le reste.

* Donc pour en revenir notre point de dpart, faire une Leon cest faire tendre
quelque chose que lon ne peut pas montrer et transmettre, tout comme par exemple
on analyse les dmarches en fonction dun Marche quon ne pourra jamais produire
et transmettre... ?

Oui, et la chose quil faut souligner cest que ltre humain a le sens de a. Quand tu
fais une dmonstration sur la Marche pour les lves, tu leur dit : voil, comment
trouvez-vous la dmarche de monsieur ou de madame ? Ils disent : ah bien, celle-l
elle est trop penche, celui-ci il balance trop les bras, celui-l il lve trop les jambes...
Mais en fonction de quoi ils disent a ? Par rapport quoi ? Par rapport la Marche
qui nexiste pas...!

* Si on leur dit montre, fais la Marche ils ne peuvent pas...

Non. Cest intressant a. ( Et tu comprends pourquoi quand on entre en leon on va
enseigner et transmettre des choses quon ne sait pas ) On ne sait pas mais il est
vident quon a conscience dans le corps humain, lintrieur de soi, du Juste, de ce
qui serait la Marche juste tu comprends ? Donc cest cette qute qui nous pousse.
Cest a qui est intressant dans ce constat. Quel est celui qui ne penche pas, ne
balance pas les bras, qui ne lve pas trop les genoux ? Il nexiste pas.

* Donc si lhomme est une erreur ncessaire comme tu dis, cest comme est ncessaire
la vision dun cart qui seul peut me donner le sens dune norme invisible.


Cest bien ce qui fait inventer les dieux, non ? Tu vois, a reste des questions ou des
grands points de suspension, mais quand on procde lanalyse des mouvements,
cest bien a qui se joue.
Cest bien pour a que toute lanatomie mdicale, cest un corps humain qui nexiste
pas, cest une sorte de "grand schma", une ide, mais ncessaire pour comprendre les
diffrences et saisir les nuances.
Cest comme si nous on dtenait lintrieur de nous le "sens de lquilibre" ( sans
jamais pouvoir le nommer ) , et on le dtient parce que sans a tout le monde se
casserait la gueule par terre ! Donc on le sait nous; mais qui le sait en nous ? Eh bien
cest le corps qui le sait, lui, il sait tout a.
Alors il faudrait tre lcoute de son corps, et avant de parler, lui dire alors coute,
quest-ce que tu en penses ? (Rire)

* Revenons l Equilibre du Plateau et faisons une exprience imaginaire : selon ce
que lon est on ne lquilibre pas dans le mme petit territoire vers le centre
gomtrique ?

Selon ce que lon est non. Ce nest pas psychologiquement, cette diffrence l qui est
intressante. Cest que avec le corps humain encore, le Corps Humain de tous les
corps humains, donc encore une ide, a serait pareil, le point fixe il bougerait aussi.
Selon la personnalit des gens le territoire saugmente ou se rtrcit, suivant leur
prsence. Tu prends lexercice, tu mets un masque aux gens, un masque neutre, il
pourra agrandir le territoire. Le point fixe sera plus grand avec un masque que sans
masque. Le plateau en quilibre, dans ce territoire, dit point fixe, sera plus grand pour
lun que pour un autre qui aurait une petite personnalit..

* Et pas forcment au milieu, au croisement des diagonales...

Jamais au milieu. Non parce que lhumain nest pas mesur. On na pas un corps ni en
mesure, ni symtrique, encore une autre fois : on nest pas une tour, un pion comme
aux checs...

* Soit un comdien sur un plateau, aura-t-il une juste place , celle qui ne dsquilibre
pas le plateau ?

Attends, dans quelle situation aussi ? L on parle dune personne toute seule, elle peut
tenir en quilibre vers le centre, mais si quelquun entre il faut quelle se dplace pour
quilibrer. Il y aura un semblant de symtrie, mais quand on est trois, on peut se
mettre comme a et comme a, donc il y a des "rites" qui vont sinstaller.
Ce qui est intressant cest que tous les gens qui vont arriver sur le plateau vont
automatiquement chercher trouver une symtrie ou une gomtrie simple. Par
exemple quatre, les acteurs pour quilibrer le plateau se mettent vraiment en carr...
Mais le carr, cest injouable dramatiquement cette situation, parce que ce nest pas
rythmique. Mais si un se met l, a tient en quilibre, et la position elle est rythmique
et plus gomtrique, et l cest une situation jouable. La gomtrie lmentaire, carr,
cercle, elle, nest pas jouable. Elle est rituelle ou monumentale. Mais l on savance
vers autre chose, cest une leon fouiller part...

* Jen reviens un homme seul ayant une prsence particulire, disons Michaux ou
Artaud. Est-ce que seul sur le plateau, il va se situer dans un espace diffrent pour
lquilibrer que ne le ferait un masque neutre ?


Non, que ce soit nimporte qui, Michaux ou Artaud, nimporte qui ira vers le centre.
Mais sil y reste ce sera la mort, parce quil est dans ce point symtrique et que lui il
nest pas un point symtrique. Donc il va se balader autour de cette intersection, mais
jamais il ne restera l. L il ne vivrait pas, il se figerait, il meurt.

* Parce quil est dans la gomtrie ?

Oui, dans une gomtrie pure et cest l quon meurt. Pour quil vive il faut quil
puisse bouger mais en tenant toujours le plateau en quilibre, que ce soit Artaud ou un
autre.
Alors si on prend le cas particulier de grandes flures, comme tu le proposes, alors
forcment il ne pourra jamais tenir l, dans ce petit territoire proche du centre dans ce
point fixe. Cest comme beaucoup dlves ont refus le neutre.

* Dans ce centre gomtrique il est dans limmobilit statuaire...
... et il meurt.

* Lhomme masqu...

... donne une gravitation plus large, le masque neutre pour vivre a besoin dun
territoire plus grand, pour tenir en quilibre.

* Et si jamais je mloigne du centre pour aller dans une marge... ?

Ah bien alors... a bascule ! Artaud cest l quil se met, (dans une marge) et il dit : le
centre cest l... et il bascule ! Mais heureusement quil gueule et quil a du talent pour
mettre quelque chose en face : une posie, cest la posie ( qui le rquilibre ) tu
comprends ?

* Donc Artaud, Michaux, ce sont des gens qui partent dans les coins et les marges et
qui en vocifrant et profrant vont rquilibrer le plateau...

Ah... sils en ont le talent... le cri d Artaud... Car il est juste Artaud, il a un corps
dune justesse formidable, mais il est dplac par rapport au centre, tu comprends, il
crie, exactement comme Michaux.

* Donc il projette une parole qui va poser du poids pour rquilibrer le plateau parce
quil est parti dans une marge...

Absolument, le cri d Artaud cest a... Il a tellement vu le sang quil a cri... Il est l !
dit-il ... Mais alors pour ceux qui nont pas de talent... cest terrible... tout bascule,
cest irrcuprable. Dailleurs en gnral ceux qui ont du talent ils sont l, ils
scartent du centre, ils vivent dans une marge.

* Alors pour celui qui na pas de talent et qui se met dans la marge a ne va plus du
tout...!

Ah bien non ! Cest lhorreur (rires) tout bascule ! Alors il lui faut je sais pas moi... un
gros paquet de bouquins de lautre ct...

* Ou un gros paquet de dcor pour que a tienne ? !

Cest aussi une solution ! (Rires)


* Est-ce que tu penses quon pourrait envisager cette ide que chacun ou chaque
personnage aurait un "plateau personnel" ?

( Attention ) Il y a lexercice de lquilibre du plateau qui engendre lquilibre entre
des personnes qui tendent tendant se ressembler travers le Corps de tous les corps.
Mais si on pense lquilibre dun autre plateau, pas du plateau quon vient de
nommer avec ce rectangle, ce plateau scnique si tu veux, si on se rfre au plateau de
lespace et du temps dans lequel tu vis, celui de "notre" vie, cest autre chose... Ce
nest pas forcment un territoire scnographique comme celui-ci.
Et l, bien videmment, des gens comme Artaud ou Michaux qui sont des dcentrs,
qui sont sur des plateaux personnels en dsquilibre constant, se rquilibrent en
tentant dcrire une posie qui rquilibre leur plateau, celui de leur tre personnel.

* Donc cest un peu comme si on avait sous les pieds, sous notre dmarche un plateau
personnel ?

Je le pense, mais il faut sans doute le sparer de lide du plateau scnographique que
lon vient de dire et qui est rfrenc quelque chose. Moi je pense quArtaud il
connaissait trs trs bien le sens de lquilibre, mais il tait n ct.
Mais il le connaissait dans son corps, donc cette dualit a t une dchirure, et son
talent a pu lui redonner, et encore !? ... le remettre en quilibre, mais il na pu jamais
vraiment ltre.
On peut comparer avec Michaux, parce que Michaux, il dit : "se dfenestrer du bas en
haut ", tu comprends, il inverse le propos. Artaud lui il veut carter la Pointe, toutes les
pointes, tout ce quon ne peut carter. Cest son geste.

* Quelle pointe, il veut ouvrir la pointe que fait une pyramide son sommet par
exemple ?

Oui par exemple... ouvrir la pointe, ctait a la tentation d Artaud.

* Et si on reprend lexemple de Michaux qui en se dfenestrant au lieu de se jeter
bas, slve, on peut proposer quil y a des gens qui on des plateaux personnels qui ne
sont pas forcment sous les pieds ?

Ah bien oui, lui il inverse compltement tout, il renverse compltement ce monde et
avec lide dune impossibilit... Cest contradictoire.

* On a le sentiment quil y a des gens qui ont des appuis et des points fixes qui ne sont
pas forcment sous les pieds partir de cet exemple...

Absolument. Et mme, il y a des gens, on ne sait pas si mme ils en ont ! Ils
renversent, comme ils ne les ont pas sous les pieds, ils les renversent pour les trouver,
ils sont en contre-base perptuelle, ils sont en inversion complte.
Tu sais, je me souviens de quelquun lEcole qui tait en difficult. Au passage au
masque neutre a a t terrible. Tu sais le masque Neutre a fait a : a souvre vers
lextrieur, vers le monde qui tentoure, donc avec une disponibilit au recevoir.
Eh bien chaque fois quil mettait le masque neutre, tous ses gestes se retournaient, en
vrille vers lui... Il faisait a ... (Geste des bras en vrille vers le tronc ) Il tait dans son
contre-corps, avec une souffrance terrible, ctait linversion du masque. Il sest tu. Il
tait suicidaire depuis longtemps. Il faisait exactement le mouvement inverse du
masque neutre la premire image qui est une ouverture. Heureusement un cas limite,

mais ctait effrayant de voir un corps sinverser et a sous le masque neutre. Dans la
vie quotidienne on ne voyait rien. Ce masque, il nest pas fait pour tout le monde.
Heureusement en gnral cest le contraire qui arrive. En gnral les gens qui ont
port ce masque en ont reu un bienfait extraordinaire.
Pourquoi ? Parce quils se sont rtablis dans un dnominateur commun, cest dire
qu un moment ils se retrouvent dans le grand collectif du Choeur humain.

* Pour suivre toujours ce fil de l enseignement et de la Leon qui fait dcouvrir cette
notion de point fixe invisible, mais qui oriente la recherche et soutient lanalyse du
mouvement, peut-on dire que le masque neutre cest un des premiers exercices qui
ouvre cette exigence dun point fixe ? Personne na t le neutre mais chacun ayant
pu y tendre ?

Oui... cest une "tentation", on "tend ..."

* ... une tentation vertueuse et verticale...

Oui ( la formule est amusante.) Mais dans la pdagogie ce qui est intressant tu vois,
cest que cest dans le Neutre que tu vois la diffrence entre les gens. Cest l quils
essayent dtre comme tout le monde. Tout le monde ce moment tente de se
ressembler, ressembler l Homme de lhomme, et cest l o moi et les pdagogues
on voit les diffrences entre les gens, cest une radiographie extraordinaire.
Cest l que je peux corriger le corps humain, que je peux corriger les motions. Et
srement pas pour quils soient neutres vie...! non, bien sr quand ils sortent du
neutre ils sont divinement neutres, ( rires ) mais pour quensuite sur cette page blanche
ils puissent trouver une coloration qui reflte leur personne.
Pour moi cest un passage oblig. Cest le point fixe de la page blanche. Cest trs
difficile de dire un lve : "tu nas pas senti le masque", il ne sagit pas dapprendre
"savoir porter un masque". Il vaut mieux dire "tu le mets et puis tu le sentiras", parce
que le masque aussi apporte quelque chose la personne, ce nest pas un savoir
technique. Il faut pouvoir le ressentir. Cest quand ils vont essayer de ressentir une
motion, quils sapercevront que le masque a ralenti quelque chose, a agrandi quelque
chose...
Ils ont senti que leur corps bougeait parce quils nont plus le visage. Donc il y a des
sensations comme a, qui poussent, et on nen parle plus la fin mais ils portent tous
le masque. Et quand on retire le masque aprs lavoir bien port, cest un autre visage
qui apparat. Un visage trs beau, plus clair, un regard. Il ny a rien de mystique, non,
mais cest un tat de calme. Neutre gale calme.

* Une disponibilit faire tous les dessins sur la feuille blanche... ?

Attention : une disponibilit "recevoir", pas "donner". Limportant ce nest pas de
donner, cest dabord de recevoir. Ensuite on peut donner quand on a reu. Recevoir
lespace, recevoir la lumire, recevoir tout ce qui nous entoure. On ne va quand mme
pas donner au ciel ou la lumire ! Cest la lumire qui tapporte ! Tu comprends, on
en revient lide que le Grand Appui cest le monde extrieur qui se reflte en toi. Ce
nest srement pas une recherche de son propre moi... ! Pour moi il ny a personne
quand on recherche son propre moi... Limportant cest de rentrer en relation avec le
monde qui nous entoure.

* Cest ce qui dmarque ton enseignement des voies de formations qui cherchent
aller puiser dans la mmoire affective personnelle de quoi remplir son personnage ?


Absolument. Ah oui, alors pour moi... non ce nest pas la voie. Tous les grands
comdiens te diront la mme chose : ils jouent. Alors que les gens pensent que cest
lui, ce nest pas lui : il joue. Cest l quil y a une diffrence trs grande entre les
enseignement dits "psychologiques" et le ntre : ce nest pas du tout la mme
dmarche. Pour moi a reste un jeu. A vrai dire, a mest difficile de me dmarquer
comme on me la souvent demand des enseignements comme ceux de l Actors
Studio, parce qu vrai dire je ne connais pas. Et quand on me dit aussi "ce que vous
faites cest comme Meyerhold", eh bien je veux bien, mais je ne sais pas... parce que
je ne connais pas. Je sais que l Actors Studio ctait fait pour le cinma, donc avec un
premier plan qui permet de rentrer dans un visage, l Actors Studio ils ne pratiquent
pas le masque nest-ce pas ?! (Rires)

* Ce nouveau visage du comdien qui sort du neutre est donc disponible..

Oui, disponible recevoir le rle et le personnage pour pouvoir le jouer.

* Une acceptation dtre imprim de manire redonner.

Oui. Donc on en arrive l au phnomne du mime. Et cest un mot qui me gne
dailleurs. On parle de mouvement, on parle de neutre, on parle de corps, on parle
dquilibre et de tout a, mais il faudrait aussi parler du mime, si mal compris en
France. Mais si on va plus loin on sembarque ! Cest suffisamment intressant pour
en parler a part...

* Ce que tu me dis sur la "disponibilit" du visage du comdien aprs le passage au
neutre, me fais penser cette "nudit" du visage qui affleure derrire les masques
quon se fabrique et derrire lesquels sabrite la personne dans la vie quotidienne. Et
dans certaines circonstances, - ltat amoureux, le face face avec la mort, un visage
nu apparat, un infini, sans cernes ni contours prcis, mais qui peut pour cela prendre
tous les contours. Cest un thme central chez Lvinas.

Oui, cela devient un masque nu, cest dire sans les dfenses de la relation avec les
autres, un masque qui ne se protge pas. Tu pourrais dire que cest le masque du
dedans... Et cest pour a que quand les gens portent le Neutre, ils dcouvrent leur
corps. Parce quon na pas lhabitude de cacher son corps, il est habill, et le ct
ambigu cest que le visage qui nest pas habill dhabitude shabille de ces "masques"
: tu le joue, et le corps, lui, qui est habill, tu nen joue pas.
L cest linverse qui se produit sous le neutre : ton corps est beaucoup plus nu que le
visage. Il est plus facile de tricher avec son visage dans la vie, dans la socit, dans la
politesse, dans tes manires de te montrer aux autres, quavec le corps, qui nest pas
habitu tre vu.
Alors sous le Neutre on est dmuni. Sous masque on voit le corps et pas le visage... Le
masque neutre dnude le corps. Les lves ressentent deux choses contradictoires. Au
dbut ils se sentent cachs derrire un masque, et puis ensuite ils se sentent tout nus...
Cach du visage et nu du corps.
Il faut bien prciser, a cest le Neutre, parce que les autres masques, cest redonner un
autre visage.

* Ce passage par les points fixes ou cette "route des permanences" amne les
comdiens en formation sur un point de surplomb, un voyage dans la verticale qui
permettrait ensuite dentreprendre une exploration horizontale des grands territoires
dramatiques ?


Non ce nest pas a. La premire anne cest une prparation, une reconnaissance des
choses qui vivent partir dun tat favorable de disponibilit et de curiosit qui est la
neutralit. Elle permet de recevoir le monde qui tentoure. On est dans le temps des
labourages. Cest ce qui permet de dclencher le jeu des comdiens, et cest ensuite
quavec tous ces bagages on peut savancer vers les grands territoires dramatiques,
avec tout ce quil y a dans ces bagages.
Quand je parle de cette monte et de cette descente, elle est "prpare" en premire
anne, videmment, parce quon va dans labstraction et les niveaux de jeu en
premire anne. On a fait lexercice, on est prt, mais on est prt lexploration.
Ce nest pas forcment un surplomb, on ne voit pas les territoires, comme de loin...
cest aussi une profondeur.

* Oui mais a se joue dans une verticale ...

Oui, on a reu, emmagasin, enrichi, on a agrandi lespace et le temps, donc on est
prt. On a le diplme dexplorateur si tu veux, mais cest en seconde anne quon va
se dire : eh bien maintenant, on va explorer.
Et lexploration cest une cration. Ce nest plus une reconnaissance du vivant
puisquon savance dans limaginaire, dans les bouffons, la commedia, la tragdie...
on est dans la cration.
La mise en route de la connaissance du Vivant en premire anne se fait par le jeu
dramatique.

* Tu opposes donc le moment de la "reconnaissance de la vie par le jeu", celui de la
"cration par limagination" ? Cest donc lanne ou on aborde la cration et on entre
dans "lart qui va contre la vie" comme tu le disais un jour.

Cest a qui est en effet trs intressant. Cest quau fond on commence par le geste
"dit naturel", - parce quil ne faut pas oublier quil y a les deux pistes de
limprovisation, du jeu, et celle de lanalyse des mouvements quon poursuit pa-
ralllement, - le train avance sur les deux rails...
Donc on commence par le geste "naturel", on sexerce londulation, ondulation
inverse, closion, quon retrouve dans les mouvements de la vie, mais quand tu prends
un masque, ce nest plus la vie, ce nest pas comme dans la vie.
Le neutre, lexpressif, le larvaire ce nest pas la vie, et le corps naturel du dbut va
acqurir un autre niveau : le corps va tendre des attitudes ou une suite dattitudes, il
va se styliser si lon peut dire. Il y a donc un autre langage qui arrive, "issu" du rel,
mais qui reconstruit la nature, autrement, mais partir delle.
On se sert de la nature comme base, mais ensuite on la transforme, on la contredit. Et
a se poursuit en seconde anne... Si on prend lArlequin, ce nest pas un corps et des
gestes naturels : cest un corps qui se stylise mais qui essentialise "la nature".
Il ne faut pas tre dans une contradiction qui annule la nature, un moment tous les
gestes tendent se sparer, on spare les parties du corps par exemple, il y a des
tenues dimmobilit qui sont trs importantes, alors que dans le geste naturel les gestes
sont "lis", dits "en harmonie."
On parle de lart qui contredit la nature... il y a une parole de Picasso quon ma
rapporte : il disait que si il navait pas une certaine couleur pour son tableau, il
pouvait en prendre une autre... pour faire la mme. Si je nai pas de rouge, je prends
du bleu ! Il arrivait donc dans la composition de son tableau crer cette impression l
!
Je pense Van-Gogh et ses champs de bls... Quand on fait mimer le jaune aux
lves avec ses gestes qui sont des gestes de saut et dlvation, et quand on voit de
plus prs ces gestes l, on voit que le jaune, il bouge comme du violet chez Van-Gogh.

Tu sais que quand on fait la dynamique des couleurs, quon repre comment
"bougent" les couleurs : cest un constat. Quand tu vois la peinture de Van-Gogh qui
emploie beaucoup le jaune et que tu recherches la dynamique de Van Gogh dans ses
champs de bl, tout ce jaune est "boug" par Van-Gogh comme du violet, cest dire
que la dynamique mme, fait quil se tord, il est lent. On a limpression quil a lutt
avec le jaune pour faire quelque chose dautre avec. Alors cest du bl mais cest plus
du bl !
On pourrait dire que dans sa nature naturelle, le jaune de Van-Gogh cest du violet.
Alors est-ce que cest la matire, est-ce que cest la lumire... ? mais la force qu ce
jaune, cest celle qua le violet dans sa nature.
Prends un autre exemple de recration de la nature. On prend la mer par exemple.. si
tu veux lexprimer, ce nest pas en prenant de leau, lidentique, que tu vas le mieux
exprimer la mer. Parce que cest dj fait par la nature...! Cest un bateau sur leau qui
exprimera la mer. Et si tu bouges un bateau sur leau, ce moment-l le bateau va
prendre les rythmes de la mer et tu auras cr lillusion de la mer beaucoup plus que la
mer elle-mme.
Donc faire la mer en improvisation, et par le mouvement naturel de ton corps,
imaginons que tu ondules, que tu fasses les gestes premiers qui viennent quand on
mime la mer cest une chose. Mais si tu dis aux lves : voil vous tes des barres de
fer ( Lecoq tient une barre imaginaire ) trs dures, et vous allez faire la mer avec ! Eh
bien la contrainte oblige daller contrarier leau pour la retrouver... Tu seras oblig de
retrouver la mer travers des rythmes entre des barres de fer. Donc faire la mer avec
le fer cest plus intressant que de faire la mer avec la mer. Et a cest un propos
artistique. Tu vois, tu prends cinq personnes; tu en fais des barres de fer, et les
rapports entre eux vont crer les rythmes de la mer, et ce sera beaucoup plus la mer
que si tu dis aux cinq : vous allez faire une identification. Dans la priode de
reconnaissance et de formation on a bien sr eu besoin de sidentifier la mer, de la
reconnatre avant pour ensuite la transposer par des contraintes.

* Et cette mer qui est faite dans un choeur de corps de fer, quest-ce que tu en fait du
point de vue dramatique, quest-ce que tu en fais au thtre ? Parce que jimagines
celui qui est tranger l Ecole, est largu...

Ah bien tout btement, il va recevoir la mer beaucoup plus fort quen regardant la
mer... a va tre une transposition. A un moment, cest un choc artistique. Mais ici je
prends un exemple trs plastique. Tu comprends il y a plusieurs stratifications de
gestes partir de la nature qui sont des "positions" que lon peut prendre. L dans cet
exemple, on part des contraintes des solides pour mettre en vidence un lment qui
est liquide.
Londulation du liquide peut-tre mise en jeu par les cubes. Plastiquement on peut le
voir chez certains grands sculpteurs qui ont redonn la souplesse dun corps travers
des cubes ( ? qui )

* Si je jette un regard en arrire sur les pas que nous venons de faire, il me semble
quil y a un geste fondamental dans l Ecole et qui se dcline dans lensemble des
leons. Ce geste consisterait sortir dun Moi qui prsente peu dintrt, pour aller
dans le monde du vivant et ensuite de contredire la vie, cest dire devenir crateur.
Trois temps...

Oui, devenir artiste cest se donner les contraintes. Par exemple contraintes de temps,
contraintes despaces, contraintes de nombre, contraintes de matires, tout ce qui va
nous obliger faire vivre quelque chose qui au dpart nest pas porteur de
lidentique...


* Porteur de lidentique...?

Lidentique cest dire la mer qui est la mer, le fer qui est le fer, les choses quon voit
dans la vie. Ce sont les contraintes qui crent, ce sont les rgles de "jeu". Mais cest
loin dtre des obligations parachutes de lextrieur, gratuites.
Il ne sagit pas de se dire : je fais la manire de... de la Commedia, ou autre. Ces
rgles de jeu elles sont dans le jeu lui-mme. Cest le jeu qui procure ses propres
rgles. Elles sont dans le jeu lui-mme comme une exigence du jeu qui tend vers le
mieux ( un accomplissement suprieur ).

Quand les lves improvisent un moment lun dit : attention tu nas pas le "droit" de
dpasser a. Cest a une contrainte, elle nat en cours de jeu et dans le jeu.

* a fait penser aux peintres qui laissent le tableau et se demandent, sil est achev ou
non... le problme de la touche en trop ou qui manque, et qui fait que le tableau dans
ses rythmes et ses quilibres ne tient pas encore ou risque de scrouler, cest bien a
?

Exactement. A un moment cest le tableau qui veut, pas le peintre ! Cest pourquoi
lEcole on revient toujours aux regards et aux constats. Cest bien cela que lon
"constate" quand on prsente les auto-cours. On jette un regard, on fait un constat, sur
lorganisation du spectacle vivant qui est prsent. Il ne sagit pas de faire une critique
en disant : il faudrait faire a comme a, de telle "manire"... On fait uniquement des
constats, et lattitude du constat est bien plus forte que lattitude critique. Et comment
on constate, qui constate ? Cest une question qui fait problme a...

* Ce nest donc pas une critique du point de vue dune esthtique d Ecole Lecoq...?

Oui...on se de mande simplement si a fonctionne ou pas, sil manque ou sil y a en
trop. Bien sr jai un choix prfrentiel et jaime plus ou moins ceci ou cela
personnellement, cest vident. Il y a un esprit de jeu qui mest personnel. Mais ce qui
importe cest avant tout le constat que lon fait "ensemble" en face de la cration
vivante, comme on le fait en face de la vie comme elle est.
On est avec les mmes lois du mouvement qui animent et la vie et les oeuvres de lart.
On se demande par exemple : est-ce que le plateau est en quilibre ? Cest comme le
tableau qui est dans ton salon, il y a quelque chose, une loi qui me dit trop despace
gauche, il bascule. Tu retires un peu despace gauche et il me donnerait une
sensation de contentement, celle de me trouver en face dun quilibre, cest une
sensation pour moi comme pour tout le monde dailleurs. On se dit que sil y avait
"a" en moins, il serait plus "juste". Mais ce nest pas une critique sur lesthtique du
tableau, son abstraction ou lhistoire quil raconte. Cest simplement la mise en
espace, en rythme et en force qui est au fond de toute chose, ( que lon apprcie )
mme quand Giotto nous raconte une histoire, cest a qui est intressant. Ne dit-on
pas cest de la peinture ou a nen est pas ? Non ? Ca na rien voir avec les ides...

* Quand les lves te prsentent le vendredi les objets de thtre quils ont
confectionn la semaine tu te dis donc jaccepte ou je naccepte pas en fonction de je
vois quelque chose qui a su se donner ou qui na pas su se donner de rgles, quelques
soient ces rgles ?

Les rgles de jeu, cest avant tout les rgles du mouvement et du Mouvement avec un
grand "M". Cest voir si cest trop long, si cest trop court, si a ne monte pas, a ne

descend pas, si a manque de force, sil y a un trou. Cest a aussi que lon voit dans
un spectacle, par exemple sil y a plusieurs fins. On cherche la fin et la fin rebondit. Le
pdagogue le constate, mais le public le aussi le constate mme sil ne le formule
pas...

* En sennuyant poliment ou en quittant la salle... ?

Bien sr, et l tout le monde y passe, cest un collectif qui constate. (Rires)




[Christophe Merlant, Besanon, pques 1998
La revue Cassandre a publi des extraits de cette conversation
Dans les N 23 et 24 de juin et juillet 1998.
Nous mettons ici en ligne des extraits plus larges en respectant le style oral et familier
de lentretien]