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DANS LES PLIS COLONIAUX

Entretien avec Seloua Luste Boulbina


Ann Laura Stoler Collge international de Philosophie | Rue Descartes
2013/2 - n 78 pages 79 100

ISSN 1144-0821

Article disponible en ligne l'adresse:

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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Stoler Ann Laura, Dans les plis coloniaux Entretien avec Seloua Luste Boulbina, Rue Descartes, 2013/2 n 78, p. 79-100. DOI : 10.3917/rdes.078.0079

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Seloua Luste Boulbina : On a toujours un intrt personnel s'investir dans certains domaines d'tudes, mme si, tort, on rduit gnralement l'intrt personnel l'exprience vcue ou, pire, l'identit . Comment pourrais-tu parler de la pulsion qui t'a pousse et te pousse encore, j'ai envie de dire irrsistiblement, dans le champ des tudes coloniales, que tu as entames au bout du monde ?

:Ethnologue de formation, je suis historienne par passion, la fois comme tudiante et comme chercheuse. Avant mme davoir lu Foucault, la Politique du savoir fut, dans la recherche, mon point de dpart. Jai toujours t pousse mieux comprendre la faon dont le pouvoir marche , surtout l o on ne le voit pas. Jai commenc mes recherches au moment o le Vietnam tait trs important. Pour moi, le marxisme fut formateur. Il me fallait comprendre le rapport entre imprialisme, capitalisme et domination de classe. Cest partir de l que jai travaill sur les plantations de Sumatra. Les Javanais taient vraiment coincs entre mode de paysan et mode douvrier moderne. Il devenait un peu faux de dire quil y avait deux modes de production. Jtais saisie par leur situation. Il leur fallait tre paysans ct des grandes plantations
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ANN LAURA STOLER* Entretien avec SELOUA LUSTE BOULBINA

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pour avoir plus de terre, mais en tant fortement lis aux plantations. Lide de subsomption tait trs importante pour moi et ntait pas mes yeux bien travaille. On distingue subsomption formelle et subsomption relle. La premire ne modifie pas les rapports de travail quand la seconde vise au contraire changer ce rapport. Changer la vie, ou changer de vie tait fondamental. Maurice Godelier maccueillit dans son quipe. Cest dans ce cadre que jai rflchi lide de subsomption et quil ma ensuite publie dans un ouvrage portant sur la transition 1. En ralit, jai toujours trouv quil y avait un lien organique entre Marx et Foucault. Tous deux ont essay, chacun pour leur part, de comprendre ce que le pouvoir rend invisible, les ingalits quil enfouit profondment de sorte quon ne les voit pas. Jai commenc un voyage ethnographique, historique, analytique et politique New York, puis je lai continu Java et Sumatra, avec des sjours longs et courts dans les archives coloniales aux Pays-Bas, ainsi quavec de nombreux allers retours en France. Ce travail est situ dans des problmatiques constamment lies ma prsence en France : la recherche a t anime par le rapport aux gens qui mont aide, aux archives qui mont bouleverse, aux romans, aux manuels coloniaux et aux guides dinstruction destins aux femmes blanches partant pour la premire fois en Indochine, au Sngal et en Cte dIvoire que jai trouvs la Bibliothque nationale avec des pages qui navaient jamais t coupes. Mais ce travail est surtout marqu par la forte absence et prsence en mme temps de ce pass colonial cach, oubli , soudainement dcouvert , occult encore, laiss de ct, , un pass qui hantait hier et qui hante encore aujourdhui la France. Jai commenc, dans les annes soixante-dix, mes recherches historiques sur les questions de sexualit comme un site de pouvoir colonial et comme un dispositif dans le faonnement des catgories raciales dans les Indes Nerlandaises des XIXe et XXe sicles, avec des recherches ethnographiques en Indonsie. Mais cest assurment ma prsence en France Paris, Aix, Marseille, et chaque anne dans un village du Lubron dont jai longtemps ignor quil tait proche dun hameau forestier ou taient loges des familles de harkis qui ma toujours donn un sens de ce pass colonial si vivant, viscral, et dcal, avec un regard la fois si

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S. Luste Boulbina : Comment conois-tu l'engagement dans la recherche, l'intrieur des analyses ? l'vidence en effet, s'intresser aux archives concernant les femmes ou la sexualit, ou mettre en uvre une exprience scientifique pour un nouvel objet (et terrain) je pense au rapport Isral-Palestine (et l'inverse) constituent non seulement des lignes de fuite intellectuelles mais aussi des positions politiques, qu'il s'agisse du pass ou du prsent.

A. L. Stoler : En l998 jtais en train dachever le dernier chapitre de La Chair de lempire Aix (ou jtais installe pour un an) afin de terminer un livre sur les archives coloniales, une ethnographie des archives, et des archives coloniales comme technologie du pouvoir. Mais il mtait difficile de rester enferme dans mon bureau. Le Pen et le Front National taient partout dans la presse, aux manifestations, lcole de ma fille, juste ct. Les rues (la mienne) taient couvertes de leurs affiches. Jai laiss les deux manuscrits de ct et jai dcid de suivre la piste du FN Vitrolles 2 o la femme de Bruno Mgret (numro deux du FN cette poque) devenait maire. Je me souviens bien de la mfiance de mes amies dans le sud qui mont expliqu si gentiment que je perdais mon temps. Le Pen tait nul : rien, pas dinfluence ; et son discours sur la scurit et la prfrence nationale ntaient pas vraiment franais. Ce discours ntait pas entendu parce quil ntait pas attendu par les bourgeoises franaises ni mme par la

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proche et loign. Mieux vaut comprendre cette histoire coloniale non comme lhistoire dun pass termin mais comme une histoire du prsent. Elle laisse bien plus que de faibles traces : des marques profondes, ce qui ma toujours impressionne. Plus que jamais, je trouve des concepts avec lesquels je travaille ou que je rejette, aussi bien que des concepts que jessaie de formuler et de relier, en tant bouscule, agite par les sujets et questionnements sociaux et politiques chargs daujourdhui. En France, aux Pays-Bas, aux tats-Unis, au Japon (par rapport aux femmes de rconfort ), en Australie, en Palestine et en Isral pour ne prendre que ces exemples, on peut tracer des gnalogies qui montrent ce rapport entre histoires coloniales, savoirs intimes et pouvoirs raciaux des histoires trop souvent cartes et mme crases.

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plupart des Franais de souche . Mais je ntais ni convaincue, ni daccord. Cette anne-l, jai pass beaucoup de temps avec des mres Vitrolles qui taient FN, socialistes, UDF, RPR ; avec des profs, des commerants, tant frappe par le fait que le discours des femmes FN ntait pas si trange, extrme et outr que a. Leurs discours sur La France pour les Franais, la scurit, les problmes des jeunes Arabes lcole me semblaient avoir un cho familier et fort, pas trs loin du discours colonial sur les distinctions de race dans les archives doutre-mer Aix, juste ct. Si lon pouvait imaginer la clbre tude de Pierre Bourdieu, La Distinction, rcrite pour rfracter les distinctions raciales aussi soigneusement quil a dcrit les nuances de classe entre des bourgeois petits, moyens, et grands, je crois quon pourrait voir les rapports de race intercals/entrelacs partout, les histoires coloniales vivant dans les perceptions, les sentiments, les dgots, les gots et les pratiques de notre prsent. On devrait le faire, non pour rectifier le pass colonial mais pour mieux reconnatre la sdimentation de leurs effets, la force de la blanchit aujourdhui et pour identifier les ingalits explicites et invisibles, tangibles et intangibles, la violence douce et forte/lente et soudaine qui psent sur lavenir. Pour moi, la connaissance est une question politique. Sans avoir lu Foucault, javais dj constat (grce aux ethnologues qui mont prcde comme Talal Asad, Kathleen Gough) que la formation de cette discipline tait modele par le colonialisme. Encore fallait-il le montrer. Une certaine gauche sinterrogeait sur le dveloppement et le sous-dveloppement. Le dveloppement tait effectif. Ctait un effet dun systme global et mondial. Wallerstein 3 tait alors trs important. Jai tudi ces questions, alors mme quelles ne figuraient pas dans le cursus ordinaire de lethnologie, car elles taient trs prsentes dans mon milieu marxiste. Jai travaill sur la rvolution verte Java. En 1974, durant la prparation de mon doctorat Columbia University, jai pass des heures lire Balibar et Althusser : Lire Le Capital. Ce livre a t trs important pour moi. Jai lu aussi Lnine, Rosa Luxembourg, pour comprendre limprialisme. Ce travail tait aussi li avec le fminisme, avec le dbat sur la reproduction du travail. Nous cherchions montrer quelle ne peut pas

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S. Luste Boulbina : Un de tes livres majeurs vient dtre publi en franais sous le titre La Chair de lempire (Carnal Knowledge and Imperial Power, 2002). Il aborde la sexualit comme une dimension fondamentale des reprsentations et pratiques impriales et renverse la perspective. La sexualit apparat comme diacritique, comme une pierre de touche de la politique. Elle donne la possibilit de voir la circulation du pouvoir entre le public et le priv et dobserver comment la distinction se joue et se rejoue selon les contextes. Elle est, dans une politique impriale, racialement dtermine. Ce qui tait, telle la lettre vole de Poe, sous les yeux et introuvable devient ainsi visible.

A. L. Stoler : Pour situer le livre tel quil tait et jespre tel quil reste, comme une incitation, un appel, jinviterai repenser ce quest la politique coloniale ; ce qui compte comme la politique , autrement dit, les manifestations du pouvoir colonial ; ce quest le rapport entre la vie intime et la gouvernance. Mais pourquoi, alors que les archives coloniales traitent de manire obsessionnelle de sexualit, de la peur de perdre la virilit blanche, de linquitude devant les rapports entre des femmes indignes et des hommes blancs, de langoisse de perdre lidentit blanche aux colonies, du danger politique que reprsentaient les trop nombreux enfants mtis abandonns en bref, alors que ces archives parlaient si souvent des rapports intimes pour penser la meilleure faon de gouverner non seulement les coloniss mais aussi les colonisateurs, pourquoi cela navait-il jusqualors presque aucun intrt, mme pour les historiens les plus respects ? Et quand ils en parlaient, trop rarement, pourquoi affirmaient-ils que le racisme colonial aurait commenc vritablement avec lentre des femmes blanches dans les colonies ?

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seffectuer sans le travail des femmes et des enfants. Le travail domestique, indispensable la reproduction, fait pour cela partie intgrante du capitalisme. Le premier article important que jai publi 4 dans Signs, en 1977, commenait par la phrase : La classe lemporte analytiquement sur le genre pour comprendre les ingalits Java . Toutes les ONG affirmaient alors quil fallait soutenir les femmes (mais les diffrences de la classe taient normes et laide de la Banque Mondiale et AID aggravaient beaucoup la vulnrabilit de la population rurale dpourvue de terre, et surtout des femmes).

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Je voudrais citer une phrase par laquelle je commence le livre : elle exprime parfaitement la situation coloniale qui mintresse. En l929, George Hardy, grand architecte de lducation coloniale et Directeur de la fameuse cole Coloniale a crit une phrase qui reste grave dans ma mmoire et qui pointe de manire symptomatique la faon dont la race, la peur, les femmes blanches et la sexualit taient entrelacs dans les penses et les pratiques coloniales. Pour lui, Lhomme reste homme tant quil est sous le regard dune femme de sa race. Presque tout est l : la peur que les hommes blancs perdent les qualits ncessaires pour rester hommes sils ne sont pas surveills par des femmes blanches. Celles-ci sont comme des gardiennes de la race blanche. Elles soutiennent des hommes blancs trop faibles pour se maintenir. Cette phrase de Hardy importe pour ce quelle dit, mais aussi pour ce quelle tait. Ctait un avertissement et une prescription qui exprimaient une inquitude rpandue. Le fait de rester vraiment europen en colonie ntait jamais assur : les dangers taient partout, et surtout dans leurs maisons. Comme lindiquaient dans les annes vingt et trente les manuels coloniaux de tches mnagre, et comme en tmoignent aujourdhui les Javanaises et Javanais ayant travaill comme domestiques, jardiniers, nourrices dans les foyers des Blancs, au sein de lespace domestique, les relations coloniales taient (elles taient tendues et pas toujours facilement rgles) dans une intimit trouble, la fois indsirables, dangereuses, trop proches, et dsires. Il faut dire une chose clairement. La sexualit nest pas une simple mtaphore des rapports coloniaux ; cest le lieu mme o se jouait la ralit de ce pouvoir. La politique du savoir, dans le domaine de lhistoire coloniale avant les tudes des trente dernires annes, (avec quelques exceptions comme Franz Fanon), vitait et ignorait cette base si charge dans le jeu du pouvoir et les dispositifs de la gestion coloniale. Mais il y avait quelque chose de plus important encore qui ma frappe ce moment-l : savoir qui couche avec qui, ou bien le nom donn au concubinage le mal ncessaire (pour le distinguer du pire , lhomosexualit masculine), les enfants mtis abandonns et non reconnus par les Blancs qui taient leurs

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pres, les manuels consacrs protger la sant des Blancs, les vtements si blancs ports par les colons, tout cela faisait partie dun systme rpandu et quotidien qui a produit un rgime de vrit fond sur un croisement du contrle des rapports sexuels et des classements de race (la hirarchie raciale), un systme pour garder, protger, et parfois crer un moi blanc et pour confirmer quelque chose qui ne pouvait pas tre confirm qui appartient quelle race, selon quel critre, et qui va en juger ? Jai commenc avec une histoire des ouvriers sur des plantations europennes, mais je me suis trouve plonge dans une histoire plus profonde avec des effets normes et plus larges que la situation coloniale dans les Indes Nerlandaises : des taxonomies raciales produites, contestes, transformes, repenses par des mdecins, des avocats, des administrateurs qui ont essay de les fixer, en sassurant eux-mmes de la vrit de la diffrence raciale. Les rapports des gens taient surveills mais il demeuraient difficilement limits par les cadres imposs. Leurs efforts pour figer ce qui ne peut pas tre fig sexprimaient autrement encore : dans la peur que subsistent dans les colonies des Blancs pauvres. Dans les annes vingt, faire venir des familles de travailleurs et non plus des clibataires ; faire venir des femmes blanches pour constituer et pour stabiliser la communaut europenne devient un principe. Celui-ci tait corrl la peur dun proltariat blanc insuffisamment attach aux principes et aux prescriptions dun systme racial bien clair et distinct. partir du dbut du XXe sicle, dans les Indes nerlandaises, on peut observer la surveillance dtaille des conditions prcaires des Europens qui vivaient en dessous du niveau obligatoire pour de vrais Blancs, eux qui habitaient avec des femmes indignes, dans des villages indignes, travaillant mme dans les ateliers rservs aux mtis et indignes. Les petits Blancs comme les petites pouses (lappellation que les Franais donnaient aux femmes indignes qui vivaient maritalement avec des Blancs hors mariage) ntaient jamais les vrais : trop pauvres pour tre vraiment blancs ; les petites pouses, quant elles, taient trop indignes pour tre de vraies femmes et de vritables pouses. En l987, jtais Paris pour un cong sabbatique consacr rechercher comment les catgories coloniales

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S. L. Boulbina :Tu as crit un livre compltant ou dplaant si lon peut dire Foucault : Race and the Education of Desire Foucaults History of sexuality and the Colonial order of Things (1995). Foucault est chez toi une source dinspiration en tant quil est, selon ses propres termes, exprimentateur plutt que thoricien. Il est aussi, presque, un adversaire auquel il ne faut pas sopposer mais opposer, au fond, ce quil na ni pens, ni articul, ni, au fond, ralis. Il na jamais saisi explicitement le lien entre le racisme et la sexualit, qui est chez toi fondamental. A. L. Stoler : EN 1979 je suis venue Amsterdam pour rdiger ma thse mais mon compagnon Lawrence Hirschfeld, a t invit par Lvi-Strauss sur la base de son travail sur les Bataks de Sumatra. Jai prfr rester travailler aux archives nerlandaises. Nous nous retrouvmes Paris, lui, grce une bourse de Lvi-Strauss, moi, celle de Maurice Godelier qui maccueillait dans son quipe sur la transition. Ma thse a port sur les grandes entreprises multinationales, les plantations de caoutchouc et lhuile de palme Sumatra o jai pass prs de deux ans. Chaque mois, je retournais dans les archives hollandaises La Haye et Amsterdam. Janalysais dune part les rapports (tendus, trop calmes, et violents) entre les migrants javanais dans les plantations et la croissance des grandes entreprises ; et, dautre part, le genre comme catgorie fondamentale dans la gestion des travailleurs javanais. Jai t frappe ds le dbut de ma recherche, dun ct, par linterdiction du mariage pour les ouvriers (mme le mariage des jeunes administrateurs blancs tait fortement contrl) ; de lautre, par la prsence de femmes javanaises qui taient dlibrment payes moiti moins que les hommes et donc taient obliges de servir les Blancs comme domestiques/concubines, et mme de se prostituer auprs des ouvriers javanais. Cela narrive nullement par hasard : cest une politique

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marchaient pour crer et fixer des critres de race. la Bibliothque nationale, je mattendais trouver de nombreuses thses sur le mtissage et les petites pouses dans les colonies franaises. Il ny en avait aucune. Cest ce moment-l que je suis descendue Aix travailler dans les archives doutre-mer o jai trouv la salle des lecteurs peu frquente, tandis que les dossiers que jai commands sur les prostitues blanches taient vides ou non disponibles .

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qui sexprime avec une clart tonnante dans les archives coloniales. Alors quelle nest pas difficile documenter, elle nest presque jamais reconnue ni discute par les historiens de cette rgion dont on connat si bien les multinationales pour leur grande russite. Dans les foyers des Blancs, ctait grce aux domestiques quon pouvait montrer quon tait laise , quon menait une vie de prestige quon navait pas en mtropole mais le danger rsidait en mme temps au cur de ces foyers. Les chansons, les clins, une sensualit de la vie taient transmis par les domestiques. Les Europens en avaient besoin et en prouvaient en mme temps de la crainte. Cest pour cette raison que les interdictions taient si nombreuses. Ne pas laisser les enfants jouer avec les mtis pieds nus, etc. Les manuels de sant taient des manuels de danger. Java, on a voulu avoir des fonctionnaires comprenant les habitudes javanaises mais sans tre proches des Javanais. Aprs cinq ans ou dix ans dans la colonie, ils devaient rentrer en mtropole. Pourquoi ne pas avoir utilis les mtis ? Il fallait avoir une connaissance via lEurope pour maintenir une identit blanche. Comme soixante-huitarde new yorkaise, jai t faonne par le fminisme et par Marx, puis par Foucault. Foucault a t et reste trs important pour moi. Cest lui qui ma indiqu des pistes que lui-mme na pas empruntes Je me pose encore la question de savoir pourquoi la sexualit est, comme Foucault la dit, un point de passage particulirement dense pour les relations de pouvoir , dot de la plus grande instrumentalit, un point dappui, de charnire aux stratgies les plus varies . Mais aussi pour Foucault, la sexualit est originairement, historiquement bourgeoise . Il me semblait quil avait et raison et tort. Jtais daccord avec la premire proposition, mme si jtais un peu gne par la notion dinstrumentalit mais javais plus de doutes sur la seconde. Il a limit ses analyses et ses recherches aux archives du monde europen, sans voir comment la sexualit et la race taient impliques dans les systmes de gestion coloniale, et comment la sexualit mtropolitaine ne pouvait pas tre isole des rapports sexuels et raciaux dans les colonies. Comme cela tait et reste souvent le cas pour moi, cest Foucault lui-mme, qui ma dirige vers la possibilit dune autre gnalogie et dune autre histoire

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dplace. Cest partir de la trajectoire de son propre travail que jai suivi et prolong une piste, seulement sous-jacente dans ses ouvrages. En lisant La Volont de savoir, je trouvais (de faon parse) aborde la question de la race. Il a au fond ma propre dmarche. Au moment o il finissait ce premier tome de lHistoire de la sexualit, Foucault commenait son cours de l976 : Il faut dfendre la socit . Pour ma part, je me suis arrte dans la rdaction de La Chair de lEmpire. En revanche, jai pourchass ce rapport entre La Volont de savoir et ses cours afin dcrire Race et ducation du dsir, dveloppant lide que la sexualit bourgeoise en Europe tait forme par son rapport avec la race, une ide suggre dans LaVolont de savoir, sans jamais tre approfondie par Foucault. Ce propos est au cur du chapitre VI de La Chair de lempire o je ly ai pouss plus loin. Bien que Foucault ait beaucoup rflchi dans ce cours sur La naissance du racisme dtat , malgr tout le bruit intellectuel autour de ce cours (le premier cours publi) articles, compte rendus, colloques personne en France ne parlait, ni ne notait le fait que, dans ce cours, il a cibl la problmatique et lhistoire de la race, des races, et du racisme. En bref, la sexualit et la race taient entremles dans la grance coloniale mais ce ntait pas parce que la sexualit tait un point de passage du pouvoir. La sexualit a t aussi lie un classement des sentiments dangereux, des attachements affectifs dcourags ou valoriss pour rester blanc. Cest nettement clair par rapport aux enfants. Pour faonner un soi blanc dans le monde colonial, les dirigeants se demandaient : que faire pour sassurer quun enfant blanc devienne, en tant quadulte, un vrai blanc attach au milieu europen comme il faut ? Plus prcisment ils se demandaient : est-ce quun enfant blanc pourrait rester europen sil tait dj habitu deux ans aux odeurs locales, sil sendormait avec une chanson javanaise comme bb, sil courait pieds nus et tait toujours dans les bras des domestiques indignes ? Il faut tre clair : ce ntait pas moi comme chercheure fministe qui avais choisi et cherch ces thmes et propos et pos de telles questions. Ctaient des avocats, des mdecins, mme les ministres des colonies qui les posaient, et qui taient agits par ces craintes. Cest eux qui ont dcid que lge de lcole primaire tait trop tardif pour installer des liens affectifs ncessaires pour tre

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S. Luste Boulbina : Dans un contexte intellectuel et thorique, aux tats-Unis, qui cherche rhabiliter les subalternes et se placer du point de vue des coloniss plutt que des colonisateurs, tu continues tintresser aux Europens. Ou du moins, si ce nest aux Europens eux-mmes, en tout cas aux dispositifs qui tablissent et maintiennent une frontire qui parat autant intangible quelle est poreuse entre les uns et les autres . A. L. Stoler : l997. Il ntait pas trs la mode, dans mon milieu universitaire de gauche, parmi les chercheurs en histoire coloniale, dtudier les Europens. Critique (un peu applaudie aussi), je continuais quand-mme. On ma demand souvent : Pourquoi ne pas faire une tude des assujettis ? Pourquoi ne pas se focaliser sur leurs rsistances anticoloniales ? Pourquoi sur les Blancs ? Pour ma part, ctait clair : on ne peut pas comprendre la subjugation, les catgories qui coincent les gens, ou mme faire une histoire rebrousse poil (comme Benjamin nous le conseillait) sans voir des ontologies historiques, sans comprendre des outils/dispositifs de pouvoir qui sont logs

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blanc, eux qui ont constat que lcole maternelle elle-mme arrivait aussi trop tard. Et cest eux qui ont averti leurs employs blancs denvoyer leurs enfants en mtropole pour leur ducation (parfois pour dix ans). Chez les Franais comme chez les Nerlandais et les Anglais, ce sont les liens invisibles qui font de nous ce que nous sommes. Les enfants blancs ntaient pas le seul souci administratif. Il y avait beaucoup dinquitude politique au sujet du mtissage. Ltat colonial se tracassait au sujet des enfants mtis abandonns, pensant ce quils pouvaient ressentir lgard de leurs pres, qui les rejetaient, et quils pouvaient donc devenir des rvolts . cet gard, les fonctionnaires hollandais ont souvent parl des Europens artificiellement fabriqus les fonctionnaires franais en Indochine avaient peur de la mme chose des reconnaissances frauduleuses des enfants mtis dclars blancs grce leur peau claire. Partout se trouvait la crainte dune blanchit salie par des gens qui ntaient pas comme disaient les Hollandais les echte blancs ou comme disaient les Franais les vrais franais .

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S. Luste Boulbina : Tu travailles dans les tudes coloniales, ce qui est un champ de recherches, et tu ttonnes de ce que tous les objets relevant de champ ne soient pas situs dans ce champ. Cest ton sens le cas dIsral et de la Palestine, qui apparaissent jusqu prsent, acadmiquement tout du moins, comme hors champ . Comment vois-tu la situation ?`

depuis cinquante ans, nest-elle jamais traite par les chercheurs dans le domaine des tudes coloniales anglophones (aux tats-Unis, en Angleterre, en Australie, les lieux o les tudes coloniales taient si branches depuis vingtcinq ans) ? Pourquoi la situation coloniale en Palestine et en Isral est-elle presque toujours place hors champ, non traite, vite mme, dans notre domaine ? Je ne veux pas dire que des descriptions de la situation nont jamais t faites avant et hors du champ des tudes coloniales mais plutt de comprendre son absence si marquante dans ce champ. Pour des chercheuses comme moi, perches entre lhistoire, lethnographie et la philosophie, voici les tches les plus essentielles : voir les dplacements, les

A. L. Stoler : Pourquoi la situation coloniale, pourtant si frappante en Palestine

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dans les dtails. On ne peut pas comprendre les premiers sans les seconds. Gaston Bachelard a dcrit son propre travail ou plutt son objectif de travail comme une pistmologie des dtails . Pour moi, cest aussi une bonne description de ce que jessaie de faire : montrer que les dtails ne sont pas ajouts dans nos rcits pour enrichir nos histoires mais parce que cest partir des dtails qui ne sont pas cachs mais manifestes, prsents la surface des choses, quon peut voir comment les vies quotidiennes coloniales taient faonnes pour dfendre leur socit et en mme temps, pour mieux inscrire les privilges et les distinctions de la race. Cest tienne Balibar 5 qui ma amene penser que les frontires internes sont plus importantes et plus discriminantes que les frontires externes qui sont, elles, plus faciles maintenir. Il faut dfendre la socit contre la dgnrescence, lennemi, etc. Le concept de frontires intrieures possde des connotations contradictoires, comme je le souligne dans La Chair de lempire 6. Au niveau individuel, la frontire est moralement efficiente. Elle est dterritorialise.

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changes de penses et de pratiques ; tre galement attentive aux concepts qui nous empchent dtablir des comparaisons ou qui nous encouragent les effectuer (et il faut se demander pourquoi celles-ci et non dautres) ; interroger enfin les concepts qui bloquent nos visions et rendent un paysage politique tnbreux. Deux faits me semblent avoir arrt un mouvement des ides. Le premier est le suivant. La terre arrache aux Palestiniens, leurs oliviers incendis, leurs maisons et leurs villages dtruits ont t en effet mis part, comme ne relevant pas dune histoire coloniale. Jai toujours traqu ce qui empche de penser et de voir maintes situations coloniales autrement que comme des exceptions , comme des cas aberrants, ne sinscrivant pas dans la domination coloniale. Cela occulte le rle jou par les tats-Unis dans cette violence passe et prsente. Le deuxime mouvement (li au premier) concerne le concept de colonie et son rapport avec le camp. Je suis ici les traces du mot colonie qui demeure innocent, mais qui, comme concept politique, rassemble et relie les colonies agricoles pour jeunes dlinquants en France et au Pays-Bas aux XIXe et XXe sicles (comme celle de Mettray, cre en 1839 et ferme en 1939), les colonies pnales (notamment dans les les sous une domination coloniale de la France, des tats-Unis, ou dItalie), et les colonies agricoles tablies en Algrie (sans grand succs) et qui taient ensuite transformes en camps militaires. Ces cas montrent des rseaux de pouvoir et des dispositifs, un mouvement particulier des ides ainsi quune circulation des pratiques, diffremment mises en uvre dans les stratgies impriales 7. On peut clairement observer ce phnomne dans les tudes coloniales depuis trente ans. On peut dire en effet que les archives des tudes coloniales sont aussi slectives et problmatiques que les archives coloniales elles-mmes. On peut fixer le dbut des ces tudes (non lorigine videmment) ou le dclenchement dune industrie acadmique des tudes aujourdhui si rpandues avec la publication dEdward Said en l978. Le fameux livre, LOrientalisme, nous a donn les outils pour repenser le canon de la littrature occidentale sur lorient et nous a montr lOrient comme une cration dun savoir et dun pouvoir europens.

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ANN LAURA STOLER

S. Luste Boulbina : Edward Said a souvent parl de la faon dont on le percevait, racontant par exemple ses msaventures ditoriales et les malentendus que les prjugs pouvaient engendrer, rebours de lvidence. Lui, luniversitaire cultiv, spcialiste de littrature en gnral et de Conrad en particulier dune part, le Palestinien ventuellement partial de lautre, quand il travaille sur des questions

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partir de cette ouverture, on a commenc tudier la configuration des pouvoirs occidentaux qui comprenaient la cartographie, lhistoire, lanthropologie. Le nouveau but a t de relier le pouvoir colonial avec tous ces moyens soutenus par le savoir scientifique et objectif . On a t fier et excit davoir ces nouveaux moyens notre disposition pour examiner plus profondment le fonctionnement de la domination coloniale, non seulement au niveau de lexploitation de la main duvre et la prise de la terre mais aussi comme un systme pntrant au niveau scientifique et culturel. On en restait aux situations coloniales quon trouvait typiques. LOrientalisme a t publi au moment mme o les Subaltern Studies taient cres par des intellectuels indiens de Calcutta (dont la plupart tait danciens marxistes cherchant un moyen de faire lhistoire den bas lE. P. Thompson et mme la Gramsci si lon peut dire des histoires non inscrites dans les rcits des lites, ni des Anglais, ni de la bourgeoisie nationale). Ce croisement a produit une dmarche qui contribuait faire de lInde le cas quintessentiel et, pour les doctorats universitaires en Angleterre et aux tats Unis, grce aux archives en anglais, un cas plus facile traiter. Ctait un peu bizarre parce que le savoir situ de Sad tait au Moyen Orient, et surtout en Palestine. Nanmoins, la Palestine tait efface de la carte des tudes coloniales ; elle ntait pas incluse dans les tudes ultrieures, ni immdiatement ni mme dix ans plus tard. Mais il y a quelque chose de plus frappant encore : Said a publi LOrientalisme en l978. Durant lanne o ce livre tait en cours de publication par Viking Press, Said avait dj commenc et tait mme en train dachever un autre livre, qui devrait tre peut-tre plus important pour les tudes coloniales mais qui na jamais t considr comme un fonds conceptuel pour nous. Il sagit de La Question de Palestine, qui est paru un an aprs LOrientalisme.

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politiques. Mais tu dis quen outre, ceux qui lisent LOrientalisme et sy rfrent ignorent, dans tous les sens du terme, La Question de Palestine. Il a fait lobjet dune lecture clive.

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Selon moi, ce nest pas un hasard si les tudes acadmiques retiennent lun et oublient lautre. Lun, LOrientalisme, a t vu comme le produit dun Said intellectuel, bien sr. Il y a propos une critique de lOuest et montr comment des disciplines soi-disant neutres par rapport la politique contemporaine taient une base fondamentale des approches eurocentristes. Le livre offrait un certain confort aux chercheur(e)s plusieurs niveaux. Premirement, LOrientalisme tait pris comme un livre dhistoire, dun pass quil fallait corriger . Deuximement, LOrientalisme tait trait comme une histoire, un rcit/conte dune histoire sans presque aucun rapport avec les tats-Unis grce au fait que lAmrique du nord navait jamais eu de vritables colonies et navait jamais install un tat colonial. Troisimement, le livre a t vu comme une ouverture sur les aspects du pouvoir colonial, non au niveau de la violence matrielle, ne sexerant ni sur la chair ni sur la terre, mais sur le savoir rudit et les strotypes racistes quil a ports. La Question de Palestine tait vu de faon totalement diffrente. Ce livre a t dun autre Said, lEdward Said trop engag politiquement , lEdward Said qui soccupait trop de rapports contemporains en Isral et en Palestine, lEdward Said la radio, avec un rle dans des dtentes politiques. Cest aussi bizarre de relire LOrientalisme. Comme je lai crit en 2005, presque personne na fait attention au fait que ce ntait jamais quune question sur les empires franais et anglais des XVIIIe et XIXe sicles qui tait traite par Said dans LOrientalisme. En revanche, Said a insist, mme dans ce livre, sur la force amricaine, les savoirs et pouvoirs acadmiques aux tats-Unis dans ce jeu colonial du pouvoir. Cest dans La Question de Palestine quil parle dune pistmologie de limprialisme , une pistmologie et une politique qui annulent les Palestiniens en Palestine, qui les traitaient dune manire secondaire et ngligeable . Cest l quil a beaucoup parl du Sionisme comme dune force coloniale forte et diffuse , et nettement de la colonisation sioniste.

A. L. Stoler :

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Donc je demande : quels sont les effets de cette rupture, de ce dcalage, daccepter un livre et de refuser lautre ? Pourrait-on imaginer une autre dmarche des tudes coloniales si on traitait ces livres comme un seul et mme projet ou, tout le moins, lis, et non deux projets tout fait diffrents ? Comme jessaie de le montrer dailleurs dans le livre que je suis en train de finir, Durabilities of Duress : Concept-Work for Colonial Histories (Duke, forthcoming), on pourrait imaginer un domaine des tudes coloniales qui ne prendrait pas lInde comme le vritable et meilleur exemple de la colonisation. Les lieux considrs comme en marge pourraient au contraire tre considrs comme tant au centre dun systme de gouvernance coloniale dans lequel on trouve les gradations de la souverainet, les degrs des droits dcals, les luttes incessantes pour fixer les borders, les frontires entre qui va tre un citoyen, qui va tre sans tat, et qui va tre un sujet 8. En l990, lhistorien de lInde, Nicholas Dirks 9, a soutenu que les tudes coloniales taient en train de devenir un milieu acadmique trop a laise, trop facile faire. Mais je ne suis pas tout a fait daccord. Pour ma part, les tudes coloniales, malgr nous, (et qui sait si cela a t fait consciemment) taient dj trop domestiques, coinces, carres ds le dbut. Si lon cherche identifier ici un vnement historique, ce na pas t la publication de LOrientalisme mais par contre la coupe, la sparation entre deux manifestations dun mme projet, la coupe entre des lieux contemporains si chargs pour nous, et une histoire coloniale qui tait transforme en quelque chose du pass. On peut mme poser un autre question plus dlicate : peut-on dire que les tudes coloniales ont t faonnes partir de concepts qui peuvent exclure (ou mme, afin dexclure) des cas de la domination coloniale qui implique les tats-Unis dans ce domaine intellectuel ? Il y a quelque chose de frappant dans les archives de tous les empires : tous les empires se voyaient et se voient eux-mmes comme des exceptions . Toutes les formations impriales parlent de leur mission civilisatrice comme tant plus forte que les autres, de leurs moyens de gouverner comme plus doux et plus raisonns que la violence mene par les autres. Chaque empire tait lgitim dans sa noble tche : dfendre la socit , avec une violence coloniale exerce seulement pour sauvegarder la paix et lavenir.

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S. L. Boulbina : Ton travail est de mon point de vue extrmement philosophique et porte grande attention aux concepts (en tmoigne du reste le Critical Political Lexicon dont tu es la matresse d'uvre). Comment travailles-tu avec la philosophie ou dans la philosophie (j'entends par l les productions de concepts) ? Les concepts sont-ils pour toi des lments critiques ou des vecteurs d'exploration ? A. L. Stoler :

On pense souvent que la tche dune chercheuse portant un regard critique sur lhistoire coloniale est (ou doit tre) claire et nette : montrer et rendre visible ce que est cach par les archives dtat, enterr par des pouvoirs coloniaux, occult dans ses politiques et ses dispositifs ainsi que par ses faons de grer et gouverner les coloniss. On pense souvent que cette tche peut tre enrichie et rendue possible grce aux concepts philosophiques que nous empruntons pour nos travaux empiriques. Cest vrai, on le fait. Les rfrences aux concepts de Foucault, de Deleuze, de

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On peut imaginer une autre carte impriale que la carte donne une carte qui peut bien capturer la profondeur et le champ dune histoire coloniale sdimente, ingale et irrgulire qui forme lhistoire du prsent. Il sagit dune dmarche qui pose des questions sur ce que jappelle la politique de la comparaison o on met en question des comparaisons qui sont bien acceptes ainsi que des comparaisons considres comme non-valables , comme des effets politiques 10. Dans cette dmarche on peut considrer les protectorats, les mandats, les trusteeships , les les et leurs garnisons militaires dans le Pacifique, non comme des parties part et moins importantes que les lieux impriaux bien rpertoris, ni comme des parties dun empire lger, non plus que comme des exceptions de la colonie, laquelle devrait manifester le colonialisme vritable , mais plutt comme les endroits essentiels o les technologies contre les insurgs ont t perfectionnes 11. cet gard, on peut voir que le fait colonial tudi par la plupart des chercheur(e)s en tudes coloniales, ignorait les relations si fortes et les circuits si denses entre les pouvoirs impriaux. Comme Foucault nous la conseill, il vaut mieux ne pas chercher une vrit cache pour la rendre visible mais faire apparatre ce qui est dj visible et si proche.

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Derrida sont semes partout dans les tudes coloniales. Et ils sont aussi l dans mes travaux. Mais, de plus en plus, je vois notre travail dune autre faon, comme une dmarche qui doit faire autre chose. Je nai pas envie dutiliser et demprunter des concepts philosophique comme on se sert dobjets figs afin de montrer ce quils clairent des faits empiriques, ou mme pour dmontrer comment ils marchent aux niveaux historique ou ethnographique. Cela ne nous donne (ou ne nous laisse) quun projet de vrification ou de rejet. Je pense plutt une dmarche qui doit travailler les concepts dune autre faon, et voir comment des concepts surtout des concepts que nous aimons et que nous appelons si souvent pour nous aider (et pour nous autoriser) , comment ces concepts poussent, pressent (et parfois dforment) nos tches analytiques et politiques, et peuvent produire des blocages. Dans les tudes de lhistoire coloniale du prsent (et je veux souligner du prsent ), il me semble plus important de tracer des politiques du savoir qui sont portes par des concepts et que nous traitons trop souvent comme des donnes, sans prouver toujours le besoin de les interroger. Ou pire, nous les traitons comme des outils (invits clairement par Foucault qui concevait ses crits comme une bote outils ) qui peuvent tre dplacs nimporte comment, et qui sont donns aux tudiants avec une sorte de manuel thorique en expliquant le mode demploi . Mieux vaut procder autrement et poser une autre question : comment des concepts agissent comme des dispositifs qui dclenchent de nouvelles questions ou, par contre, nous empchent de voir comment le pouvoir colonial se montre et se cache dans lhistoire coloniale et comment ils marchent toujours dans les tudes coloniales et postcoloniales aujourdhui. Je prfre accorder plus dattention au travail des concepts deux niveaux. Dabord au niveau des concepts qui taient l dans le monde colonial et qui changeaient en fonction des changements dans les stratgies de la gestion coloniale. On a emprunt ces concepts pour en faire des concepts analytiques, ce quils ntaient pas. Certains concepts durent activement, dans un rseau dautres concepts auxquels ils se collent et par rapport auxquels ils se sont activs. Ensuite, je pense ncessaire tout travail cibl sur des concepts que,

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comme chercheuse, nous employons afin de distinguer, dfinir, prciser, et mieux comprendre des situations coloniales dans nos propres recherches et dont parfois nous nous servons trop facilement. Aux deux niveaux, jobserve quon doit se poser une question. Non pas : Que veut dire ce concept ? ; non pas quelles sont leurs dfinitions ? . Il faut se demander ce quils font ce qui les empche de bouger, dtre activs, de migrer dailleurs, de ne pas nous laisser les repenser dans des situations semblables mais diffrentes. Avec cet objectif, jessaie de ne pas emprunter mais de retravailler des concepts politiques, de les voir comme des rapports de force qui font du travail, que nous devons faire travailler, donc ce quil vaut mieux traiter et tenir comme provisoires eux-mmes et provisoirement employs. Plutt que de chercher lessence dun concept, et de chercher en outre ce quil runit, il me semble plus intressant de maintenir notre attention sur les dcalages, sur les contradictions de leur usages, les rseaux de leur emplois, les dbats et les doutes autour deux. Surtout, mieux vaut faire attention aux moments o lon peut identifier des brches dans le sens commun de leurs usages. Ici je pense la dfinition dun vnement chez Foucault : une brche dans ce qui va de soi . Pour poser ces questions, il faut penser les concepts politiques autrement penser les concepts politiques comme agissant sur nous comme nous arrtant la frontire dun lieu de pense, comme nous interdisant (parfois sans le dire ou, par contre, avec des interdictions explicites, virulentes, menaantes mme) dentrer et de passer de lautre cot. Ces frontires peuvent tre tenues avec des armes, ou plus pernicieusement parfois dune faon apparemment si douce, si innocente et bnigne, un peu comme ces jolies jeunes femmes israliennes, avec leur peau bronze, qui sont stationnes au check-point, et qui bloquent le passage avec des bonjours et des sourires. Depuis un certain temps, jentends cette sorte de travail analytique comme une tude de la politique pistmique, ou mme comme de lpistmologie politique pour souligner le fait que ds quon parle du pouvoir visible et invisible, tangible ou intangible, doux et violent, cest toujours une question de savoir et pouvoir (oui Foucault est toujours sur la scne malgr moi). Il sagit

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A. L. Stoler : Jaime bien lide que les mots peuvent porter une analyse sans recourir au jargon. Cest dans la force des phrases quon dsigne un concept qui nest pas seulement un mot mais galement une ide, une fuite en avant comme le dit Pierre Macherey. Il ne faut pas jouer avec les mots, mais les mots touchent les gens et peuvent les faire bouger. Je prfre la tonalit, en faisant attention la faon dont ils rsonnent, selon les cas. Quelque chose me regarde et je ne peux dtourner mon regard. Cest pour moi un appel : a me regarde . Cela me touche au cur. Vous avez touch mon cur et mes ides ma dit une jeune lectrice, et auditrice. Cest cela que je veux faire. Cest pourquoi ce nest pas seulement affaire de concepts. crire est pour moi une faon de trouver les ides : je pense et je touche la ralit dans lcriture. Chercher plus loin, remplacer et aussi couter. Quand jcris, cest haute voix. Cest toujours haute voix. Ce nest pas une performance. Cest envisager une rception dans lcoute et ne pas senfermer dans les mots de la science sociale. Ce nest pas une question de description ethnologique. Celle-ci constitue une autorisation pour lgitimer le fait dtre l. Cest surtout au niveau des dtails. Les dtails ne servent pas laborer une recette plus riche. Les dtails sont un lieu o on peut vraiment imaginer. Cest comme chez James Agee 12: les dtails lui permettent de sentir la poussire au lieu de parler des pauvres blancs. Il y a un livre de Georges Steiner sur la posie de la pense 13. Il y dit que la

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S. Luste Boulbina : Conduire des enqutes en anthropologie historique, c'est bien sr consulter et compulser des archives, c'est aller sur le terrain, mais c'est aussi crire. On sent que, en tant qu'auteur, tu aimes les mots, tu apprcies la prcision du vocabulaire, sans doute plus que d'autres. Tu cherches aussi, me semble-t-il, ne pas laisser filer le fil de l'crit et le maintenir constamment tendu. Peux-tu me dire comment tu envisages ton travail d'criture ?

d une pistmologie qui est entrelace avec une certaine coupe de lhistoire et une certaine faon de surveiller et de contrler les mots et les concepts qui sont rejets ou mme paralyss ou, par contre, quon a laiss passer (et mme quon a invits passer tranquillement) et sans empchement.

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NOTES
* Ann
Laura Stoler a notamment publi Race and The Education of Desire, Foucaults History of Sexuality and the Colonial Order of Things, Duke University Press, 1995 ; Carnal Knowledge and Imperial Power, Race and the Intimate in Colonial Rule, University of California Press, 2002, qui a t traduit en franais sous le titre La Chair de lempire, Savoirs intimes et pouvoirs raciaux en rgime colonial, La Dcouverte, 2013 ; Along the Archival Grain, Epistemic Anxieties and Colonial Common Sense, Princeton University Press, 2009.

1. Maurice Godelier (dir.), Transitions et subordinations au capitalisme, Paris, d. de


la Maison des Sciences de l'Homme, 1991

2. Ann Laura Stoler, Racist Visions for the Twenty-First Century. On the Banal Force of
the French Radical Right , in Jo-Ann Lee et John Sutton Lutz dir., Situating Race and Racism in Time, Space and Theory, McGill Queens University Press, 2005, p.414-437. 3. Immanuel Wallerstein,The Modern World-System : volume 1 Capitalist Agriculture and the Origins of the European World-Economy in the Sixteenth Century, New York/Londres, Academic Press, 1974 ; volume 2 Mercantilism and the Consolidation of the European World-Economy, 1600-1750, New York, Academic Press, 1980 ; volume 3 The Second Great Expansion of the Capitalist World-Economy, 1730-1840's, San Diego, Academic Press, 1989. Avec tienne Balibar, Race, nation, classe : Les identits ambigus, La Dcouverte, 1988. 4. Ann Laura Stoler Class Structure and Female Autonomy in Rural Java , Signs, Volume 3, n 1 Women and National Development : The Complexity of Change, The University of Chicago Press, Automn 1977, p.74-89, version lectronique http://www.jstor.org/stable/3173080

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philosophie est trs dpendante de la posie. Je suis tout fait daccord. La formation des concepts est trs lie la posie. Je ne sais jamais ce que je peux arriver voir et cest souvent plus que ce que je peux imaginer. On pense quelquefois quon commence juste avec une mtaphore simple mais qui ouvre quelque chose de trs profond et trs fcond. Il faut toutefois veiller ne pas tre sduit par la mtaphore et par ses effets potiques.

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5. tienne Balibar, Fichte et la frontire intrieure, propos des Discours la


nation allemande , Les Cahiers de Fontenay, juin 1990.

6. Ann Laura Stoler, La Chair de lempire, chapitre 3 Affronts sexuels et frontires


raciales, La comptence culturelle et les dangers du mtissage , p.121.

7. Ann Laura Stoler Colony in Political Concepts : A Critical Lexicon, Vol 1, 2012,
http://www.politicalconcepts.org/issue1/colony/ p.125-146.

9. Nicholas Dirks, The Hollow Crown : Ethnohistory of an Indian Kingdom, Cambridge


University Press, 1988 ; Castes of Mind : Colonialism and the Making of Modern India, Princeton University Press, 2001 ; The Scandal of Empire : India and the Creation of Imperial Britain, Harvard University Press, 2006. 10. Ann Laura Stoler Tense and Tender Ties : The Politics of Comparison in North American History in Haunted By Empire, Duke University Press, 2006. 11. Cest un point analys par Martin Thomas dans son livre Empires of Intelligence Security Services and Colonial Disorder after 1914, University of California Press, 2008. 12. James Agee & Walker Evans, Louons maintenant les grands hommes. Alabama : trois familles de mtayers en 1936, Paris, Plon, Collection Terre Humaine , 1972 [1941]; rdition 1993, augmente d'une postface de Bruce Jackson. 13. Georges Steiner, Aprs Babel. Une potique du dire et de la traduction, Albin Michel, 1978 dition revue et corrige en 1998.

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8. Ann Laura Stoler, On Degrees of Imperial Sovereignty , Public Culture, 18, 1, 2006,

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