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com/liberation t @libe Libération Samedi 18 et Dimanche 19 Avril 2020

Yves Citton
Dans leur ouvrage, Recueilli par
les chercheurs Catherine Calvet
et Nicolas celnik
prennent à rebours Dessin Benjamin Adam
les théories de

et Jacopo Rasmi
collapsologie
R
ues désertes et peurs des pé-
qui prolifèrent. nuries : les amateurs de
Ils appellent à science-fiction ont pu voir
s’enthousiasmer dans ces premières semaines de

«Un jour, les mots

et à ne pas subir confinement les prémices d’une so-
ciété post-effondrement. La fiction
la crise que nous a décliné sous toutes ses coutures
traversons comme les ravages que produirait un choc
un effondrement, mondial, des gangs qui prolifèrent

“croissance”
mais plutôt comme en marge de la Route de Cormac
l’occasion de revoir McCarthy aux pillards qui en ont
nos croyances et nos fait leur domaine dans Mad Max.
systèmes de valeurs. Mais la vie continue comme elle
peut, se réinvente sous des formes

et “chômage”
parfois même drôles et réjouissan-
tes : on ne subit pas l’effondrement,
on fait avec. Anticipant la floraison
d’apéros Skype, Houseparty, de

sembleront aussi
concerts à domicile et autres expé-
dients pour faire passer le temps, le
professeur de littérature à l’univer-
sité Paris-VIII Yves Citton et le doc-
teur en lettres et arts ­Jacopo Rasmi

bizarres qu’“anges”
avançaient déjà cet optimisme dans
dr

un essai dense et stimulant, Géné-

rations collapsonautes. Naviguer
par temps d’effondrement (Seuil,
2020). Face aux collapsologues qui

ou “immaculée imaginent une catastrophe brutale

engendrée par notre mode de vie
occidental, les auteurs préfèrent
adopter une attitude de «collapso-

conception”»
nautes». Les navigateurs (nautes, en
grec) de l’effondrement sont ceux
qui regardent les multiples délite-
DR

ments déjà en cours et y cherchent

Libération Samedi 18 et Dimanche 19 Avril 2020
Idées/
«collapsonautes» n’alertent pas sur
un effondrement imminent, mais
sur plusieurs effondrements déjà en
cours – que l’on pense à la chute de
la biodiversité, aux dérives écono-
miques ou au délitement des mesu-
res de protection sociale. Ils cher-
chent à naviguer le mieux possible
dans ces conditions de crise, c’est-à-
dire s’orienter, trouver de nouveaux
repères. Ce sont donc deux posi-
tions très différentes, bien que non
antinomiques.
Mais apprendre à «naviguer»
dans un monde qui s’effondre,
n’est-ce pas renoncer à lutter et
résister ?
Y.C. : Nous devons nous demander
si les logiques de pure confronta-
tion sont réellement efficaces. Les
luttes contre les «contre-réformes»
néolibérales se coagulent souvent
autour de questions ponctuelles qui
nous distraient par rapport au tra-
vail de refondation qu’il faudrait
mener. Le rapport du Club de Rome
soulignait dès 1972 «les limites à la
croissance» [il s’agit d’un des pre-
miers rapports officiels qui pointe la
finitude des ressources naturelles,
ndlr]. Le néolibéralisme fait d’un
côté comme si cette limite des
­ressources n’existait pas et, de l’au-
tre, il les utilise pour imposer un ré-
trécissement aux programmes
des alternatives. Pour éviter de se rité, font l’éloge du service public et ­sociaux, et pour justifier une cer-
laisser écraser par cette nouvelle des biens communs. A nous de ren- taine violence. Les inégalités aug-
­perspective, c’est tout un système forcer le basculement qui s’esquisse mentent, le système capitaliste va
de valeurs qu’il faut alors repenser : dans nos discours politiques et dans serrer la vis pour faire payer les sa-
il s’agit d’adopter – le mot est provo- nos modes de ­consommation. Le lariés, les contribuables, le secteur
cateur – une nouvelle religion, au fait que le président français soit public et les générations à venir. On
sens de religare, «relier». Elargis- prêt à sortir de sa manche 300 mil- n’agit pas sur le rétrécissement des
sant la focale, l’essai entrouvre un liards d’euros pour diminuer le ressources disponibles, mais on dé-
nouvel horizon, moins fataliste et nombre de victimes (françaises), tourne la note à payer.
rempli de possibilités réjouissantes. alors qu’une infime fraction de cette J.R. : On pense l’effondrement
Le Covid-19 nous fait-il vivre une somme suffirait à sauver et ac- comme une crise de nos institu-
répétition générale de l’effon- cueillir des milliers de réfugiés qui tions, mais ces institutions sont
drement ? se noient en Méditerranée, en dit déjà absentes dans les marges et les
Yves Citton : Oui, si l’on en croit les long sur notre inégalité géopolitique milieux les plus précaires de nos
collapsologues qui prédisent les ef- face aux effondrements en cours… ­sociétés. Dans ces endroits, com-
fets domino pouvant être déclen- Vous affirmez que l’effondre- ment prend-on soin des plus jeunes
chés par le virus dans des systèmes ment n’est pas un phénomène et des plus vieux ? Comment retisser
délicats car interdépendants : failli- soudain qui adviendrait à le réseau local, par le bas ? Aux
tes en cascades, panique bancaire, moyen terme, mais un processus Etats-Unis, le concept d’undercom-
paralysies logistiques… Non, parce qui a déjà commencé. De quels mons, de «sous-communs», s’est dé-
que, pour le moment au moins, nos nouveaux mots a-t-on besoin de veloppé dans des communautés
approvisionnements en produits de se doter pour changer notre per- africaines-américaines marginali-
base (nourriture, eau, spective sur l’effon- sées. Il désigne des modes d’organi-
électricité) ne sont pas drement ? sation souterraine, qui passent sous
menacés. Nous avons ­Jacopo Rasmi : L’ef- les radars des institutions, qui agis-
toute l’énergie du fondrement tel qu’en- sent là où l’Etat ne protège pas. C’est
monde pour lutter tendu par certains col- le cas dans les ghettos noirs des
contre le virus. Cela lapsologues serait un grandes villes américaines désin-
dit, en tant que collap- écroulement systémi- dustrialisées, mais aussi dans cer-
sonautes, nous pour- que, simultané et glo- tains quartiers en France. C’est là
rions considérer le vi- bal. Mais nous ne vi- l’intérêt de lire des pensées très dif-
rus comme un allié vons pas avec la crise férentes développées par les pen-
dans les luttes à mener écologique et sociale seurs d’Afrique, comme Achille
contre l’insouciance une «catastrophe», Mbembé ou Felwine Sarr, ou
écocidaire. Il nous aide qui définit un accident d’Amérique du Sud, comme Arturo
à sentir la fragilité de Générations ponctuel – quelque Escobar, qui vivent déjà dans une
nos modes de vie, ainsi collapsonautes chose qu’on peut répa- forme d’effondrement.
que notre dépendance de Yves Citton rer. Il s’agit plutôt d’un Y.C. : Pour les Africains-Américains,
réciproque. Depuis sa et Jacopo Rasmi délitement, c’est-à- l’Etat ne représente pas la provi-
venue, les néolibéraux éd. Seuil, dire d’une décomposi- dence, mais plutôt la répression.
invoquent la solida- 288 pp., 23 €. tion progressive. Les Comme l’écrit Frédéric Lordon,
nous, Européens, ne pouvons pas
«vivre sans» Etat, faire comme si
cela n’avait jamais existé. Mais les
undercommons nous aident à regar-
der cet Etat-providence de façon
plus complète : au-delà des lois, il y
a aussi les fonctionnaires. Ce sont
les médecins, les infirmiers, les ins-
tituteurs, les policiers ou les gen-
darmes… Aujourd’hui, ils sont cen-
sés prendre soin des autres, mais
qui prend soin d’eux ? Les écroule-
ments de notre système social pas-
sent par des lois néolibérales qui
sont adoptées par le 49.3, mais les
résistances se trament aussi dans
les soins quotidiens des autres – col-
lègues, élèves, voisins – qui nous
permettent par exemple de combat-
tre les épidémies.
Vous suggérez que le change-
ment de nos comportements
viendra moins de la raison que
de la croyance…
J.R. : C’est ce qui explique, à notre
avis, pourquoi nous ne parvenons
pas à changer nos comportements
malgré tous les rapports scientifi-
ques. Toute communauté humaine
se construit autour de croyances
communes, bien que les sociétés
modernes s’imaginent être les seu-
les sociétés qui ne croient en rien.
C’est une illusion : notre régime de
croyance et d’attachements est celui
du capitalisme. Nous pensons par
exemple que notre système écono-
mique est le seul possible, que notre
«modernité» nous sauvera de toutes
les menaces, ou bien au contraire
que tout disparaîtra avec elle. Nous
devons travailler à un changement
presque anthropologique : à quoi
tient-on ? Peut-être que ces ques-
tionnements transformateurs com-
mencent déjà à se manifester sous la
pression de la crise virale en cours.
Y.C. : Il ne s’agit pas d’opposer
croyances et sciences, mais de re-
connaître que la science économi-
que est pleine de croyances. Le pa-
rallèle avec la théologie est
intéressant : la théologie scolastique
du Moyen Age formait un tout théo-
rique cohérent, très argumenté.
Mais nous avons aujourd’hui fait un
pas de côté par rapport à ce système
qui nous semble, à présent, désuet.
Des mots comme «croissance» et
«chômage» nous sembleront un
jour aussi bizarres que «anges» ou
«immaculée conception». Il faut
donc accepter que les croyances
soient le produit de nos organisa-
tions sociales et politiques, et que
nos organisations sont le résultat de
nos croyances.
En quoi le rire et l’humour sont-
ils aussi, selon vous, des outils
pour ne pas rester sidérés ?
J.R. : L’idée d’effondrement est in-
supportable, pour l’explorer il faut
donc sortir de cette lourdeur. La
­culture occidentale a placé la tragé-
die dans une position privilégiée,
alors que le comique a toujours été
u 19
considéré comme une culture
moins digne, populaire. Le comique
de la chute devrait être vu plutôt
comme une sagesse, une façon d’ou-
blier l’ego, de sortir de l’individua-
lisme. La position de faiblesse est
aussi une position de souplesse, une
souplesse qui permet de vivre mieux
dans le contexte écologique de pré-
carité et de manque de maîtrise.
S’il s’agit de changer nos imagi-
naires, ne doit-on pas se méfier
de la faculté du libéralisme à im-
poser un imaginaire ?
Y.C. : Il est vrai que les armes sont
inégalement réparties. Mais même
à Hollywood, il y a des sensibilités
«alter». Un film comme Avatar, du
point de vue des imaginaires, se si-
tue dans une tradition tout à fait col-
lapsonaute. Je suis persuadé qu’on
pourrait faire un blockbuster à par-
tir du roman les Furtifs d’Alain Da-
masio. Le succès commercial de son
livre intéressera le capitalisme mé-
diatique. C’est aussi une façon de
changer les imaginaires. Du reste, la
récupération permet l’évolution des
normes sociales. Si les femmes peu-
vent aujourd’hui voter, c’est grâce à
une récupération du discours –et du
combat – des suffragettes. Bien sûr,
il y a une perversion de ces valeurs
lors de la récupération : si Holly-
wood les reprend, c’est pour faire du
profit, ce n’est pas pur. Mais l’idéal
de pureté est aussi une menace d’in-
tégrisme. Et il nous semble que l’in-
tégrisme (qu’il soit écolo, marxiste
ou religieux) ­constitue une menace
constante. L’impur est aussi une le-
çon de pluralisme.
Pourtant, vous rappelez que les
mouvances écologiques ont
donné l’alerte dans les années 70
et 80. Ces alertes ont été désa-
morcées : n’est-ce pas à cause de
cette récupération ?
J.R. : Dans les années 70, par exem-
ple, Murray Bookchin parlait déjà
d’un système insoutenable, en crise
profonde, d’un délitement des insti-
tutions qui allait bientôt soit bascu-
ler dans une révolution de notre
style de vie, soit devenir très rigide
et étouffant… La profondeur histo-
rique permet de ne pas se laisser
écraser dans l’urgentisme du pré-
sent. Voir ces cycles permet de sor-
tir un peu la tête de l’eau, de regar-
der un peu plus loin.
Y.C. : Le côté désespérant, c’est de
dire qu’on a perdu un demi-siècle :
les phrases étaient là et on ne les a
pas entendues. Peut-être que le dis-
cours écologiste n’a, justement, pas
assez été récupéré dans les an-
nées 70. On se dit aussi alors que,
possiblement, on ne parlera plus de
collapsologie dans six mois. Mainte-
nant, il n’y en a que pour le corona-
virus… Tant mieux, récupérons !
L’enjeu est de comprendre les méga-
feux, les virus comme des aspects et
des vecteurs d’une énorme muta-
tion dont l’essentiel reste à faire. •