Thomas Piketty : La lutte des classes n'est pas morte Blandine Grosjean | Redchef adj

Face au risque de scession sociale , Thomas Piketty, historien et conomiste, rve dun dpassement rationnel et pacifique du capitalisme . Entretien.

Un SDF passe devant chocolatier sur les Champs-Elyses Paris, en novembre 2006 (Denis Bourges/Tendance Floue) Historien, conomiste, professeur lcole dconomie de Paris, Thomas Piketty travaille sur les questions de rpartition de revenus, des ingalits et de la fiscalit. Il est lauteur des Hauts revenus en France au XXe sicle et coauteur de Pour une rvolution fiscale . Rue89 : Vous dites que la lutte des classes nest pas morte. On va vous accuser de rveiller une vieille guerre dpasse Thomas Piketty : Jessaie de comprendre ce qui a vraiment chang dans la structure des classes sociales et ce nest pas un gros mot, classes sociales depuis le XIXe sicle, qui est un peu le point de dpart du capitalisme industriel et des grands traumatismes en matire dingalits. On a aujourdhui une structure de classes qui est tout de mme un peu plus mritocratique, plus fonde sur la libert individuelle et la justice que sur la filiation. Mais, par rapport limmense espoir mritocratique sur lequel sont fondes nos socits dmocratiques, les transformations ont t plus limites quon ne limagine souvent. Et surtout, on assiste aujourdhui une vraie rgression. Les privilges de naissance et le patrimoine viennent concurrencer le capital humain, le mrite. Cest un type dingalit violent, que lon croyait

avoir dpass. Je pense possible un retour des structures de classes plus proches du XIXe sicle que de celles des Trente Glorieuses. Vous dites que la suppose lutte entre les gnrations masque les ingalits structurelles. On reste ptri dune croyance nave dans le progrs qui date des Trente Glorieuses, quand on pensait que naturellement et spontanment, la croissance et le dveloppement conomiques conduiraient une socit de plus en plus mritocratique. Cette croyance repose sur deux ides qui se renforcent lune lautre :

dabord la foi dans le capital humain, qui aurait remplac le capital financier et immobilier. En gros, grce la rationalit technicienne, le cadre comptent aurait naturellement la peau de lactionnaire bedonnant et du rentier paresseux, hritant sans avoir rien fait. Cette premire croyance est en grande partie fausse ; lautre croyance lest compltement. La guerre des ges auraient remplac la guerre des classes. Dans une socit avec une esprance de vie de plus en plus longue, les gens se seraient mis accumuler du capital non pas pour crer des dynasties capitalistes et permettre leur famille de ne plus travailler, mais simplement pour leurs vieux jours. Lingalit de fortune ne serait plus une ingalit de classe, mais une ingalit lintrieur de la vie de chacun, chacun devenant tour tour travailleur et capitaliste. Cest un modle trs apaisant. Il suffit de patienter, et on se concentre sur les ingalits face au travail, plus faciles grer dans lordre symbolique.

Quest-ce qui a chang ? INGALITS DACCS AUX TUDES Plus dun quart des inscrits luniversit franaise (gratuite) sont des enfants demploys ou douvriers. Mais en master, ils ne sont plus que 18% et en doctorat, 12%. Leur taux est de 6% en cole dingnieurs et 2% en cole de commerce alors quils reprsentent 21% des bacheliers. Ils sont en revanche surreprsents en BTS, IUT et dans les formations comptables. (Source : Alternatives conomiques, hors srie n88, 1er trimestre 201 1.) Si on regarde le partage du revenu national en se reportant au XIXesicle, la part revenant au travail na pas tant augment que a. Du temps de Balzac, les revenus purs du capital (rentes foncires, intrts et dividendes seulement lis la possession pure dun patrimoine) reprsentaient 35%, peut-tre 40%. Aujourdhui, cest entre 25% et 30%. a fait une diffrence, bien sr. Est-ce que a suffit pour changer de socit ? Non, on est toujours proche des deux tiers contre un tiers. Et la part du revenu du patrimoine a beaucoup remont ces dernires annes. Dans les annes 1950, ce ntait que 15% du revenu national. On a mis beaucoup de temps se remettre des chocs des deux guerres mondiales. Il faut attendre les annes 1990-2000 pour retrouver les niveaux de capitalisation boursire et immobilire de 1914. Que sest-il pass ?

A lissue des guerres mondiales, des chocs terribles avaient t ports aux patrimoines la crise des annes 1930 , mais le choc a surtout t politique. On tenait les dtenteurs de fortune pour responsables de leffondrement du systme des annes 1930. Et il y a vraiment une volont de reprise en main du systme capitaliste de la proprit prive. a a cr une transformation assez profonde du systme, mais qui tait en partie transitoire. En Europe, a correspondait un capitalisme de reconstruction. Ce cycle est termin selon vous ? Oui, mme si les gnrations des Trente Glorieuses, qui mettent un peu de temps laisser la place, y compris dans lordre du discours et de lanalyse de la socit, peuvent le contester. Elles ont limpression de stre construites elles-mmes et davoir trs peu hrit. Cest une ralit, car beaucoup de patrimoine avait t dtruit. Pour les gnrations nes partir de 1960-1970, le monde est trs diffrent. Sil ny a pas dhritage familial, si vous avez uniquement les revenus de votre travail, il y a de fortes chances que vous restiez locataire toute votre vie et que vous vous retrouviez payer des loyers des enfants de propritaires. Il y aurait alors deux classes sociales : celle qui hrite et celle qui naura rien. Grosso modo, la moiti de la population hrite de rien ou presque rien, les 10% du dessus vont hriter de 500 000 euros et plus. Et les 40% du milieu hritent de 100 000 euros en moyenne. La diffrence avec les Trente Glorieuses, cest que le niveau global de ces patrimoines hrits, par rapport aux revenus du travail, a normment progress. Il faut rappeler quune vie de smic, cest 500 000 euros. On avait cru un moment que la dimension hritage avait totalement disparu, on avait cru penser un monde avec des ingalits uniquement salariales et professionnelles. On dit : oui, oui, il y a des ingalits, mais plutt apaisantes, cest un peu Alice au pays des merveilles . Dans le fond, tout le monde est daccord, mme le Parti communiste : il faut des cadres pour diriger les ouvriers, et il est normal quils soient pays trois fois plus. Cest pas trs violent, comme lutte des classes. En quoi la dimension hritage est-elle plus violente ? PATRIMOINE En 1913, le 1% des Franais les plus riches accaparait 53% du patrimoine total. Il nen dtenait plus que 20% en 1984, mais en 2010 le taux est remont 24% du patrimoine total. Les 10% les plus riches dtiennent 62% du patrimoine total. (Sources :RevolutionFiscale.fr et Insee.) Il y a lgalit du droit de vote et la ralit des ingalits sociales et conomiques. Mais ces dernires sont censes tre fondes sur une justice, sur lutilit commune, le mrite. Larticle 1 de la Dclaration des droits de lhomme dit que les distinctions sociales ne peuvent tre fondes que sur lutilit sociale. Oui, il y des ingalits, mais fondes sur le travail. Cest ce qui rend les ingalits supportables en dmocratie.

Mais personne na besoin dun propritaire qui payer son loyer, on peut tre soi-mme propritaire, cest trs diffrent comme logique. Quel est lintrt davoir Liliane Bettencourt qui touche des dividendes ? On sait bien que LOral, dans la comptition mondiale, peut se passer de Liliane Bettencourt, et l est le truc trs perturbant dans lanalyse du mrite. On voudrait prserver cette illusion mritocratique, galement au sommet des fortunes. Pourtant elle na rien invent.

Thomas Piketty Paris, en octobre (Audrey Cerdan/Rue89) Certains parlent du retour dune socit de rentiers. Nest-ce pas exagr ? Si vous navez pas un gros grain de sable qui sappelle la fiscalit, on revient invitablement une socit de rentiers. Au niveau mondial, la fortune des millionnaires augmente de 6 7% par an. Si vous prolongez a et que vous avez une croissance conomique de 1%, vous allez dans un mur. Cette croyance dans un dveloppement harmonieux du capitalisme que la science conomique du XIXe sicle a diffuse, cest le concept du sentier de croissance quilibr, o tout progresse au mme rythme : les salaires, les patrimoines, les profits. Il ny a plus qu se laisser porter. On en revient un questionnement de lconomie politique du XIXe sicle, Marx, ou Ricardo avant lui. Ils regardaient les volutions long terme (Ricardo regardait la rente foncire, on pourrait prendre le prix de limmobilier, Marx regardait le profit industriel, on pourrait prendre les stockoptions), ils essayaient de simaginer le long terme. Et on allait dans le mur, avec des classes de plus en plus antagonistes. Je ne dis pas quils avaient raison sur tout, mais ils posaient les bonnes questions.

Et la question aujourdhui est : quest-ce quon a comme raison pour tre optimiste, si on na pas des institutions dmocratiques assez fortes, notamment via limpt, pour reprendre le contrle de ce capitalisme patrimonial compltement fou. Si on nagit pas, alors oui, le risque davoir des volutions compltement divergentes entre groupes sociaux est trs fort. Le sentiment dinjustice, dites-vous, est croissant dans cette socit ? Il y a un trs fort sentiment dinjustice sur la rpartition des richesses, et en mme temps une difficult passer des solutions politiques de lutte Il y a aussi une trs forte rsignation face la mondialisation. Le niveau de souverainet dmocratique na pas volu, mais la ralit des changes conomiques et humains sest mondialise, et cette contradiction cre le sentiment dimpuissance face au politique. Vous parlez de la ncessit dune rvolution fiscale alors quau PS, dont vous tes proche, on parle de rforme . Limpt progressif est lenfant des guerres, du chaos, de la violence, des conflits, pas de dbats dmocratiques rationnels. On avait le suffrage universel bien avant 1914 et on narrivait pas crer limpt sur le revenu. Il a t vot le 15 juillet 1914, pas pour financer des progrs sociaux, mais parce quon avait besoin de recettes fiscales pour faire la guerre. Mais je reste optimiste et rve toujours dun dpassement rationnel et pacifique du capitalisme. La lutte des classes, cest aussi du haut vers le bas. On entend parler de culture de la pauvret , de cancer social . Un piphnomne ? Je vois un trs srieux risque de scession, non plus conomique mais mentale et culturelle, dune certaine lite.

Couverture du numro 15 de Rue89 Le Mensuel, novembre 2011, en kiosque(Rue89 Le Mensuel)

Jtais trs tonn au moment de la loi Tepa, en 2007, lors des dbats de la reforme de limpt sur les successions. Christine Lagarde, alors ministre de lEconomie, expliquait que cela permettrait une famille de transmettre un million deuros sans tre taxe. Elle ne se rendait pas compte quelle tait en train de parler dun tout petit groupe dindividus, sans doute trs nombreux parmi ses amis, mais ultra-minoritaires en France. Cest trs nouveau quen France on soit dans cette rupture avec le rel dans le discours public et politique. L aussi, il y a risque de scession. Cet entretien est extrait dun dossier de seize pages sur la lutte des classes, lire dans le numro 15 de Rue89 Le Mensuel, actuellement en kiosques.

Thomas Piketty (Audrey Cerdan/Rue989) ALLER PLUS LOIN

Sur Rue89 Petit lexique de la lutte des classes

Sur revolution-fiscale.fr

Pour une rvolution fiscale

Sur rue89.com

Le riche, le pauvre et les niches : une fable fiscale peu sociale

Sur rue89.com

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Pierrrrre le march autant (...) Piketty fait partie de ces diplms en conomie issus des facults franaises : convaincus de marxisme, ils donnent des cours dans un pays conomie de march... avec le dsir den trouer la coque

On croirait un imam charg denseigner le catchisme...

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I.P rpond Pierrrrre Flat4 Vous auriez ventuellement pu vous passer de commenter si ctait pour crire quelque chose daussi idiot et haineux.

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Sakae Osugi rpond I.P abstentionniste rfractaire laisse tomber,il croit encore que les chars de larme rouge vont dferler sur la France,mais faut bien un guignol pour nous distraire dans la rue...

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22 24 autres commentaires

Pierrrrre rpond I.P le march autant (...) crire quelque chose daussi idiot et haineux. idiot ? .. dcrire quun marxiste donnant des cours dconomie dans un pays conomie de march est comme un imam qui serait charg denseigner le catchisme ? Je trouve cette image particulirement adapte haineux ? Ne projetez pas votre ressenti et pulsions personnels sur les autres

rappelons que Piketty a particip la commission conomique du Parti socialiste de 1995 1997 Il a t conseiller conomique de Sgolne pendant sa campagne prsidentielle il est membre du Comit dorientation scientifique de lassociation gauche en Europe Il est ditorialiste de Libration, publie des tribunes dans Le Monde, et il est souvent cit par des journalistes dsirant conforter un article marxisant par le cautionnement dun diplm.

"Nous ne voulons pas mourir dans les dcombres du nolibralisme !" LE MONDE ECONOMIE | 30.04.2012 18h28 Mis jour le 01.05.2012 08h26 Par Pierre Larrouturou, Membre du collectif Roosevelt 2012 Abonnez-vous 15 / mois Ragir Classer Imprimer Envoyer Partager facebook twitter google + linkedin

Les systmes tiennent souvent plus longtemps qu'on ne le pense, mais ils finissent par s'effondrer beaucoup plus vite qu'on ne l'imagine." En quelques mots, l'ancien chef conomiste du Fonds montaire international, Kenneth Rogoff, rsume bien la situation de l'conomie mondiale. Quant au gouverneur de laBanque d'Angleterre, il affirme que "la prochaine crise risque d'tre plus grave que celle de 1930"...

La zone euro ne va pas bien, mais les Etats-Unis et la Chine, souvent prsents comme les deux moteurs de l'conomie mondiale, sont en fait deux bombes retardement : la dette totale des EtatsUnis atteint 358 % du produit intrieur brut (PIB) ; la bulle immobilire chinoise, presque trois fois plus grosse qu'elle ne l'tait aux Etats-Unis avant la crise des subprimes, commence clater. Vu le contexte international, comment le PS et l'UMP peuvent-ils continuer de toutmiser sur le retour de la croissance ? Il n'y a qu'une chance sur mille pour que ce rve devienne ralit. "a va tre effroyable, me confiait rcemment un responsable socialiste. Il n'y aura aucune marge de manoeuvre. Ds le mois de juin, on va geler des dpenses. Dans quelques mois, le pays sera paralys par des manifestations monstres et, en 2014, on va se prendre une racle historique aux lections." L'austrit est-elle la seule solution ? La gauche au pouvoir est-elle condamne dcevoir ? Non. L'Histoire montre qu'il est possible de s'extraire de la "spirale de la mort" dans laquelle nos pays sont en train de s'enfermer. EN 1933 En 1933, quand Roosevelt arrive au pouvoir, les Etats-Unis comptent 14 millions de chmeurs, la production industrielle a diminu de 45 % en trois ans. Il agit alors avec une dtermination et une rapidit qui raniment la confiance : certaines lois sont prsentes, discuts, votes et promulgues dans la mme journe. Son objectif n'est pas du tout de "rassurer les marchs financiers", mais de les dompter. Son but n'est pas de "donner du sens l'austrit", mais de reconstruire la justicesociale. Les actionnaires sont furieux et s'opposent de toutes leurs forces la loi qui spare les banques de dpt et les banques d'affaires, aux taxes sur les plus hauts revenus ou la cration d'un impt fdral sur les bnfices. Mais Roosevelt tient bon et fait voter quinze rformes fondamentales en trois mois. Les catastrophes annonces par les financiers ne se sont pas produites. Mieux ! L'conomie amricaine a trs bien vcu avec ces rgles pendant un demi-sicle. Ce qu'a fait Roosevelt en matire conomique n'tait sans doute pas suffisant (sans l'conomie de guerre, les Etats-Unis allaient retomber en rcession), mais les rformes qu'il a imposes en matire bancaire et fiscale ont parfaitement atteint leurs objectifs. Jusqu' l'arrive de Ronald Reagan en 1981, l'conomie amricaine a fonctionn sans avoir besoin ni de dette prive ni de dette publique. Alors que, pendant trente ans, des rgles fordistes avaient assur un partage quitable de la valeur ajoute entre les salaris et les actionnaires, les politiques de drgulation ont, en trente ans, fait passer la part des salaires de 67% 57% du PIB des pays de l'Organisation de coopration et de dveloppement conomiques (OCDE), ce qui a conduit augmenter tant la dette publique - car les impts sur les salaires et la consommation sont la premire ressource des Etats - que la dette prive, car les salaris ont d s'endetter pour maintenir leur niveau de vie. C'est cause du chmage et de la prcarit que la part des salaires a tellement baiss dans tous nos pays : le chmage n'est pas seulement une consquence de la crise que nous vivons depuis cinq ans,

il en est une des causes fondamentales. On ne pourra pas sortir de la crise sans s'attaquer radicalement au chmage et la prcarit. N'en dplaise aux nolibraux, nous ne sommes pas face une crise de l'Etat-providence, mais bien face une crise du capitalisme dont l'extrme gravit rend insuffisantes les rponses classiques de l'Etat-providence. La justice sociale n'est pas un luxe auquel il faudrait renoncer cause de la crise ; reconstruire la justice sociale est le seul moyen de sortir de la crise ! DEUX STRATGIES POSSIBLES POUR LE PROCHAIN PRSIDENT Deux stratgies sont possibles pour le prochain prsident de la Rpublique : soit il pense que la crise est bientt finie et qu'il suffit d'une bonne gestion des finances publiques pour passer les quelques mois difficiles qui nous sparent de l'embellie. Soit il pense au contraire qu'il ne reste qu'un temps limit avant un possible effondrement du systme conomique, et il doit "faire du Roosevelt" : organiser un nouveau Bretton Woods ds le mois de juillet 2012, mettre fin aux privilges incroyables des banques prives dans le financement de la dette publique, lutterfrontalement contre les paradis fiscaux et agir avec force contre le chmage et la prcarit en lanant ds le mois de mai des tats gnraux de l'emploi : trois mois de travail avec l'ensemble des partenaires concerns pour construire un nouveau contrat social, comme l'ont fait en 1982 les Nerlandais avec les accords de Wassenaar. Quel est le rle historique de la gauche europenne ? Grer l'effondrement du modle nolibral, quitte mourir dans les dcombres, ou accoucher d'une nouvelle socit avant que la crise, comme dans les annes 1930, ne dbouche sur la barbarie ? Pour pousser le prochain prsident l'audace, nous venons de crer le collectif Roosevelt 2012 : avec Stphane Hessel, Edgar Morin, Susan George, Michel Rocard, Ren Passet, Dominique Mda, Lilian Thuram, Robert Castel, Bruno Gaccio, Roland Gori, Gal Giraud, la Fondation Abb-Pierre, la Fondation Danielle Mitterrand, la Ligue de l'enseignement, Gnration prcaire et bien d'autres, notre objectif est simple : provoquer un sursaut ! Si vous partagez cette envie, rejoignez le collectif en signant son manifeste et les quinze propositions de rformes sur www.roosevelt2012.fr. Pierre Larrouturou, Membre du collectif Roosevelt 2012 Abonnez-vous 15 / mois Ragir Classer Imprimer Envoyer Partager facebook twitter google + linkedin Vos ractions (2)Ragir

Un " Noir " 30/04/2012 - 23h27

il ne reste qu'un temps limit avant un possible effondrement du systme conomique, et il doit "faire du Roosevelt" : organiser un nouveau Bretton Woods ds le mois de juillet 2012, mettre fin aux privilges incroyables des banques prives dans le financement de la dette publique, lutter frontalement contre les paradis fiscaux et agir avec force contre le chmage et la prcarit en lanant ds le mois de mai des tats gnraux de l' emploi . Trs bien : Mais d' abord Sark, on le DGAGE !

JEAN DELLUS 30/04/2012 - 23h00 Entirement d'accord avec tout ce que vous faites . D'accord avec toutes vos propositions. Justice fiscale, justice sociale me paraissent les voies principales du changement. Il faut commencer par la rforme fiscale. A partir de l tout devient possible; C'est l'urgence premire celle qui peut rendre possible toutes les rformes. Les ingalits sont devenues tellement insupportables pour tellement de gens qu'il faut au plus vite rtablir la justice dans notre pays. rpondre