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Collge Marie-Jos Mondzain (6-11-1996)

Image, icne, conomie


Marie-Jos Mondzain

Marie-Jos Mondzain : Quai-je voulu dire dans LImage naturelle en disant avec une telle fermet, aprs les Pres de lglise mais autrement queux, que toute rflexion sur limage et sur les images tait soutenue par lexistence dune image singulire invisible que jappelle l image naturelle ? Je nai pas invent le mot, cest leikn phusik, l image naturelle des Pres, Comment cette invisibilit devient-elle libert, et de quelle faon puis-je en rendre compte sans passer pour quelquun qui tient un discours soit mystique, soit hystrique sur limage ? Comment faire ? Je vais faire comme Carmelo Bene et intituler ma prestation de ce soir : Image, icne, conomie. Horreur. Suite . Et puis, en disant cela, je me suis dit : pourquoi est-ce que je pense Carmelo Bene ? Cest parce que la question de LImage naturelle, qui fait suite Image, icne, conomie, aborde

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la question de ce que jappellerais volontiers l inarticul . Ce qui, chez Carmelo Bene, est de lordre du cri lintrieur de la thtralit, je lai rencontr sur la question de l inarticul de limage, qui pose tant de problmes dans nos discussions ici. Lart tant mon horizon, ce qui me soucie, cest effectivement de voir comment le placer dans toute cette recherche qui paraissait au Seuil sous le titre pompeux : Source byzantine de limaginaire contemporain Si vous ntes pas vraiment convaincus que jai rempli ce programme, soyez srs que je ne pense pas moi non plus avoir expliqu toute la gense byzantine de limaginaire contemporain. Il y a quand mme, il faut tre honnte, une source byzantine la pense contemporaine de limage, une source patristique la possibilit dune pense moderne de la visibilit et de la cration dart. Cest de a que je vais essayer de parler. Alors je me suis dit : de quoi vais-je partir ? Trs souvent, on ma prsente comme une byzantinologue spcialiste de la crise de liconoclasme byzantin. Et je me suis dit : je nai jamais crit sur la notion de crise . Or, tous ceux qui parlent de liconoclasme le pensent dabord sous la forme de crise, parce quil y a de la violence dans le mot, que le mot implique de la violence, et pensent queffectivement, sil y a de la crise, cest parce quil y a eu des gens qui ont cass des images, ou leur ont fait violence, ou les ont interdites, ou dtruites, etc. Alors une des premires choses que peut mapporter mon travail, ou que je peux vous apporter travers mon travail, cest que sil y a crise de liconoclasme byzantin, cest parce que limage est un objet critique. La crise ne vient pas de ce quil y a conflit entre des gens paisibles qui aiment les images et des gens belliqueux ou violents qui ne les aiment pas et les dtruisent ; il y a crise parce que limage est un objet de crise est toujours aujourdhui un objet en crise. Elle est crise de lobjet. Je veux dire quil y a une crise de limage, et que liconoclasme est une rponse, une rsolution sur un certain mode de cette mme crise de limage, et que liconophilie est une autre rsolution de cette crise de limage. En fait, on devrait dire crise de limage dans un empire, et certains ont gagn parce que leurs solutions, le mode de pense rsolutoire quils ont apport cette crise a t plus fcond, plus porteur du point de vue de linstitution et du point de vue de la pense que ne ltaient les solutions, la rsolution de la mme crise dans le camp oppos. La crise de limage, la crise qui est dans limage, cest quoi ? Les iconoclastes sont en crise, et les iconodoules aussi sont en crise, et cest quoi, cette crise ?

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Cest ce qui pose un problme de jugement, de rsolution dune tension intenable et dune discontinuit. Pour comprendre la diffrence entre iconophiles et iconoclastes, il faut savoir que les uns vont tre dans la continuit, les autres dans la discontinuit, mais les deux partent dune discontinuit : il y a du visible et il y a de linvisible, il y a du sacr et du profane, il y a du saint et il y a du sacr, il y a de lidole et il y a de licne, il y a de licne et il y a du ftiche. Je veux dire qu chaque moment o un regard se pose sur un objet donn la vision, le regard est en crise, tombe en crise. En ce sens, je rendrai hommage Michel de Certeau, parce que cest sur ce sujet que nous avons dialogu ds le dpart. Lui, justement travers la question de la crise mystique , appelle cette crise la crise du discours pour un corps dsirant Plus tard, la lumire de notre dialogue et de la lecture de La Fable mystique, je me suis dit : quest-ce qui fait crise dans limage et qui justement spare les imagiers en crise de la situation mystique ? Cest quil ne sagit pas, justement, dune crise du discours du corps dsirant , mais dun regard en crise par rapport la question de la chair, et non pas du corps. Peut-tre aurai-je ce soir la possibilit ou loccasion de vous dire la diffrence entre caro et corpus, entre la chair et le corps dans la pense chrtienne, qui sest joue justement peu peu travers linterprtation de leucharistie. Vraie image pour les iconoclastes, question du corps dans lincarnation, et non pas image pour les iconodoules qui, prcisment, laissent le corps leucharistie et traitent la question de la chair, de la chair des images. Jouvre une porte comme a maintenant pour vous dire que je pense que la question de la mystique est du ct de lincorporation alors que celle de limage est du ct de lincarnation. Donc la premire chose que je voulais poser et proposer votre rflexion, cest effectivement limage comme crise, comme crise du regard, le regard sur la chair et le regard de la chair sur la chair, par rapport au corps, au corps institutionnel. Alors la rsolution laquelle jai attach toute mon attention, fut la solution iconophile. Pourquoi ? Parce quelle a gagn. Et donc nous avons hrit, quon le veuille ou non, beaucoup plus du camp qui a triomph que de lautre, encore que nous devions beaucoup la crise de limage dans la doctrine iconoclaste puisque la crise de limage dans liconoclasme a finalement permis de mettre jour, travers leur interprtation de la Croix et de leucharistie, une vritable thorie du signe, mais qui est une thorie de la

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discontinuit entre limage et ce quoi elle renvoie. Tout le gnie du christianisme , pour paraphraser Chateaubriand, consiste avoir trouv une solution permettant une continuit, une non-rupture entre le visible et linvisible, entre licne et limage naturelle, entre le saint et le sacr, entre limage et le discours. Cest--dire quil va y avoir la dcouverte dun continent que jappelle de ngociation conomique , et l, le mot est lch, ce mot nest pas de moi, cest eux qui lont plant pour dire que cest grce une interprtation conomique du visible quils peuvent enfin sortir de laporie thologique de linvisible. La doctrine conomique qui a fait lobjet du livre Image, icne, conomie a t pour moi loccasion justement de reconstruire, travers des textes, des traductions, dont le fameux Nicphore, mais pas que lui, on ne parle que de lui parce que jai traduit Nicphore, mais il y a Damascne, il y a Stoudite, et puis il y a surtout, comme je vais vous le raconter ce soir, tous ceux qui leur ont permis den arriver l o ils sont arrivs, parce que ce nest pas sorti comme a comme une ville-champignon au milieu dun dsert de la pense. Cest une longue prparation du discours et de la pense conomiques travers les sicles pour permettre qu un moment une iconicit doctrinale permette simultanment, dans cette pense de la fin du VIIIe et IXe sicle, pour la premire fois, lmergence dune double doctrine : une doctrine du regard et une doctrine de la technique et de la stratgie des visibilits. Et cela, cest quelque chose dassez prodigieux, parce quon trouve dans la rponse iconophile la crise de limage, effectivement, les lments dune premire mditation sur lobjet du regard. Ce soir, je voulais vous apporter tout simplement un des lments les plus riches qui a nourri la pense byzantine au VIIIe et au IXe sicle, qui est la pense dun des plus grands penseurs de limage naturelle, trois sicles et demi avant la crise, qui est Grgoire de Nysse. Alors quil nest pas encore question dicne, cest--dire dimage artificielle, Grgoire a rpondu la question : quest-ce que lobjet du dsir de voir ? Et il rpond : lobjet du dsir de voir, cest un objet qui doit se drober linfini pour continuer tre lobjet du dsir. Et cette pense est si belle et si moderne que je lai mise au programme de nos rjouissances, tout en ayant apport avec moi les textes de Jacques Lacan qui sont tonnamment en cho avec cette pense de Grgoire, et je suis contente que Joseph Marty mait dit tout lheure : Mais oui, Lacan a fait un brigandage patristique ! Je ne le savais pas.

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Alors pour mieux comprendre comment on est arriv construire cet objet du regard, mon ide a t de vous prparer une sorte de petite rtrospective sur les quatre tapes de la construction de lobjet du dsir de voir, pour le regard, dans lAncien Testament, cest--dire un texte auquel on ne revient jamais assez parce que tout le monde pense linterdit du Deutronome : Tu ne feras pas dimage taille , etc. Avant de censurer la vision, il y a un texte qui parle de linterdit du regard. Donc je vous apporte un premier texte qui concerne linterdit et la faon dont les hommes tournent le dos ce quils ne doivent pas voir. Un deuxime texte de lAncien Testament que vous connaissez peut-tre mieux, cest comment Dieu montre son dos celui qui dsire le voir. Troisime texte : Grgoire de Nysse, construisant son image naturelle, qui veut comprendre le fait que, quand on lui demande de le voir, Dieu montre son dos. Et finalement la solution iconophile, que na pas aborde Grgoire de Nysse, qui est la construction de lobjet, qui va faire office, dans le visible, du dos de Dieu, cest--dire ce second voile aprs le premier voile dont je vais parler. Je propose votre rflexion un texte sur linterdiction du regard, dont on ne parle pas suffisamment et qui est antrieur la Loi mosaque. Vous savez en fait de quoi je veux parler, car vous connaissez ce texte. Cest livresse de No. Je vous en rappelle les termes. Sem, Cham et Japhet taient les fils de No, qui sortirent de larche. Cham, cest le pre de Canaan. Ce furent les trois fils de No. Cest partir deux que la Terre fut peuple. No fut le premier agriculteur. Il planta une vigne et il en but le vin. Il senivra et se trouva nu lintrieur de sa tente. Cham, pre de Canaan, vit la nudit de son pre (ou le sexe de son pre, selon Chouraki) et il en informa ses deux frres au-dehors. Sem et Japhet prirent le manteau de No, quils placrent sur leurs paules (dautres disent : sur leur tte), et, marchant reculons, ils couvrirent la nudit de leur pre. Marchant reculons, ils entrent dans la tente et laissent tomber le voile qui les couvre pour couvrir le sexe du pre. Tourns de lautre ct, ils ne virent pas le sexe de leur pre. Lorsque No, ayant cuv son vin, sut ce quavait fait son plus jeune fils, il scria : Maudit soit Canaan ! Quil soit le dernier des serviteurs de ses frres ! Le double crime de Cham, cest davoir port les yeux sur la nudit du pre et de lavoir racont, dtre sorti de la tente et davoir dit ce quil avait vu.

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Ce texte nous dit donc quelque chose de singulier sur le regard port sur la nudit du pre, sur le sexe du pre. Il ne sagit pas dimage, mais de regard. Donc la question nest pas linterdit de la figuration, comme a va ltre dans le Dcalogue, mais la question de la sacralisation ou de la profanation opre par un simple regard, par lopration du regard. Il nexiste pas de loi qui interdise de voir le sexe de son pre, la nudit de son pre. Les fils respectueux sont pourtant ceux qui entrent reculons et qui se couvrent avant de couvrir le sexe du pre. Dun ct, il y a celui qui ne craint pas de voir et de dnoncer, sans doute dans la drision, livresse du pre, et qui dit peut-tre : Venez voir notre pre sans dignit !, cest--dire ayant perdu sa situation symbolique de pre . Il nest donc plus rien quun vieil homme endormi, un sexe mort, un ivrogne impuissant et dshonor. Les frres, eux, prservent leur regard de cette vision et maintiennent le pre dans son honneur, sa sacralit symbolique. Pour cela, ils lui tournent le dos et usent dun voile, redoublant donc de prcaution puisquils protgent lhonneur de leur pre et se protgent en mme temps dune vision maudite. Ils ne veulent pas voir ce quils savent quil y a voir. Alors que Cham a voulu voir comme sil ne savait pas, ce qui le conduit faire part, proprement parler, de quelque chose comme une dcouverte. Il se trompe sur la rvlation. Ce rcit constitue le regard port sur lautre dans le respect de la fonction symbolique ou sa profanation. Il y a donc dans le dsir de voir une injonction reculer et voiler, comme si le savoir sur la nudit, cest--dire sur le sexe et la mortalit, ne pouvait se constituer symboliquement que dans le dtournement du regard. On pourrait appeler pudeur le respect de la nudit du pre. Il faudrait voir comment linterprtation chrtienne de cette scne traite la nudit et livresse de No sur un mode christologique qui le dtache du paganisme dionysiaque et des thmes bachiques (ivresse, etc.), pour en faire dailleurs une interprtation eucharistique. Je vous rappelle que dans la vote de Michel-Ange, par exemple, livresse de No est situe au contraire dans une trilogie eucharistique (le sacrifice du vin, etc.). Il faudrait voir aussi comment la tradition occidentale est venue greffer, inversement, ce que jappelle le scnario du roi nu, pour renverser la maldiction de Cham en noblesse pistmique, la dsacralisation devenant condition dun savoir libre de toute croyance et de toute illusion dngatrice. Lhistoire du roi nu ne revient-elle pas sur le geste des bons fils pour en faire une sorte de version ftichiste ( je ne veux pas voir ) ? Donc, dans la Gense, lhistoire de No,

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on plante solidement les piliers de la symbolisation avant toute lgislation. Cest alors, dit le texte, que naquirent les langues et les nations. La nudit de No ne fonctionne pas comme une vrit dvoile (elle aurait pu), mais comme une transgression du sacr. Je crois quil y a l une piste importante pour qui veut rflchir sur la spcification des regards. Il y a un regard qui veut voir pour savoir, au risque de ne plus pouvoir donner ce savoir sa consistance symbolique, donc son statut de reprsentation. Ainsi, Cham ne peut plus se reprsenter son pre en tant que tel, et il se trouve maudit. Il y a un regard qui, au cur mme du savoir (les autres fils), renonce voir et qui, de ce fait, se donnerait la libert de reprsenter. Sam et Japhet savent fort bien quoi ils tournent le dos. Aussi manipulent-ils le voile qui, en couvrant leur pre, deviendra la toile o je dirais personnellement que sinscrira limage et peut-tre toute lhistoire de la peinture. Sur Cham, on peut aussi se reporter la brve interprtation quen donne Jean Clair dans son dernier livre, Lloge du visible, o il dit cette chose que je trouve stimulante : Regarder derrire soi serait trahir la peur que lon a de voir ce quon a derrire soi, cette menace sans forme dont la nuque prouve obscurment lexistence, tout ce quon a derrire la tte. Ce serait perdre le palladium des mots et se retrouver sans pouvoir face limage. Il pense la psychanalyse et dit : Lanalyste est lincarnation de cette pense de derrire la tte jamais invisible et qui demeure invisible parce quil est lhomme qui prcisment a toujours t l. Position de lanalyste quil appelle ce pre ternel peut-tre dont il nest pas permis de soutenir le regard . Cest une interprtation. Cela dit, je ne suis pas sre quil ny ait pas l un enchevtrement de plusieurs niveaux de sens et quils ne tirent leur unit que de la main qui en rend compte par crit. En tous les cas, je pense quil y a une articulation trouver entre la nuque du fils et le dos du pre. Tourner le dos la nudit du pre... Et maintenant, je prends la deuxime srie de textes, deuxime tmoignage sur le Pre qui tourne le dos, dans lAncien Testament, quand son Fils nest pas encore visible. Cette articulation me permet daller de livresse de No au rocher de Mose, cest--dire dun voir par effraction ce qui doit rester voil (cas de No) un voir de dos ce qui se manifeste ; ce qui revient dans les deux cas, cest le voile du regard. Pour Sem et Japhet, cest le scnario de la marche reculons, voils ; pour Mose, cest Dieu qui abrite le regard de celui qui se soumet sa Loi, parce que maintenant la Loi est nonce. La diffrence, cest la situation du dsir dans les deux cas. Les bons fils, avant la Loi, ne dsirent

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pas voir. Je dirais mme quils dsirent ne pas voir ; alors que Mose va exprimer son dsir de voir. Les premiers ne disent rien sur leur dsir, ils agissent pour chapper la maldiction qui, elle, va se dire. On va dire le sexe du pre et on va dire : Maudit soit Cham et maudit soit Canaan ! Mose, lui, dit son dsir, et cest Dieu qui agit pour lui pargner laveuglement et la mort. Donc il ny a pas que le dsir qui est en position diffrente, mais la parole et le geste, qui se sont aussi dplacs. Quel est le texte ? Cest dans lExode, et non plus dans la Gense. Mose dit Dieu : Fais-moi donc voir ta gloire ! Il dit : Tu ne peux pas voir ma face, car lhomme ne saurait me voir sans mourir . Et le Seigneur dit, parce quil a entendu la prire de Mose ( Fais-moi voir ta face ! ) : Voici un lieu prs de moi. Tu te tiendras sur le rocher. Alors, quand passera ma gloire, je te mettrai dans le creux du rocher, et de ma main je tabriterai tant que je passerai. Cest--dire que Dieu va passer devant lui et va mettre la main sur le visage de Mose, il va labriter pour quil ne devienne pas aveugle et quil ne meure pas. Je tabriterai tant que je passerai, puis jcarterai ma main et tu me verras de dos. Mais ma face, tu ne peux la voir. On ne peut la voir. La scne se passe. Quand Mose descendit de la montagne, il ne savait pas, lui, Mose, que la peau de son visage tait devenue rayonnante en parlant avec le Seigneur. Il y a donc plusieurs temps dans ce texte : celui de la formulation du dsir par Mose, celui du passage de Dieu de face, voilant le regard de Mose pour le protger, passant et se montrant de dos, et la conclusion : la transfiguration de la chair de Mose. Le temps de laccomplissement du dsir est un enchanement nigmatique entre les paroles et lapparition du visage humain. Mose ne savait pas quil avait un visage, et donc que lui, Mose, tait entr sans le savoir dans linvisibilit rayonnante de la divinit. Et face aux hommes, dsormais, que doit-il faire ? Se voiler, car tous les fils dIsral virent Mose, la peau de son visage rayonnait. Ils craignirent de sapprocher de lui. Alors Mose replaa le voile sur son visage jusqu ce quil retournt parler au Seigneur . Donc dsormais cest Mose qui doit se voiler. Vous avez l, travers ces deux textes, une prodigieuse articulation entre le dos, le recul, la face qui se cache, le premier niveau, que jappelle celui de linterdit de voir, et le second niveau, qui est celui de la premire ngociation avec le voir, qui est le voir de dos, le voir la chose passer, le voir au loin, se voiler soi-mme. Troisime tape : que devient ce prodigieux message dans la pense chrtienne ? Autrement dit : comment passe-t-on de ces textes qui

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accompagnent sans contradiction linterdit de la figuration une gestion du visible grce lincarnation ? Grgoire de Nysse (IVe sicle), conformment la tradition chrtienne, considre dj le rcit vtrotestamentaire que je viens de vous lire, celui de Mose, comme une prfiguration tnbreuse de la lumire qui vient, celle de la nouvelle alliance. Mais ce qui est important, cest de voir comment lavnement des visibilits se fait dans le respect absolu de linvisibilit de lobjet du dsir. Vous allez voir que Grgoire ne dit pas : autrefois on ne voyait pas Dieu, on le voyait de dos ; maintenant on va le voir de face. Non, il va articuler le voir de dos linfinit dun dsir de voir. Le coup de gnie, cest lide de la double cration, cest que celui qui est limage de doit tre limage de linfinit, et donc de linfinit du dsir. Il faut voir comment lavnement des visibilits se fait dans le respect absolu de linvisibilit de lobjet du dsir, y compris dans le Nouveau Testament, aprs lincarnation, et dans les textes patristiques. Cest ainsi que la lgitimation de limage se fera sous le signe du regard, et non de la vision, seul le regard tant garant constituant du voile, cest--dire de la protection des yeux, et de la constitution dun plan sur lequel apparatra ce quil nous est possible de voir, comme vous lavez entendu une fois chez Paul en nigme, comme dans un miroir, donc que nous ne verrons jamais. Je vous lis les textes de Grgoire, Contemplations sur la vie de Mose, pour que vous entendiez comment lui, au IVe sicle, a lu les textes, comment un grand spirituel chrtien, en qute de limage naturelle, va permettre ceux qui pensent limage artificielle, cest--dire licne, de constituer leur affaire sur une invisibilit. La vertu chrtienne se divise en deux parties, lune qui concerne Dieu, et lautre la rectitude morale. La puret des murs, en effet, est une partie de la religion. Or, nous venons dapprendre ce quil faut connatre de Dieu, connaissance qui consiste, nous lavons vu, ne nous former aucune ide de lui partir du mode de connaissance humain. Le dcor est plant : nous ne pouvons pas avoir une ide de lui. Que signifie lentre de Mose dans la tnbre et la vision quil eut de Dieu ? Le rcit semble quelque peu en contradiction avec la thophanie du dbut. Alors ctait dans la lumire, maintenant cest dans la tnbre que Dieu apparat. Mais plus lesprit, dans sa marche en avant, parvient, par une application toujours plus grande et plus parfaite, comprendre ce quest la connaissance des ralits et sapproche davantage de la contemplation, plus il

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voit que la nature divine est invisible. Cest pourquoi Jean le Mystique, qui a pntr dans cette tnbre lumineuse, dit que personne na vu Dieu. On dirait du Nicolas de Cuse Mose entre dans la tnbre o Dieu se trouvait. Quel Dieu ? Celui qui a fait de lobscurit sa retraite. Comment lhomme, qui tant de thophanies ont rendu Dieu si familier, selon les tmoignages de lcriture lorsquelle parle de face--face, comme quand un ami parle un ami, comment donc cet homme, comme sil navait pas encore obtenu ce que nous croyons sur la foi de lcriture quil lavait dj trouv, demande-t-il Dieu de se manifester lui ? Que veut dire Mose quand il dit Dieu : Montre-toi ! Celui qui ne cesse de se montrer ne lui est-il donc pas encore apparu ? La voix den haut accde dun ct au dsir formul par sa demande et ne lui refuse pas de lui accorder cette grce, mais elle le conduit nouveau au dsespoir Voil limage : cest limage dsesprante. Vous avez toute louverture sur la mlancolie, qui se fait pour toute limage occidentale, cest limage saturnienne. Urs von Balthasar, lorsquil commente les textes de Grgoire, parle mme de thmes faustiens. Elle le conduit nouveau au dsespoir lorsquelle explique que ce quil cherche excde la capacit de la nature humaine. Cependant, Dieu dit quil y a un lieu (topos) prs de lui, et dans ce lieu un rocher, et dans ce rocher un creux dans lequel il ordonne Mose de se tenir. Cest une image de la gestation de limage, ce creux, giron de la terre devenu giron de la manifestation. Il faut penser ce que sera le creux du ventre virginal pour la gestation de la Vierge, ce creux du rocher. Vous savez quel point la Vierge elle-mme est lie au rocher, la grotte, etc. Mais ce nest pas encore lheure. Dieu ajoute quil lui couvrira la figure de la main tandis quil sortira et que Mose verra le dos de celui quil a appel et quainsi il croira voir celui quil cherche, si bien que la promesse faite par la voix divine ne sera pas mensongre . Grgoire continue : Nous disons du grand Mose que, allant toujours de lavant, il narrte jamais son ascension ni ne propose de limite son mouvement vers les hauteurs, il rayonne de gloire et, stant lev de tels sommets, il brle encore de dsir et il est insatiable davoir davantage et il a encore soif de ce dont il sest gorg satit. Et comme sil nen avait pas encore joui, il demande lobtenir, suppliant Dieu de se manifester lui, non dans la mesure o il peut participer, mais comme il est en lui-mme. Il sensuit que lardent amant de la beaut, recevant ce qui lui apparat continuellement comme une image de ce quil dsire, aspire se remplir de la figure mme de

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larchtype, et la demande audacieuse de lme qui monte la montagne du dsir, et cest de ne pas jouir de la beaut, de ne pas en jouir par des miroirs et des reflets. Il veut jouir face face. La voix divine accorde ce qui est demand par les choses quelle refuse. Voil ce que Grgoire a crit : La voix divine accorde ce qui est demand par les choses quelle refuse , offrant en peu de mots un abme de pense. La munificence de Dieu lui accorde laccomplissement de son dsir. Il ne lui promet pas le repos et la satit. Laccomplissement du dsir, cest le dsir du dsir. Il ne se serait pas montr lui-mme son serviteur si cette vue avait t telle quelle et arrt le dsir. Dieu a envie quon le dsire sans fin. Autrement dit, il sagit du dsir de Dieu. Quand Mose dit Dieu : Je veux te voir , il rpond au dsir de Dieu dtre vu, mais Dieu veut que, jamais, pour toujours, nous lui disions : je veux te voir. Donc il ne faut pas quil se montre. Car cest en cela que consiste la vritable vision de Dieu, dans le fait que celui qui lve les yeux vers lui ne cesse jamais de le dsirer. Cest pourquoi il dit : Tu ne pourras pas voir mon visage. En effet, nul homme ne verra mon visage sans mourir. Lcriture nous dit cela, non pas en ce sens que cette vue puisse devenir cause de mort pour ceux qui en jouiraient comment en effet le visage de la vie pourrait-il devenir cause de mort pour ceux qui sen approchent ? Cest l rellement voir Dieu que de ne jamais trouver de satit ce dsir. Cest-dire que le mourir est une mtaphore de la mort du dsir. Il est vident que celui qui donne la vie ne va pas vous tuer. Mais tuer le dsir, cest a, il ne faut pas tuer le dsir. Mais quel est ce lieu qui est dit prs de Dieu ? Quel est ce rocher ? Quel est encore cet espace dans le rocher ? Cest le dsir de Dieu de se montrer, qui va permettre Grgoire daborder la question de lincarnation. Parce que si Dieu sest montr dans son Fils, cest quil y a en Dieu un dsir dtre vu. Dans son Fils, il va accomplir son dsir. Je ne veux pas dire que le Christ est le dos de Dieu, mais Dieu va se montrer de face en nigme. Il y a une visibilit du Fils qui reste nigmatique, Dont licne est le mmorial. Je prends la suite du texte de Grgoire pour que vous compreniez comment il a construit son affaire sur cette problmatique du dsir de voir, du dsir de voir quelque chose qui doit toujours laisser dsirer. Je prends le Trait de la cration de lhomme, o il aborde dune faon trs lgante la question du tre limage de . Cest la fameuse doctrine de la double cration. Comment peut surgir dans lhomme un dsir infini de voir ce qui se drobe infiniment son regard. Quest-ce que tout cela raconte ? Aprs

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la scnographie de No, aprs la scnographie de Mose, vient cette mditation au IVe sicle de quelquun qui dit que voir le dos de Dieu nest pas une faon, pour Dieu, de ne pas se montrer parce que a tuerait, mais cest parce que a tuerait le dsir de le voir, et que ce qui est important, cest de maintenir dans le rapport toute image linsatiabilit du dsir. Et pourquoi y aurait-il cette insatiabilit du dsir ? Comment Dieu a-t-il cr un tre insatiable ? Il y a donc un trait de Grgoire qui sappelle De la cration de lhomme. Cest toujours la mme mthode des Pres : on prend les textes de lAncien Testament, on se demande comment les lire maintenant quil y a Christ, glise, Incarnation, Eucharistie, les fidles, les idoles, les ftiches, les icnes ? Le texte nous dit que lhomme a t cr limage de . Alors, dit Grgoire, si nous avons t crs limage de, nous sommes dans une similitude avec le Pre. Oui, mais nous sommes dans une premire similitude. Quand nous avons t crs limage de , nous navons t crs ni mle ni femelle , car limage de Dieu, qui nest lui-mme ni mle ni femelle. Celui qui a t cr donc limage du Crateur ntait ni mle ni femelle. Ainsi a surgi dans la cration la similitude originelle , qui va dailleurs tre celle qui habite leikn phusik, limage naturelle, celle dun homme que vous navez jamais vu, car celui que vous avez vu, il a t cr lors de la seconde cration, mle et femelle. Pour mettre en place le dsir que nous avons de voir Dieu afin de rpondre au dsir de Dieu dtre vu par nous, il a fallu tablir entre Dieu et sa crature une similitude, mais aussi une distance. Comment justifier cette distance, qui soit une ressemblance, avec une diffrence, et non pas une pure similitude comme celle du Fils avec le Pre ? Solution lgante : si Dieu nous a crs son image, il nous a crs forcment avec son infinit. Sil nous a crs avec son infinit, quel don plus grand pouvait nous faire Dieu que sa libert ? Si Dieu nous a crs libres, sous quelle forme pouvait-il nous donner la libert ? Sous celle du choix, cest--dire ce qui plat Dieu dans son dsir, cest que nous le choisissions comme objet de notre dsir. Quand Mose dit : Je veux te voir , il faut encore quil en soit priv, que Dieu lui manque. Comment crer un manque de Dieu ? Alors, dit Grgoire, Dieu, dans sa souveraine prescience L son texte est quand mme dlicat. Il sent quil est dans lhypothse. Il dit : Pour nous, selon notre capacit, par des conjectures et des suppositions, nous suivrons la vrit la trace. Voici donc sur ces points que nous supposons Il nest pas dogmatique. Il espre, comme tous les Pres, que cest le Saint-Esprit qui linspire. Il dit dun ct :

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La parole divine ne ment pas lorsquelle fait lhomme limage de Dieu , et de lautre : La pitoyable misre de notre nature na pas de commune mesure avec la batitude de la vie . a ne correspond pas vraiment notre situation, il faut choisir. Quand nous mettons en comparaison Dieu et notre nature, o la divinit est soumise aux passions, o lhumanit est tablie dans la libert de lesprit. Revenons la divine criture. Aprs la parole, faisons lhomme notre image. Lcriture poursuit : Dieu fit lhomme, et il le fit son image. Et il les fit mle et femelle. Examinons soigneusement les expressions. Tous savent, je pense, que cet aspect est exclu de Dieu. Dans le Christ Jsus, en effet, comme dit laptre, il ny a ni mle ni femelle . Et pourtant, lcriture affirme que lhomme a t divis selon le sexe. Donc double est en quelque sorte la cration de notre nature : celle qui nous rend semblables la divinit, et celle qui tablit la division des sexes. Cest bien une pareille interprtation que suggre lordre mme du rcit. Lcriture dit en premier lieu : Dieu fit lhomme limage de Dieu , et ajoute ensuite : il les fit mle et femelle , division trangre aux attributs divins. Entre deux extrmes opposs lun lautre, la nature humaine tient le milieu. Entre la nature divine et incorporelle, et la vie de lirrationnel, et de la brute, en effet, comme il est facile de le constater, le compos humain participe de deux autres : de la divinit, il a la raison et lintelligence, etc., et par la vie humaine il possde les caractres de la sexualit. Deuxime proposition. Si la divinit est la plnitude de tout bien, et si lhomme est son image, est-ce que ce nest pas dans cette plnitude que limage aura sa ressemblance avec larchtype ? En nous sont toutes sortes de biens, toute vertu, toute sagesse, tout ce quon peut penser de mieux. Un de ces biens consiste tre libre, ntre soumis aucun pouvoir physique, mais avoir dans ses dcisions une volont indpendante. La vertu est sans matre et spontane. Tout ce qui est fait par contrainte ou violence nen est pas. Donc, pour que le dsir de Dieu ne soit pas une obligation laquelle Dieu nous soumet, il faut que nous soyons libres de refuser Dieu de le dsirer. Donc, pour que nous soyons libres, il faut que nous ayons avec Dieu une distance et que nous en manquions. Le seul moyen pour quil y ait cette libert, cest quil y ait en nous de la division. Et lincarnation de cette division du dsir en nous, la capacit de dsirer une chose et une autre, il dit : cest la diffrence des sexes. Autrement dit, cest quand mme trs tonnant de dire quil y a deux faons dtre image : celle qui nest pas du ct du dsir mais qui est

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limage naturelle et qui est consubstantielle dans la similitude avec le Pre et qui est la situation du Fils, que nous ne connaissons pas, que nous ne voyons pas, et puis il y a notre situation dimage qui na quun dsir, cest de retrouver notre image principielle, cest--dire de dpasser notre division ; mais pour que nous dsirions retrouver notre image originaire, il faut que nous soyons diviss ; cest--dire que la division des sexes est le seul moyen par lequel Grgoire propose la modalit de notre dsir dtre limage de . Le dsir dun sexe pour lautre devient le moyen par lequel, dans sa souveraine bont, Dieu permet lhomme de dsirer une chose et son contraire, de dcouvrir les contradictions du dsir, la pathologie, le pathos du dsir, et donc de se trouver dans cette situation libre de dsirer dtre ou non limage de , ou de dsirer ou non de retrouver limage naturelle. Grgoire essaie de construire, par la diffrence des sexes, quelque chose qui est de lordre du dsir, de lalliance du dsir et de la libert, mais il na pas construit un objet. Pour linstant, le seul objet du dsir, cest la vision de Dieu, cest la similitude, ou encore la vertu. Lexercice de la vertu, tout comme lexercice de la libert est le seul moyen de retrouver lunit fusionnelle avec limage naturelle. Il y a donc une solution, mais elle est encore plutt mystique. Il ny a pas dautre issue ladmirable et lgante solution de Grgoire par rapport au texte de No, par rapport surtout au texte de Mose, cest la solution mystique, cest-dire de se dterminer librement pour retrouver lunion du corps avec limage asexue, leikn phusik. Dans la mesure o cette monte vers limage naturelle se fait par lexercice de la vertu, par linterprtation du sacrifice eucharistique et par linstitution ecclsiastique, on ne stonnera pas quil y ait eu toute une interprtation mystique de Grgoire, laquelle reste lie lincorporation du chrtien dans ce corpus Christi qui est le corpus Ecclesiae. Pour Grgoire, rejoindre limage naturelle, cest la fois retrouver, pour chacun dentre nous, librement, sa similitude, et sincorporer la communaut ecclsiale dans laquelle effectivement il est plus important de rejoindre le corps mystique du Christ dans le corps de lglise, et quil ne se situe pas du tout dans la question de la visibilit. Cette question nest pas seulement celle de lincorporation ecclsiale (o lincorporation de limage au corps sacramentel reste trs importante), mais celle de limage. Licne pose un problme tout fait singulier, qui est, non pas celui de lincorporatio, mais de lincarnation du dsir dans la chair dune image. Il y a l quelque chose qui est diffrent et singulier dans lglise dOrient et qui na pas t maintenu dans le monde

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occidental. Autrement dit, il y a une problmatique de lincarnation qui est spcifique de la thologie de licne et qui surgit au moment o limage entre en crise. Limage devient un objet de crise car je dirais volontiers que : de mme quune certaine pense de limage naturelle rsout une crise dans le corps du discours et le corps de lglise, la pense de licne rsout une crise de la chair dans le regard. Dans le monde visible, dans le monde o nous btissons, dans le monde o il y a justement cette fameuse diffrence des sexes, dans ce monde o il y a du pathos et de la passion, comment allonsnous grer les visibilits, cest--dire les images faites de main dhomme, parce que jusque-l nous sommes dans lachiropote. Comment les images faites de main dhomme vont-elles nous permettre, permettre lartiste, liconographe, avant mme de lappeler artiste, de grer la question de lincarnation de la chair dans ce que jappelle le regard iconique. Donc ce nest pas un hasard sil y a eu un dbat entre iconoclastes et iconodoules sur la question de leucharistie. Parce que, pour les iconoclastes, on est dans le corpus, dans linstitution, tandis quil y a vritablement une tension, une crise de limage, et la crise est vraiment du ct de liconophilie en fait, parce quil y a une tension entre caro et corpus, il y a une tension entre lincarnation du regard dans la chair de limage et lincorporation du chrtien dans linstitution ecclsiastique. Et cest tout le surgissement du terme d conomie qui va enfin soulager cette pense dchire entre corpus et caro pour articuler conomiquement le corps sacramentel, la question ecclsiale, la chair dsirante, souffrante et mortelle de ces fidles qui voient des objets devant lesquels ils pleurent, ils gurissent, ils souffrent, quils touchent toutes ces choses quils aiment, qui les font jouir, quils trouvent belles et qui ont une caducit. Le monde, la mondanit des choses que nous aimons et que nous dsirons, et auxquelles il faut donner une place dans lhistoire de lincarnation. Donc cest ainsi que jai dcouvert, je ne sais pas si vous mavez suivie : No, Mose, limage naturelle, cette pense patristique qui met dune faon fulgurante la question du dsir de voir et du dsir de Dieu dtre vu au centre de la question, et puis le surgissement de lobjet qui exige une solution nouvelle, cest lconomie. Alors quest-ce que cest que cette conomie ? Pour ceux qui connaissent un peu le travail que jai fait, je men excuse, mais je vais rappeler rapidement ce que cest. Jai dcouvert en lisant les textes que chaque fois quil y avait une

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discussion sur cette crise de limage et cette crise du regard, cette crise o regard et technique, technique de lobjet, mdiation de lobjet, lconomie tait le mot par lequel on venait bout de la tension, du drame de la crise thologique du verbe et du regard. Alors effectivement, lconomie a rutilis de part en part la pense traditionnelle des capadociens, de Grgoire et de beaucoup dautres. Quand Grgoire dit quil dsespre , que limage est lobjet de la dsesprance , ce sont l choses tout fait magnifiques. Cette faon de poser le regard Lconomie va tre ce par quoi un objet technique est possible, une icne faite de main dhomme, une icne chiropote. Et lconomie va permettre de dire comment, en fabriquant de lobjet avec des techniques, des mdias comme on dit aujourdhui, des moyens, on est en mesure de rpondre dune fidlit au dsir de voir de Mose, la tension du dsir vers cette image naturelle, cet objet invisible. Jai essay travers cette premire prsentation de mon travail de rpondre un doute que lon pouvait avoir en lisant LImage naturelle ou en mcoutant parfois, croire que jadopte une vritable solution mystique ou que je donne une transcendance lImage par rapport aux images. Pas du tout. Limage naturelle nest pas transcendante par rapport aux images, parce quil y a incarnation et que les seuls moyens que nous avons de manifester le dsir de limage naturelle, de manifester limage naturelle dans son point daveuglement, est le mode de fabrication chiropote des visibilits. De la mme faon que Dieu lui-mme a d se soumettre je mexcuse auprs des thologiens ici prsents de dire que Dieu se soumet, mais quils maccordent un instant cette permission au visible pour que quelque chose du dsir de le voir sincarne pour nous dans la chair et dans notre mortalit, avec un espoir de rsurrection, certes. Je regrette videmment que Rgis Debray et ses mdiologues ne mapportent pas leurs rponses, leurs solutions sur ces questions, parce que, l, je suis en plein sur le point o ce qui sappelle la mdiologie sinstaure, sinstalle, parce quelle nest rien dautre que le nouveau nom de la mariologie, cest--dire quelle est ce par quoi se manifeste limage, dans les techniques, toutes les mdiations et les modalits de la fabrication de lobjet La mariologie, cest lensemble des moyens charnels mis en uvre en ce monde et historiquement pour quune gestation, une cration, une mise au monde de limage, avec toute sa caducit, sa forme, sa mortalit, sa circonscription, etc. soit possible, et que malgr tout, derrire tout cela, il y ait une force de transgression, celle de linfinit du dsir qui la

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traverse et qui se maintient. Je tends la main qui la garde dans sa poche ! dommage - car les anges nont que des ailes et peu de sexe, Marie est limage fminine de toutes les transmissions. Pas besoin daile. Simplement une oreille et un utrus. Jaurais aim vous en dire plus sur lconomie Dun mot, ce mot d conomie , je lai rencontr pour dsigner tour tour et simultanment la totalit du plan de lincarnation, cest--dire le Christ avec toute son histoire, sa Passion, sa rsurrection ; pour dire le plan de la rdemption divine et le plan providentiel du salut de limage dans lincarnation du Fils ; pour dire tous les moyens employs par lglise pour prendre le relais dans la mimsis, dans limitation, donc limage de , de lincarnation, comment lconomie ecclsiastique est venue relayer sans cart et sans discontinuit la christologie, sous la forme justement et de la mariologie et de liconicit et de la pdagogie, et ensuite de tous les moyens mis en uvre par le pouvoir temporel pour que des visibilits soient la fois lieu de communication et de sens, et lieu de dception tnbreuse pour un dsir maintenu. Cest donc ma conclusion pour ouvrir une discussion, cest de dire que tout ce que je souhaite, cest que limage reste en crise, cest--dire queffectivement, quand on dit que nous sommes en plein dbat sur limage, cest l le mieux que nous puissions souhaiter. Il y a une crise de liconoclasme, il y a eu des crises mystiques, il y a des crises conomiques, il y a des crises dhystrie, il y a des crises de folie la notion de crise est quelque chose qui sert normment maintenant pour dire un malaise. En matire dimage, la crise est la meilleure chose qui puisse se maintenir dans nos socits. Il faut que limage reste en crise, il faut quelle reste ce lieu dune tension qui, la fois, par tous les moyens mis en uvre, manifeste sa solidarit avec notre dsir, notre mortalit et nos capacits idoltriques de nous soumettre, de nous dmettre et de dtruire les choses que nous avons adores, car celui qui adore, dtruit, et cela na dintrt de dtruire que si lon reconstruit. Donc tout a, a fait partie de la tension iconique de la crise de limage. Mais que cette image reste en crise aussi et surtout parce quil faut quen elle soit cette tension dont parle Grgoire et dont je dis quil faut la dfendre jusquau bout, savoir quil y a dans limage quelque chose qui met de lordre Javais apport des textes que je nai plus le temps de vous lire, mais auxquels je vous renvoie, qui sont les textes de Lacan dans le Sminaire

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11 sur Quest-ce quun tableau ? , o, sans mme que nous ayons besoin dentrer dans tout le discours de lobjet a ou du scotome, aprs tout chacun son lexique, mais en tous les cas, trs manifestement, dans lanalyse quil fait des Ambassadeurs de Holbein ou de lanamorphose, vous retrouvez la vieille histoire du dos de Dieu. On est vraiment dans cette problmatique de laveuglement et du regard quil oppose radicalement la vision, tout en sappuyant videmment sur les objets de la vision dans lanalyse quil a faite des textes de Caillois sur le mimtisme. Javais aussi prpar des textes de sainte Thrse dAvila, pour que vous entendiez son discours, la faon dont elle se heurte limage, et la faon dont Michel de Certeau lui-mme est pris dans la crise. Il analyse ces textes mystiques et tout dun coup il se met parler de Jrme Bosch, et il dit au sujet de Jrme Bosch des choses quil naurait pas pu dire de sainte Thrse dAvila parce que justement Bosch fait des images et que sainte Thrse ne sait pas quoi faire avec les images. Sainte Thrse dAvila est dans la crise, ce que Michel de Certeau appelle l conomie du sujet dsirant . En effet, le regard mystique reste appendu un manque quil maintient, dans une atopie absolue de son inanition, et pourtant, mme les plus mystiques se trouvent confronts la relation indissoluble de limage avec leur dsir . Thrse dAvila, dans le Trait des faveurs de Dieu (1572), crit au sujet de lincarnation. Il y a une inanition du regard dans la mystique parce que cest la question du corps qui est au centre, alors que toute la question de la knse, cest--dire du vide, dans lincarnation, nest pas mystique. Alors voil ce que dit Sainte-Thrse : Javais lu dans un livre que cest une imperfection davoir des images artistiques. Je ne voulais donc pas garder dans ma cellule celles qui y taient. Avant mme davoir lu cela, il mavait sembl conforme la pauvret de navoir que des images de papier, et lorsque jai lu ce que je viens de citer, je dcidai de ne pas en conserver dautres. Lorsque jy pensais le moins Vous savez comment elle faisait, sainte Thrse : elle se donnait des programmes trs durs, et ensuite elle pratiquait lattention flottante Au moment o elle y pensait le moins, elle entendit (cest Dieu qui lui parle) : Ce nest pas une bonne mortification. Que doit-on prfrer ? La pauvret ou la charit ? Puisque lamour est prfrable, je ne devais renoncer rien de ce qui lveille, ni y faire renoncer mes religieuses. Car le livre que javais lu, qui me dfendait les images, parlait de labondance des moulures et des

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choses artistiques autour des images, mais non de limage elle-mme. Le Dmon, pour perdre les luthriens, leur retire tous les moyens de mieux veiller lamour [Contre-Rforme]. Mes chrtiens, ma fille, doivent aujourdhui plus que jamais faire le contraire ce quils font [les luthriens], se priver de limage. Il est significatif que ce texte soit intitul Incarnation , et dans le Livre des fondations, au chapitre VIII, elle ajoute : Je connais une personne que les confesseurs ont beaucoup tourmente pour des rvlations. Et pourtant, les grands effets et les uvres excellentes qui sen sont suivis prouvent quelles venaient de Dieu. Car o que nous voyions limage de Notre Seigneur, on fait bien de la rvrer, mme si cest le Dmon qui la peinte. Les uvres du dsir, les uvres du dmon, les uvres de la libert, cest tout un, parce que mme si cest le Dmon qui la peinte, il est un grand peintre, et il fait uvre pie, tout en voulant nous nuire lorsquil peint pour nous un Crucifix ou toute autre image avec tant de vrit que notre cur en garde lempreinte. Cette explication ne plut beaucoup, car nous naurions pas moindre estime pour une trs belle image si nous apprenions quelle est luvre dun mchant homme. Le peu de cas que nous ferions du peintre nentamerait pas notre dvotion. Le bien et le mal ne sont pas dans la vision, mais dans le regard de celui qui reoit sans humilit ce quil voit. L o il y a de lhumilit, nul ne peut nuire, mme pas le Dmon. Mais lorsquelle fait dfaut, rien ne profite. La vision, ft-elle de Dieu Mme inverse, cest--dire quil y a des visions qui viennent du dmon qui peuvent faire du bien des mes qui sont doues de regard, alors quil y a des images qui viennent de Dieu et qui peuvent faire du mal parce quelles sont regardes avec le regard du mauvais dsir, donc sans regard, elles sont regardes idoltrement. Sans multiplier les exemples, on voit que le dbat est aigu au cur de la mystique pour savoir la place donner limage. Thrse fait disparatre la difficult en dplaant la question de limage la disposition spirituelle du spectateur. Cest le regard qui fait limage, et non la vision. La ngociation tout conomique avec le dmon est bien ce qui caractrise la position ecclsiastique de Thrse, qui ne raisonne plus ce moment-l en mystique, mais en suprieure qui a charge dme, en femme de chair qui Dieu sadresse sensuellement. Ce que nous devons la pense mystique, cest sans aucun doute la pense aigu des relations du dsir au regard.

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Le dsir du mystique se met la disposition du dsir de Dieu dtre vu, mais ce nest pas lobjet de la vision auquel il faut sarrter, mais lobjet du regard quil faut viser. Malheur qui se trompe. Pendant que je prparais notre rencontre, je suis tombe sur un texte de Denis de Rougemont, dans le Voyage en Hongrie (1928), qui cite un texte des Upanishad : Tous ceux qui quittent le monde vont la Lune. Or, si un homme nest pas satisfait dans la Lune, celle-ci le libre, elle le laisse aller chez Brahma. Mais si un homme y est satisfait, la Lune le renvoie sur la Terre en forme de pluie.

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Discussion

Francis Denel : Jimagine quil faut un petit temps de dcantation, parce que tu as voqu plein de choses Je crois que ta rflexion a fait beaucoup avancer le sminaire. Je mexplique. Le sminaire semblait partag dune certaine manire entre deux tendances, deux courants, lun qui tait plutt du ct de la philosophie, qui travaillait sur lessence, le statut, une sorte d'ontologie de l'image, lautre qui voulait sinscrire dlibrment du ct de sa matrialit, de ses procds de production, de reproduction et de diffusion. Et on pensait tous quon tait sur deux parallles qui naturellement ne se rejoindraient jamais. Je crois que par ta notion dconomie et ta notion de mariologie, on commence peut-tre voir l une piste, une passerelle commune sur laquelle nous sommes peut-tre moins sur des voies sans issue. Marie-Jos Mondzain : Eh oui, vous mavez oblige travailler ! Francis Denel : Voil, je voulais faire cette transition aprs cet expos trs riche et trs multiple, et qui marque bien que quand on nous abordons ce sminaire, sans nous en rendre compte peut-tre tout fait, nous nous engagions dans un domaine d'une insondable complexit. Marie-Jos Mondzain : Sur des choses trs difficiles, auxquelles je nai pas de rponses. Daniel Dayan : Est-ce que tu pourrais me dire un petit peu comment, dans ta notion dconomie, tu aborderais la faon dont Benjamin construit sa notion daura ? est-ce quil y a un rapport ? Marie-Jos Mondzain : Oui, mais jallais dire par hasard. Il ny a pas eu de rapport historique mthodologique, pour moi, cest--dire quau moment o je lisais effectivement Benjamin, ctait lpoque o je travaillais avec des artistes, o je faisais des cours luniversit de Vincennes, o je travaillais sur le ftichisme, sur lhistoire, sur Benjamin Alors effectivement cette notion daura tait attirante, mais en mme temps elle me gnait. Je la trouvais

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attirante parce quelle permettait de rendre compte dun certain aspect phnomnologique de limage. On pourrait dire que cest pareil aussi, mais peut-tre encore plus fortement, avec les derniers textes de Merleau-Ponty, cest--dire toute cette ouverture chez Merleau-Ponty, dans les textes posthumes, cette ouverture sur le calme, linvisibilit, auxquels dailleurs, comme par hasard, Lacan rend hommage dans le Sminaire 11. Je sentais historiquement dans mon dcours (cest lpoque o je suivais les sminaires de Lacan, o je lisais Benjamin, o je lisais Merleau-Ponty), je sentais quil y avait l quelque chose qui tait sans arrt poursuivi par les uns et par les autres, jusqu parler de choses tonnantes comme les a reprises plus tard Jean-Luc Marion non sans embarras, phnomnologie de linapparent . Et l, je dois dire que quand jai trouv cette conomie byzantine, je nai plus eu besoin de me dire : Tiens, en prenant certains textes de Benjamin, en regardant certains passages de Merleau-Ponty Tout dun coup, je voyais quau fond tous avaient t nourris par une tradition occidentale qui, sans quelle soit vritablement connue ou reconnue, ou familire (pour certains peut-tre mais certainement pas pour tous), avait soutenu leur rflexion. Et ctait pour moi tout fait passionnant de voir un mot aussi norme, ce mot, conomie , quel train conceptuel on allait avoir ! Cest presque plus lourd que le mot reprsentation , o certains moments de lhistoire il ny a pas dquivalent. Tandis que l a ne nous lche plus. Tout dun coup, voir que ctait sous la question de lconomie que cette question de linvisibilit et de lhorizon de lobjet, de limpossibilit datteindre lobjet du dsir, de ce que faisait surgir la question de la libert, quel choc ! Je nai jamais travaill religieusement sur ces textes, cest--dire que je les ai vraiment lus Et l, je reparle de Michel de Certeau, comme Michel de Certeau a abord cette fable mystique, cest--dire prendre la question anthropologique et se dire : au fond, quest-ce qui sest mis en place dans une anthropologie et une phnomnologie du regard. Ce ntait pas lantriorit qui mintressait, bien que le sous-titre ( Les sources byzantines de limaginaire contemporain ) ait lair de privilgier une sorte dantriorit. Ce nest vraiment pas ma problmatique. Ces choses qui ont t dites avant, sont toujours l, et cest prcisment leur encore-l qui mintresse, ce ntait pas le fait davoir le privilge tout fait rudit de dcouvrir quelque chose de trs ancien. Non, ctait l et a travaillait les textes, a travaillait les textes de Lacan, les textes de Benjamin Ctait l et il suffisait de le signaler pour sapercevoir quun

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grand nombre de problmes que nous nous posons aujourdhui (ce nest quand mme pas un hasard si je travaille plus politiquement sur les orthodoxies depuis quelques annes) cest prcisment parce quon est en plein dans cette crise-l, la mme : quest-ce que cest quune orthodoxie par rapport limage ? Cest quoi une pense droite par rapport un respect du dsir, par rapport une insurrection du regard, par rapport une libert de la cration ? Nicolas me dira si cest un hasard ou pas, pourquoi cette pense sest dite orthodoxe ce moment-l. Parce que pour moi, cest la fois prodigieux et dsastreux, car elle fonctionne comme pense droite, et maintenant le mot orthodoxie dsigne tous les modes de lintolrance, alors quelle sest exprime, sest formule ce moment-l sur le mode de louverture maximale. Cest--dire que la pense de lconomie est prcisment tout lenvers de ce qui aujourdhui fait clture. Daniel Bougnoux : Ce qui est gnant avec laura de Benjamin, cest que cest un concept, je crois, assez anti-mdiologique et anti-constructiviste. Ce qui est intressant dans le chemin quont pris les iconophiles, cest que ce sont des organisateurs politiques et des btisseurs dglises, ce que Benjamin nest aucun degr. Et partir de l, laura nous met devant une origine, et de faon presque nave, phnomnologique nave. Laura croit la premire fois, lici et au maintenant. Alors que ce qui est intressant chez Lacan, cest laprscoup, et chez Freud cest la double inscription et ses effets de retard dans la re-prsentation. Ce que Benjamin ne pense pas avec laura, qui est un courtcircuit disons primaire, au sens freudien Je crois que l il y a une espce de chass-crois curieux dans lhistoire des ides. Tout le monde se rclame de Benjamin dans le cadre d'une rflexion qu'on voulait mdiologique, alors que cest presque un tte--queue, cest le contraire. Marie-Jos Mondzain : Je me dmarque dune pense de lorigine. Serge Tisseron : Ce que tu prsentes est extrmement cohrent, et cest difficile darriver trouver la porte qui permette dentamer un ensemble thorique aussi bien organis. Jai trouv une porte par laquelle il parat possible dentrer, cest ce que tu as dit pour terminer, ce que nous devons le pense mystique, cest la relation du dsir au regard . Il me semble que cest en effet ce quon lui doit, la relation du dsir au regard ou plutt, une

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relation du dsir au regard. Le christianisme a trouv une solution possible cette question. Il n'a pas trouv la seule, ni forcment la meilleure. Mais celle qu'il a trouve est celle sur laquelle s'est construite notre culture. Il y a quelque chose dont tu nas pas parl, dans le christianisme, cest cette phrase de JsusChrist ressuscit, Noli me tangere, Ne me touche pas . Quest-ce qui reste quand on ne peut pas toucher ? Il reste seulement la possibilit de regarder. Et je pense que si limage est autant constitue dans notre culture comme objet du regard, cest parce quen effet il nous est interdit de la toucher. Il est dabord interdit aux non-initis de toucher lhostie, il faut respecter certains rituels pour toucher les objets du rite, et le fait de linterdit du toucher traverse notre culture. Je crois que ce que tu dis montre bien combien limage est dans notre culture constitue en objet du regard, mais pas suffisamment combien cette construction est finalement une construction idologique fonde sur le Noli me tangere. Javais en tcoutant le souvenir de ce texte de Kafka, La Mtamorphose, que tout le monde doit avoir plus ou moins la mmoire. Dans La Mtamorphose, il y a un truc extraordinaire. Kafka, je trouve, ressent trs justement ce que peut tre un rapport limage qui ne passe pas par le regard. un moment, le hros de La Mtamorphose est en train de devenir non-humain, il est en train de se transformer en insecte, cest--dire quon nest pas trs loin de tout ce que tu dcris du dsir dhumain, de limportance pour ltre humain dassurer son humanit. Le hros de Kafka est en train de se transformer en cloporte, et que fait-il ce moment-l ? Il ne regarde pas une image qui est dans sa chambre, qui est une image qui a t trouve dans un magazine et quil a mise dans sa chambre, il se colle dessus. Et Kafka nous dit que cette image rchauffe son ventre, quil entre dans cette image, qu ce moment-l Gregor Samsa est dans cette image. Cest--dire que ce qui assure ce moment-l son humanit, ce nest pas le regard port sur limage, ce nest pas le fait que cette image louvre vers un infini, cest le fait quil colle son ventre dessus et quelle lui tienne chaud. Je crois quil y a un rapport essentiel du corps limage, physiquement et psychiquement essentiel, qui est compltement occult dans notre culture. Et ce qui me parat formidable, cest que de plus en plus les nouvelles formes dimages risquent dintroduire une proximit limage qui valorisera le corps. Tu as beaucoup parl du problme de lincarnation dans limage. Moi, ce qui me parat important, cest la faon dont le corps du spectateur y est prsent. Dabord le corps du crateur de l'oeuvre, ensuite le corps de son spectateur. Et cest en revenant ce corps-l

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quil me parat possible de poser les bases dune alternative ce que tu as trs bien dcrit comme les bases de notre culture de limage. Ce nest pas un hasard si on retrouve cette thorisation chez Lacan : Lacan se situe dans la continuit des Pres de l'Eglise. Il a t lev dans une famille catholique de droite, il a t le grand ami de psychanalystes Marie-Jos Mondzain : Moi non ! Serge Tisseron : Toi non, je le sais trs bien, mais je veux dire que le rapprochement avec Lacan ne prouve pas que le problme soit universel. Il prouve simplement, comme tu las dailleurs dit trs judicieusement, que Lacan est all chercher l une partie de son inspiration parce que a correspondait son histoire. Le fait de pouvoir trouver une congruence entre certains textes psychanalytiques, ceux de Lacan ou des lacaniens, et les textes de la thologie traditionnelle ne valide pas les thses de la thologie traditionnelle. a montre seulement que, encore une fois, notre culture, jusqu ces dernires annes, sest construite autour des bases de cette thologie. Je pense quil y a un autre espace qui peut souvrir, cest la prise en compte du corps. La thologie des Pres de l'Eglise et la psychanalyse se rejoignent dans la mme mise distance du corps. Pour moi, les constructions thologiques des Pres de l'Eglise sont essentielles pour comprendre o s'enracinent nos thorisations actuelles sur l'image, mais beaucoup moins utiles pour comprendre quels rapports profonds et essentiels nous tablissons avec les images. Preuve en est que des artistes chrtiens ont produit des oeuvres qui ne se laissent pas rduire la thorie des Pres de l'Eglise sur l'image. Marie-Jos Mondzain : Lorsque je donne des rfrences, Grgoire de Nysse ou Lacan ou Thrse dAvila ou Michel de Certeau, a nest pas un magister dixit, ce nest pas pour valider et donner plus dautorit mon propos. Dautre part, tu dis : cest la mythologie, la question du regard, et il y a le toucher. Je ne peux pas opposer le regard au toucher, cest--dire le toucher qui est un sens, au regard qui nest pas du tout ce que jai dcrit comme un des cinq sens. la rigueur quon oppose la vision au toucher, la vue par rapport au toucher. Mais la question du regard telle quelle a t mise en place dans les textes, il ne sagit absolument pas de lun des cinq sens. Donc on peut parfaitement comprendre et mditer la question du dsir de voir avec

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quelque chose quon a sur le ventre ou ailleurs. Le problme nest pas du rapport au corps quant au regard, mais, je lai bien prcis, du rapport la chair. Le rapport au corps reste prcisment dans toute cette mise en place des moyens matriels, techniques, dont je nai pas eu le temps de parler, qui font quil y a de lobjet et que ces objets se tripotent, se fabriquent, sont chiropotes, cest--dire quil y a un certain nombre de procdures vritables, matrielles, charnelles, de rapports mme avec ces objets, que toute la gestion de lidoltrie, qui est loin dtre un problme spcifiquement chrtien Quand jai travaill sur les icnes thiopiennes, quand jai travaill sur des textes chinois ou quand jai cout la magnifique prestation qua faite notre collgue australienne, nous avons l, non pas des modes de pense qui invalident tout dun coup le moindre texte de la mythologie occidentale, comme tu dis, mais qui au contraire constituent une sorte de puzzle et de crise. Et si jai insist ds le dpart et jusqu la fin sur cette notion de crise, cest prcisment, non pas pour, comme tu sembles le dire, proposer un systme dans lequel vous allez tous vous mobiliser en disant : cherchons la faille ! Je trouve que, au contraire, cest trs bien quil y ait des failles partout. Tu as lair de les chercher. Moi je peux te le dire : elles sont partout, parce que mon systme veut la faille, cest--dire que je veux maintenir dans mon discours cet effet de crise de limage qui fait quil y a de la tension, qui fait que a bouge. Donc je ne cre pas une hgmonie du systme occidental ou de la thologie chrtienne. Je dis : voil, a se dit comme a ici, lui il dit a comme a, et les juifs disent a comme a, les Pres de lglise, Lacan, sainte Thrse dAvila Javais dautres textes, javais Denis de Rougemont, javais Giacometti, javais Yves Bonnefoy Tu vas dire que cest encore lOccident, mais on peut reprendre maintenant des choses qui se sont dites ici au nom dautres cultures. Jvoquais tout lheure lAustralie parce que a a t, je trouve, un des grands moments, ou dautres techniques iconiques. Un autre grand moment pour moi a t la prestation de Louise Merzeau sur la photographie, parce que tout dun coup, avec des cheminements compltement diffrents, des appels des cultures ou des techniques compltement diffrentes, je me dis quon entend nouveau les effets de rsonance. Mais pas pour confirmer un systme, ni pour colmater une thorie, cest plutt pour participer une mobilisation de la pense concernant une chose bien difficile qui est : cest quoi, voir ? Eh bien, je te le dis : je ne sais pas.

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Serge Tisseron : Mais la question que jessaie de poser, cest : est-ce que nous communiquons avec limage par la vue ? Marie-Jos Mondzain : Par la vue, non. Je suis la premire le dire. Serge Tisseron : Jentends bien que ce que tu dveloppes tourne autour de la question du regard. Quand je disais que lensemble tait cohrent, je ne voulais pas dire que ctait ta construction, mais que ta construction travaille avec des briques et que ces briques correspondent en effet des choses qui ont t polies au cours des ges par la culture dans laquelle nous baignons. Marie-Jos Mondzain : Oui, mais qui reste en crise. Serge Tisseron : Qui reste en crise. Mais notre culture valorise une relation limage qui est une relation de mise distance, de tentative dappropriation par le regard et du fait que le dsir soit suppos ne jamais pouvoir se satisfaire de ce quil voit, de toujours aller ailleurs. Je ne suis pas sr que ces choses-l soient aussi essentielles au fonctionnement psychique que nous le pensons et je ne suis pas sr que le fait que le visible soit fait pour tre dpass dans linvisible fonctionne de la mme faon dans toutes les autres cultures. Marie-Jos Mondzain : Non, il ne fonctionne pas de la mme faon. Les fonctionnements diffrent, on est bien daccord. Jean-Michel Besnier : Je voulais savoir quelle tait au juste limportance de lanecdote que tu racontes la fin du livre : tu rencontres ton vieil ami Byzantios, le peintre, que tu nas pas vu depuis longtemps et qui te dit : Ah, je vous aurais reconnue de toute manire parce que vous tes exactement la mme de profil et de face. Alors jaimerais que tu reviennes sur le problme du juif, cest--dire celui qui doit tre reconnu sans avoir dimage, celui quon va reconnatre son nez comme on reconnat le diable sa queue. Et je voudrais surtout que tu commentes un peu cette chane paradigmatique qui, dans notre tradition, situe le juif dans la continuit avec la ngociation, avec lconomie. La ngociation, tymologiquement, cest le fait de celui qui na pas dotium, donc celui auquel manque la distance, celui qui est priv de lnigme, celui qui colle intgralement son image et qui est mme conduit

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ftichiser les images. Et la ftichisation est le fait de celui qui na pas damour, cest--dire qui na pas le dsir du dsir. Alors cest tout a que jaimerais bien comprendre, comment le juif se trouve-t-il tre celui qui est intgralement investi de limage tout en tant priv de limage, investi de limage et en mme temps de la dsesprance. Limage, cest lobjet de la dsesprance. Cest trs compliqu, mais au fond il faudrait essayer de dbrouiller lcheveau de ce qui est la piste originale de ton livre. Marie-Jos Mondzain : Cest intressant, le lien que tu fais entre le ngoce et le ngociateur. Tu dis quil colle son image, celui qui a perdu la face, ou qui na pas de visage. Il serait mensonger de te dire que je ny ai pas pens, parce que a serait difficile, avec le texte que jai fait concernant cette perception et cette manipulation du corps parce que a avait commenc mme avec la question de liconoclaste, enfin du corps iconoclaste, le corps de liconoclaste tant aussi, en tant que corps guerrier, un corps non conomique. ce moment-l, quand je travaillais sur la description du corps iconoclaste, je pensais beaucoup la trifonctionnalit de Dumzil, cest--dire quen fait cet iconoclaste se trouvait comme un guerrier frntique qui navait pas accs la troisime fonction. Il y a deux choses au sujet du juif comme de liconoclaste, cest la position propre, doctrinale, de lun et de lautre, et limage qui sest construite aprs coup pour lliminer. Il faudrait que je rponde mieux et plus longuement. Bernard Stiegler : Je voudrais te demander de dvelopper la notion de crise, qui est videmment capitale dans tout ce que tu as dit. Je dois tavouer que je nai pas lu ton livre, parce que je suis dans le commerce des images Marie-Jos Mondzain : Cest le cas de beaucoup de gens ici Bernard Stiegler : Dans le commerce des images une poque o il ny a pas de dsir du dsir, enfin je vais un peu vite en disant a, bien sr, cest beaucoup plus compliqu, mais cest quand mme le gros problme de ce commerce des images, cest trs li une certaine question de lconomie de limage aujourdhui et de la reproductibilit de limage. Je vais te dire dabord que, comme chaque fois que je tentends (jai eu la chance de tentendre trois fois ici), je suis toujours trs impressionn et trs attir, a cre du dsir en

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moi de tentendre quand tu parles Par ailleurs, sur Benjamin, je trouve que cest un petit peu injuste, le procs quon fait Benjamin. Cest un peu la mode de sen prendre Benjamin. Je pense notamment au texte de Latour que jai trouv un petit peu rapide. Cest trs compliqu, le dossier Benjamin, mon avis, la question de laura. Je ne suis pas sr que Benjamin dise, lui, quil y a de lici et du maintenant. Il dit quil y a de leffet dici et de maintenant. Pour ma part, jai moi-mme critiqu ce texte de Benjamin en essayant de montrer que la reproductibilit, il y en a toujours. Mais en mme temps il y a quand mme une vraie question qui se pose dans lexemplaire unique. Or, la question, cest le problme de la reproductibilit et de lart, de la reproductibilit dans licne ou dans limage. Pourquoi est-ce que jindique a ? Ce nest pas simplement pour rebondir sur les questions prcdentes, cest parce que dans le mot krisis il y a videmment le sens de crise tel que tu las soulev, mais il y a aussi krinein, cest--dire dcision (tu as parl de la libert du choix) et discernement . Or, le sens de la critique, au sens logocentrique, dirait Derrida, et Anne-Marie Christin rpondrait que cest de la draison graphique, mais laissons de ct Derrida et Anne-Marie Christin La question de la critique telle quelle se pose en Grce antique, non pas avec Byzance et lorthodoxie, mais avec la critique de la doxa, elle se pose comme une tension irrsolue, toujours aujourdhui irrsolue. Et cest peut-tre a le dsir du dsir, je crois que cest ce que jai entendu. Cette indissolubilit est bonne en tant que telle, mais cest une tension entre deux sens du mot krisis, entre la krisis telle que tu las nonce, et en mme temps la ncessit de la liaison, si je puis dire, la ncessit de lier, et donc de pacifier en quelque sorte la crise. Pour que la crise puisse avoir lieu, il faut pouvoir la pacifier, la critiquer, la soigner mme, au sens pas simplement de la cure analytique, mais de la cura, du soin, qui est contenu videmment dans le religieux en tant que tel. Le cur , la cure , le culte en gnral, cest aussi ce soin-l. Marie-Jos Mondzain : Tu as tout fait raison. Jai jou trs consciemment sur les deux sens de la crise, cest--dire tension et solution, crise du jugement. Par exemple, il y a trois semaines, il y a eu Beaubourg un dbat sur la violence de limage tlvise, et l jai utilis la crise vraiment comme crise du jugement et la question du discernement. Alors que ce soir, je lai jou vraiment dans la tension et lirrsolution. Mais ce en quoi je rejoins non seulement ton analyse mais ce que tu proposes sur la pacification, cest

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que je crois que loikonomia, lconomie, est ce par quoi se rsout la crise, et quelle la rsolue. Cest--dire cest cette paix, cet apaisement quapporte la continuit des tensions. Pourquoi est-ce que les iconoclastes ne sen sortent pas ? Parce quils nont pas trouv une rsolution pacifiante, paisible, un liant comme tu dis, et que ce nest pas un hasard si ce sont des soldats, ce sont des gens de la guerre, ils maintiennent la forme la plus agonistique, la plus martiale, la plus irrductible. Ceux qui croient le plus limage, ce sont les iconoclastes. Y croire plus queux, cest difficile. Au point de dire quil nest mme pas possible den montrer une tellement elle est parfaite, il faut vraiment en avoir une ide trs haute. Tandis que ceux qui disent quon est dans la semblance, dans la doxa ou le dokein, tout en disant quil ne faut pas devenir doctes, quil ne faut pas devenir fantomologues , simulacrologues . Lapparition de quelque chose exige du discernement, qui exige quune facult critique sexerce Cest en ce sens dailleurs quon pourrait reprendre les textes de sainte Thrse dAvila que jai cits, o elle dit : Aprs tout, quand les choses arrivent, limportant, cest le regard. Mais cest le jugement en fait, cest la discrimination dont elle parle, quand elle dit : Cest le regard et pas la vision. Cest le grand discours de la religiosit de lpoque, depuis la prparation dIgnace de Loyola la reprsentation mentale, jusqu la gestion des visions et des apparitions, nous avons besoin dune discriminatio, il nous faut savoir do a vient et quoi en penser. On est donc vraiment dans la question des oprations judicatives et dun certain tribunal, qui nest pas que du regard. Je veux dire quon nest pas que dans le scotome, on est aussi dans la fonction judiciaire. Il faut savoir o on en est, parce quon a charge dme et quil nest pas question de laisser les choses aller vau-leau. Cest politique. Jajoute ceci encore ce que tu voquais, les diffrents sens de jugement, cest quil y a du pouvoir lgislatif en jeu, au sens vraiment constitutionnel, et donc il faudrait voir le droit canonique, parce que le pouvoir lgislatif, lglise aussi sait ce que cest. Joseph Marty : Je voudrais revenir sur la notion dconomie comme mdiation. Mais avant, je me permettrais de reprendre une remarque de Serge Tisseron sur le Noli me tangere. Je ne pense pas que cette lecture, refusant le toucher, soit la seule possible !

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Serge Tisseron : Si je parlais du Noli me tangere, cest par rapport la faon dont ce principe du ne me touche pas a t instaur comme principe ducatif dans notre culture. Lenfant, un moment, est loign de ses parents par un ne me touche pas , et lenfant intriorise cet interdit. Dans dautres cultures, le corps--corps est beaucoup plus important. cest juste pour a que jvoquais le Noli me tangere. Cest vrai que cest maladroit parce que a faisait rfrence aux vangiles alors que, dans mon esprit, ce qui est important, ce n'est pas l'origine vanglique de la chose, mais le principe ducatif qui faonne la fois notre rapport aux autres et aux images. Nous avons un certain rapport au toucher qui est faonn par une mise distance, par un loignement du corps des parents, par toute une culture de lcart. Le Christ est touch par saint Thomas qui est un homme, mais ne me touche pas , cest deux femmes qu'il le dit, il y a quand mme quelque chose qui Marie-Jos Mondzain : Non, lhmorrhosse, il ne lui dit pas : Ne me touche pas , il dit : Ta foi ta sauve . Serge Tisseron : Encore une fois, ce nest pas sur le plan de la thologie que mon argumentation se situe. Ce que je voulais dire, encore une fois, cest que notre rapport limage est fond dans notre culture sur une mise distance et sur le fait que limage, cest ce devant quoi nous sommes, cest ce dont nous sommes exclus, comme dit Barthes. Et qu partir de ce moment-l, en effet, la prsence du corps dans limage est quelque chose dimpensable. Alors ce moment-l, comment penser le corps dans limage ? Eh bien, par le Corps du Christ, par le fait que ce soit un autre corps. Plus l'homme exclut son propre corps de sa relation aux images, plus il est tent d'y trouver le Corps de Dieu ou celui de l'Autre, pour parler comme certains psychanalystes. Marie-Jos Mondzain : Tu sais que lune des images majeures de notre sicle, et des sicles chrtiens, cest limage achiropote, cest lempreinte, cest le contact, cest une image du contact. Cest--dire que cest une image qui est faite parce quun voile a touch, parce que de la toile a touch un visage, ou la toile a envelopp un cadavre. Noublie pas que cest a qui a servi de matrice une certaine interprtation mme de la photographie o il y a ce quon appelle des planches contact dailleurs. Je ne veux pas jouer sur les mots, mais quand mme, dire que tout le monde occidental met limage

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distance, je nen suis pas convaincue. Mais on va encore en discuter, on est l pour a, sinon ce soir, toutes les annes venir. Mais lautre chose que je vais te dire, quand tu me dis que tu es mal laise. Mais il ny a aucune raison, dans la mesure o moi, ce que je te donne l, cest comme si je te donnais un jeu de Lego et que je te disais : aprs a, tu fais ce que tu veux avec. Ce nest pas contraignant. Tu peux bricoler. Tu as parl de mythologie, pense au bricolage. Joseph Marty : Ma question est la suivante : lconomie sert aussi, en tant que concept de mdiation, dfinir, entre autres choses, une image, limage naturelle quest le Christ. Autrement dit, est-ce bien le corps vivant qui est aussi conomie du Pre ? Marie-Jos Mondzain : Absolument. Joseph Marty : Alors cest a qui est quand mme surprenant. Cest une image visible, vivante, un corps, qui peut servir en propre de mdiation et faire dboucher dans la sacramentalit ou dans le corps ecclsial par leucharistie. Vous le suggrez. Marie-Jos Mondzain : Ce nest pas moi. Joseph Marty : Oui, oui, je comprends bien, vous reprenez les Pres. Marie-Jos Mondzain : Et mme tout le travail du pre de Lubac, dans Corpus mysticum. Joseph Marty : Alors comment le mot d conomie , le mme concept, peut aller jusqu dire un acte de mdiation qui passe par un corps, une image qui est corporelle et qui sert de mdiation ? Marie-Jos Mondzain : Licne ? Joseph Marty : Non, le Christ, ou lglise, ou le groupe ecclsial, comme mdiateur.

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Marie-Jos Mondzain : Cest all jusque-l, cest--dire que ce nest pas quon peut aller jusque-l. Cest que les textes disent, et a commence grce Paul, qui a t le premier dire quil y a conomie. Paul a bien dans lide de fonder la sacralit de lglise, et donc il sait, quand il met en place le mot conomie pour parler de la totalit du plan du salut ou de la providence divine travers lincarnation, quil est en train de mettre sur pied ce qui va permettre lglise dtre institue. Lui-mme parle de corps de lglise . Joseph Marty : Est-ce quon peut garder les termes d image , d conomie et de corps ? Est-ce quil y a identit entre les trois ? Marie-Jos Mondzain : Ce nest pas image , conomie et corps , cest : qui refuse limage refuse lconomie, car cest grce lconomie, cest--dire grce la souveraine providence du Pre qui distribue son image dans le visible, dabord dans son Fils puis ensuite dans les images du Fils, etc., lconomie tant, proprement parler, principe de gestion et de distribution de la divinit dans le visible, toute visibilit peut devenir conomie, donc enseignement, pdagogie, remde. Je suis amene citer ce fameux texte de Chrysostome qui raconte son mensonge conomique. Exactement comme sainte Thrse dAvila dit : Aprs tout, sil faut passer par le Dmon, allonsy ! Cest ce qui me fait dire dans mon livre que Dieu a la possession du monde et le diable en a lusufruit. Eh bien, cet usufruit, bien gr, permet conomiquement dtre rdempteur. Autrement dit, licne, cest un leurre rdempteur. Je veux dire par l que cest une semblance, cest un leurre au sens o le dos de Dieu tait lui-mme un leurre, ou marcher reculons dans la tente du pre On na pas reparl de cette question de la Loi et du sexe du pre, mais a serait trs intressant de voir aussi comment, justement, dans lhistoire de No on est encore dans linterdit, dans celle de Mose on est dj dans la ngociation avec la Loi, puis ensuite chez Grgoire avec la question du dsir En fait, cest ce train de penses qui est vivant jusqu maintenant. Donc oui, on peut aller jusque-l parce que a va jusque-l, cest--dire que lconomie, je le rpte : cest la gestion et la distribution de Dieu dans le visible. La thologie reste invisible. Nicolas Ozoline: Toute visibilit est conomie.

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Marie-Jos Mondzain : Voil : toute visibilit est conomie. Nicolas Ozoline: propos de la distance lpoque de toute cette problmatique byzantine, on avait affaire un art qui essayait de dpasser toute distance... Au fond, sous les coupoles, quelles soient byzantines ou romanes, et devant les icnes jusqu nos jours, le spectateur est introduit dans lespace de limage. Cest la fameuse perspective inverse. Je dirais que le reproche quon peut faire limage partir de la renaissance, et qui est le reproche dune perception thtrale (comme dans le thtre o nous sommes dans la salle noire et sur scne il y a quelque chose qui se passe dont nous sommes par dfinition exclus), nest pas iconique du tout, et en ce sens-l nest pas trs conomique , parce quil y a une coupure, et chaque fois quil y a coupure, il y a quelque chose qui nest pas trs conomique. Mais par ailleurs, ces images sont, dans la pratique qui a t dfendue par les iconodoules, des objets trs physiques. Dailleurs la vnration des icnes tait toujours, et reste encore, trs physique. Je veux dire que cest un art qui a vraiment tout fait pour rduire cette fameuse distance au maximum. Et puis je voulais ragir ce que Marie-Jos a dit tout lheure, que les iconoclastes avaient une haute ide de limage. Je crois quon peut mme dire quils avaient une comprhension magique de limage... cest quand mme eux qui disaient que limage doit tre consubstantielle avec le prototype. Marie-Jos Mondzain : Je suis entirement daccord. Nicolas Ozoline : Donc, dune part, a voudrait dire quil y a une comprhension magique de limage et de ses possibilits chez les iconoclastes. Mais dautre part, et pour ainsi dire en face, il y a dans la conception iconophile, malgr toute cette proximit, malgr toute cette vnration, une grande sobrit. On essaie toujours de se dire que ce nest quune image. Cest une image, et cest trs bien, mais ce nest pas plus quune image. Marie-Jos Mondzain : Une image, rien quune image Nicolas Ozoline: Et cest trs important.

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Marie-Jos Mondzain : Une image juste, juste une image . Nicolas Ozoline : Sur limportance du regard. Vous avez parl de limportance de la crise, et de la crise dans tous les sens (krisis ), et vous avez fait allusion aussi la crise actuelle de limage, dans lart disons. Peut-tre quil est bon de se rappeler que les icnes sont censes elles-mmes regarder et que cest trs souvent les icnes qui posent un regard dabord. Vous citez quelque part dans votre livre cette inversion des choses, cest Nicphore, je crois, qui se demande qui regarde le premier, si cest le portrait ou si cest le prototype. Et en ce sens-l, il faudrait peut-tre tenir compte dans lvaluation de la crise actuelle de lart du fait que dans cet art qui est actuellement en crise, trs souvent, les images ne regardent plus. Tout simplement. Marie-Jos Mondzain : On peut absolument le dire comme a. Cest une modalit parfaitement lgitime, condition dtre bien compris quand on dit que les images ne nous regardent plus. a suppose une prparation. Nicolas Ozoline : Ou, plus grave, quil y a mme refus de ce regard, ce qui signifie beaucoup de choses. Marie-Jos Mondzain : Pour aller dans votre sens, je me permets de lire ce petit texte de Lacan (Sminaire 11) : La fonction du tableau nest pas, comme il semblerait une premire apprhension, dtre un pige regard. Le peintre, celui qui est devant son tableau, donne quelque chose en pture lil, mais il invite celui auquel le tableau est prsent dposer l son regard comme on dpose les armes. Quelque chose est donn, non point tant au regard qu lil, quelque chose qui comporte abandon, dpt du regard. Les icnes du Christ triomphant de la vote de Daphnis ou les admirables mosaques byzantines ont manifestement pour effet de nous tenir sous leur regard. Nous pourrions nous arrter l, mais ce ne serait pas vraiment saisir le ressort de ce qui fait que le peintre sest engag faire cette icne et ce quoi elle sert en nous tant prsente. Il y a du regard l-dedans, bien sr, mais il vient de plus loin. Ce qui fait la valeur de licne, cest que le dieu quelle reprsente lui aussi la regarde. Donc il multiplie trs merleau-pontyen lpoque les chiasmes de regard. Elle est cense plaire Dieu. Lartiste opre ce niveau, sur le plan sacrificiel, jouer sur ce quil en est des choses

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ici, des images qui peuvent veiller le dsir de Dieu. Cest--dire quil pense non seulement que les icnes nous regardent, mais quelles sont regardes par un dieu et quil y a change de regards. Yves Jaigu : Cest aussi propos de ce Noli me tangere, parce que dans cette scne il y a quelque chose qui touche ce que jappellerais une alliance future entre le regard et le toucher. Lorsquil apparat au regard de Marie, il apparat sous la forme dun jardinier, donc elle le voit jardinier. Puis elle le reconnat comme Jsus et elle veut ce moment le toucher, mais Jsus la regarde et voit le regard quelle porte sur lui, et cest le regard quelle porte sur un Jsus davant. Donc il ne veut pas quelle le touche et il lenseigne en lui disant : Noli me tangere , cest--dire tu ne peux me toucher que lorsque, ayant toimme tes (?) de ct, tu comprendras que ce quil faut toucher en moi, ce nest plus le Jsus davant, mais le divin. Elle voulait toucher une anthropophanie, et il lui propose de toucher une thophanie. Et par consquent, entre le regard davant et le regard que le Christ lui demande davoir, loccasion dune thophanie, elle a une manire de toucher lhomme invisible par un regard qui suppose une autre manire de toucher. Donc, entre le toucher et le regard, dans une scne de ce genre, si cette interprtation est convenable, il y a tout dun coup une autre faon de considrer le regard qui va diriger un toucher et que le Christ demande quon dirige autre part. Marie-Jos Mondzain : Tout fait. Alain Renaud : Je nai pratiquement pas trouv trace dans votre livre du mot analogie . Or, il maurait intress dinterroger avec vous la relation et la diffrence entre la notion dEconomie telle que vous en soulignez le rle stratgique dans la construction par Nicphore dune doctrine byzantine de licne et la notion proprement philosophique dAnalogie ; comme vous le savez, la pense de lanalogie traverse pratiquement toute lhistoire de la philosophie ; or cette notion sest elle-mme nonce comme pense conomique charge darticuler des relations entre contraires irrductibles (exemple : entre le Divin et lHumain, le Semblable et le Dissemblable, le Modle et la Copie...) ; au cours de son histoire antique et mdivale, cette notion va ainsi nous proposer une grande diversit de scnarii philosophiques et/ou thologiques, avec distribution variable des termes et des rles ; or cest l que

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se jouera trs directement la diffrence du monde grec par rapport au monde chrtien et notamment sur la question de leidos dans sa relation et sa diffrence avec lidole, licne ou le simulacre ; question qui engage sans nul doute celle de limage aujourdhui. Or il y a l, ce me semble, en ce lieu conceptuel, visiblement stratgique, dune certaine pense conomique de lImage non seulement diffrence mais divergence radicale entre le philosophique et le religieux ; et cette divergence dans lapproche conomique sexprime justement, on ne peut plus directement, dans la question de lart, le monde grec classique posant demble, en le formulant de faon extrmement contradictoire et parfois violente, le problme des jeux et enjeux ontologiques et esthtiques de lEtre, de lImage et du Signe. Ce dont parle fort bien un livre magnifique de Barbara Cassin : LEffet sophistique (Galli-mard 1995) ; dans cet ouvrage (que jaime beaucoup), celle-ci nous montre quel point la problmatique sophistique, en formulant le problme du signe et de limage (en fait, elle parle trs peu de limage) dune faon radicalement autre que celle de Platon (et, partant, du noplatonisme venir), rcuse, ds le dpart, dans ses fondations mmes, la grande tradition philosophique et thologique, nous permettant du mme coup de repenser sur de tout autres bases conceptuelles, et ce nest pas rien, de manire affirmative, non rductrice, le problme du signe et de limage modernes (ce ne sont videmment l que des hypothses que je vous demande, sinon de valider, en tout cas de maider clairer) ; aussi, selon moi, il est clair que lon ne pourra pas penser ce qui se passe aujourdhui dans et par limage si lon ne change pas fondamentalement de repres (et de pres) conceptuels, si lon ne brise pas dabord le cadre pro-blmatique dominant, lourdement grev de mtaphysique voire de thologie, en lequel se formule traditionnellement la question du signe et de limage. Or, justement, le concept danalogie qui, comme je le disais prcdemment, tra-verse comme un fil rouge la pense antique et la pense mdivale, me parat tre lun des noeuds conceptuels stratgiques quil nous faut dnouer pour penser limage aujourdhui. Telle que vous lanalysez magnifiquement, au sens thologique quen propose Nicphore, le concept dEconomie nous en propose une formulation chrtienne des plus originales : lide dEconomie et cest l quelque chose de spcifique la pense chrtienne renvoie en effet ce que lon pourrait appeler, la manire dAntonin Artaud, une position de la chair de/dans lImage, formulation typiquement chrtienne du Corps-Mdiation qui nest plus du tout celle de la

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pense grecque, o vien-dront dsormais se jouer thologiquement, sur le terrain du sensible, et une certaine ide et une certaine pratique de lEtre en tant que Divin. Or, et cest bien l ma question, ni dans votre livre, ni dans votre confrence, vous ne mentionnez cette notion dAnalogie alors quelle me parat croiser trs direc-tement les questions que tente de rsoudre sa manire lide nicphorienne dEconomie. Jaimerais donc que vous me disiez si vous avez limin toute rfrence une telle notion parce quelle vous paraissait hors sujet, ou relever dun tout autre sujet que le vtre, ou parce que, selon vous, tel que le formule Nicphore, le concept dEconomie serait capable lui seul de rsoudre les problmes ontologiques et esthtiques que la philosophie a point et voulu penser par le concept dAnalogie ? Marie-Jos Mondzain : Non, je ne lai pas du tout limin. Pourquoi est-ce que je ne lai pas abord ? Cest cause de la spcificit de mon objet. Cela dit, je pense queffectivement il faut le faire. Si ma mmoire est bonne, la faon dont Alain de Libera a rendu compte de mon travail dans Critique ouvre justement bien un travail plus approfondi sur les rapports avec la pense mdivale occidentale, et du mme coup ncessairement avec lanalogie. Alain Renaud : - Il y a une petite phrase de Panofsky (dans Idea que jai relu juste avant de venir) o il suggre que la pense chrtienne, un moment donn, dune certaine faon, va sinterdire conceptuellement, de penser lart de faon positive. Or je suis surpris quil ne mentionne pas du tout, aucun moment, les problmatiques ou les auteurs que vous abordez. Est-ce qu votre avis Panofsky connaissait le problme que vous abordez ? Marie-Jos Mondzain : Je ne crois pas. Nicolas Ozoline : Est-ce quil y a une notion, au Moyen ge latin, qui correspond conomie ? Marie-Jos Mondzain : Il y a toute lhistoire de la dispensatio, mais cest autre chose. Tertullien utilise dispensatio, et dautre part il translitre oikonomia.