QUAND L'HISTOIRE NOUS DSENCHANTE

Entretien avec Daniel Bensad

Irne Jami et al. La Dcouverte | Mouvements
2006/2 - no 44 pages 159 170

ISSN 1291-6412

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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Jami Irne et al., Quand l'histoire nous dsenchante Entretien avec Daniel Bensad, Mouvements, 2006/2 no 44, p. 159-170. DOI : 10.3917/mouv.044.0159

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Quand lhistoire nous dsenchante

Entretien avec Daniel Bensad
PROPOS RECUEILLIS PAR IRNE JAMI, PATRICK SIMON ET GILBERT WASSERMAN

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1. Mouvements n 9/10, mai-juin/juillet-aot 2000. 2. D. BENSAID, Une lente impatience, Paris, Stock, 2004. 3. J. BIRNBAUM, Leur jeunesse et la ntre : lesprance rvolutionnaire au fil des gnrations, Paris, Stock, 2005.
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ifficile de dissocier, depuis 1968, le parcours militant de Daniel Bensad de celui du courant trotskiste, aujourdhui incarn par la Ligue communiste rvolutionnaire, au sein duquel il a longtemps exerc des responsabilits. Cest ce titre que Mouvements stait entretenu avec lui, en 2000, pour son numro Penser gauche 1. Enseignant la philosophie lUniversit de Paris 8, son engagement militant sest doubl dune rflexion politique dont tmoignent de nombreux ouvrages. loccasion de la parution de son autobiographie, Une lente impatience, il revient ici sur ce parcours, voquant notamment le sens qua pu prendre lengagement politique pour sa gnration, ne au lendemain de la guerre, lassociation entre militantisme dans les rangs dune organisation politique et laboration intellectuelle, et sa conception de luniversalisme qui la amen prendre position dans le dbat initi par lappel des Indignes de la Rpublique.

Mouvements : La lecture de Une lente impatience2 donne limpression que la gnration venue la politique autour de 1968, obsde par la figure tutlaire des militants des priodes prcdentes dont lengagement avait une tout autre porte, vit dans une sorte de post-hrosme. Daniel Bensad : Certains passages inspirent peut-tre cette impression de post-hrosme , mais cest une lecture a posteriori. Nous esprions encore que notre pope tait devant nous. Contrairement ce que laisse entendre le scnario de Semprun pour La guerre est finie, le film sorti en 1967, la guerre ntait pas finie pour nous: la page du nazisme ntait pas entirement tourne. Il y avait aussi les guerres de libration coloniales, et nous avions des comptes demander quant aux crimes nazis. Nous nous situions plutt dans la continuit de cette histoire, de la rvolution russe Auschwitz et Hiroshima. Les lments structurants taient encore ceux de la rsistance, de la guerre civile espagnole et de laprs-guerre. Cet imaginaire-l a certainement pes sur nos formes dengagement. Il me semble que la page na vraiment t tourne qu la fin des annes 1970, avec la normalisation de la transition en Espagne et le coup darrt la rvolution portugaise. Mais dans limmdiat aprs-68, cette sorte de rendez-vous manqu avec lhistoire cest le titre du livre de Rgis Debray sur Pierre Goldman a sans doute lgitim ce que jai appel notre lninisme press . Ce point retient beaucoup lattention de Jean Birnbaum dans son livre, Leur jeunesse et la ntre3 : substitutisme militaire, ide selon laquelle : Puisque lvnement ne vient pas nous, on va aller lvnement, le provoquer. Pour Birnbaum, les vtrans en voie de disparition des annes 1930 et de la Rsistance ont fait lhistoire, alors que les soixante-huitards ont cru la faire, et que les suivants grent les restes. On ne choisit

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M. : Cette indispensable part de romantisme, que vous appelez les illusions lyriques, peut-elle jouer quand les bilans sont aussi dcevants ? D.B. : Elle existe ou elle nexiste pas. Je ne suis pas tellement daccord avec la faon dont Michael Lwy valorise sans balance le romantisme comme protestation contre la modernit capitaliste. Je suis plutt, comme aurait dit Pguy, pour la mlancolie classique. Je porte beaucoup dintrt la figure de Blanqui ; or, il ny avait pas plus antiromantique que lui. Mais je ne conois pas non plus dengagement qui reposerait sur une pure rationalit. Cest un peu une illusion dintellectuel quimplique, dailleurs, la notion dintellectuel engag : on serait dabord intellectuel, puis on sengagerait. Cela ne se passe pas ainsi. La raison se mle toujours une part de rve et de passion, de messianisme, mme si ce terme na pas bonne presse aujourdhui, en raison de lectures contresens. Cest une des dimensions de laction politique. Il peut aussi y avoir une part dutopies en miettes : si lhorizon

M. : Ne comporte-t-elle tout de mme pas le risque dune drive quon pourrait qualifier desthtisante : du moment quon est du ct du bien et du beau, il serait moins important dtre du ct du vrai ?
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ni sa situation ni son histoire. Il faut revenir une vision plus prosaque de la politique. Aprs les illusions lyriques, tout le dfi consiste faire ce quon doit faire, sans se sustenter de rcits illusoires. Ce nest pas moins noble. Il y a des flux et reflux de la temporalit politique. En termes de gnrations, le cas dOlivier Besancenot est atypique. Il est entr dans le militantisme politique contretemps : 1991, ctait le pire moment pour quelquun qui avait 14 ans. Depuis 1995, des choses se sont remises en marche : un renouveau partiel des mouvements sociaux, mais aussi ce quil est convenu dappeler, mme sil est trs pluriel, le mouvement altermondialiste. On voit merger de nouvelles forces, des volonts militantes qui sexpriment diffremment. Nous avions t ports par la guerre dAlgrie ou lexemple du Che. Aujourdhui, on va chercher ce qui soulve lenthousiasme ncessaire pour consacrer son nergie une cause dans le mouvement altermondialiste, dans telle ou telle lutte partielle, ou dans des figures comme celles du sous-commandant Marcos ou dHugo Chvez.

des grands changements politiques apparat improbable, on aura des utopies partielles, dont Ernst Bloch avait dj fait un inventaire dans le premier tome du Principe esprance. M. : Sur la question du bilan, vous dites : On a eu raison davoir tort. : en gros, les trotskistes nont pas tremp dans les sales affaires du sicle, pas t compromis dans le stalinisme, dans les grandes crises politiques, dans les guerres coloniales.Ils ont souvent fait figure de figurants discrets et modestes, mais ils nont pas incarn dactions dont ils auraient se repentir.Cela ne signifie-t-il pas aussi quils ont t trop discrets, trop faibles pour influer rellement sur le cours des choses ? D.B. : Il est toujours difficile de discerner a posteriori entre ce qui relevait du choix politique, dune sous-estimation ou tout simplement dune affaire de survie. Que pouvaient faire les trotskistes dans la Rsistance ? Ils ont tent un travail dans larme allemande. Une forme de rsistance plus discrte quhroque ntait pas un choix mais une contrainte. La formule On a eu raison davoir tort. nest pas une revendication dogmatique, cest une protestation contre lide selon laquelle en politique ou en histoire, la victoire aurait valeur de preuve. Dans certaines circonstances, tre en minorit, voire en infimit, nest pas ce qui invalide ou vrifie une politique. Cela ne veut pas dire que nous soyons sortis indemnes de ce long parcours minoritaire. Le nous , en loccurrence, ne concerne pas uniquement des organisations trotskistes tiquetes, mais aussi des courants comme Socialisme ou Barbarie, ou des courants libertaires qui ont rsist la stalinisation. Quand on est aussi minoritaires, on subit aussi les effets de subalternit lgard de ce quoi lon soppose. Mais la petitesse nest pas la preuve de linanit dune cause.

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campagne Juquin. Tout cela est parti en fume. D.B. : Tout combat minoritaire de longue Nous ne renonons pas une dmarche dalhaleine peut se complaire dans une esthtique liances, mais pour quelle soit efficace, il faut de la dfaite : vaincus, mais dans la dignit Il une organisation forte capable de peser dans le faut un effort permanent de lucidit sur soiprocessus. En position de dpendance, on ne mme. Il y a un peu de cette tonalit dans ce peut quaccumuler des dceptions. Le problme que jai crit la fin des annes 1980 : avec la se pose nouveau aujourdhui. La situation procontre-rforme librale, on avait limpression voque des dplacements, certains attendus, que le sol se drobait sous nos pieds. Quitte dautres moins. Tout cela met lordre du jour, tre les derniers des Mohicans, au moins tomnous lesprons mais nous lesber la tte haute. Cest une posture esthtique et morale, mais Tout combat minoritaire prons depuis au moins quinze ans , des recompositions de cela ne rsout pas les prode longue haleine plus grande ampleur. Aux blmes politiques. reproches faits la culture minopeut se complaire ritaire ( Les mains propres, mais M. : La volont de prserver dans une esthtique pas de mains. ; Vous ne vouune certaine puret ne comprolez pas vous salir avec la met-elle pas la capacit passer de la dfaite : vaincus, politique. ), nous rpondons : des accords ? La posture minomais dans la dignit Il faut prendre ses responsabiritaire peut devenir une fin en lits, y compris celle de gouversoi, elle permet de prserver la Il faut un effort ner, mais dans un gouvernecohrence politique dans permanent de lucidit ment qui mne une politique laquelle on est install. compltement diffrente de D.B. : Il y a une autre marque sur soi-mme . celle qui prvaut depuis 20 minoritaire, qui consiste supans. Aujourdhui, mme une pler un rapport de force dfapolitique de rforme modre vorable en misant sur la force G nest pas possible sans pdagogique des ides. Dans reprendre le contrle des polilhistoire du mouvement trotstiques montaires, sans relancer une politique kiste, ctait, en caricaturant un peu, loption de demploi et de services publics. Ce nest pas un quelquun comme Michel Pablo : on na pas ultimatum rvolutionnaire. Je connais bien beaucoup de forces, mais on a des ides ; il faut lexemple brsilien : la situation au moment de donc savoir tre au bon endroit pour trouver les la victoire lectorale de Lula en 2002 ntait pas oreilles rceptives qui les souffler. Donc on est rvolutionnaire. Il y avait certes une victoire conseiller de Makarios, de Ben Bella etc. La LCR lectorale, mais avec un mouvement social plua voulu sortir de cette fonction de conseiller du tt en recul, lexception des sans-terre. Il tait prince ou des princes venir (Chvez ou nanmoins possible de prendre des mesures, dautres). Car la politique, ce sont aussi des rapnotamment dans le traitement de la dette, qui ports de force. Le cheminement des ides peut auraient permis une politique nettement plus tre efficace un certain moment puis seffacer ambitieuse, notamment sur le programme Faim tout aussi vite. Cela se traduit dans une mmoire zro ou la rforme agraire, dont le bilan sancollective qui peut mener, jen suis conscient, nonce quatre fois infrieur aux objectifs signs un ftichisme de lorganisation, voire un en novembre 2003. conservatisme. Mais dans lhistoire des vingt dernires annes, nous avons davantage pch dans lautre sens. Nous nous disions trop : ce M. : Pour en venir des aspects plus biogranest pas nous qui avons les cls ; alors nous phiques, quel bilan tirez-vous de votre trajecnous sommes rallis ici lAlternative, l la toire comme intellectuel ?

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M. : Nest-ce pas li la conception de lavantgarde autoproclame qui doit avoir un avis sur tout ? D.B. : Je ne connais pas davant-garde qui ne soit autoproclame, pas mme les avantgardes parlementaires de masse ! Ds quon est une organisation, quon le dise ou non, on se considre peu ou prou comme une avantgarde. M. : Donc li la notion mme davant-garde. D.B. : Il est vrai quon peut simaginer avoir un rapport privilgi la vrit (mais cela nest pas propre aux avant-gardes politiques), le privilge du point de vue de la totalit par rapport au point de vue partiel. M. : Dans la notion davant-garde, il y a tout de mme la certitude davoir raison. D.B. : Je ne dirais pas que nous tions toujours srs davoir raison. Nous tions tout feu tout flamme, enthousiastes, parfois brutaux, arrogants quelquefois. Nous pensions, et cela explique beaucoup de choses, que la rvolution tait imminente, que 1968 navait t que la
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D.B. : Cela me gne un peu de donner un sentiment dautosatisfaction, mais je ne regrette pas mes choix. Je sortais de Normale sup: jaurais pu choisir une carrire acadmique. La vie militante nest pas contradictoire avec une activit intellectuelle, mais je lui ai donn la priorit. Je nai aucun regret car le militantisme, que lon occupe, comme je lai longtemps fait, des positions de direction ou non, est un principe de ralit et de responsabilit important mes yeux. Nombre dintellectuels croient avoir apport au monde un message indispensable. Dans laction collective, on se rend compte que les ides sont le fruit dchanges et quon ne pense jamais tout seul (comme la mdiatisation pousse le faire croire). Tout le monde pense. Les intellectuels sont peut-tre privilgis pour ce qui est de mettre des ides en forme mais, et cest un autre lment de satisfaction, le militantisme a t un garde-fou, un anticorps contre les tentations spculatives du travail intellectuel. Et je nai rien sacrifi, sinon un peu de carrire et dargent. Certains parmi mes anciens camarades disent : Jai perdu du temps en militant dans les annes 1970. Mais cest en partie parce quils ont milit quils sont devenus ce quils sont aujourdhui. Par comparaison avec une gnration qui a subi des preuves dune tout autre nature les annes 1930, la guerre, etc. , le sacrifice est quand mme mineur. Il y a eu de mauvais moments, des tragdies, que je ne veux pas minimiser : lArgentine o, en 1973-1975, parmi les gens que jai rencontrs dans un cadre militant, il y a eu un mort sur deux en moins de deux ans. Ce qui oblige nous interroger sur nos propres responsabilits politiques : ils voulaient mener la lutte arme et on les y a encourags, mme si nous avons exprim des doutes ou des critiques tel ou tel moment. Dire On est en guerre au moment du retour de Pern en 1973, ctait dclarer la guerre tout seul, se jeter contre un mur. Il reste que cette exprience a permis de ne pas subir le choc des annes 1980 et le choc des annes 1989-1991 comme si tout un univers scroulait. Pour moi, cest en partie li cette activit dans un collectif. Je considre aussi comme une petite victoire

davoir montr quon peut assumer les servitudes du militantisme et faire un vritable travail intellectuel. On naline pas forcment sa libert de penser en militant condition de ne pas tout tlescoper : activits militantes, temps de la rflexion, temps de la recherche, il ny a pas dincompatibilit. Car jamais nous navons dfini dorthodoxie idologique. M. : Mais dans le cadre dune activit intellectuelle, on est confront des dilemmes difficiles surmonter, tandis qu la direction dune organisation, on est oblig dassumer des choix parfois peu nuancs. Comment concilier la part de doute de toute rflexion intellectuelle et le vote sur une motion ? D.B. : Nous nous sommes parfois prononcs sur des questions sur lesquelles, aujourdhui, je mabstiendrais. Prendre position sur lAssemble populaire de Bolivie 10 000 km de distance

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rptition gnrale , quil y aurait une rvolution en Europe dans les cinq ou dix ans. Si lon croit vraiment a, il faut en tirer les consquences. Mais nous navons jamais dvelopp une conception scientiste de la thorie, jamais considr le matrialisme dialectique comme une science ou une logique formelle, nous avons toujours reconnu la part dalatoire et de contingence dans lvnement. Simplement, la politique demande un profond engagement : pour modifier des rapports de force, il faut y mettre une nergie absolue tout en tant conscient que cet engagement repose sur une valuation relative et quon peut tre en train de se tromper. Cest la contradiction de ce que jappelle un militantisme profane : avoir sengager sans transcendance divine, scientifique ou autre, sans sombrer pour autant dans lhsitation permanente, qui paralyserait toute action.
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militant essaie de trouver cette distance intime, de lui ou elle, lui-mme ou elle-mme, qui fait que nous ne sommes pas des monolithes inaltrables. Il ny a pas de ddoublement de personnalit intellectuelle et militante : je suis, je lespre, les deux tout le temps. Mais les deux ne sont pas homognes et superposables. Il ne faut pas trop dpolitiser la sphre du priv. Mme si le tout est politique auquel, avec dautres, nous avons prtendu est une formule la limite du totalitarisme. M. : Grard Noiriel, dans son dernier livre, fait de vous lun des derniers intellectuels spcifiques investi dans un rle politique aussi flagrant.Vos dveloppements, vos crits philosophiques ont-ils pu ptir de cette situation ? D.B. : Les formes dengagement intellectuel, terme que je reprends alors que je lai critiqu, sont en train de changer. Il tait assez naturel dtre un intellectuel de parti au dbut du XXe sicle : Durkheim, Mauss, Lucien Herr Cela allait de soi, on tait intellectuel certes, mais aussi ou dabord citoyen. Dans les annes 1930, certains mouvements (les surralistes, le groupe Philosophie) ont eu un engagement partisan. une poque qui ny tait pas propice, cela a abouti des tragdies comme celle de Nizan. Le thme de lengagement tel que le dveloppe Sartre rpond cet chec : il conoit un intellectuel qui garde sa distance, un compagnon de route. Il y a eu une sorte de thermidor dans la vie intellectuelle des annes 19801990. Cest en train de changer, avec la renaissance des mouvements sociaux. Autour de Copernic ou du conseil scientifique dAttac, des intellectuels organiques associent leur travail intellectuel des forces sociales en mouvement. Mais le paysage du travail intellectuel lui-mme a chang pour des raisons sociologiques. La division du travail sy est dveloppe, il y a des comptences spcifiques qui sinvestissent diffremment. Pour revenir ce que dit Noiriel, jtais un des rares intellectuels militants reconnu comme tel. la diffrence de beaucoup dautres, qui ont choisi un mode dintervention plus molculaire ces dernires

M. : Vous voquez, dans Une lente impatience, le passage de nombre de personnalits du monde de la politique, des mdias, dans les rangs de la Ligue ou de ses sympathisants. Comme pour rappeler, en dpit de leur distance daujourdhui, lcole que ce militantisme a constitue pour eux. D.B. : La Ligue a, dans une grande mesure, vit lgard de ses ex , la thmatique du rengat. Cela a permis de garder avec la majorit dentre eux des rapports cordiaux dchanges, voire de sympathie ou damiti. Certains, ne croyant plus la rvolution, ont pens contribuer des rformes en allant au PS. Cela ne constitue pas un pch capital en soi. Ce qui mest pnible, cest le cynisme danciens camarades qui tiennent des discours auxquels ils ne croient pas. Ou le regard condescendant que certains portent sur leur propre pass et le ntre : On na pas chang le monde, mais on sest bien amuss. , dit Ardisson sur la couverture de son livre. Tout le monde ne sest pas amus. On peut, sans se prendre trop au srieux, faire les choses srieusement. Je ne supporte pas le dtachement cynique. La mlancolie est un peu mon antidote intime contre cela, mais aussi contre la foi inbranlable. Mais jimagine que chaque
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annes, je suis rest militant dun parti. Ctait M. : Une lente impatience garde, sur certains devenu une exception, a lest dj un peu sujets, un silence assourdissant. Sur le fmimoins. Marx polmiquait contre lillusion nisme, on comprend, en substance, que les militantes de la Ligue se sont impliques dans le politique qui rduisait lmancipation aux mouvement fministe mais cela ne semble droits dmocratiques et civiques. On a eu lilluconcerner quelles : cela ne remet pas vraiment sion symtrique dans les annes 1990, lilluen cause le logiciel politique de lorganisasion sociale , si vous voulez avec lide que tion, non plus que son fonctionseul le mouvement social nement ou les rapports de force apportait le renouveau quand la Il ny a pas qui y prvalent.En ralit, pour politique tait repoussante ou de ddoublement nombre de ces militantes, le dcevante. On en voit aujourconflit de loyaut entre appardhui les limites et il y aura un de personnalit tenance la Ligue et engageretour de la question politique intellectuelle et ment fministe a t dchirant qui interpellera les intellectuels dans leurs formes dengage dans certains cas, jusquau militante : je suis, ment. Je ne dis pas quon fera la suicide. Ce ntait pas facile je lespre, queue pour adhrer aux partis, concilier Il semble que dun mais le rapport au politique va ct, la Ligue soit capable les deux tout le temps. encore se modifier. dadapter son mode dorganisaMais les deux tion et sa presse des ralits M. : Encore faut-il que les organouvelles mais que de lautre ne sont pas homognes nisations politiques soient elle conserve peu prs intacte et superposables . capables de transcrire ces moula matrice thorique issue du vements dans les champs de la marxisme dans laquelle est lutte politique et de leur donner analyse la socit sur laquelle G une reprsentation. Sinon les on veut agir, avec une certaine intellectuels peuvent rester des difficult accorder un statut participants des structures non partidaires.Il la question du genre dans cette matrice. D.B. : Sur le fminisme, jassume mes blancs. Le est plus facile dtre au conseil scientifique dAtlivre se prsente comme une autobiographie tac quau PCF ou la LCR. D.B. : Dans une situation politique qui offre peu critique (mme si jai tenu scander le rcit perde possibilits, faire une contre-expertise sur la sonnel de chapitres plus gnraux), pas comme scurit sociale pour Copernic ou Attac, cest une histoire de la Ligue. Il a fallu un processus faire uvre utile. Le regain dintrt pour la assez lent, en tenant compte de lexprience question politique ne va pas se traduire mcaamricaine, pour parvenir lide dun mouveniquement par un rinvestissement dans les ment autonome de femmes. partir du dbat partis. Il y a des tendances durables. La structuautour de deux numros de Partisans en 1970 et 1971 (auxquels des camarades femmes de la ration dun espace politique plusieurs acteurs, Ligue avaient contribu), il sest rapidement syndicaux, politiques, associatifs, lieux de cr une commission femmes mixte. Au dbut, rflexion, en est une, mon avis. Ce qui fait le fminisme avait surtout pour enjeux la symptme mes yeux, cest le regain dintrt contraception et lgalit des droits en termes pour des questions stratgiques, aprs des sociaux, de classe. La Ligue a eu, ds 1971, un annes stratgie degr zro, o, mme sur le plan philosophique avec Rancire, Badiou ou service dordre mixte, ce qui tait indit. Plus sous une autre forme, Negri, nous avions surtard, nous avons cr les Cahiers du fminisme. Les dbats ont pu tre violents, et vcus doutout des rhtoriques, au demeurant ncessaires, de la rsistance. loureusement en effet un numro de Critique

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caractrise la crise actuelle comme crise de civicommuniste, paru en 1977, en tmoigne. La lisation (crise gnralise de la mesure rduite Ligue a boug sous leffet dun rapport de la forme valeur), elle se concrtise de triple forces, de lessor dun mouvement fministe en faon, dans les formes dexclusion sociale structant que tel, et dune organisation spcifique turelles, dans le drglement de la mesure interne des femmes qui a dvelopp un rapport sociale lpreuve de lcologie et donc du de force. Je dfendais lpoque une position long terme, et dans les dfis des biotechnolominoritaire hostile aux groupes femmes gies et de lintervention sur le internes non mixtes, fonde sur vivant. la dimension universaliste de Faisons attention notre hritage. Mais je suis all un climat dfendre la position majoritaire M. : Revenons sur lappel des de la Ligue un congrs monIndignes de la Rpublique o le relativisme dial o les Amricains soppoavec, pour toile de fond, le culturel saient la non-mixit sur la base dbat sur la lacit, le voile etc., de lexprience quils en avaient porteur de vritables clivages. remet en cause faite. Sont-il circonstanciels et lis luniversalisme sens la ncessit de se positionner M. : Le mme type de questionsur un terrain peu investi ? unique des dominants, nement peut sappliquer aux Faut-il confronter au logiciel mais aussi questions cologiques ou au politique en place ces fortes dbat, bien plus rcent, suscit contradictions rvles par la luniversalisme par lappel des Indignes. loi sur la lacit et par lappel galitaire D.B. : Sur les questions colodes Indignes ? Vous avez giques, nous navons peut-tre contest, dans un texte avec des opprims . pas t pionniers, mais je ne Samuel Joshua et Roselyne crois pas que nous ayons t Vachetta, cette mobilisation sur prisonniers dune vision produclhritage colonial au motif G tiviste. Bien sr, nous tenions au quelle isolerait les indignes dveloppement des forces prode ceux qui ne le sont pas. D.B. : Jai peru la loi sur le voile comme une ductives et je pense toujours quun certain loi de diversion et de discrimination qui, par dveloppement des forces productives est la extension, pse non seulement sur les lves condition de labaissement du temps de travail. mais aussi sur les familles. Je nai pas eu beauMais nous tions dj actifs dans les premiers coup dtudiantes voiles, mais quand jai disgrands combats, Malville, Golfech, le Larzac, cut avec elles, jai constat le lot indmsans avoir pour autant une conscience cololable de motivations quelles mettent en avant. giste (bien que la rflexion sur ces questions Il ne sagit pas de banaliser la part doppression apparaisse assez tt dans Critique communiste, linitiative notamment de Jean-Paul Delage). religieuse de genre que comporte limposition Aprs, nous avons plutt fait un travail de du voile. Noublions pas quen Iran, les manirflexion thorique sur lcologie et je consifestations de 1979 contre le voile ont t les dre, quand on lit ce qui se fait, que nous dernires avant limposition de la dictature du clerg chiite. Mais la lutte contre cette oppresnavons pas de retard particulier. Mme si cela ne suffit pas pour irriguer les pratiques au quosion ne relve pas de la loi : les transformations tidien, nous avons pris conscience quil sagisdes murs ont leur rythme propre. Il ny a pas sait dune des trois contradictions majeures : les de symtrie entre la loi et le voile, mais le mourapports dexploitation, les rapports socitvement des femmes ne devait ni banaliser, ni a nature et les rapports collectif-individuel. Si lon fortiori valoriser le port du voile.

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M. : Cest moins la rptition de ce qui sest pass dans le cadre colonial que le fait que la France na pas dcolonis son imaginaire et quindpendamment des structures coloniales primes, les discriminations affectent non seulement des immigrs mais aussi des deuxime, troisime gnrations, ce qui ne sest pas produit pour les autres immigrations non postcoloniales. Il y a deux faons dexpliquer cette singularit.La premire, vhicule par le discours politique dominant, consiste dire quils subissent ces situations parce quils sont encore imprgns dune culture distante peu assimilable. Lautre, que la socit franaise tend singulariser parce quelle est encore imprgne des modes de pense forgs dans le cadre colonial. Le pige que comporte pour vous la rfrence au portrait du colonis, cest la socit franaise qui la construit. D.B. : Ce nest pas une raison pour tomber dedans.

M. : Les Indignes ne sont pas dans le relativisme. D.B. : La question me parat bien pose dans son livre par Abdellali Hajjatt : il fait une typologie des positionnements ; en distinguant une autonomie de repli et une autonomie douverture. Lautonomie peut tre une base de dpart vers de nouvelles alliances, de nouvelles convergences, un nouvel horizon duniversalit ; elle peut tre au contraire un choix dautoprotection par enfermement et ghettosation volontaires, mme si la socit porte la premire responsabilit des sgrgations multiples. Mais la rponse est-elle approprie ? Je minquite de dceler dans lappel une trajectoire inverse de celles de Fanon et de Malcolm X. Fanon dit en substance : Je ne veux pas tre esclave, pas mme de lesclavage, je ne suis pas prisonnier de ma gnalogie. il dveloppe une conception de la ngritude diffrente de celle de Senghor, inscrite dans un horizon duniversalit. Malcom X est
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Sur lappel des Indignes, ce nest pas lide dun mouvement autonome qui me gne, mme si jai un doute sur le contenu et le sens de cette autonomie et sur les critres de sa dlimitation. Je ne crois gure un mme mouvement regroupant les sans-papiers chinois, les tudiants mauritaniens et dautres. Je crois plutt quon va retrouver des organisations spcifiques, et lide de regrouper tout cela dans un mme creuset me parat une construction intellectuelle. Je ne suis pas du tout hostile la revendication de populations provenant de pays qui ont t coloniss, et qui sont toujours en butte la discrimination imprgne de lhritage colonial. La question est de savoir comment traiter le problme. Analyser cela travers la grille du portrait du colonis dautrefois, comme le font certains textes annexes lappel, cest passer ct de la situation spcifique de populations immigres qui portent sur elles ce stigmate colonial, mais sont ici pour y vivre de faon non temporaire et sont confrontes aux contradictions de cette socit. La rfrence au schma colonial me parait de ce point de vue passer ct de loriginalit des situations actuelles dans le contexte de la mondialisation librale.

M. : Mais cest la structure dans laquelle on volue. On ne peut pas lignorer. D.B. : Je ne suis pas convaincu. Je ne reprends pas lislamophobie mon compte et je pense que Ramadan est un interlocuteur ; mais cest un alli tactique sur une srie de thmes dans le mouvement altermondialiste, et un adversaire stratgique du point de vue la scularisation du monde. Nous navons pas la mme vision de lmancipation. Ce serait la mme chose avec un Juif qui se considre comme appartenant au peuple lu, ou videmment avec un chrtien crationniste. Ce nest pas un problme de diversit culturelle. Certains principes sont devenus des acquis universalisations . Je ne suis pas pour envoyer des troupes au Mali pour empcher lexcision, mais en France, linterdit de lexcision ce nest pas ngociable au nom de la diversit des gots et des couleurs. Faisons attention un climat o le relativisme culturel remet en cause non seulement luniversalisme sens unique des dominants (ce qui est lgitime), mais aussi luniversalisme galitaire qui a toujours t une arme pour les opprims, dOlympe de Gouges Toussaint Louverture.

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pass dun vrai communautarisme religieux et racial une ouverture internationaliste qui lui a dailleurs cot la vie. Tout cela sexplique par le contexte. cette poque, les voix du tiersmonde, ctaient Amilcar Cabral, Lumumba, le Che, Giap, et pas le Mollah Omar. Si jai ragi au moment de lappel des Indignes, cest par souci de ne pas aborder ces enjeux sous langle de ce qui peut diviser. Il est salutaire douvrir un chantier, dinitier un travail de Colonial Studies et den faire un vritable champ, la charnire de lUniversit et du militantisme. Mais il y a dans laction nombre de sujets qui crent des convergences, que ce soient les sans-papiers, la sgrgation urbaine, les causes internationales comme lIrak ou la Palestine. Les maladresses de lappel ont eu au contraire pour premiers effets de diviser : les mouvements de femmes pour le 8 mars, la Ligue des droits de lhomme, qui avait pourtant jou sur ces questions un rle trs important, Attac M. : Vous admettez lautonomie condition quon ne sorte pas dun cadre universaliste. Mais luniversalisme est souvent largument oppos aux revendications contre les discriminations. D.B. : Je suis frapp par la difficult de la culture franaise pratiquer un minimum de pense dialectique. On connat les pchs de luniversalisme abstrait et dominateur, occidentalo-centr, masculin etc. Il a t, cest vrai, le masque dune logique doppression. Mais il faut se demander pourquoi les gens qui ont brandi le drapeau de la revendication raciale dans les annes 1960 lont fait au nom de luniversalisme. M. : Mais je nentends pas de discours anti-universaliste parmi ceux qui critiquent ce quest luniversalisme concret daujourdhui. Luniversalisme a t plus quun masque, il servi de cadre dorganisation un systme oppressif. Lobjectif duniversalisme servait justifier cette oppression. Il a fallu un effort considrable pour mettre en vidence quelque chose qui ntait pas questionn. On peut faire un parallle avec le mouvement des femmes, qui a eu besoin de bien des mobilisations et des rv168 G
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M. : Les rfutations de la faon dont fonctionne luniversalisme en France ne sinscrivent pas ncessairement dans une conception relativiste. En revanche le Blanc franais, aussi oppos soit-il ce systme, bnficie du systme doppression raciale. D.B. : On ne peut pas dire au SDF de SaintDenis quil bnficie du systme doppression raciale. M. : Le SDF blanc franais de Saint-Denis, dans des circonstances qui peuvent se produire, peut tirer profit des discriminations qui sexercent
4. D. BENSAID, Moi la Rvolution : remembrances dune bicentenaire indigne, Paris, Gallimard, 1989.

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lations pour faire percevoir ce qui paraissait dans lordre du monde : lingalit flagrante entre hommes et femmes. Aux tats-Unis, lordre racial est tellement vident quon sait quil faut le modifier. En France, on se croit tellement au-dessus de a quon ne le voit pas. D.B. : Je suis daccord. Laffirmation de la ncessit dun mouvement autonome comme celui des femmes non seulement ne me gne pas, mais fait partie des acquis fondamentaux des dernires dcennies. Mais le procs de luniversalisme sens unique des dominants ne date pas daujourdhui. On avait dans nos bagages le beau livre de C. L. R. James sur les jacobins noirs, ses discussions avec Trotsky sur la question noire aux tats-Unis, depuis les annes 1930 ; et ensuite Fanon, les discussions de Malcolm X avec les dirigeants du SWP amricain. Mon livre sur la Rvolution franaise4 est lun des rares (avec ceux dYves Bnot ou de Florence Gauthier) insister sur la question de lesclavage et comporter un chapitre sur les chos de la Rvolution en Guadeloupe et en Hati. Le problme est que pendant toute une poque, luniversalisme des dominants a t critiqu au nom de luniversalisme des domins. Ainsi, sil ne saurait y avoir dacceptation positive de lesclavage au nom dun relativisme culturel, cest bien la preuve quil existe des valeurs et des principes devenus universels.

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ficit du gnocide pour le dissoudre dans un horizon dmancipation universelle. Ctait comprhensible et, dans une certaine mesure, lgitime. On avait voulu les clouer, en tant que victimes, une filiation, leur rponse tait universelle. Petit petit les choses ont chang, et M. : Il faut dabord pointer la ralit sociale nous avec. Le livre dEnzo Traverso sur telle quelle est. Le discours du Front national, mmoire et histoire rappelle comment, dans les qui dit aux petits Blancs quils doivent avoir annes 1970, par le biais de linstrumentalisaaccs des ressources qui seraient aujourdhui tion dHannah Arendt, le gnocide est devenu confisques pour la protection sociale des une sorte dvnement thologique absolu, immigrs, joue l-dessus. rvlateur de la destine juive D.B. : On peut sorganiser de par-del lhistoire5. faon autonome contre des disCette Jassume criminations spcifiques, mais il conception a des effets sur le faut dans le mme temps cherrapport des institutions commumes origines juives cher construire une solidarit nautaires en France. Je ne comme un judasme sur la question sociale. Sinon on gote gure les rfrences la senfonce forcment dans une gnalogie, aux origines, aux de ngation : mosaque de concurrence entre racines : en bon deleuzien face un antismite, victimes doppressions. Aujour(sur ce point du moins), je dhui on risque en France un pense que cest le devenir qui je suis juif . conflit inter-thnique entre compte. Nous avons pourtant Blacks et Juifs, comme aux tatst amens (avec Marcel-FranUnis. La comparaison de lesclacis Kahn, Rony Brauman, VidalG vage et de la Shoah cre les Naquet et bien dautres), aprs ingrdients dun conflit intercombeaucoup dhsitations, nous munautaire qui sera dautant plus compliqu exprimer en tant que Juifs. Ctait, dans une cerquil ne touche pas les mmes couches sociales. taine mesure, nous contredire, mais je ne pouvais accepter que lon prtende parler en mon M. : Cela nous amne un thme que nous nom pour appuyer la rpression de lIntifada, voulions aussi aborder : le judasme, qui napquon soutienne le mur ou la colonisation des parat quen pointills dans votre propre parterritoires occups au nom de mes cousins, cours, mais est tout de mme lobjet dune cousines, oncles ou tantes gazs. Cest un holdrflexion. up de mmoire. La premire raction visible D.B. : Jai d minterroger sur le nombre disproremonte, ma connaissance, 1982 : Marcelportionn de militants dorigine juive dans le Francis Kahn et dautres ont alors organis une mouvement ouvrier en gnral, et trotskiste en manifestation des Juifs contre la guerre au particulier. Cest une dimension refoule au Liban. Ctait une dmarche politique : refuser point dtre nie, estime Jean Birnbaum dont lidentification de la totalit du peuple juif au lavant-dernier chapitre du livre est titr ironisionisme mettait les milieux sionistes en diffiquement : Sois juif, et tais-toi ! . On est ns lcult. Cela sest avr efficace : cela a dsinhib dedans, et surtout ceux qui sont ns pendant beaucoup de gens, et produit un effet de symou juste aprs la guerre, cest constitutif de leur trie dans une partie des milieux arabes, et performation politique. Le problme cest que, mis de montrer que le conflit nest ni religieux comme le montre Birnbaum, tous les leaders trotskistes Bara Lutte ouvrire, Lambert, 5. E. TRAVERSO, Le pass, modes demploi : histoire, mmoire, politique, Paris, La Fabrique, 2005. Pierre Frank, Mandel ont plutt vit la spcicontre le Black qui nest pas forcment SDF. D.B. : Mais faut-il rpondre cela en thorisant et en essentialisant les diffrences, ou bien en cherchant les surmonter ?

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ni ethnique, mais politique. Dans la correspondance entre Ralph Miliband et Marcel Liebmann au moment de la guerre des Six jours, qui vient dtre publie6, on retrouve exactement les mmes contradictions et les mmes problmes. M. : Mais pour obtenir ce rsultat, il a fallu investir une identit, ce qui est partiellement en contradiction avec votre vision de luniversel. D.B. : Je vois laspect pervers de la question. Je nai jamais effac mes origines juives, mais je nen avais pas fait un usage politique. En revanche, jai toujours dit que je lassumais comme un judasme de ngation. Face un antismite, je suis Juif. Trotski pensait que la question juive steindrait dans le socialisme. Mais aprs les tribulations du Birobidjan et devant la monte du nazisme, il a t beaucoup plus lucide en 1937, voquant alors expliDocument tlcharg depuis www.cairn.info - - - 190.17.103.49 - 26/12/2013 15h05. La Dcouverte

citement la possibilit du gnocide, ce que peu de gens notamment pas les institutions communautaires ont alors fait, et sinterrogeant sur la place spcifique dune culture juive, identifie la culture yiddish (la culture sfarade lui tait inconnue). Marx avait dj montr que les Juifs se sont perptus dans et par lhistoire et non malgr elle. Le fondamentalisme juif daujourdhui incarn par Milner, Benny Lvy ou Finkielkraut, revient au contraire dire Nous avons t dus par lhistoire et la politique, nous retournons donc au Juif originel et ternel et aux textes fondateurs. Au lieu de transformer les questions thologiques en questions profanes, ils rebroussent chemin, transformant les questions profanes en questions thologiques, entrant ainsi dans la logique de confessionnalisation du conflit isralo-palestinien. G
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6. R. MILIBAND, M. LIEBMAN, Le dilemme isralien. Un dbat entre Juifs de gauche, introduction et conclusion de Gilbert Achcar, Lausanne, Editions Page 2, 2006.
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