Source: Rue Descartes, No. 44, PENSER LA DANSE CONTEMPORAINE (Juin 2004), pp. 62-79 Published by: Presses Universitaires de France Stable URL: http://www.jstor.org/stable/40978826 . Accessed: 07/10/2013 21:41 Your use of the JSTOR archive indicates your acceptance of the Terms & Conditions of Use, available at . http://www.jstor.org/page/info/about/policies/terms.jsp . JSTOR is a not-for-profit service that helps scholars, researchers, and students discover, use, and build upon a wide range of content in a trusted digital archive. We use information technology and tools to increase productivity and facilitate new forms of scholarship. For more information about JSTOR, please contact support@jstor.org. . 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L'utilisation de la scne thtrale semble aller de pair avec la conqute de son autonomie, cela dj depuis le ballet classique, par opposition son articulation avec des lments thtraux et musicaux dans la tragdie antique et l'opra baroque ; elle n'exclut pas une remise en cause du dispositif scmque, mais semble ne pas aller jusqu' mettre en question le principe de la prsentation de la danse sur une scne thtrale. Cela tient-il au fait que la danse est essentiellement spectaculaire ? Inversement, n'y a-t-il pas quelque chose du thtre qui s'en trouve transform (son rapport la reprsentation, son rapport au geste) ? JEAN-LUC NANCY * : Je ne parle pas beaucoup de la scne dans Sparation de la danse ; c'est volontaire. C'est une volont de retrouver une scne primitive, originaire. Je parle de sol, de terre, mais en mme temps, j'aurais pu dire que ce sont toujours des scnes puisque les sols dont je parle sont toujours des sols prpars, mme si ce sont des sols de terre battue. J'ai laiss a de ct, parce que c'tait trop. Vous avez nomm la tragdie grecque et l'opra baroque, mais il y a d'autres formes de thtre dans lesquelles la danse est plus prsente, comme le thtre chinois, et il y a aussi de la danse clans la tragdie classique. Il y a une spectacularit fondamentale de la danse ; elle est double : une spectacular it pour le danseur, et une spectacularit pour les spectateurs. La question est de savoir ce qu'est la spectacularit. Peut-tre ai -je cart cette question de la scne d'une manire instinctive, rflexe, parce que j'ai trop d'annes de questions ce sujet derrire moi. . . et que le thtre aussi a essay de se battre avec a ; mais ce qui me frappe aussi, c'est qu'il y a pour le thtre 1. Dans l 'Impossibilit de rcrire tout du long cet entretien si patiemment conduit puis retranscnt par Vronique Fabbri . que je remerci e -rcn ture qui non seulement serait un nouveau travail . mais dnaturerait l 'entretien en tant que tel . jeme suis rsolue seulement amender quelques rares passages o les alas de la parole, puis del 'enregistrement, del 'coute et de la transcription avaient rendu le propos manifestement trop obscur. Mais pour le reste, je m'en remets la chance d'une attention de lec- teur assez f 1 ottante pour accepter quel ques i ncerti tudes et quel ques i na rti cul ati ons . This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE 1 63 des problmes qu'il n'y a pas dans ladanser je serais prt dire qu'il y a quelque chose dans les problmes du thtre-aujourd'hui qui tient un rapport interrompu avec la danse. Parce que ce qui pose problme aujourd'hui au thtre, c'est la thtralit. Le thtre sans thtralit est malade de ne plus tre thtral. Pour moi, cette thtralit passe avant tout par la parole, par une faon d'adresser la parole. Toutes les grandes poques du thtre taient des poques d'une certaine dclamation. Ce sont les vers de Sophocle, ceux de Shakespeare, c'est ensuite, mme chezTchkov, une certaine faon de poser le discours. Les dernires grandes dramaturgies, ce sont celles de Claudel, Brecht, Beckett ; une certaine adresse de la parole : au thtre, il ne s'agit pas de montrer de la conversation ordinaire, ni simplement de dclamer des rythmes - la dclamation thtrale peut tre abominable. On peut dire en revanche qu'au thtre il s'agit d'une certaine dclaration, comme on dit dclarer sa flamme, la guerre. L, il y a dj quelque chose de la danse. On ne peut pas dclarer, parler d'une certaine manire, adresse, sans que le corps soit pris imperceptiblement dans une certaine danse, dans ses inflexions. Quand il y a quelque chose de russi au thtre, il y a toujours un peu de a. D'autre part, il y a un autre lment qui appelle la danse sur la scne, qui est un lment religieux : dans la tragdie grecque, le chur fait partie de l'action, comme un commentaire fait partie de l'action ; et le chur, ce sont des mouvements entourant l'autel. Quand on dit que la tragdie est sortie du culte, on oublie de dire que c'est en en sortant qu'elle est devenue la tragdie. C'est une phrase de Brecht. Mais il risque d'oublier ceci : la tragdie garde quelque chose du culte, qui est peut-tre encore prsent dans le thtre espagnol, elizabthain, au moins. Terrible ambigut du chur, la mise en scne du chur est le plus intressant, et peut-tre aussi le plus difficile. Je me rappelle avoir vu en 55 ou 56 YOrestie monte par Barrault, et le chur tait fait d'une dizaine ou douzaine de grands vieillards avec des masques. Le chur chantait et c'tait une musique de Boulez (j'enrage parce qu'elle a disparu). J'ai vu cela Bordeaux. . .c'tait un bahissement. . .et ils dansaient, au moins, ils se balanaient. Ils taient l, l'un ct de l'autre, et c'tait un peu comme ... J'ai toujours eu a en mmoire. L'hiver dernier en Syrie, j'tais This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions 64 I JEAN-LUC NANCY invit une crmonie Soufi, j'y participais et je ne savais pas si je tiendrais le coup, agenouill au milieu: je suis donc rest debout dans le cercle priphrique, mes voisins se sont mis se balancer sur les cts, puis d'avant en arrire, je Tai fait avec eux, j'ai chant avec eux (tout en ne sachant pas l'arabe : je rptais). Je ne sais pas qui tait le chorgraphe de Barrault, o il tait all prendre a, mais peut-tre l. . . peut-tre aussi tout fait ailleurs, parce que c'est un peu banal ; des gens assembls en cercle, tous, les uns contre les autres, qui se balancent et qui chantent en rythme. Depuis, il me semble que cette mise en scne appartenait une poque o on pensait qu'il y avait une sorte de reconstitution possible ; c'est peut-tre une poque o on aimait bien la traduction d'Homre par Brard. . je ne sais pas. Mais on peut aussi dire que l, il y a un lment religieux, un lment de culte. Vous voyez comme la question est norme. Moi, je pense qu'il ne peut pas y avoir de danse sans une certaine cultualit ; mais le culte comme tel n'a pas besoin d'tre adress un dieu. Le culte comme tel, c'est peut-tre seulement le partage de mmes gestes, et pour que les gestes soient vraiment partags, partageant l'espace, occupant l'espace, on en vient la danse. Et je trouve remarquable que les cultes chrtiens rcusent la danse alors qu'au dpart, en tout cas, il y a probablement eu quelques premiers chrtiens qui ont dans, puisque les Juifs dansaient, et dansent toujours, peut-tre pas dans le culte, mais
ct, chez eux. 11 en reste encore un petit quelque chose, il y a les inclinaisons, les agenouillements ; il faut bien qu'il y ait dans ce qu'on appelle culte, une conformation des uns aux autres, un espace commun. C'est dangereux, ce que je dis, a peut tourner la parade sur la grand-place de Nuremberg. . . mais je dirais non : les grandes manifestations de masse - on peut dire fascistes - ne sont pas des danses, et il serait intressant d'analyser comment le dfil mili taire ou l'acclamation commune caviarde quelque chose de la danse, parce qu'il n'y a qu'une dimension du corps qui est admise. [. . . J C'est une troisime dimension qui ramne la question du spectacle. Les deux lments prcdents (adresse, culte) fusionnent pour donner l'lment du spectaculaire et de l'auto- spectaculaire : avec la danse, une scne se donne voir comme scne, un acteur se donne voir comme acteur. Je ne dis pas qu'il n'y a This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE I 65 pas d'autres moyens, mais si Ton rflchit la manire dont on peroit un acteur - les textes dcrivant Taima, Sarah Bernhardt, ou bien comme j'ai vu Isabelle Huppert dans Orlando -o est la diffrence entre un grand acteur dans une grande pice, entre du vrai thtre et du thtre de Boulevard ? C'est que l'acteur dans le premier cas se pose, il intgre sa propre spectacularit, au lieu de faire semblant de l'effacer dans une sorte de ralisme. On peut dire : le thtre demande cette spectacularit, si le spectaculaire veut dire non pas ce que les situationnistes lui ont fait dire (mme si au dpart je suis assez proche des situationnistes), si le spectaculaire ne veut pas dire exhibition d'objets marchands lancs la consommation, mais s'il veut dire prsentation au regard, et plus qu'au regard, la sensibilit comme telle, prsentation d'un espace, c'est a qui est en jeu dans la danse, et c'est peut-tre ce qui fait qu'aujourd'hui il y a des chorgraphes qui tendent frler le thtre, par des introductions de textes, des lments de dcors, foncirement diffrents du scnario et de la narrati vi t, contrairement ce qui tait le cas dans la danse classique : le Lac des cygnes fait toujours sourire, mais je me demande toujours pourquoi la danse a t alors l'objet d'une telle ftichisation - a se gte vers le milieu du XVIIIe sicle, mais c'est peut-tre dj un peu pourri la cour de Louis XIV. On peut dire que le roi aimait beaucoup danser, que c'est la place du roi, mais aprs, c'est la catastrophe, jusqu' ce que commence la danse moderne, contemporaine. Cela, c'est bien particulier, parce qu' la mme poque, il y a eu de grands flchissements dans la posie, par exemple au XVIIIe sicle, il y en a eu dans la peinture, mais rien d'aussi durement bloqu, fig : un genre
part, le ballet et des musiques crites exprs, un argument, du coup, et une danse reprsentative. C'est trange. . . V. FABBRI : Ce que vous venez de dire du spectacle et du culte, me semble poser problme par rapport l'ide d'exposition telle que Benjamin la dveloppe, et par rapport aux analyses que vous avez consacres la critique de la socit du spectacle dans tre singulier pluriel. Vous y procdez une critique des analyses de Debord consacres la socit du spectacle, critique qui aboutit mettre en question le fonctionnement de la rfrence au spectacle, la scission opre entre le spectacle romain et le thtre grec, pour
nous saisir enfin comme modernes . Ne peut-on repenser le principe du spectacle
partir de la notion d'ex- position, et dans ce cas, cela n'implique-t-il pas une mise en question de son caractre cultuel ? J.-L NANCY: C'est vrai, mais en mme temps, que font les chorgraphes et les This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions 66 I JEAN-LUC NANCY danseurs aujourd'hui? Ce qui s'est pass a d'abord eu le caractre ambigu d'une remise en culte du corps : on s'est mis admirer Nijinsla, une espce de bte de scne, mais certes un trs grand danseur aussi, et puis la photographie, les camras jouent un rle dans ce processus... et du coup, il y a aussi un privilge du beau, de l'attitude. Tout a appartient la danse. Il y a donc eu un dcalage, mais la tension en jeu l-dedans, c'est la tension pour ouvrir un nouvel espace ce que j'appelle culte, mais je ne sais pas comment l'appeler autrement. Peut-tre, pour tout dire, cela n'a jamais disparu de la danse, mme dans le malheureux ballet classique qu'on voue aux gmonies. . mais peut-tre qu'il y avait quelque chose que Degas a bien senti. Les danseuses de Degas sont en tutu, mais pourquoi Degas les peint-il ? Peut-tre parce que c'est une figure d'un monde du spectacle, certainement, puisqu'il peint aussi des chevaux, mais c'est comme si ce peintre-l, cherchait attraper une nouvelle manire de faire immdiatement du sens avec du corps, mais du sens, cela ne veut pas dire du sens. Il y a une tension, c'est sr, mais cette tension traverse toute la culture, tout l'art contemporain de ce point de vue-l. Debord a eu tout fait raison ; mais il y a un endroit o-peut-tre aprs qu'on l'a assimil et mal compris -c'tait un peu trop tard -il ne se rendait pas compte des efforts qui se faisaient en danse, en musique, ailleurs, en cinma, pour retrouver, une forme, comment dois-je l'appeler ? de culte, parce que c'est dans la danse, mais on peut parler d'art et non de culte . j'aimerais savoir o passe exactement la diffrence. Encore une fois, Dieu tant oubli et bien mort. V. FABBRI : On pourrait avancer l'ide que les arts explorent une qualit particulire de l'exposition, non pas celle de la marchan- dise dans la socit marchande, mais celle que vous analysez en particulier dans Offrande sublime. Je veux dire qu'il ne s'agit plus de prsentation, de la prsentation, d'un sens, mais plutt de s'offrir une lecture, une analyse. . . J.-L NANCY : [ . .] et peut-tre
plus et autre chose qu'une lecture et une analyse. Peut-tre qu'elle s'offre tout simplement, dfiant toute analyse. La danse a de ce point de vue un privilge bien particulier; c'est que la danse expose l'exposition comme telle. Voil. Voil un corps qui se dtend, qui se jette. . . V. FABBRI : Si la danse a un statut particulier, n'est-ce pas parce qu'elle met en jeu le contact et le toocher, un corps en contact avec un espace, d'autres corps, et parce que du coup, elle travaille la perception esthtique autrement ? La perception esth- tique se produit au contact de l'uvre, dite-vous, d'une manire gnrale mais, me semble-t-il, plus encore dans la danse : dans This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE I 67 y Offrande sublimewus mettez en relation le contact et l'effort ; ce qui me fait invitablement penser aux analyses de Laban : dans le contact le mouvement du corps n'est pas dtermin par un jeu d'action et de raction, mais il se produit une nergie qui se dgage du mouvement lui-mme, qui dfinit l'effort non comme dpense mais comme franchissement des limites initiales. Ce qui se passe dans la danse n'est rien d'autre que cette exprience d'une mise en mouvement de la sensibilit, qui exclut qu'on la pense en termes de passivit, rceptivit, et qui constitue mon avis le rythme : comme un mouvement du corps qui ne s'puise pas dans sa propre dpense, mais se renouvelle infiniment au contact de ce qui le dborde, et dans lequel le corps se dborde constamment. J.-L NANCY : Cela rejoint la question gnrale de la diffrence des arts, question qui m'intresse normment. Je veux dire deux choses : les arts s'excluent les uns des autres, mais ils se touchent tous les uns les autres, et c'est Benjamin qui dans une phrase que j'ignorais, quand j'ai publi pour la premire fois Les Muses, parle de a : Benjamin a une trs belle phrase o il dit : le nom propre de l'art n'est que le nom pluriel des Muses . Le mot art au singulier veut simplement dire les Muses. Je pense que a, c'est extrmement important, et a comporte aussi que tous les arts se repoussent et s'attirent, et chaque art porte aussi quelque chose qui traverse aussi tous les autres. Alors, bien sr, il y a de la danse dans la peinture, dans tout ce qu'on veut, dans le cinma, mais en mme temps, il faut saisir l'lment spcifique, et l'lment spcifique est bien sr du ct du rythme, comme vous dites. Bien sr, le rythme, c'est absolument fondamental, et c'est peut-tre vrai aussi dans tous les arts. Le rythme, a veut dire la non- indiffrence des temps et des espaces, une vraie diffrence. Mais dans la danse, je dirais que c'est le rythme d'emble jou entre un sujet et le monde autour de lui ; bien sr, on peut le dire de tous les arts, mais quand mme, la peinture accroche au mur, le cinma, etc. ne jouent pas la mme partie avec l'espace autour - ceci, d'ailleurs rejoint aussi la question de la scne-, donc, la danse met en rythme tout autour d'elle, et c'est aussi pour cela qu'elle est la plus mthexique, au sens o Platon entend la participation. On est toujours obnubil par la mimesis ; dans la danse, il y a l une relation trs profonde et trs complique - une mimesis sans modle - mais il n'y a pas de vraie mimesis sans mthexiSy sans participation, et ce qui est frappant dans la danse, c'est que c'est tout de suite de la participation. Je vois un danseur, alors, ou bien, je ne vois rien, ou bien je danse avec lui-plus ou moins. D'ailleurs, vous savez qu'il y a eu This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions 68 I JEAN-LUC NANCY au dbut du sicle cette affaire de VEinfihlung, comme suppose capacit de rejouer dans soi ce qui se joue dans l'autre. Je connais quelques textes sur cette notion, o l'exemple privilgi, c'est la danse ; chez Bergson par exemple : Je vois une danseuse. . . , la danseuse, le danseur, ou l'acrobate, et j'prouve en moi leurs mouvements. Chez Bergson, je ne sais plus si c'est sur une scne ou s'il parle de l'acrobate sur un fil. . . Quoi qu'il en soit de la notion d'Einfihlung, qui a peut-tre le dfaut comme quantit d'autres notions concernant le rapport autrui de prsupposer une extriorit des deux - comme Heidegger le dit, avec raison - a indique quelque chose, c'est un symptme. V. FABBRI : Tout ce que vous dites de la danse, et la manire dont vous parlez des autres arts, dans ces termes de motion, d'effort ne conduit-il pas tout de mme faire de la danse un paradigme ? Il y aurait dans la danse quelque chose qui est ncessaire pour penser les autres arts. J.-L NANCY: Oui, c'est quelque chose quoi je crois tout fait. Mais c'est trs dlicat, le rapport d'un art aux autres : quoi qu'on puisse dire, on est au rouet. On peut dire que chaque art son tour devient le paradigme de tous les autres. Mais on peut tout de mme dire que la danse - sans lui accorder de privilge - est la fois corps, scne, lumire, couleur, musique. Cela peut aussi tre un pige car on peut aller vers une ide synthtique d 'uvre d'art total - a, on sait ce que a vaut -, et c'est peut-tre un danger pour la danse contemporaine, peut-tre, je ne vise personne, mais je me suis dit,
propos de tel ou tel spectacle, qu'il pouvait sembler se poser comme virtuellement total. Mais cela dit, on peut rester dans la spcificit paradigmatique pour l'ensemble des arts, qui est celle de l'offrande. Vous reprenez ce terme, je ne le renie pas, mais je sais que c'est un mot lourd, c'est un mot qui se rapproche du culte sacrificiel, je ne l'ignore pas, mais ce qui m'intresse, c'est de travailler au-del de tout a sur le christianisme, et d'ailleurs pour remarquer, entre autres choses, qu'il ne danse pas. Mais offrande, dans ce mot, et j'ai peut tre eu le tort de sauter par dessus sa valeur cultuelle, dans le mot offrande, j'ai vu tout de suite un geste, le geste de prsentation. La danse s'occupe aussi de a ; elle s'occupe de la possibilit qu'il y ait des gestes qui prennent en charge une prsence au monde, l'exposition au monde. La danse- je veux bien laisser de ct le mot d'offrande -est surtout un dveloppement, ou un dsenveloppement. Je sors et This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE 1 69 je m'ouvre au monde, et je l'ouvre aussi. C'est la pauvre exprience que j 'ai de la danse, quand je dansais : il y a vraiment quelque chose qui me sortait de ma position, l, et qui faisait que mon corps, depuis cet endroit l, s'ouvrait un espace et s'y exposait, et en mme temps, l'espace s'offrait lui, et a, j'aurais du mal simplement le nier : on l'prouve mme sans savoir bien danser, on l'prouve mme aussi comme un regret ; je sais trs bien que je n'ai jamais bien dans. Mais quand on est mal l'aise pour danser, on l'prouve justement quand on est un intellectuel, quand on a un corps rabougri, qui est l ; alors videmment on retrouve la danse en crivant, et peut-tre autrement, mais justement, on en a besoin. Je voudrais faire remarquer que ce que je disais, que mon corps n'est plus simplement l, mais qu'il s'ouvre un espace par un rythme, par une modulation de l'espace autour de lui, je le dis trs consciemment pour me rapprocher de Heidegger et du Dasein de Heidegger. L, il y a de quoi faire clater de rire toute une salle : je ne sais pas si Heidegger a jamais dans, mais il y a quelque chose chez lui qui serait un tmoignage pour ce que je veux dire, c'est le ski, il parle du ski, glisser.. Mais qu'est-ce que c'est que le Dasein ? Ce n'est pas tre l, c'est tre le , c'est--dire, faire de son tre pos quelque part dans le monde une ouverture. En tant qu'ouverture, cette ouverture fait du sens. La seule chose qu'on peut dire, c'est qu'il n'arrive pas vraiment, ou bien pas du tout, considrer les autres l-dedans. Quand les autres sont pris au srieux positivement, c'est le peuple, et le peuple ne danse pas, il va au pas cadenc, ou il va se faire tuer dans les tranches. Je viens de finir un petit texte l-dessus2, et je trouve a trs impressionnant, le on, le man, c'est une espce de ctoiement extrieur, c'est le Zusammensein, mais ce n'est rien du tout - alors que justement, la danse, c'est peut-tre le ensemble qui n'est ni communiel, ni purement extrieur. Ceci permet justement de s'interroger sur certaines chorgraphies, si elles sont trop communielles : je pense au Sacre du printemps de Bjart, ou plutt au Bolro, a a t une espce de tarte la crme. Il y avait un danseur, et les autres finissaient par le prendre, le soulever... C'tait une espce d'assomption. . Nul doute que le rapport des corps entre eux dans la danse est trs difficile penser, mais c'est un bon test pour interroger le rapport en gnral. 2. Publi depuis dans lieu-dit, novembre 2003 (l 'tre-avec de l 'tre-l). This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions 70 I JEAN-LUC NANCY V. FABBRI : Je reviens tout de mme sur le terme d"
offrande , qui pose tous les problmes que vous dites, mais que j'ai trouv au fond trs juste pour la danse, aprs l'avoir considr comme problmatique, en particulier en travaillant sur la question de la spectacularit dans la danse contemporaine, notamment chez Yvonne Rainer. Il y a chez elle la volont de supprimer le specta- culaire, de mettre la danse en retrait par rapport l'exhibition des gestes et des corps ; l'ide d'
offrir
rend bien compte de ce refus de donner prise au regard du public. J.-L NANCY . J'aimerais ajouter ceci sur l'offrande. Opfer, c'est l' offrande et la victime sacrificielle. Il y a quelque chose de plus intressant que l'art en particulier et les arts en gnral, c'est la question du sacrifice. Notre civilisation est fonde sur l'abandon du sacrifice humain, c'est--dire qu'elle est aussi fonde sur l'abandon de la possibilit qu'une victime offerte aux dieux fasse le pont entre Dieu et nous. partir de l, qu'est-ce qui se passe ? Le christianisme a l'air de trs bien savoir, mais en fait. . Ce que je voulais dire quand je parlais de culte, c'est la question de ce que ce geste sacrificiel dsigne
O est-ce que a passe ? Comment littralement fait-on du sacr ? Certains disent qu'il ne faut pas en faire du tout, mais moi je dirais que le moindre geste artistique en fait, qu'il le veuille ou non, et que peut-tre, c'est particulirement visible dans la danse. Il y a quand mme dans la danse - si je peux me risquer dire cela - quelque chose qui est moins profane que dans les autres arts. Si quelqu'un se met esquisser un geste qui soit un geste de danse, d'emble, il tranche par rapport l'existence quotidienne, ce qui n'est pas ou pas autant le cas du geste de peindre, quand on commence peindre ; et on ne s'est pas assez interrog sur la signification du geste de peindre, sur le rapport aux couleurs - pourquoi mme peint-on les murs? - Mais ce qui est peut-tre trs important dans la danse, c'est que a a ce geste d'offrande ; c'est une chose qui est admirable dans la danse orientale : ces positions de mains qui sont tellement impressionnantes, a ne veut pas dire moins que a. Je pensais tout l'heure, car je n'ai pas une grande culture, ni pratique chorgraphique, je me rappelle avoir t extraordinairement frapp quand j'ai dcouvert, il y a vingt ans, peut-tre plus, par un spectacle de Galotta, qu'on pouvait mettre des danseurs sur la scne, comme un homme, une femme, assis en sous- vtements sur deux chaises, comme a, et d'abord, ne bougeant pas, ensuite, esquissant un petit mouvement, et puis, d'autres choses de ce genre, c'est--dire, simultanment This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE I 71 une prise du quotidien- je ne dis pas d'ailleurs que c'tait trs bien de signifier cela dans une sorte de misrabilisme - mais, c'est peut-tre l que la premire fois j'ai vu un geste vraiment inchoatif, presque rien, et tout d'un coup, on se disait l, il a fait un geste . Et puis a a dmarr lentement, de cette faon ; et par contraste, j'ai vu une autre fois Galotta balancer je ne sais plus combien de petits enfants tous nus sur la scne : il y avait le mouvement des enfants, dsordonns, mais a rythmait quand mme. V .FABBRI : Dans Sparation de la dansewus insistez sur le fait que la danse ne peut se dfinir simplement comme un art du mou- vement. On pourrait peut-tre dire que la danse consiste construire une forme spcifique de singularit pour le corps, c'est-- dire, passer de l'individuation organique ou sociale une singularit ouverte. Elle peut parfois se rduire comme dans un spec- tacle de Jrme Bel une prsentation de I3 dissolution de cette individualit organique dans la chair, dans son plissement, son tremblement. Mais on se rfre souvent l'ide de
corps sans organes , qui me semble poser problme ; vous parlez, vous plu- tt dans Corpus, de corps
zone , ide qui n'en est, au fond, pas trs loigne, mais qui permet de penser d'une autre manire la constitution de cette corporeit propre en particulier la danse. Pensez-vous que cette notion de
corps sans organes
puisse tre pertinente pour la danse ? J.-L NANCY : C'est la difficult que j'ai avec Artaud par exemple. Je suis fascin par Artaud, mais si tre un corps sans organes revient tre une sorte de rabsorption dans le corps suppos sujet, ou sujet suppos corps, de l'organici t comme extriorit, cela me rend mfiant. Je le comprends autrement: je le comprends
partir d'une organologie, comme on dit en musique, autrement dit, le corps sans organes, c'est le corps sans les organes des fonctions immdiates. Prenons la chose la plus simple, la marche. Un danseur ne marche pas comme nous marchons, il ne marche pas pour traverser un espace, pour aller de l'autre ct simplement. Cette marche devient rgle. J'ai un autre souvenir, qui est Lucinda Cliilds dans Einstein on the beach. L, deux choses m'ont extrmement frapp, l'une, c'tait Lucinda Chi Ids traversant la scne avec une lenteur infinie -je me demande si elle tait en train de mimer de taper la machine - si je mlange les choses -, mais il y avait un ralentissement de la marche extraordinaire, qui du coup donnait toute sa dimension au plateau, et puis, la diagonale, la diagonale, a, c'est extraordinaire. . . je sais bien que les diagonales jouent un grand rle dans la dramaturgie. Mais l, c'tait vraiment, la diagonale. Elle se rduisait a, tre un parcours. L'autre chose, qui n'a rien This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions 72 I JEAN-LUC NANCY
voir, c'est que c'est la premire fois que j'ai vu danser un gros. Il y avait vraiment un gros, un pot
tabac, avec une lgret incroyable. Et l aussi, un gros qui place son poids dans une autre dimension, cela devient simplement du poids, et sans que ce soit un tour de force, il devient un ballon lastique. Maintenant, si cette notion de corps sans organe est trs employe, il faut peut- tre revenir l-dessus. Je ne sais pas si c'est suffisamment fidle Artaud ; s'il s'agit de cela quand il parle du thtre dans Le thtre et son double, lorsqu'il dit que nous devrions tre comme des supplicis qui se tordent sur un bcher au lieu de jouer des rles, l'ide de corps sans organes touche a aussi ; par rapport
Artaud, donc, je ne sais pas, mais je ne sais pas non plus si c'est trs fidle Deleuze - puisque Deleuze est le grand relais de cette notion de corps sans organes, mais il me semble qu'on oublie compltement que pour Deleuze, il y a toujours dterritorialisation et terri torialisation, qu'il n'y a pas l'une sans l'autre. Et je dirais : dans la danse, a veut dire que le danseur marche, saute, ouvre la main, penche la tte, se couche, se lve , il est en train de dterritorialiser quelque chose, mais que l'on ne reconnatrait pas si ce n'tait pas quelque chose qui appartient aussi ce que nous faisons tout le temps. Alors, bien sr, il y a des diffrences, des choses que nous ne faisons pas, que nous ne pouvons pas faire, certains sauts, certaines torsions etc. Les danseurs nous emmnent l-dedans -j'en reviens la mthens : on saute avec le danseur, c'est ce qui est extraordinaire. Il faudrait dire . corps sans organes, mais quels organes? Bien entendu, si on veut dire que c'est un corps sans cur-pour prendre un organe qu'Artaud dteste, le cur qui pompe la vie en moi, un corps sans estomac, sans foie, enfin, sans viscres, ces organes-l, on les voit comme entirement fonctionnels. Maintenant,
y regarder de plus prs, un danseur danse aussi avec son cur, avec son estomac, avec les muscles qui sont l- je ne sais pas bien ce qu'on peut faire avec le pancras. . . V. FABBRI : Si on reprend l'ide d'un corps zone, telle que vous la dveloppez dans Corpus, je me demande pourquoi vous avez pri- vilgi dans Sparation de la danse, les figures de la naissance et de la mort plutt que celle du rapport sexuel. Dans votre trs beau texte Vil y a du rapport sexuel il me semble que ce que vous dites de la relation, du corps zon,1>eut clairer la question du rapport
l'espace et l'autre dans la danse, mais c'est aussi peut-tre valable pour tout art. Or, si on s'en tient Sparation de la danse, la figure du solo parat s'imposer comme une matrice essentielle de la danse contemporaine, et propos du solo, dans un This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE I 73 autre texte qui lui est consacr, un entretien avec Mathilde Monnier 1 , vous vous interrogez sur la pertinence dece privilge accord au solo, puis vous en montrez l'importance. Ne vous semble-t-il pas pourtant que le rapport au monde dans lequel un sujet singulier advient comme tel peut-tre pens diffremment partir du rapport sexuel ? J.-L NANCY: C'est vrai, ce que j'ai essay d'appeler le zonage correspond exactement a ; et vous savez, cette ide de zonage que j'ai prise
Freud, je l'ai en mme temps, trs volontairement, arrache l'usage qu'en fait Freud, dans la mesure o Freud en fait un usage tlologique. C'est--dire, que finalement- c'est quand mme trs frappant- dans les Trois Essais, dans l'approche sexuelle, le regard, le toucher, l'odorat, il y a un moment o n'importe quelle zone peut devenir zone erogene, en quoi il force peut-tre un peu les choses- je ne sais pas, je n'ai jamais analys suffisamment a-. Mais il est clair que tout a, pour Freud participe de ce qu'il appelle le plaisir prliminaire, et que le but est le plaisir final ; de mme dans le livre sur le Witz, ce qu'il appelle la prime de plaisir et qui est la prime esthtique, a pour fin de permettre le passage et la dcharge de la violence pulsionnelle; et finalement donc, tout cela qui est secondaire, c'est--dire extrieur ou prliminaire, a cde devant le plaisir terminal, dcharge, abaissement des tensions, et, plus ou moins,- je ne veux pas tre trop injuste - mais enfin, on voit dans les textes que l'abaissement des tensions se confond tangentiellement avec la procration ; donc, ce n'est pas n'importe quelle sexualit. Alors on pourrait dire, sans reprendre toute l'analyse : il y a quelque chose qui est frappant, c'est que Freud soulve des questions extrmement intressantes, mais les ldlaisse par une sorte d'embarras ; et ce qui le gne, c'est qu'il se demande comment quelque chose qui fait de la tension peut faire du plaisir ; ce n'est pas possible, pour lui, donc l'axiome gnral, c'est que le plaisir doit tre l'abaissement des tensions. Et si le plaisir tait non seulement maintien de la tension, mais production d'une tension ? On pourrait aussi bien dire que Freud, dans sa description de l'approche amoureuse, frle quelque chose qui dans le monde animal relve des parades amoureuses, o d'une certaine faon, il y a de la danse. . . Cela, il ne le voit pas, il ne s'y arrte pas. Si on prend au contraire la zone d'une autre manire, alors, bien loin de se presser de dire que toute partie du corps peut devenir une zone erogene, qu'il y a une espce d'rognisation 1. Les changes nourris, engags depuis quelques annes avec Mathilde Monnier, ont abouti un spec- tacle commun Allitrations, prsent au centre Georges Pompidou en 2002-2003. This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions 74 I JEAN-LUC NANCY gnrale qui approche du plaisir terminal, il faut peut-tre dire que tout se passe dans le zonage ; et je serais prt soutenir que le plaisir terminal est lui aussi zone. Je m'aventure un peu, mais a me plait, a me parle plus que sans organes, la diffrence aussi, c'est que l'organe renvoie une espce d'intriorit ; on est oblig de parler des viscres, pourquoi pas du cerveau, tandis que les zones, c'est la peau, donc c'est l'endroit de l'exposition, et puis, je trouve qu'on est loin d'en avoir fini avec la peau... Tant de choses trs simples : aller dans le mtro, on est trs serrs, l'attention mticuleuse que mettent tous les gens ne pas se toucher leurs mains nues ; sauf quand on ne peut faire autrement : a veut dire normment de choses, a veut dire une sorte de rglage des distances observer, c'est trs rgl d'une certaine manire. Ou alors, une autre chose que j'ai remarque, les transformations des murs : les hommes s'embrassent aujourd'hui, et a vient du monde du thtre ; enfin, en tout cas, c'est ainsi que j'ai observ le phnomne. J'ai connu le monde du thtre bien avant que l'embrassade entre hommes se rpande . grce
cela, je sais que a a commenc l. Et a m'a beaucoup frapp parce que dans un livre qui est dj ancien, il y a plus de vingt ans, sur la communaut, j'avais crit que les hommes ne s'embrassent pas en public ; et je me rappelle que plusieurs personnes m'avaient fait une remarque amuse l-dessus. Maintenant, c'est devenu faux -ou en partie- videmment, on ne s'embrasse pas entre collgues la fac, mais entre les hommes du monde du spectacle ou de I' art, on le fait, c'est trs frappant. Il y a une sorte de mouvement de ballet, et ce sont des choses qui appartiennent toutes les grandes structures de la socit, parce que ici on s'embrasse, ailleurs on se frotte le nez, mais je crois que la danse mobilise un peu tout cela, et qu'elle expose quelque chose qui est l, qu'on est peut-tre un peu tout le temps l , je veux dire dans de la danse ou du dansant; et c'est peut-tre aussi un privilge, parce qu'il est certain que la peinture n'est pas l tout le temps de la mme manire, mme si les hommes s'occupent toujours de la couleur. Mme la musique, c'est dj un degr de plus hors du corps, mme quand on chante . dans le chant, le corps bien sr est mobilis , mais pour une production qui n'est pas lui. Pour ce qui est de Sparation de a danse, et de la question du rapport sexuel, il This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE I 75 faut dire que c'est un texte qui a dj quelques annes, et la commande m'est tombe dessus d'une manire imprvue. Parce que Catherine Di verres avait fait un spectacle avec des morceaux de textes de Corpus. Ce spectacle, je n'ai pas pu le voir parce que j'tais malade quand elle l'a cr ; on m'a demand ensuite ce texte, en croyant que la danse tait pour moi un sujet
; cela m'a normment plu de parler de a, mais pour parler de la sexualit dans la danse, j'tais loin d'tre prt; il faudrait repartir des zones, et contourner d'abord au moins toute mimesis, je veux dire toute mimique sexuelle dans la dans. H y en a quelquefois, et mme peut-tre toujours plus ou moins, mais cela dit, et vous avez d'autant plus raison d'en parler, il ne faut pas tricher avec cela, la sexualit, car elle est toujours en plein dans la danse, et toutes les danses sociales, populaires en sont nourries, jusqu' pouvoir dgrader la danse dans le mimodrame. Y .FABBRI : Dernires questions : qu'est-ce qui vous a amen travaill sur la danse ? Vous avez voqu des raisons contingentes, mais n'y a-t-il pas une ncessit inhrente vos textes sur le corps et les arts qui devait conduire vous y intresser ? J.-L NANCY : II ne faut pas s'abriter derrire la pure contingence
car s'il n'y a pas d'autres motifs que les circonstances, on ne saisit pas l'occasion. En mme temps, dans ma jeunesse, j'ai eu une attitude volontaire par rapport la danse, le regret de ne pas pouvoir plier mon corps comme je le souhaitais; j'ai demand qu'on m'apprenne la valse par exemple, j'tais capable de la danser (bien ? je ne sais pas). D'un autre ct, il y a quand mme un peu l'appel de Nietzsche, et pourtant, avant de l'avoir vraiment lu, je me souviens d'avoir d'abord t choqu par ce que Nietzsche disait de la danse ; je trouvais que c'tait un peu trop complaisant. Aprs, je me suis mis le lire vraiment, et je me suis dit que ce n'tait quand mme pas si mal, j'ai compris que la danse dont parlait Nietzsche, il ne fallait pas la prendre au pied de la lettre. J'ai t gn par sa danse, de mme que par sa marche, parce que par exemple, j'tais compltement rfractaire ses dclarations du genre : penser dans le grand vent. . . En gnral, tant que je marche, je ne pense rien du tout, le vent de Nietzsche me paraissait trafiqu. Et puis, aprs, je me suis dit que si je prends cette danse dans un sens mtaphorique, alors oui, je la retrouve en moi, je la retrouve dans le This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions 76 I JEAN-LUC NANCY travail de la pense. Et maintenant j'en suis venu comprendre que de fait la danse n'est pas une mtaphore pour la pense. . . V .FABBRI : Cela rejoint ce que vous dites lorsque vous parlez d'une sorte de physique de la pense, et que la pense est affaire de pese. Il me semble que la danse est alors plus qu'une mtaphore pour la pense. La pese et le rythme, l'oraltt et la gestualit s'inscrivent dans l'criture et le discours philosophiques. . . J.-L NANCY : Tout fait : cela me renvoie des choses que vraiment, je sens et que j'prouve. Et quelquefois, cela me rapproche d'Artaud, lorsque je suis l, quelque chose comme le poing enfonc dans le crne, la tte vrille comme il dit, bien que cela supprime la danse, mais je le ressens vraiment comme une intensit d'lan. La danse de Nietzsche, il faudrait la situer dans un ensemble qui n'est pas facile attraper, mais o il y a Maine de Biran, et puis peut-tre une petite ombre de danse au bord du Dasein de Heidegger, en tout cas une ncessit de penser le rapport au monde comme rapport d'espace. La danse participe de quelque chose qui est quand mme trs important, qui est le mouvement par lequel l'espace a conquis une place qu'avant Nietzsche, il cdait presque toujours compltement au temps, et a, c'est essentiel. Bien sr, la danse, c'est aussi du temps, mais c'est du temps qui est aussi chaque moment ouvert comme espace. Ce n'est pas du temps linaire. Puis, autre chose, je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours t sensible l'vocation des hommes et du costume masculin avant le XIXe sicle, et cette importance qu'on accordait aux mollets bien cambrs, la jambe bien tourne... Les femmes, on ne voyait pas leurs jambes -c'tait plutt leur art de faire la rvrence. Tout cela tait trs prsent dans la socit noble, et peut-tre moins noble... Il y avait une sorte de chorgraphie sociale que maintenant on a presque compltement perdue. Je suis frapp inversement de la manire dont la jeunesse a rinvent des lieux, une scne pour la danse : ma gnration a assist la perte des bals de sous-prfecture, comme je les ai connus par mes parents, mais aprs, on est pass au rock, et les concerts de rock sont des endroits de danse : la gnalogie du rock est insparablement musicale et dansante, comme le rap, le hip hop. Pour moi, le hip hop, je l'ai dcouvert en Amrique il y a une quinzaine d'annes : c'tait trs impressionnant ; les types tournaient sur leur tte, on disait break dance. Je me rappelle avoir prouv un plaisir de This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE 1 77 communication, totalement impossible, parce que a me faisait mal la tte en mme temps de les voir, mais le mal la tte tait accompagn d'une jouissance de voir cette possibilit de tourner sur la tte ; et a c'est trs intriguant. Cela joue sur deux plans, musique et danse : la jeunesse, l'chelle mondiale a substitu une scne une autre, dont certaines choses sont revenues dans la danse contemporaine. Sur la pense comme danse, j'ai un peu peur d'en dire plus : j'ai bondi l'autre jour en lisant le Magazine Littraire sur Leibniz. Il y a l quelqu'un qui dit avec mpris Au-del de l'analogie convenue entre la pense et la pese , je l'ai pris un peu pour moi. Mais il parle uniquement d'un poids quantitatif, de mesurer une pense, la valeur d'une pense. . . Je me suis dit, mais pourquoi dit- il cela ? c'est ne rien comprendre la chose. Oui, la pense, c'est une pesanteur, qui essaye de se dbrouiller pour toucher aux choses du rel, du rythme, du zonage. D'ailleurs, il y a une question qui est vraiment intressante, qui est : qu'est-ce qui se passe dans la caverne de Platon quand on libre un prisonnier. C'est une chose qu'on ne dit jamais . les prisonniers ne bougent pas, et l'affaire philosophique commence avec tourner, et aprs marcher, monter... Evidemment, tout est domin pour finir par la vue, mais quand mme, le dbut est torsion et mouvement... Platon est d'ailleurs encore dans un monde o l'on danse, avec la gymnastique. . . Mais finalement, on n'a pas encore fait une vraie rcolte du rapport la danse dans les textes qui ne s'occupent pas de la danse : dans les textes philosophiques, ceux de Descartes, par exemple, ou les textes du savoir en gnral, il y a peut-tre plus de choses qu'on ne croit sur la danse. (En tout cas, il a crit un texte pour un ballet la cour de Sude. . .) This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions 78 I JEAN-LUC NANCY Alletrations Mathilde Monmer, en discussion avec Jean-Luc Nancy, photo Bertrand Prvost. Centre Georges Pompidou This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions PAROLE I 79 Les Fables la fontaine, conception et mise en uvre Annie Seilern Chorgraphes Mourad Merzouki . Dominique Hervieu. Batrice Massin Quentin Bertoux. Thtre de la Verrire. Aix-en-Provence, Festival Corps Cur. 2004 This content downloaded from 148.205.84.30 on Mon, 7 Oct 2013 21:41:46 PM All use subject to JSTOR Terms and Conditions