Pas convaincu que le terme barbare existe ?

La diffrence est que vous tes dans vos jargons dhistoriens, peut-tre
dans cet univers les barbares nexistent pas ! mais pour les autres le terme
barbare sont caractriss par des traditions, pratiques, ides, coutumes
concepts et/ou prceptes lgitiment ou semblent justifier, aux yeux de la
personne qui en parle, des violence, la coercition, le pillage, lalination,
des injustices ou des crimes de masses.
la base ce terme tait utilis pour dsigner les non romains et non grecs,
qui taient majoritairement des peuples tribaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barbare
Des objections ?
Il ne suffit pas davoir une monnaie, un langage, des lois et mmes des
principes pour ne pas tre un peuple barbare . On na jamais dit que les
barbares passaient leurs temps se taper dessus toute la journe et
vivre de manire primitive.
Pour conclure
Dune manire gnrale les tribus qui vivent du pillage et qui ont peu
dintrts pour lcriture et les sciences peuvent tre caractris de
barbare .

Daccord avec ta dfinition historique, pas avec ta conclusion. Tu ne peux pas

partir dune ralit de lAntiquit (donc vieille denviron deux millnaires) et
affirmer quelle a encore de la valeur aujourdhui. Je ne crois pas, de plus, quil
existe encore aujourdhui des peuples qui vivent de pillage et nont que peu
dintrt pour les sciences .

Lhistoire a montr que les peuples non pieux ne perdurent pas bien qu'ils
puissent conqurir. [Marcelo]
Affirmation gratuite. Tu as un exemple ? Les romains ont perdurs sur
1000ans et ils ont t des girouettes spirituelles [Ivan]
Bravo ! Dans mes premiers postes je tai fait remarquer que les romains
partageaient de nombreuses valeurs des monothistes. Deplus les romains
ont sus simposer grace leurs technologie qui tait bien suprieur celle
des tribus barbare pour la plupart qui les entouraient.
Celui qui se rapprochait le plus de ces valeurs tait Marc Aurel qui sest
converti au stoicisme, les autres ne ltaient peut-tre pas, mais ils ont su
donner une stabilit au milieu dune foule immense de peuples et de tribus
qui sentre pillaient les uns les autres.
Il faut avant tout comprendre que malgr la nature panthonique de
leur dogme, ils ont rassembl et assimil plusieurs peuples qui taient eux
purement tribalistes et en conflit permanent. Concernant Marc Aurele faut
comprendre que le stoicisme se rapproche du monothisme de par ses
valeurs et non pas forcment de sa conception du divin.
Lidal du stoicisme tait bas sur : Une forme dasctique, linstance sur

la justice dans la conduite de la vie, selon un ordre naturel et

prexistant. Labngation et lloignement du matrialisme.
On peut remarquer qu la mort de Marc Aurele, lempire seffondra.
Ci-dessous certains passages de son idologie :
Toutes les choses participent dun Tout (quil nomme parfois LUn, Dieu,
Nature, Substance, Loi, Raison). Nous, les hommes, sommes des parties de
ce Tout.
Nous devons vivre selon la Nature, cest--dire en suivant la Loi de la
Nature et celle-ci procde de la Providence, donc tout ce qui arrive est
ncessaire et utile au monde universel, dont tu fais partie (Livre II).
Cela veut dire aussi vivre en conformit avec la Nature de lhomme qui est
raisonnable et sociable. Il faut tendre vers ce qui est utile et bien appropri
la communaut (Livre VII)
La mort fait partie de la Nature, car tout change, tout se transforme, tout,
depuis lternit, semblablement se produit et se reproduira sous dautres
formes semblables linfini (Livre IX).
Ce qui importe cest le prsent, ce nest ni le futur, ni le pass qui te sont
charge, mais toujours le prsent.
Wikipedia :
Ses qualits morales et lexcellence de son ducation le font remarquer
par Hadrien, qui il tait apparent, qui reconnat en lui un successeur
possible. Trop jeune en 138 pour monter sur le trne, il est, comme Csar,
associ au pouvoir imprial quelques annes plus tard, en 140, et accde
au plein exercice du pouvoir la mort dAntonin le 7 mars 161. Il associe
alors son frre dadoption Lucius Aurelius Verus lEmpire qui pour la
premire fois est dirig par deux Augustes.
LEmpire romain son apoge pendant la Pax Romana.
Son rgne fut marqu par la recrudescence des guerres sur tous les fronts.
Pour lempereur philosophe converti au stocisme, rgner consista surtout
tenter de colmater les brches qui souvrent dans les frontires dun
Empire immense et attaqu de toutes parts. Par contre, il entretint la
longue priode de paix impose par lEmpire romain sur les rgions quil
contrlait, priode connue sous le nom de Pax Romana.

Trs longue diatribe qui ne prouve rien. Lempire romain a priclit aprs MarcAurle, mais il ne regroupe quune petite partie de la domination romaine
(royaume, puis rpublique, et enfin empire, qui continuera dexister tout de
mme trois sicles aprs la disparition de Marc-Aurle).
Tu parles de technologie qui a permis aux Romains de perdurer Il ny a donc,
jespre que tu en conviens, aucun rapport avec le fait quils soient pieux ou
non.

Enfin, Marc-Aurle (que tu cites) a rgn en tout et pour tout 21 ans sur
lensemble du petit millnaire que recouvre la civilisation romaine. Cest un peu
rducteur de se servir du stocisme de celui-l pour prouver la constance
idologique de celle-ci.

Si la taleon (loi du talion) tait appliqu il y aurait moins de vol, corruption,

agresseurs etc... C'est radical comme systme mais il a fait ses preuves.
[Marcelo]
Cest faux. Je tai donn des chiffres et des rfrences.Tiens Laurent: toi qui
est fan de la loi du Talion, des chiffres. Etats Unis (systme hyper rpressif,
peine de mort, tout a tout a) nombres d'homicides (pour 100000 habts)
4.7. France mtropole nombre d'homicides (pour 100000 habts) 1.0. Arabie
Saoudite (pays qui applique la Charia de la manire la plus rigoriste dans le
monde) nombre d'homicides (pour 100000 habts): 1.0! MON DIEU, on ne
tue ni ne mutile personne et on fait aussi bien qu'eux! Complot
maonnique!!!! [Ivan]
Les Etats Unis incarnent la dcadence en sa dfinition la plus profonde, 15
% de sa population vit sous le seuil de pauvret soit plus de 46 millions de
personnes Leurs rgimes libraux protgent les lites, et les blako et
latino sentretuent dans les ghetto

La premire phrase ( la dcadence en sa dfinition la plus profonde ) est

arbitraire. Je ne suis, de loin pas, un grand dfenseur des tats-Unis mais tirer sur
lambulance ne fait pas avancer le dbat.
http://fr.wikipedia.org/.../Pauvret%C3%A9_aux_%C3%89tats...
Il en est de mme en arabie saoudite o les ingalits sociale ne peuvent
mme pas tre mesur.
http://www.lemonde.fr/.../des-saoudiens-pauvres-et...
Dans un contexte aussi chaotique, il est logique quil y ait autant de hors la
loi.
La loi du Tallion et la charia ne se rsument pas couper des mains et des
ttes tous ceux qui enfreignent la loi. Ces systmes reposent sur des
valeurs et une idologie, pour incarner une justice quitable pour tous.
Des mirs milliardaires qui roulent en Ferrari en or pendant que leurs frres
musulmans meurent de faim ont mes yeux pas grand-chose de
croyants et ne peuvent donc pas tre pris pour dnoncer des dogmes
religieux.

Dans un rgime capitaliste on assiste systmatiquement la rgle : deux

poids deux mesures. Les lites ont pondu les rgles pour les protger.

Cest le cas dans absolument tous les rgimes, les lites qui pondent des
rgles pour les protger.
Lempire des rockfeller a mme russi chapper aux crimes de guerre :
http://www.mondialisation.ca/l-accord-secret-de-l.../5396
En outre le ptrolier vendait du ptrole aux nazis alors que son pays tait
en guerre contre les nazis pdt la 2me guerre mondiale. Ce dernier a t
jug pour crime de guerre pour commerce avec lennemi et condamn
3000$ damandes si demain tu vol un tlphone portable tu peux faire
de la taule.
http://fr.scribd.com/.../Complot-mondial-contre-la-sante...
Claire Severac en parle dans son uvre complot mondial contre la sant
, toutes les sources sont rfrs la fin.
Ou encore rcemment le fiasco avec DSK, qui peut tlphoner en garde
vue avec son mobile priv. Mdr ?? wtf ??? galit ??? HAHaaa je
pense quil na pas gout lannuaire du commissaire ^^
Vous croyez encore la justice moderne est juste et quitable ? Cest que
vous ny avez jamais t confront. Elle est ingalitaire, si un individu vous
menace, il ne se passera rien jusqu ce quil y ait une victime corporelle,
moins que vous ayez des parents docteurs ou des contacts.
La justice devient de plus en plus un business qui sinterroge sur la
solvabilit des coupables. De plus si votre agresseur nest pas solvable, il
ny a quasiment pas de ddommagements en gros vous devez vous
trouvez un extrmit de la pirate pour jouir des failles de ce systme.
http://forum-juridique.net-iris.fr/.../182415-peine...
Toujours pas convaincu ?
Une procdure au pnal est longue ! ce qui laisse tout le temps votre
agresseur ou un de ses allis de se venger sur vous, votre domicile ou
votre famille. http://www.vd.ch/.../justice/fichiers_pdf/Penal_2_web.pdf
et de lautre ct de balance, si vous tes suspecter, on peut vous
enfermer pendant 2 3 ans le temps que lenqute ait lieu. Et si vous
avez le malheur dtre solvable et innocent , vous ne connaitrez jamais
le non lieu, car ltat devrait vous rembourser ( moins que vous tes
bernard tapis) mais une peine mineur qui couvre votre temps
dincarcration.
Vous voulez des preuves ? Sortez de chez vous et parlez des anciens
dtenus. Vous serez dtenus des raisons qui les ont fait tomber.
La justice protge les lites qui peuvent sentourer de gardes du corps,
ou qui controlent directement les forces de lordre. Vous petit citoyen
modle, votre cas ne fera quun fait divers si vous sucez les bonnes
personnes vous aurez peut etre une collecte sur France 3 J ou des appelles
chialer mais le problme restera tjr le mme pour 60millions dautres

personnes.
Enfin de compte, lhomme libre ne sait que chialer, manifester et faire des
ptitions nos anctres doivent tre fier de nous, leurs descendance se
reposent sur un systme corrompu, ils sont incapables de se dfendre, et
ils condamnent ceux qui ont encore de lhonneur et des valeurs.
Tant quon peut mater du porno, bouff de la merde et senterrer dans ses
loisirs la valeur ont peu dimportance. On fait quelques bonnes actions
entant que bnvole et on se dit que ce nest pas mieux ailleurs

Personne naffirme que la Justice est juste, je crois, et personne nignore quon
sen sort mieux en tant blanc, bien fringu et plein de thunes quen tant noir,
en guenilles et oblig de tirer le diable par la queue. Par contre, on ta demand
une preuve que lapplication de la loi du Talion permettait un tat o les
crimes sont significativement moins nombreux, mais tu as esquiv la
question.

Combien de violeurs prennent 2 ans de prison ? Sortent et refont la mme.

[Marcelo]
Ben ouais, combien, on voudrait savoir ? Ici aussi je tai donn des chiffres
rfrencs. [Ivan]
Laisses les stats pour les bandits en cravate, les % on les tourne comme on
veut, et on met ce que lon veut dedans.

Argument denfant de maternelle. Navoir littralement aucun chiffre ne te

rend pas plus crdible.

Je te parle de choses concrtes ! de vcus ! de la ralit ! Les hors la loi

nont plus peur daller en prison dailleurs ceux qui ne sen sortent pas
font des allez retour sans arrts.
je fais ma peine sur une jambe hahhahaha
Si tu ne me crois pas vas dans une banlieue, et ouvres tes yeux... Evitez
juste davoir lair de bouffons pour ne pas vous faire racketter ^^ et
constatez.
Je ne te parle pas de dealer qui gagne 10000 la journe mais de gens
qui survivent dune conomie souterraine. Pour 50 des mecs sentretuent
et ce nest malheureusement pas des faits divers, ni une exception.

On est daccord, mais tu ne rponds toujours pas la question.

Je te ferai remarqu que Jsus dit : " ramenez mes ennemis et gorgez les
devant moi, Dieu reconnatra les siens". ceci va bien avec Charlo Hebdo....
[Marcelo]
Fausse citation (cf la rponse de Julien). Gloubiglouba dune parabole que
tu nas pas comprise et dune phrase pseudo-historique dun crois (et pas
un pape clbre, nom de Zeus !) du XIII sicle. Qui en plus contredis le
message christique !!! Au passage:<<Ensuite j'estime que le Coran est le
plus parfait des ouvrages saints et que mal le citer est un blasphme en
soit.>> eh ben dis-donc, tu nas pas la mme pudeur avec la Bible ! [Ivan]
Je pensais quon tait dans un dialogue constructif, o lon cherchait
partager des avis, connaissances et vcus, pas dans une arne o lon
balance des tomates ltranger et o lon cherche le tourner au
ridicule.
Mais puisque tu insistes
"Matthieu 10.34-39
34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre; je ne suis pas
venu mettre la paix, mais lpe: (combattre l'injustice, avec les mots ou
les armes)
35 car je suis venu jeter la division entre un homme et son pre, entre la
fille et sa mre, entre la belle-fille et sa belle-mre; (Ce que dans l'islam
est appel "al wala wa al baraa" c'est dire l'alliance et le dsaveux, se
dsavouer des gens pratiquant le blmable mme si ce sont des proches)
36 et les ennemis dun homme seront les gens de sa maison.
37 Celui qui aime pre ou mre plus que moi, nest pas digne de moi; et
celui qui aime fils ou fille plus que moi, nest pas digne de moi;
38 et celui qui ne prend pas sa croix et ne vient pas aprs moi, nest pas
digne de moi. (qui n'est pas prt sacrifier sa vie)
39 Celui qui aura trouv sa vie, la perdra; et celui qui aura perdu sa vie
pour lamour de moi, la trouvera. " Celui qui prfrera la vie prsente l'au
dela sera perdant, celui qui aura donn sa vie pour la religion de son Dieu
sera parmi ceux qui ont russit l'preuve de ce monde"
Pas convaincu ?

Tu as cit avec exactitude le seul passage du Nouveau Testament dans lequel

Jsus ne srige pas en symbole de paix absolu. De mon ct jai essay de dire

quil ne fallait pas se fier un livre saint, quel quil soit, donc cet argument ne
me drange pas plus que cela.

"La Pque des Juifs tait proche et Jsus monta Jrusalem.14 Il trouva
dans le Temple les vendeurs de bufs, de brebis et de colombes et les
changeurs assis.15 Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du
Temple, et les brebis et les bufs ; il rpandit la monnaie des changeurs et
renversa leurs tables, 16 et aux vendeurs de colombes il dit : Enlevez
cela dici. Ne faites pas de la maison de mon Pre une maison de
commerce. 17 Ses disciples se rappelrent quil est crit : Le zle pour
ta maison me dvorera. Jean II 13-17 "
Aujourd'hui ce sont les mmes qui contlent le monde et tente de contrler
les religions.

Les mmes ? Les juifs ? De quoi tires-tu cette affirmation ? Quel rapport avec ta
citation ?

Jean 18
35Pilate rpondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux
sacrificateurs tont livr moi : quas-tu fait ? 36Mon royaume nest pas de
ce monde, rpondit Jsus. Si mon royaume tait de ce monde, mes
serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livr aux
Juifs ; mais maintenant mon royaume nest point dici-bas. 37
Mais si tu prfres tre des moutons pacifistes, rpublicains et dmocrate
libre vous qui attendent labattoir lorsquils ne pourront plus tre tondus.
Quel est le rapport entre Jsus qui dit que son royaume nest pas dici-bas (il
annonce le royaume des cieux, le truc qui vient aprs la mort quand on a t
gentil) et ta conclusion ?

Aprs je suis d'accord que les crits ont volu avec les traditions sauf le
coran qui est rest authentique. [Marcelo]
Il est peut-tre rest authentique, mais pas la faon de linterprter. La
religion musulmane aussi a beaucoup volue. Cf le kharidjisme, le
chiisme, les Nizrites, les Druzes, les soufites et autres coranistes. [Ivan]
La plupart de ces branches sont des courants ns car les lois taient trop
difficiles appliquer. Les chites se flagellent, et torturent les prisonniers de
guerres WTF ??? Pour moi ces mouvements sont comparables des
sectes. Quand on est croyant on suit le livre saint, et ni jaki ou michel, on
lit le livre et on en tira sa propre interprtation, et on ne suit pas

aveuglement intel ou intel qui va te dire ouai mais spassage cest une
option

On peut en dire exactement autant des traditions chrtiennes. Cf le

protestantisme, langlicanisme, le mormonisme ce sont aussi des courants ns
pour saffranchir de certaines parties des lois bibliques. Je ne vois ici aucune
diffrence entre christianisme et islam. Le Coran nest ni plus ni moins
authentique que la Bible ou le Silmarillion.
Et dire pour moi ces mouvements na, encore une fois, aucune valeur. On
ne te demande pas un jugement personnel ici (on a tous des opinions diffrentes
visiblement) mais des faits. Tu ne te bases sur rien dautre quun ressenti
personnel.

Ils (les crits saints) ne sont pas descendus du ciel ils ont t crit sur les
paroles de prophtes et messagers.Il suffit de lire les signes de la fin des
temps du coran et de la bible. A l'poque ils n'avaient aucun moyen de
prdire de tels vnements. [Marcelo]
Affirmation gratuite, pas dexemple ni de rfrence. Matthieu, aprs avoir
regard de quoi il retournait a pris beaucoup de temps et de soin pour
texpliquer quune prophtie cryptique na que peu de valeur puisquelle se
vrifie toujours. [Ivan]
Matthieu ma rpondu que sil prdisait de la neige dans une futur plus ou
moins proche au Kenya cela ne ferait pas de lui un prophte. Cest du
mme niveau que si je disais que si je pissais sur un bout de terre un arbre
allait pousser 1000 ans plus tard.

Exact ! Merci dabonder dans mon sens. Donc tu es daccord avec moi pour dire
quune prophtie na aucune valeur ? Nimporte quelle prvision un peu vague va
se raliser si :
1. on lui laisse suffisamment de temps, et
2. on la formule de manire suffisamment vague pour tre sujette
interprtation.
On reviendra ces deux points plus tard, jai vu que tu reparlais des prophties
plus loin.

Pour moi les deux testaments se compltent [Marcelo]

Certes, a ce nest pas faut ! Par contre on ne peut pas les mettre sur le
mme plan. Le nouveau testament offre une relecture complte et souvent
trs oppose lancien. Les deux ont t gards ensembles pour faire le
lien avec les juifs, mais pour les chrtiens ce sont les valeurs du nouveau
qui comptent (simplification extrme). [Ivan]
On ne va pas rentrer dans les dtails, mais ce sont les scribes qui ont
abrogs les anciennes lois :
Ils ont mme cr un passage o Jsus revenait sur les lois de Mise
concernant ladultre:
https://www.youtube.com/watch?v=BgDCWZ4BoR8
Plus de dtails :
http://blog.decouvrirlislam.net/.../pourquoi-jesus-n-a...
Quelques exemples de lvolution des textes :
http://levigilant.com/documents/tableau_de_comparaison.html
On peut cependant garder un point de vu global en se rattachant sur
lensemble des textes qui nont pas tous t dform par lhomme et dont
le message reste cohrent.

Les scribes cest un peu flou, on nest pas dans Astrix et Cloptre ^^. Plus
srieusement, oui, ce sont les hommes qui ont crit lAncien et le Nouveau
testament (tout comme nimporte quel texte sacr), et dautres hommes qui ont
par la suite fait le tri entre ce quils voulaient garder ou non.
Mais globalement le message biblique reste : ne sois pas un connard avec les
autres . Difficile de ne pas tre daccord avec a.

Ci-dessous les avertissements de Jsus concernant les lois :

Luc 16:17 : Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est
qu'un seul trait de lettre de la loi vienne tomber.
Matthieu 5 :17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les
prophtes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je
vous le dis en vrit, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne
disparatra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu' ce
que tout soit arriv. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits
commandements, et qui enseignera aux hommes faire de mme, sera
appel le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les
observera, et qui enseignera les observer, celui-l sera appel grand
dans le royaume des cieux. 20Car, je vous le dis, si votre justice ne
surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le
royaume des cieux
Les gens taient des analphabtes, ce sont les raisons pour lesquelles ces

dformations sont passes comme des lettres la poste. Et elles ont

permis aux lites den tirer profits lhistoire se rpte
En ayant pris connaissance de ceci, celui qui croit toujours que Jsus tait
un baba cool est dans lignorance pharisienne. Jsus tait pour lamour et
le pardon mais il tait avant tout pour la justice ! Et la justice implique un
chtiment !

Non ! Non, pas avant tout . Jsus est avant tout pour lamour et le pardon. Ce
ntait pas un bisounours, il ne se laissait pas marcher sur les pieds mais bordel
de merde NON Jsus na jamais t dcrit comme un badass revanchard et
fasciste. Tu ne PEUX PAS citer deux passages des critures qui abondent dans ton
sens et oublier les milliers de pages qui constituent le reste du Nouveau
Testament ! Cest une grossire facilit de raisonnement.

Par dfinition le Jihad consiste aider sa communaut lorsqu'ils sont

attaques et que leurs vie est menace... [Marcelo]
Simplisme extrme. Je te signale que les musulmans ont envahis tout le
Moyen Orient et la moiti de lEurope au cours des diffrents djihads. Et
comme pour les croisades chrtiennes, ils ntaient pas attaqus et loin,
trs loin dtre motivs seulement par la question religieuse. [Ivan]
Se rclamer du Jihad veut dire qu'on en est un de manire authentique ? Il
y a plusieurs type de Jihad, le jihad par les mots, le jihad contre son me
(contre les passions, le dsire) et enfin le Jihad arm, ce dernier n'est
obligatoire que lorsque les terres musulmanes sont envahi ou menaces.
Et inutile de te dire que les tats modernes lacs ne sont pas moins
belliqueux que les "priodes les plus sombres de l'histoire des religions" et
les exemples sont trs nombreux, et je ne doute pas quun proff dhistoire
les connaisses sur les bouts des doigts et me rejoindra sans discuter.

Pourquoi viens-tu, toi, parler de Jihad, si par la suite tu soutiens quil nexiste pas
de jihad authentique ? Quel est lintrt de parler de jihad dans ta dmonstration
si tu te dbarrasses par la suite du terme dun revers de la main, en le dnigrant
comme trop vague ? Sois consistant dans tes arguments. Tu passes ton
temps les rfuter en disant quil ne faut pas y rduire ta pense. Dans ce cas,
exprime ta pense de manire dtaille, sans passer par des exemples que tu
vas juger toi-mme, quelques lignes plus bas, rducteurs.
Personne na soutenu quun tat lac tait moins imprialiste / belliqueux quun
tat religieux. On dit juste quun tat religieux nest pas moins belliqueux

quun tat lac. Et non, je ne me rpte pas : les deux phrases ne sont pas
interchangeables.
C'est brave non ? Tu risque ta vie pour les tiens pour tes principes et ta foi
et non pour de l or des femmes ou du matriel. [Marcelo]
Dsol, mais lpoque comme maintenant, les djihadistes ont vol, viol,
pill, tablis royaumes et califats rduits les hommes femmes en esclavage
y compris des fins sexuelles. Cette affirmation est intenable. [Ivan]
Si tu juges les tres humains qui se sont revendiqus d'une religion sur une
priode de plus de 1400 ans, c'est que tu n rien compris. Je te parle de
principes et didologie et toi tu me parle des hommes qui se
revendiquaient en faire partie. De plus commettre un pch majeur en
islam, te fait automatiquement sortir de l'islam. C'est ce qui s'appelle les
annulatifs (Nawaqid) et violer une esclave en fait partit, c'est mme punit
de la peine de mort dans la charia, l'acte consentant lui est. Si demain tu
te revendique athe et que tu tuais au nom de l'athisme, a voudrait dire
que tous les aths sont comme a ? Raisonnement simpliste...

Sur quoi juges-tu ces mmes tres humains, lorsque tu dis que cest brave ?
Pourquoi ne te dirais-je pas aussi tu nas rien compris ?
Quest-ce qui te permet de dire que les gens qui suivent une version de lIslam
sont des croyants, et que les autres ne font que sen revendiquer ? Ils taient
srement aussi persuads que nimporte qui dtre de fidles croyants. A-t-on
besoin dune autre qualification pour tre fidle dune religion ?
Les djihadistes dont parle Ivan taient soutenus par des imams et des
interprtes du Coran srement plus verss en la matire que toi ou moi.

Les protestants ont t invent par lhomme [Marcelo]

Que veux-tu dire ??? [Ivan]
Ben dans la bible il nest pas crit : si tu es contre le pape tu seras
protestant . Un peu comme les courants coraniques cits plus haut.

Les protestants, les chrtiens, les musulmans, les chiites tous ont t invents
par lhomme, en ce qui nous concerne. Tu as le droit de croire en Dieu, et nous
celui de ne pas croire. Mais la Foi nest pas une preuve. Sur ce point il ny a pas
dargument qui tienne, ni dans un sens ni dans lautre.

Mais dans la bible il y a galement la loi du talion, et dans le coran la

charia qui n'est pas aussi pacifiste que les vangiles. Bien qu'il ait chass
les marchands du temple avec un bton et un fouet. [Marcelo]
Cherches-tu as dire que les vangiles et le coran justifient lusage de la
violence ? Parce que l beaucoup de gens vont trouver redire. Et jen
reviendrai ma sempiternelle question : as-tu dj lu la Bible (le Coran je
ne lai pas lu, je laisse la discussion dautres), pour en venir affirmer
quelque chose comme a ? [Ivan]
Lorsque la raison fait dfaut notre interlocuteur, il en est du bon sens
quil faut trouver une solution alternative. Si demain je pntrai chez toi,
pour gorger tes enfants et violer ta femme sous les yeux ? tu me
regarderai en disant euhh jappel la police bouges pas .
Il y a des circonstances o la violence devient le dernier refuge pour sa
propre scurit. Si nous devions tre des cratures inoffensives, Dieu ne
nous auraient pas donn un corps capable dapprendre des techniques de
combats o un esprit qui dveloppe des armes.

Dsol, cest encore une fois un argument que nous ne pouvons pas accepter,
puisque nous ne croyons pas que cest Dieu qui nous a crs. Une certaine
violence dfensive est lgitime et humaine ; mais je te rappelle quon parlait de
lattentat de Charlie Hebdo. Je ne connais aucune religion qui justifie la violence
meurtrire et agressive : il ne sagissait pas l de se dfendre contre une
agression porte chez soi.
Les vangiles nous parlent galement de ces moments :
Jean
14 Il trouva dans le temple les marchands de bufs, de brebis et de
colombes ainsi que les changeurs qui s'y taient installs.
15 Alors, s'tant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple,
et les brebis et les bufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, renversa
leurs tables ;
16 et il dit aux marchands de colombes : Otez tout cela d'ici et ne faites
pas de la maison de mon Pre une maison de trafic.
Tu remarqueras que Jsus na ni organiser une manifestation, ni une
marche, ni une ptition pour que les marchands quittent le temple. Il a fait
ce que tout homme se doit de faire pour protger son foyer, prendre les
armes ! Et il na pas t un tyran, et na pas eu besoin de faire couler le
sang.
Oui, on est daccord : Jsus nest pas un hippie ni Gandhi.

Au travers cet vangile Jsus nous montre justement que malgr la

consilience, le pardon et la sagesse, que le bton du berger lui sert
protger son foyer .

Absolument pas. Dfendre son foyer nest pas du tout une notion du Nouveau
Testament, cest totalement anachronique ; on croirait entendre en tlvangliste
amricain

Un Saint Homme rsume bien lignorance moderne des hypocrites.

Ceux qui ont pris tout le plat dans leur assiette, laissant les assiettes des
autres vides et qui, ayant TOUT, disent avec une bonne figure, une bonne
conscience, nous, nous qui avons tout, on est pour la paix.. Je sais que je
dois leur crier ceux l.. Les premiers violents, les provocateurs de toutes
violences, cest vous ! Et quand le soir dans vos belles maisons, vous allez
embrasser vos petits enfants, avec votre bonne conscience, au regard de
Dieu, vous avez probablement plus de sang, sur vos mains dinconscient,
que nen aura jamais le dsespr qui a prit des armes pour essayer de
sortir de son dsespoir. Abb Pierre.
Aujourdhui les gens sont pour la paix porte de vu, et ils ferment les
yeux sur les massacres qui se droulent lautre bout du monde. Ils
boivent du coca et mangent au mcdo, qui sont des groupes trs actifs qui
soutiennent israhell qui commet actuellement un gnocide sur ltat
palestinien. Et nous nous disons que vus que nous navons pas darmes
la main nous ne sommes pas responsable ? Celui qui soutient
financirement un lobby meurtrier fournit les armes ! Et ce dernier est
dautant plus coupable qui celui qui appui sur la gchette ! Car sans lui rien
de tout a ne serait possible !
Mais on va faire des manifestations J ca va aider les enfants de gaza J et
aprs on ira bouffer au mcdo

Hm hm. Bonjour les prjugs et lesprit descalier. Je mange au Mac Do, donc je
soutiens le mchant complot juif ? Attention aux raccourcis, Marcelo. Cest le plus
sr chemin vers lerreur pure et simple. Et je passe sur lappellation israhell ,
franchement insultante.

Pour rpondre Matthieu, tu trouveras ci-dessous les prophties qui ont

t annoncs et qui se sont raliss.
- Il sera de plus en plus difficile de pratiquer sa religion.
Le Prophte Mouhammad (sws) dit en ce sens que, viendra un temps o la

condition de celui qui voudra rester ferme sur sa religion sera comparable
celle d'un homme qui tient une braise dans la paume de sa main.
(Tirmidhi)

Tu te fous de moi ? TU TE FOUS DE MOI ? Tu appelles a une prophtie ? Relis

ce que jai crit plus haut, les deux points nomms 1. et 2.
Je ne sais pas par o commencer si tu prends a pour une prophtie valable et
dorigine divine. Tu as la Foi, trs bien. Mais, par piti, ne viens pas nous dire
quon a l une preuve irrfutable de lexistence de Dieu.

"Quand le croyant au sein de sa tribu sera plus mpris qu'une brebis

chtive." (Tabrni)
- Les gens n'occuperont plus la place qui leur revient et des
changements importants auront lieu dans le monde.
On rapporte que le Prophte Mouhammad (sws), rpondant une question
de Djibral (alayhis salm) au sujet des Signes de l'Heure, dit: "Quand tu
verras la servante engendrer sa matresse (possible allusion la
dsobissance des enfants envers leurs parents), et les va-nu-pieds, les
gueux, les misreux et les bergers rivaliser dans la construction de
maisons de plus en plus hautes." (Boukhri et Mouslim).
Le Prophte Mouhammad (sws) dit encore: "Parmi les signes de l'Heure:...
on accusera l'honnte de trahison et on fera confiance aux tratres."
(Ahamd, Bazzr, Tabrni).
Autres Hadiths ce sujet:
- Parmi les Signes annonciateurs de l'Heure: "les mauvaises personnes
seront honores, les bonnes rabaisses, les actes et pratiques se feront
rares tandis que l'on parlera beaucoup..."(Hkim)
"Quand le commandement sera confi ceux qui n'en sont pas
dignes..." (Boukhri)
"L'Heure ne viendra pas avant que la terre des arabes ne soit couverte de
ruisseaux..." (Ahmad, Mouslim, Hkim)
"Quand les dserts seront construits et les villes dtruites..." (Tabrni)
- L'impudeur et le vice se rpandront, avec notamment la gnralisation de
l'homosexualit et du lesbianisme.
Le Prophte Mouhammad (swsam) disait ce sujet: "La Fin du Monde

n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en public dans la
rue comme le font les nes." (Ibn Hibbn, Bazzr)
"Parmi les Signes de l'Heure: l'apparition de la grossiret et de
l'indcence..." (Tabrni)
"Quand les hommes se satisferont des hommes et les femmes des
femmes." (Tabrni)
"(quand)...prolifreront les enfants adultrins." (Tabrni)
"... les femmes seront dvtues tout en tant habilles..."(Ahmad et
Hkim)
"Parmi les signes de l'Heure: ... (la gnralisation) de l'adultre" (Boukhri)
- Les liens familiaux seront rompus.
"Quand les liens de sang seront rompus..." (Moussannaf Ibn Abi Chayba)
"... (quand) l'homme obira sa femme et se montrera irrespectueux
l'gard de sa mre, quand il favorisera son ami et loignera son pre..."
(Tirmidhi)
- Les forces de police et de scurit seront nombreuses.
"Quand les forces de police se seront multiplies..." (Tabrni).
- Le commerce se gnralisera, mais les marchs connatront dans leur
ensemble la rcession.
"Avant la venue de l'Heure, il y aura (..) l'extension du commerce
(possible allusion au phnomne de mondialisation commercial)..."
(Ahmad)
"... (quand) la femme paulera son poux dans son commerce, et le
march connatra la rcession." (Ibn Mardawayh).
- Les savants seront corrompus. "A la Fin des Temps, il y aura des dvots
ignorants et des connaisseurs pervers." (Abou Nou'aym)
"Quand vos savants apprendront en vue de gagner Dinrs et Dihrams..."
(Daylami)
- Les saisons seront trompeuses.
"Viendront pour les gens des saisons trompeuses..." (Ahmad, Ibn Mdja et
Hkim) D'aprs certains commentateurs, ce Hadith fait allusion
l'augmentation des pluies avec la diminution des rcoltes. Il est aussi
possible que ce Hadith fasse allusion aux anomalies climatiques qui se

multiplieront.
- Les morts subites et les assassinats augmenteront considrablement.
"L'Heure n'aura pas lieu tant que n'augmentera pas le "Hardj."
Quand on demanda au Prophte Mouhammad (sws) le sens du "Hardj", il
expliqua "Le meurtre, le meurtre..." (Mouslim)
"Par Celui qui tient ma vie entre Ses Mains, ce monde ne disparatra pas
avant que ne vienne pas une poque pour les gens o l'assassin ne saura
pas pourquoi il a tu et la victime ne connatra pas non plus pourquoi elle a
t tue. " (Mouslim)
- Pour ce qui est des morts subites, un Hadith de Tabrni fait allusion leur
augmentation la Fin des Temps.

Je fais une pause ici. Jai soulign et mis en gras tous les passages qui montrent
quil ne sagit que dinterprtations, et pas de vrits absolues.
De plus, des phrases comme L'Heure ne viendra pas avant que la terre des
arabes ne soit couverte de ruisseaux... ne sont, par dfinition, pas encore
ralises. Tu as lu ce que tu as copi des forums ? Ou juste pris des paquets de
citations plus ou moins propos ?
- On considrera les choses interdites comme licites.
"Viendra au sein de ma Communaut des gens qui considreront
l'adultre, le (port de la) soie (pour les hommes), le vin et les instruments
de musique comme licites." (Boukhri)

Autant de choses qui taient permises dans dautres religions que lislam. Fallaitil tre un grand prophte pour imaginer que ce ntait quune question de temps
avant que ces plaisirs ne contaminent une religion plus stricte ?
- Le temps se contractera.
"L'Heure n'aura pas lieu tant que le temps ne se sera pas contract, au
point que l'anne passera comme un mois, le mois comme une semaine, la
semaine comme un jour, le jour comme une heure; et l'heure s'coulera
aussi vite qu'un tison enflamm." (Tirmidhi)

Euh et a, tu dis que a sest produit ? Cest avr ?

Et voici deux exemples qui arrivent dans un futur plus ou moins proche.
-Grandes batailles entre les musulmans et leurs ennemis.
Sauf erreur de ma part nous sommes en plein dedans, suffit de suivre
lactualit.

Oui, sauf que des grandes batailles ont galement eu lieu lorsque les musulmans
ont envahi lEspagne et une partie de la France par exemple. Ou lors des
croisades. De laquelle de ces batailles exactement parlait la prophtie ? De
toutes ? Dune bataille encore venir ? Ou de nimporte quelle bataille future,
puisque, tant donne la nature des hommes, une bataille de grande envergure
allait fatalement avoir lieu ? Encore une fois, nul besoin dtre devin.
- Lever du soleil l'Ouest.
http://www.neotrouve.com/?p=209
il semblerait que ce ne soit pas des conneries
Il semblerait que si. Relis larticle que tu as point, merci. Et 2012 (date que
larticle, datant de 2009, cite comme une possible anne catastrophique) na t
catastrophique pour personne, ma connaissance. En tout cas pas pour
lhumanit entire.

Je souhaite maintenant recadrer le dbat initial autour de charlie.

Mon message principal tait le suivant :
Lorsque lon insulte son prochain gratuitement alors que lon sait que cela
va lui causer du tort il faut sattendre frustrer une partie de la
communaut cible.
De plus lorsque aucune institution de les sanctionnes, je peux comprendre
que des personnes demandent justice

Sauf que Charlie Hebdo tait dans la lgalit. Et quils ont t sanctionns,
pnalement, plusieurs reprises, lorsquil leur arrivait de dpasser les bornes.
Faire justice soi-mme, ce nest pas la justice.
Aprs il est triste que le verdict soit fait coup de kalash Mais peut-on
jeter la pierre tous ceux qui on tait bless durant des annes par les
propos discriminant du magazine ? Qui doivent aujourdhui compatir au fait
divers subit ? Alors que charlie leur chier la gueule durant toute sa
carrire ? Et ignorez tous leurs cris de douleurs ? et que si cette
communaut sy refuse on laccuse dapologie au terrorisme ?

On ne jette pas la pierre une communaut, mais un groupuscule

dextrmistes qui prennent le Coran pour prtexte leur action. Charlie a chi
la gueule des chrtiens, des juifs, des homos, des homophobes, des
musulmans, des mecs de droite et de gauche, pendant des annes. Ils ont t
condamns lorsquils enfreignaient la loi franaise. Un dessin nest pas illgal.
Je rpte : UN DESSIN NEST PAS ILLGAL et na pas tre sanctionn.

Cest un peu comme si un mec niquait ta femme, et que tu ne pouvais pas

la quitter car ce nest plus un motif divorce. Que par le plus grand des
hasards, lamant de ta femme fricot ailleurs aussi, et quun autre homme
venait labattre Pourrait-on te reprocher de ne pas prsenter tes
condolances ?
Pourtant tu napprouves pas le meurtre, mais quelque part tu te dis que ce
nest pas vol non plus.
Un magazine qui viole ouvertement ta foi est comparable un individu qui
frquente vaginalement ton pouse.

Et lindividu qui a tu lamant de ma femme ira en prison. Parce que cest la loi. Il
y a dautres moyens de dfense que la violence.
Et ne pas pouvoir quitter sa femme car ladultre nest plus un motif de
divorce wtf ? On est en France, en 2015, il existe des recours, on peut tre
spar avant quun divorce ne soit prononc, mme si lune des deux parties
refuse, etc.
Et si demain il devrait arriver quoi que ce soit ce magazine ou cet
individu pour les mmes raisons qui font que tu te sentes frustrs, tu te
dirai il y a une justice dans ce bas monde . Est-ce lgitime ? Est-ce
normal ? Je nen sais rien Car le cas aujourdhui est plus complexe, mais
on se retrouve dans le schma du fabriquant darme, est-il responsable des
morts quont caus ses armes ?
Tout dpend du systme juridique et moral en place.
Personnellement je pense que la justice aurait d brider les articles ds les
premires polmiques. Nous aurions sans doute viter ce triste fait divers

Je suis triste. Mais triste !

11 pages et tu nas pas prsent de preuve concrte que la fin du monde

approche.

Le Larousse nous dit :

Concret, adj. :

Par opposition abstrait, qui est directement perceptible par les

sens ; palpable, tangible, matriel : Un objet concret.
Par opposition hypothtique ou thorique, qui est en prise directe
avec la ralit, qui y fait rfrence, qui est en rapport troit avec
l'exprience : Applications concrtes d'une thorie.
Qui ne s'carte pas des faits rels, des donnes de l'exprience