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ISSN 1268-5666
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SOCIOLOGUE DE
LEXPRIENCE SOCIALE
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Franois Dubet : Question difficile. Je navais certainement pas de vocation prcoce pour une discipline dont jignorais lexistence jusqu mon entre luniversit.
Javais simplement un got pour la philosophie. Mais les cours de philosophie mennuyaient un peu. Il faut dire aussi que mes tudes secondaires dans un lyce technique et professionnel mavaient tenu lcart du latin, du grec et de lallemand dont
il ne fallait pas tout ignorer la fin des annes 1960 pour prtendre russir lagrgation. Cest donc par hasard que jai rencontr la sociologie, qui ma immdiatement
intress pour trois grandes raisons. La premire tient ce que la sociologie pouvait
satisfaire mon got pour la spculation intellectuelle, pour les grands textes et les
grandes ides. La deuxime raison vient de ce que la sociologie tait, par rapport la philosophie, une discipline empirique et pratique : il ne suffisait pas dinterprter des textes, il fallait aussi matriser des donnes empiriques, des enqutes,
des statistiques, des faits historiques, des travaux anthropologiques tout un
ensemble de matriaux qui ancraient lapprentissage dans des donnes relativement solides. Enfin, javais le sentiment, en tout cas il me semble aujourdhui que
javais le sentiment, que la sociologie tait au cur des choses. Pour le dire autrement, la sociologie tait une manire de penser la politique, de faire de la politique une priode o la vie et les catgories politiques taient un peu
dcevantes. Trois grandes forces dominaient alors : le gaullisme, le communisme et
le parti socialiste. Le gaullisme tait bien trop conservateur, bien trop vieillot pour
des jeunes rivs sur le jazz, le rock et le cinma amricain La gauche socialiste
tait une SFIO discrdite par la guerre dAlgrie. Quant au communisme, javais
suffisamment lu et suffisamment frquent de prs le parti communiste pour tre
sans illusion sur le stalinisme auquel le PCF restait accroch. La sociologie me semblait donc tre une manire dtre dans la vie sociale et politique sans coller ses
catgories dominantes ; une manire dtre dcale qui ne ma jamais quitt.
videmment, il y avait une grande distance entre mes lectures dtudiant et la vie
intellectuelle de ma gnration tudiante domine par le gauchisme. Longtemps, jai
eu le sentiment de vivre dans deux mondes bien diffrents, celui de lapprentissage
politique par le gauchisme et des lectures nombreuses et dsordonnes, et celui de
luniversit o je lisais des auteurs bourgeois et souvent amricains.
Dans cet itinraire, le hasard a plus de place que la ncessit, car je ne suis ni
un hritier, ni un boursier. Jappartiens cette gnration denfants issus des catgories populaires qui furent les premiers de leur famille atteindre le bac et lenseignement suprieur, sans tre pour autant de trs bons lves. N dix ans plus
tt, mes parents ne mauraient pas pouss jusquau bac et, dailleurs, jai pass
un bac technique pour plus de scurit . Mon parcours scolaire a plus t une
drive porte par le vent de la massification quun itinraire tout trac.
Agora : Vous tes n en 1946 Prigueux. Comment tes-vous devenu sociologue ? Quelle a t votre formation initiale ? Quels ont t les vnements dterminants (intellectuels, politiques, etc.) de votre trajectoire ?
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prvention de la banlieue de Bordeaux. Juste aprs Mai 1968, il ntait pas difficile
doccuper un emploi. Aprs quelques petits boulots, mon premier salaire rgulier
me convenait puisquil tait suprieur celui que gagnait mon pre au mme
moment. Cest dire si je ne saurais reconstruire une image misrabiliste ou
bohme de cette priode de ma vie. Jai profit de cet emploi o il mavait t
demand de raliser des monographies sur des quartiers difficiles (dj !) pour
pousser ce travail vers une thse, soutenue en 1974. Celle-ci portait sur les projets professionnels des jeunes, alors gs de 14 18 ans, et dont les conduites
dsordonnes bien plus que dlinquantes cessaient gnralement aprs le
service militaire et laccs un emploi stable vers lge de 20 ans. Enqute classique, questionnaires et entretiens, mon travail tait dans les canons professionnels de la sociologie de lpoque et il ma permis de publier un article en 1973 dans
la Revue franaise de sociologie. Comme au mme moment, je donnais des cours
dans les coles de travailleurs sociaux et parfois la fac, jai beaucoup travaill,
sans que, pour autant, ma vie soit difficile. Si je compare ma thse aux meilleures
de celles qui sont soutenues aujourdhui, elle est trs loin du compte. Je ne me
sentais pas oblig de faire des mises en scne thoriques raffines et le traitement statistique de mes donnes, fait la main , serait tenu pour bien sommaire aujourdhui.
Les jeunes que jtudiais taient proches de limage des blousons noirs :
petites bandes phmres, appartenance et projets ouvriers vidents, les
conduites de ces jeunes taient une sorte de respiration marginale avant quils
ne plongent dans le srieux et la tristesse de la vie adulte. Bien que je sois devenu
culturellement diffrent de ces jeunes par la grce de mes tudes et dune vie tudiante libre et critique comme il se doit, je navais pas limpression de me livrer
un travail trs exotique car ces jeunes ressemblaient fort mes copains denfance
et de jeunesse qui navaient pas eu la chance ou le dsir de faire des tudes. Ils
me semblaient donc bien normaux et si javais choisi plus librement un sujet
de thse, ce nest probablement pas vers eux que je me serais tourn. Mais ce
travail mintressait, jaimais bien mes collgues et jai surtout appris travailler de
manire bien plus acharne que je ne lavais fait jusque-l. Lycen et tudiant
assez dilettante, jtais devenu un bosseur lisant beaucoup, crivant rgulirement sans attendre une inspiration improbable, matrisant assez bien les
mthodes de la profession. Quelques mois aprs ma soutenance de thse, je suis
devenu assistant, puis, un an aprs, matre-assistant, matre de confrences diraiton aujourdhui.
Agora : Comment rendre compte des diffrentes tapes de votre parcours
intellectuel ? Quelle logique vous a conduit mener des recherches successives
sur les mouvements sociaux, la jeunesse, lcole, le travail et la thorie sociologique ?
Franois Dubet : Ma vie intellectuelle a t dtermine par ma rencontre avec
Alain Touraine. Mintressant aux jeunes ouvriers, javais lu avec passion ses livres
sur la classe ouvrire et la socit postindustrielle. Javais t sduit par une sociologie privilgiant le conflit et la conscience de classe perus dans un sens bien diffrent de celui du marxisme structuraliste qui crasait alors la scne intellectuelle.
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de leffort de mobiliser les paradigmes qui me semblent les plus pertinents plutt
que choisir une seule logique pousse au bout de sa rationalit afin quelle avale
tout. En ce sens, je suis un sociologue classique , mais dcentr dans la
mesure o, mes yeux, laction sociale ne saurait procder dune seule rationalit. Jajoute que la pluralit des principes de laction me semble dcouler de la
nature des socits modernes qui ne peuvent plus tre tenues pour des
systmes, mais pour des enSi nous entrions dans la socit
sembles de systmes relativement
dsarticuls.
postindustrielle, javais la conviction que
Cette position nest pas trs
ctait dabord par les chemins de la crise et
rentable en termes de visibilit
de la dcomposition de lancienne socit.
thorique ; elle est beaucoup moins
chic et bien moins clatante que celle qui consiste affirmer une position
centrale, la pousser son terme et passer une partie de son temps combattre
des thories alternatives souvent rduites au statut dhomme de paille dautant
plus facile abattre quil est caricatural. Cette thorie moyenne porte est nettement moins spectaculaire que les postures thoriques qui nont parfois que le
mrite dune radicalit et dune nouveaut autoproclames. Aussi, bien
que je me sois toujours fait un devoir de citer mes sources et de ne traiter personne en ennemi, nombre de mes collgues ont t sensiblement moins courtois
en empruntant largement mes travaux sans jamais les citer sous le prtexte
quils nappartenaient pas la bonne cole , la leur. Avec le temps, mais sans
plaisir, je my suis fait.
Agora : Vous avez travaill en 1998 et 1999 auprs du ministre de lducation nationale. Quelles taient vos missions ? Quelle place attribuez-vous lexpertise dans un parcours de chercheur ? Quelle est la place du sociologue dans
lexpertise ?
Franois Dubet : Le fait davoir longtemps et beaucoup travaill sur certains
objets, dont lcole, ma conduit avoir une position dexpert. Et je nen prouve
aucune gne car, comme Durkheim, je crois que la sociologie doit tre utile .
Cela signifie que la sociologie doit produire des connaissances dont les acteurs
peuvent se servir et que la sociologie doit entrer dans les dbats publics. Pour ce
qui est de lcole, mes analyses mont donc conduit dfendre des positions dans
la presse ou ailleurs et essayer de peser sur laction politique. Dans le domaine
de lcole, Bourdieu, Prost et Thlot, entre autres, ont jou le mme rle auprs
de gouvernements qui avaient leur sympathie.
Je ne regrette pas ce rle pour trois raisons. La premire, cest quon y
apprend vritablement ce quest la politique, un monde qui a ses propres rgles et
ses propres contraintes, et que les sociologues ignorent souvent en disant quil
ny a qu transformer de bonnes analyses en bonnes politiques. tre expert,
cest apprendre la rsistance des choses et devenir modeste malgr soi. La
deuxime raison de ne rien regretter vient de ce quil y a toujours des interstices
par lesquels on peut faire passer des convictions. Pour ce qui me concerne, jai le
sentiment davoir pes, ni plus ni moins, sur deux questions. Alors que rien ntait
gagn, jai dfendu vigoureusement le collge unique au moment o beaucoup,
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elle-mme. La plupart des travaux sont de bonnes monographies parfois encadres par des paradigmes thoriques et mthodologiques gnraux qui sont plus
souvent des mises en perspective thoriques que de vritables cadres intellectuels. En fait, la sociologie de la jeunesse est dabord une sociologie empirique, ce
qui est dj trs bien.
Si je laisse de ct les nombreuses monographies sur les jeunes des banlieues, dont lurgence sociale simpose mais qui me semblent parfois bien rptitives, la principale nouveaut vient des travaux comparatifs comme ceux dOlivier
Galland et de Ccile Van de Velde.
Le comparatisme est sans doute la
Il me semble vident quil faudrait que
meilleure manire de dcouvrir de
la recherche participe la dfinition de
nouveaux objets et de montrer que
politiques dveloppant lautonomie juvnile,
la jeunesse est produite par une
grande diversit de mcanismes de politiques qui amnagent lentre dans la
conomiques, culturels, institution- vie, qui redonnent confiance aux jeunes alors
nels et politiques. Il faut aussi que tous craignent de ne pas avoir de place.
compter au nombre des nouveauts les travaux ouverts par Louis Chauvel sur les gnrations. Non seulement
ceux-ci nous apprennent beaucoup de choses, mais ils dgagent des enjeux politiques essentiels et ils invitent la sociologie de la jeunesse sinscrire plus rsolument dans une sociologie des ges. Dans ces derniers cas, la sociologie de la
jeunesse est une sociologie gnrale applique la jeunesse et mettant en jeu la
totalit de la vie sociale.
Il me semble que la sociologie de la jeunesse a fait de grands progrs en devenant une sociologie gnrale et en ne considrant pas les jeunes comme une
sorte d espce zoologique , mais comme un groupe dans lequel se cristallisent
un grand nombre de processus sociaux qui la dbordent : la famille, lcole, le travail, la consommation, la justice En fait, la jeunesse est au croisement de multiples problmatiques et bien des chercheurs font de la sociologie de la jeunesse
sans le savoir. Quant savoir si la jeunesse nest quun mot , la question est
rgle depuis longtemps : la jeunesse est diverse et cependant elle est la jeunesse. Elle est une et diverse, ce qui est le propre de tous les groupes
sociaux les ouvriers, les bourgeois, les citadins, les paysans, les femmes et tous
les autres Je ne connais pas de sociologues srieux qui aient pens le contraire
et cest pour cela que laffirmation dun objet particulier, la jeunesse, doit tre sans
cesse inscrite dans des problmatiques gnrales.
Agora : Quelles sont vos recherches en cours ? vos projets ? Est-ce quil y a
des problmatiques qui vous semblent particulirement urgentes creuser ?
Franois Dubet : Je suis en train de rdiger un livre thorique sur la notion de
socit. Cest un ouvrage assez gnral qui sinterroge sur la manire de penser
la socit comme une totalit alors que cela semble de plus en plus impossible et que la plupart des sociologues contemporains en ont abandonn le projet,
pour de bonnes raisons dailleurs. Mais je crois que la sociologie ne peut se dispenser de ce projet si on ne veut pas quelle se rfugie dans un micro de plus
en plus prcis et parfois de plus en plus insignifiant.
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Par ailleurs, avec Marie Duru-Bellat et dautres collges, je travaille une large
enqute visant savoir ce que lducation scolaire fait aux socits pour interroger lide convenue selon laquelle lducation est ncessairement bonne aux
socits. Or cette affirmation se discute et on peut au moins se demander
quelles conditions lducation scolaire est bonne et pour qui.
Slection bibliographique
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Lutte tudiante (avec TOURAINE A., HEGEDUS Z., WIEVIORKA M.), Le Seuil, coll. Sociologie ,
Paris, 1978.
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La prophtie antinuclaire (avec TOURAINE A., HEGEDUS Z., WIEVIORKA M.), Le Seuil,
coll. Sociologie , Paris, 1980.
Le pays contre ltat (avec TOURAINE A., HEGEDUS Z., WIEVIORKA M.), Le Seuil, coll. Sociologie ,
Paris, 1981.